「ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞」の版間の差分

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基本的には「[[利用者‐会話:Homura_magica#刺激惹起性多能性獲得細胞追記再開の件で]]」においてHomura magica様がおっしゃられているように、「''刺激惹起性多能性獲得細胞の記事の位置づけ、記載内容確認''」という点が一つ問題であり、新記事についてはNEON様が上でおっしゃられているように「''ある程度練った初版をいきなり出すしか無い''」のではないかと感じています。--[[利用者:Assemblykinematics|Assemblykinematics]]（[[利用者‐会話:Assemblykinematics|会話]]） 2014年12月26日 (金) 11:51 (UTC)
基本的には「[[利用者‐会話:Homura_magica#刺激惹起性多能性獲得細胞追記再開の件で]]」においてHomura magica様がおっしゃられているように、「''刺激惹起性多能性獲得細胞の記事の位置づけ、記載内容確認''」という点が一つ問題であり、新記事についてはNEON様が上でおっしゃられているように「''ある程度練った初版をいきなり出すしか無い''」のではないかと感じています。--[[利用者:Assemblykinematics|Assemblykinematics]]（[[利用者‐会話:Assemblykinematics|会話]]） 2014年12月26日 (金) 11:51 (UTC)

== 名称変更の提案 ==

「STAP細胞はなかった」「小保方氏は不正を認めた」という調査委の見解がでましたが[http://mainichi.jp/feature/news/20141226mog00m040011000c.html]、これに伴い本ページの「刺激惹起性多能性獲得細胞」の名称変更を提案いたします。

*「刺激惹起性多能性獲得細胞不正実験問題」あるいは
*「STAP細胞不正問題」

などが思い浮かびますが、名称変更の是非を含めて皆様のご意見をお伺いいたします。

なお、名称変更に関しては初めてですので、不手際等ありましたらお許しください。--<span style="font-family: noteworthy; times;">[[User:MegevandBesancon|MEGEVAND]] <small>([[User talk:MegevandBesancon|会話]])</small></span> 2014年12月26日 (金) 23:27 (UTC)

2014年12月26日 (金) 23:27時点における版

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/刺激惹起性多能性獲得細胞」「Wikipedia:削除依頼/大規模な著作権侵害に伴う「刺激惹起性多能性獲得細胞」の版指定削除」をご覧ください。

記事名および細胞の名称について

いくつかの出典によれば、STAPというのは刺激惹起性多能性獲得の略であって、細胞自体は"新しい「万能細胞」"という扱いと読み取れる。これが最終的に決定された正式名称とは読み取れない。--S.Noue（会話） 2014年2月1日 (土) 21:03 (UTC)[返信]


こんにちは、Shigeru-a24です。

ネイチャーに掲載された論文にはSTAP cellsという表現があり、また刺激惹起性多能性細胞という呼称は信頼できる情報源により広く使われていますから、記事名は妥当であると考えています。

また、図については朝日新聞など複数のマスコミのものを参考に独自で作成したものです。独自研究には当たらず、著作権上の問題も生じないと考えます。また、jpg画像はウイキペデイアで禁止されているわけではなく、より良い図がない場合にはjpgでも掲載した方が良いと考えます。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月2日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

忸怩研究かどうかや画像のタイプなんかどうでもいいけど、この図が内容の理解に資するものとはとうてい思えません。新聞に載せるにはそれでもいいかも知れませんが、百科事典向きとは思えませんね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月2日 (日) 07:10 (UTC)[返信]
経緯節には不十分ですが概要節の内容には対応していると思います。概要説はムズカシイことは書いてないと思います。
五本の柱とかにもあったと思うんですが、ウイキペデイアの記事は専門家だけが分かればいいというコンセプトではないはずです。ある程度基本的な概念こそ分かりやすく示した方がいいのではないでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月2日 (日) 07:22 (UTC)[返信]
この図のどこに「基礎的な概念」が説明されているのか、伺いたいです。単に操作を一言書き添えただけではないですか。--Ｋｓ（会話） 2014年2月2日 (日) 07:30 (UTC)[返信]
こういう図は各種報道でも描かれたものであり、有用ではないと断ずるのは独自研究的だと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月2日 (日) 07:36 (UTC)[返信]
こんな議論に独自研究など持ち出す方がおかしい。それより、どこが基礎的概念なんですか？私には操作の一番わかりやすいところを一つあげた、それだけにしか見えません。基礎的な概念というなら、細胞のどんな部分がどう変わる、とか、そんなことを説明するものではないですか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月2日 (日) 07:46 (UTC)[返信]
操作を分かりやすく挙げることこそ必要なのではないですか？研究チームがネイチャーで発表した論文でさえFig1にさえ操作の図が掲載されているのですから、なにゆえに操作の図が不要だとされているのか理解に苦しみます。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月2日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
より良い図が提供されるなら置き換えられても仕方がないとは思いますが、そうでない状況で単純除去する必要も特にないのでは。明確に図に間違いが含まれているわけでもなし、この細胞の特徴の一つである作成の単純さを如実に示すという意味で記事理解に資する画像だと思いますよ。--重陽（会話） 2014年2月2日 (日) 08:17 (UTC)[返信]

（インデント戻し・コメント）まあ、落ち着いて。お茶でもどうぞ。

名称については現時点では「未分化」な状態にあって今後「分化」や「自然淘汰」が起こってくるのでは？
  1. ネイチャーの論文1, 論文2のアブストラクトではstimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP), STAP cells、（追記）論文1の Figure 5, Extended Data Figure 8 では STAP stem cells、論文2の Figure 4 では STAP-derived stem cells.
  2. 理化学研究所のプレスリリースの要旨では万能細胞、下欄の図7, 図8では初期化させた細胞をSTAP細胞、増殖能の高い幹細胞をSTAP幹細胞と使い分け
  3. 神戸新聞では万能細胞、刺激惹起性多能性獲得細胞 (STAP細胞)
  4. 読売新聞、朝日新聞ではSTAP細胞
  5. 時事通信では万能細胞、STAP幹細胞
といったところでしょうか。Shigeru-a24さんが立項した本項の項目名「刺激惹起性多能性獲得細胞」は、発見者山中伸弥自身が「iPS細胞」と命名しているものを「人工多能性幹細胞」として項目しているJAWPの過去の事例からすればおかしくはないが、en:Induced pluripotent stem cellにしても今回のen:Stimulus-triggered acquisition of pluripotency cellにしても、発見者自身の命名を軽視するのはいかがなものかと思います。他の分野では、ABC予想を証明したとされる（査読中）望月新一の新理論en:Inter-universal Teichmüller theoryは本人HPの「宇宙際Teichmuller理論」から中をカタカナにした宇宙際タイヒミュラー理論で仮リンクを貼っていたりします。現時点では、本項が理化学研究所の用語でいうところのSTAP細胞とSTAP幹細胞のどちらを重点に書くかも流動的ですが、STAP幹細胞に対応する英語もどうも見当たらないので、STAP細胞に落ち着かせるべきなんじゃないかと私は思っています。改名議論はもう少し見えてきてからでよいと思います。
で、画像ですが、本ノートで解決を見るまで、貼る方も、取り除く方も、双方差し戻し合戦はやめてください。お願いします。ファイル形式やクオリティを論ずる前に、細胞の呼称やどのステップまで図解するのか、説明する操作等、仕様の合意を得るほうが先でしょう。私自身は理化学研究所プレスリリースを基本に解説図7, 8（“STAP幹細胞”樹立まで）の内容、操作を図解するのが良いかと思います（将来的応用までは描かないということで）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月2日 (日) 08:51 (UTC)--（追記・打消し）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月3日 (月) 03:05 (UTC)[返信]
コメント記事名については神戸新聞で「刺激惹起性多能性獲得細胞（ＳＴＡＰ細胞）」と名付けた、とあるように間違ってはいないので現状維持で今後の推移を見守るということでいいと思います。ただ、万能細胞は今回の細胞の独自名称ではないでしょう。また、画像については上でも述べられているように、少なくとも代替のより分かりやすい画像が出るまでわざわざ削除の必要はなく、新しい画像が貼られた時に現状の画像と比較してどちらを採用するか決めればよいかと思います。--ニューロン（会話） 2014年2月2日 (日) 09:50 (UTC)[返信]
遅くなりました。新しい画像にしました。こうして欲しいというのがありましたら伺います。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 04:45 (UTC)[返信]
確認致しました。新しい図を支持します。報道レベルのわかりやすさと論文レベルの詳細さを兼ね備えた質のいい図であり、基礎的な概念を理解する手助けになる図であると思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月3日 (月) 05:08 (UTC)[返信]

さて、記事名についてですが、刺激惹起性多能性細胞という呼称は神戸新聞のみのようです。大本の論文掲載のネイチャーでSTAP cellsと書いていることなど勘案し、総合的に判断すれば、STAP細胞とするのが適当でないかと考えます。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 05:27 (UTC)[返信]

毎日新聞も使っていますから、刺激刺激性多能性細胞という言葉の使用度合いに関しては問題がないと考えます。iPSやESも含めてアルファベットの記事名に改名するのなら反対はしませんが、STAPだけ早急に変える必要性は感じません。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月3日 (月) 06:01 (UTC)[返信]

その記事ではSTAP細胞と記述しています。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 06:28 (UTC)[返信]

その後ろに併記されていますよ。まあ併記ですからiPSやESなどとともに改名するなら反対は致しませんが、念のため。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月3日 (月) 06:32 (UTC)[返信]

刺激惹起（じゃっき）性多能性獲得がSTAPの略であると書いてあるだけで、刺激刺激性多能性細胞とは書いていません。iPSやESは日本語名称が浸透しているのでは？--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 06:34 (UTC)[返信]

各紙のあつかい

  • 全国紙
    • 読売新聞 STAP細胞 [1]
    • 朝日新聞 STAP細胞 [2]
    • 毎日新聞 STAP細胞 [3]
    • 産経新聞 STAP細胞 [4]
  • ブロック紙
    • 北海道新聞 STAP細胞 [5]
    • 河北新報 STAP細胞 [6]
    • 中日新聞 STAP細胞 [7]
    • 東京新聞 STAP細胞 [8]
    • 中国新聞 STAP細胞 [9]
    • 西日本新聞 STAP細胞 [10]
「STAP=刺激刺激性多能性」の注釈が入る場合がありますが、「刺激刺激性多能性細胞」と言い切っているものはありませんでした。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 06:45 (UTC)[返信]

毎日新聞については、会員制で途切れているのですが、単語については以下のようになっています。

（刺激惹起（じゃっき）性多能性獲得＝ Ｓｔｉｍｕｌｕｓ−Ｔｒｉｇｇｅｒｅｄ Ａｃｑｕｉｓｉｔｉｏｎ ｏｆ Ｐｌｕｒｉｐｏｔｅｎｃｙ＝細胞）

単語までなら著作権は問題ないでしょうから引用しました。前後の文脈については書けません。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月3日 (月) 06:49 (UTC)[返信]

引用ありがとうございます。ただ、その部分は「ＳＴＡＰ（スタップ）細胞」と書かれた後ですね。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 06:56 (UTC)[返信]
そうです。その部分の引用です。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月3日 (月) 07:03 (UTC)[返信]
  • 脱線しましたが、やはり、新聞ではなく、学会誌や理化学研究所のソースを参考にすべきと思います。論文や研究の大本はそちらであって、新聞社・雑誌社ではありません。関係者の方々を無視してマスコミを参考にするのはあまりに失礼でしょう。--S.Noue（会話） 2014年2月3日 (月) 07:05 (UTC)[返信]
コメント 上でも述べたように神戸新聞では" 「刺激惹起性多能性獲得細胞（STAP細胞）」と名付けた"とあるように、細胞名として日本語漢字表記には何らかの根拠があるものと思われます。現段階では発表後間もないのでソースはあまり揃っていませんし、早急に改名すべき事案とは思えません。また、私も名称については新聞の採用数ではなく、学会誌や理化学研究所など発表元の資料を参考にすべきだと思います。もう少し経って資料などが揃ってきた頃に改名を含め再検討し、改名する場合もSTAPの日本語表記として 「刺激惹起性多能性獲得」は何らかの形で併記したほうがよいでしょう。加えて、その際にはiPS細胞やES細胞についても記事名を再検討すればよいと思います。--ニューロン（会話） 2014年2月3日 (月) 21:42 (UTC)[返信]

提案 改名については暫く様子を見ましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月3日 (月) 23:09 (UTC)[返信]

コメント 私もお二方に同意です。--S.Noue（会話） 2014年2月4日 (火) 01:19 (UTC)[返信]

報告理化学研究所のソースで「刺激惹起性多能性獲得細胞」としているものがありましたので出典として追記したことをご報告いたします。後ほど実施する可能性のある改名議論の判断材料になれば幸いです。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月4日 (火) 08:05 (UTC)[返信]

あらら、一番最初に間違えたのは私のようですが、S.Noueさんがなぜか釣られちゃったようですね。土曜日にPCが壊れて、学校のPCが使えない時間はタブレットでノートページなどを編集しているから入力ミスが起きるんですよね。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月4日 (火) 11:53 (UTC)[返信]

資料について

コメント 画像に対する要望：Nature誌掲載までの一連の研究をまとめた図にして欲しいです。具体的には、１）リンパ球以外の体細胞からもSTAP細胞を作製できたこと、２）酸性溶液以外の刺激（ストレス）によってもSTAP細胞になること、３）ACTHを含む培地に移すことによって、（高い増殖能をもった）幹細胞を樹立したこと（「STAP幹細胞」と明記するかどうかは悩ましいところですが）です。理化学研究所プレスリリースの図8の様な内容、ということです。File:STAP,iPS.pngの図案を生かし、特に文字の部分を工夫することによって表現できたらよいと思うし、可能だと思います。私のほうでも加工してみようと思います。欲張りを言えば、ストレスで幹細胞を選んだのではなく生じさせたのだということの証明過程の図解も欲しいところですが、それは別の画像ファイルでもよいかと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月3日 (月) 07:04 (UTC)[返信]

コメント 新しい画像はiPS細胞との比較がとてもわかりやすく、今回の画像の変更に賛同します。--ニューロン（会話） 2014年2月3日 (月) 21:48 (UTC)[返信]
コメント 画像の編集感謝します。非常に分かりやすくなりました。--S.Noue（会話） 2014年2月4日 (火) 01:19 (UTC)[返信]
コメント 私も変更によってさらに分かりやすくなったと思います。S.Noueさん、ジャコウネズミさんに感謝申し上げます。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月4日 (火) 08:05 (UTC)[返信]

コメント さらなる修正について 分化能を持った時点でSTAP細胞、さらに増殖能を持たせたものがSTAP幹細胞であることを記述したり、作製日数についての記述を改めたため、画像を修正したことを報告します。なお、記事についてですが、山中教授による報道への苦言など、報道が検証されて状況が変わってきた部分があるため、現在追加で記述したり、場合によっては訂正を加えているところです。記述についての確認や適宜修正をお願いします。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月15日 (土) 05:57 (UTC)[返信]

イモリの話

「動物の中でもイモリは傷つけるなど外からの刺激を与えれば、万能細胞化して再生する」というのが定説だったように書かれていますが、これは本当でしょうか？であれば、刺激によって万能細胞かが起こっているわけで、今回の発見が「細胞生物学の歴史を愚弄した発見」などではないように思うのですが。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 10:37 (UTC)[返信]

たしかに、矛盾してますね。イモリの話というより、概要節の〈「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」という通説〉のほうがおかしいんだと思います。どちらも神戸新聞HPに対応箇所がありますが、イモリの話は理研のHPのほうでも対応する記述があるので、修正するとすれば今私が引用した概要説の方になるでしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月4日 (火) 11:53 (UTC)[返信]
いや、それだと「細胞生物学の歴史を愚弄した発見」という表現が出てこないはずですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
開発者のインタビュー記事における開発者自身の言葉の引用が出典ですね。一般向けのインタビューですから正確さよりも分かりやすさを優先して話されているのかもしれませんし、「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」という通説の外からの刺激「だけで」という所に着目すれば矛盾しない話なのかもしれません。兎角、開発者自身が語る着想のきっかけのコメントを引用した部分なのですから、もしイモリのくだりが実際には定説ではなかったとしても、開発者が着想を得たきっかけとしてその通りに記載しておくべき部分ではないでしょうか。もしイモリの話が定説でないという出典があるのであれば、現状の記述を削るのではなく補足として書き足すという形がいいのではないかと思います。--重陽（会話） 2014年2月4日 (火) 12:02 (UTC)[返信]
インタビュー記事とは、どれでしょうか。ここはむしろ、当時の定説を正確に書かないと話が合わない、私はそう考えます。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 12:06 (UTC)[返信]
記事の記述についての話をするのに、その記述の出典として明記されている出典元すら確認されずにお話をされていたのでしょうか。ちょっとお話にならないのでまずそこをご確認ください。--重陽（会話） 2014年2月4日 (火) 12:14 (UTC)[返信]
だからそれはどれなのかを聞いているのですが。この記事についている出典にあるのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 12:23 (UTC)[返信]
ありがとうございます。確かにこれっぽいですね。問題は、これがインタビュー等によってこの先生から発せられた言葉だったのかどうか、なのです。私は、カギ括弧に入っているから発言に違いない、という判断はまずいと思うんですよ。彼女がこう発言した、という根拠は、このような新聞社やテレビのまとめ以外にはないのでしょうか？それがない限り、記者が一般人にわかりやすいように編集した可能性が大きいと考えるものです。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

まず、この項目では素朴な疑問はとても大切です（笑）　「万能細胞化」という言葉についても語にとらわれ過ぎず、柔軟に捉えましょう。イモリの再生能力のような組織細胞の融通が利く性質を生物学では可塑性とも言います。本項記事下欄のテンプレートにもあるように、受精卵から分化の果てにある単能な細胞に至るまで分化能には様々な段階があり、動物の体細胞はその色々な段階にある細胞の集合体なわけです。イモリの体細胞が脱分化しやすいことは既知ではあったわけです。尻尾が切れても骨を含めて再生する。でも尻尾から頭は生えてこない。「万能細胞化」と書かれた記事があっても頭は生えてこないのは事実です。生殖細胞を再生することもできません。プラナリアは切断された双方の切片から全身が再生します。植物ではカルス化も知られていました。一方、哺乳類ではなかなかそこまで再生しない。「高等生物になればなるほど細胞は脱分化しにくくなる。プラナリアやイモリの例はあるが哺乳類のような高等な動物の体細胞は「全能性」を持っていない」という考えが細胞生物学（特に細胞の分化の仕組みを解明する発生生物学）の常識となってしまっていた、ということは言えると思います。分化した細胞が自力で脱分化する能力を持っているというのは分化の仕組みを解明する研究者の視点からすれば、その規則性や系統性を「リバート」・「白紙化」してしまう話なのです。だからレフェリーは細胞生物学・発生生物学に対する荒らしだと見做した。根拠は？出典は？検証可能性は？信頼できる情報源なの？と矢継ぎ早に論文の荒を突いたわけです。科学誌はそれ自身が信頼できる情報源であることが売りなのですから、レフェリーとしては当然のお仕事です。一方、小保方さんは、顕微鏡を覗きながらガラス製の毛細管を操作して組織から分化した色々な種類の細胞を「一個ずつにばらして」かつ「細胞を壊さずに」取り出す作業を繰り返す中で、顕微鏡で見ているより多い割合で幹細胞を拾ってきてしまうことを、自分の腕の未熟さゆえと納得してしまうのではなく、細胞をばらして細い管を通すという細胞の側からすればストレスとなる操作が、分化した組織細胞に眠っている脱分化する能力を惹起するのではないかという直観（直感かもしれませんが、ここでは真実を見通す眼力という意味の直観です。国語辞書参照。）を大切にして捨てなかった。諦めなかった。論文を投稿した時点で既に、細胞を7,8割死滅させてしまうほど苛め抜いて何度も細胞の能力を試していたわけです。どれだけストレスのないまま生体内に近い状態で細胞を取り出して操作できるか、という研究者が普段心掛けることとは正反対の実験をやっていた。そうして得られた発見が生物学の「荒らし」ではないことを顕微鏡を使ったビデオ撮影と遺伝子解析で証明して見せた。大筋はこういったことでよいかと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月4日 (火) 13:42 (UTC)--（打消し）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 01:50 (UTC)--（打消し線）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年3月23日 (日) 18:28 (UTC)[返信]

なるほど、脱分化はまだ生きてましたか。そこは勘違いしていたようです。それでは。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
一応説明がてらに書いておきます。もし、再生が脱分化によって起きるのであれば、万能細胞など特に珍しい現象ではない、という話になりますよね（イモリの足を切って頭が生えないのは、万能化の能力とは無関係な、いわゆる極性とか場とかの話ですので、混同しないで下さい。プラナリアだって尾側の切り口から頭は生えません）。プラナリアの場合、新生細胞という未分化の細胞が体中にあって、これが再生の材料になるとか。つまり分化説は今では取らない。で、イモリについても幹細胞が関与するのではという話を聞いたことがありまして、つまり、脱分化はない、という話でまとまっていたのか、と考えたわけです。であれば、「細胞生物学の歴史を愚弄した発見」という発言も納得できたのですが。あと、イモリは脊椎動物ですから、とても「高等な」動物です。それに、両生類全体としてもイモリの再生能力は突出している。そのあたりも不思議な生き物ではありますね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月4日 (火) 22:54 (UTC)[返信]
間違った説明、すみませんでした。イモリの脱分化の件はここらが参考になるかと。熊本大学発声医学研究所, イモリの再生能力から学び、ヒトの細胞を幹細胞に戻す研究--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 01:51 (UTC)[返信]

コメント 2014年2月4日 (火) 11:53 (UTC)に概要説の修正を提案しましたが、概要節について、神戸新聞のニュアンスを採用した「外からの刺激だけで万能細胞にならない」を、朝日新聞や日本経済新聞を参考に「この程度の刺激では万能細胞にならない」に修正してみました。イモリについては大きな刺激、酸については「この程度の刺激」だと考えれば、文章に矛盾が無くなったと考えます。ご確認ください。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月13日 (木) 14:50 (UTC)[返信]

注文

理研による資料と新聞社の記事で出典が重複した場合は理研側を優先し、新聞記事は除去した方が、内容の錯誤やいらぬ混乱・混同等を防ぐ意味でよろしいかと思います（研究に敬意を表する意味でも）。新聞記者が生物学のエキスパートというわけではないので、時折素っ頓狂なことを書いている場合もあります。--S.Noue（会話） 2014年2月4日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

信頼できる情報源としての優先順位は、ネイチャー＞理化学研究所＞日本の新聞、日本語の公式な訳を求める場合は理化学研究所重視でよろしいかと（新聞記事の解説は主に理化学研究所のプレスリリースを基に記事を起こしているかと思います）。食い違う記述に関してはS.Noueさんの仰る通りの対応で良いかと思いますが、同内容が報道でも大きく報じられているという場合には、新聞記事の出典を、特筆性を補強する二次ソースとして出典として併記するのが望ましいと思います。（追記）ばらつきのあったSTAP細胞の日本語名にShigeru-a24さんが理化学研究所の出典を付けてくださったのは実に良かったと思います（既読でブクマもしていましたが命名の件はスルーしてしまっていました。すみません）。--（署名忘れ）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月4日 (火) 20:45 (UTC)[返信]

コメント 出典を絞る方向に議論が進んでいるようですが、出典がひとつだと、そのウェブサイトが廃止されたときに直ちに無出典状態に陥ります。後々のいらぬ混乱を防ぐためにはむしろ出典を複数つけておいたほうがいいでしょう。とくに対立した意見の出典があるときには安易に片方を除去するのではなく慎重に検討することが求められます。場合によっては矛盾する二つの意見を併記することも方針上求められています。よって除去された出典については復帰したいと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月5日 (水) 01:59 (UTC)[返信]

コメント この件については、2014年2月4日 (火) 20:45 (UTC) に書かせていただいた通りです。ネイチャーや理化学研究所のWebページは長く存置されると思いますが、ニュースのほうは、毎日.jpで約1～6か月、他の一般紙で約6か月くらいが普通です。呼称の変更や誤報の訂正があると、差し替えや削除がよく行われています。ニュースはリンク切れが早いかも知れませんが、それでも、出典複数でお願いします。蛇足ですが、Wikipediaの活用法として「ニュースで読んだけど今ひとつピンとこない。どの記事が本当かよく分からない。比較検討して自分なりに理解したい」ということで調べに来る人だっていると思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 02:17 (UTC)[返信]
出典はウェブサイトだけではありませんよ。削除の心配がない書籍も発行されてくるでしょうから、それを当たるようにすればいい話でしょう。新聞社の記事はほぼネイチャーや理研の論文をもとにしたものでしょうから、併記する必要性はかなり希薄だと考えます。--S.Noue（会話） 2014年2月5日 (水) 04:29 (UTC)[返信]
Wikipedia:信頼できる情報源たりえないと感じた場合の出典の削除についてはノートで合意を形成しましょう。現行版編集においてはせめてコメントアウトに留めませんか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 04:42 (UTC)[返信]
そうしましょう。無料で参照できるものについては訂正しておりますが、有料分については確認および訂正ができておりません。朝日など会員の方は確認をお願いします。--S.Noue（会話） 2014年2月5日 (水) 04:58 (UTC)[返信]

情報 Newton4月号ではSTAP細胞の解説がなされるようです。これをもって大幅改稿ができるのではないかと思います。--S.Noue（会話） 2014年2月15日 (土) 08:57 (UTC)[返信]

経緯

要出典の書き方がわからなくて、エラー表示が出てしまうので、ここに書きます。 「経緯」のところに「理化学研究所での研究の発端」と記述してありますが、研究の発端は、私の知っている範囲内では、早大大学院生として、米国に留学している最中のことだったはずです。理化学研究所に来た（ユニットリーダーに就任した）のは、その後のことだったと思います。従って「理化学研究所での研究の発端」という記述は間違っていると思えます。検証をお願いします。--120.74.66.219 2014年2月5日 (水) 13:42 (UTC)[返信]

これは多分、読み方の問題でしょうね。
「理化学研究所での研究の発端」を「理化学研究所での発端」と見れば、それが理化学研究所内にないのはおかしい、となるのでしょう。ですが、「研究の発端」と理解すれば、それがそれ以前にさかのぼって何ら不思議はない、ともとれますね。ですから、今のままでも必ずしも変でない。ですが、誤解のない方がいいのでしょうね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月5日 (水) 14:14 (UTC)[返信]

素朴な疑問・出典捜索依頼

疑問や調査中の事案が有ったら互いに持ち寄って協力して探しませんか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 14:22 (UTC)[返信]

  • Nature見たら、HBSSをHClでpHをあわせたものと書いていあります。HBSSが何であるかは検索するとHanks' Balanced Salt solutionとして各社から売られていて、たとえば、http://www.kohjin-bio.co.jp/products/?id=1270031738-543410 によれば、単純な塩でしょう。http://www.kohjin-bio.co.jp/products/?id=1270031664-152230 とあわせてリン酸緩衝液、食塩、炭酸水素ナトリウム、グルコース、ミネラルというのは大体妥当なところでしょう。塩酸はpH調整に使っているだけなので、実質的に塩酸じゃなくなっています。もちろん、塩化物イオンは若干加わりますが、リン酸緩衝液と食塩が入っているというのと違いはないですから。--T6n8（会話） 2014年2月6日 (木) 14:40 (UTC)[返信]
  • 小保方らの業績の特筆すべき点 - 1. 分化した細胞に外部刺激により多能性を獲得する能力が備わっていることの発見、2. iPS細胞からは作り出せなかった胎盤まで作製できる多能性、3. 多能性幹細胞の樹立、といったところかと考えるが、他の特筆すべき点や、「特筆すべき点のまとめ」を示せる出典がないか調査中。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年2月5日 (水) 14:22 (UTC)[返信]
  • Natureに本人の論文2編のほかに第三者が書いた紹介記事が載っているはずです。ブログレベルでは万ほどあるでしょうが、権威のあるところを選ぶなら最初はその紹介記事を抑えるのが良いでしょう。--T6n8（会話） 2014年2月6日 (木) 14:40 (UTC)[返信]
  • NatureのサイトでObokataを検索すると、そのFreeの論文の他に、Austin Smith "Cell biology: Potency unchained" Nature 505, 622–623 (30 January 2014) | doi:10.1038/505622a (News and Views)が見つかります。--T6n8（会話） 2014年2月14日 (金) 13:34 (UTC)[返信]
  • ご指摘ありがとうございます。Austin Smith の News and Views にも目を通しました。１）私が読む限りにおいて、小保方らの2本の論文をなぞったレビュー記事であり、研究成果に対して特段の論評を加えたものではありませんでした。２）Austin Smith の News and Views の図解付き解説では「低pH処理したSTAP細胞クラスタ(STAP-cell cluster)から分離した細胞を多能性培地(Pluriopotency media)で培養して得られるSTAP幹細胞（STAP stem cell)から胎盤以外の胚(Mouse embryo)を、栄養膜促進培地(Trophoblast-promoting media)で培養して得られる栄養膜様幹細胞(Trophoblast-like stem cell)から胎盤(Placenta)を誘導した」となっていました。結）小保方らのNature本論文(2本目)では、STAP細胞が胎盤へも胚へも分化する全能性を示し、STAP幹細胞からはほとんど胎盤に分化できない(STAP stem cells show little expression of trophoblast marker genes (Fig.1f).)とした上で、胎盤へと分化する幹細胞(Fgf4-induced stem cells. This type of derivation into trophoblast-stem-like cells induced from STAP cells...)の作製も発表しており、私は、この News and Views と理化学研究所のプレスリリースのどちらの解説も小保方らの2本のNature本論文の内容と食い違うものではないと読解しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年3月10日 (月) 15:22 (UTC)[返信]


  • ことここに至っては、ＳＴＡＰ細胞が存在するかどうかもどうでもよくて、「胎盤にまで成れる細胞」とは何か、①精細胞か、②「生後間もないマウスにわずかに残る幹細胞」か、③ES細胞か、④ＳＴＡＰ細胞か（笑）。

③なら、ある種　快挙、なんですよね・・・・。

っていうか若山さんは・・・確実に胎盤になったことを確認してるんですよね？

②なら、なんか、つまんないですね・・・・

・・・独り言になってしまった・・・

--122.102.214.16 2014年3月20日 (木) 13:52 (UTC)[返信]


http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/　の確度はいかに。 笹井くんコメントは文学的でビミョーでしたね。 オボチャンが「美元」化してるのでは・・・ --B side of the moon（会話） 2014年4月2日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

iPS細胞との比較について

iPS細胞では「胎盤」を作ることができないことを強調していますが、なぜ、iPS細胞では分化できないものがSTAP細胞でできるのかという記述が欲しいです。どちらの記事でも構いません。--S.Noue（会話） 2014年2月15日 (土) 10:04 (UTC)[返信]

それは、まっとうな疑問ですが、現時点では誰にも分からないことだと思います。それが分かったときにはもう一本以上Nature記事が出そうなくらい難しい疑問だと思います。次なる論文を待ちましょう。--T6n8（会話） 2014年2月16日 (日) 00:58 (UTC)[返信]
iPS細胞が胎盤にならない理由も不明ということでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月16日 (日) 03:48 (UTC)[返信]
細胞はメチル化などの修飾により分化し老化するわけですから、逆に多分化細胞については、メチル化の解除の度合いで、どこまで分化できる細胞となるのかが決まると考えられるでしょうね。実際、京都大学 iPS細胞研究所では、エピゲノム制御（DNAメチル化やヒストン修飾）が原因だと考えて研究しているようで、胎盤にならない理由も、メチル化にありそうです。しかし、詳細についてはまだ解明されていない部分があります。とりわけSTAP細胞については、論文がつい最近になって二本掲載された、というレベルの状態であり、詳細のメカニズムについては分からないことが多く、iPS細胞とメカニズムを比較することは時期尚早であるように思います。
理化学研究所の石井俊輔研究員による研究のプレスリリースからも分かるように、細胞が多分化能を獲得してiPS細胞になるメカニズムを解明し、より高度な多分化を可能にしようという研究が、今まさに進行中であります。要するに、iPS細胞についても、分からないことは結構たくさんあるということになると思います。と、ここまで書いたところで理化学研究所のHPが削除されたようです。何があったのでしょうか。こちらも謎です。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月16日 (日) 05:19 (UTC)[返信]
どなたか、iPS細胞では胎盤に分化しなかったという記述をiPS細胞側に記述をお願いします。事実だけであれば問題ないでしょう。--S.Noue（会話） 2014年2月16日 (日) 22:18 (UTC)[返信]

査読依頼について

Wikipedia:査読依頼/刺激惹起性多能性獲得細胞 20140218を提出したことを報告いたします。同時に、出典自体が不足しているわけではなく{{正確性|date=2014年2月}}タグはふさわしくないと思われるため除去いたします。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月18日 (火) 12:33 (UTC)[返信]

有料であることは、出典の有意義性を損なう問題ではないはず。かつまたそれをここに書く意味が分かりませんが。--Ｋｓ（会話） 2014年2月19日 (水) 06:51 (UTC)[返信]
問題ではありませんが、有料ではあるということです。--S.Noue（会話） 2014年2月19日 (水) 06:54 (UTC)[返信]
検証可能性は内容に関する三大方針の一つですが、WP:SOURCEACCESSで、文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません、と明記してあります。図書館に赴いて新聞紙面を確認するのでも良いですし、朝日新聞デジタルならたしか無料会員でも制限付きで記事を読めたはずです。あと、NHKの出典はアーカイブをWayback MachineからArchive.isに切り替えておきましたのでご確認ください。--Wolf359borg（会話） 2014年2月19日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
Wolf359borg様ありがとうございます。2/26にはNewton4月号が発売です。私としては購入でき次第査読（改稿？）に入りたいと考えております。--S.Noue（会話） 2014年2月19日 (水) 16:55 (UTC)[返信]
コメント ニュートンで査読し、適宜修正を行うのは歓迎ですが、念のため申し上げておきます。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源を見れば分かる通り、理化学研究所による資料は一次資料、ニュートンは三次資料となります。執筆に向いているのは二次資料です。玉石混交な面もある報道媒体を出典として多用しているのは、それがウィキペディアの出典として最も支持されている二次資料だからです。編集の際はその点、留意してください。
#注文節の発言などと合わせて見たときに、ウィキペディアにおける情報源の扱いについてご存じではないのかなと思って申し上げましたが、もう承知のことなら非礼をお詫びいたします。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月19日 (水) 17:39 (UTC)[返信]
  • コメント なるほど、そういう方針もあるのですね。「見れば分かる通り」とのことですが、私にはよくわかりません。Shigeru-a24さんはお詳しそうなのでぜひ解説の方をお願いしますね。--S.Noue（会話） 2014年2月19日 (水) 22:11 (UTC)[返信]
使える２次資料が報道関連しかないのであれば、むしろ執筆はやめるべきでしょう。信頼性が担保できません。とにかくつっこんだことを書くのは時期尚早に過ぎます。今の時期に取り上げられることを拾っていては、ごちゃごちゃした記事になってゆくばかりで、あとの整理も難しくなるでしょう。
基本的なことのみ書いて、時間をおくのがいいと思いますよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月19日 (水) 21:36 (UTC)[返信]
  • 私の発言について語弊があったのであれば謝ります。求められる2次資料にどれだけ近いかをコメントしたつもりです。また、1次資料、3次資料の採用が妨げられるわけではありません（私もそういう資料はよく使ってますし）。なお、井戸端についてはWikipedia:井戸端/subj/○次資料についてにあります（分割が完了したようなのでご報告）。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月22日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
いい加減、いじるのやめません？なんだか話がどんどんややこしくなってますよ。たとえば冒頭、「この程度の刺激では」この程度って何です？その前には物理的ないし化学的とありますが、物理的に作られたSTAP細胞、まだ無いでしょう？
あと、発表時間のこととか、書く必要ありますか？こんなの書き続けていたら、何が大事な話なのかがわからなくなりますよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月22日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
そうですね、Shigeru-a24さんには悪いですが、画像の問題もあるし、追試もできてきていないようですし、雲行きが怪しいのでしばらく様子見が妥当でしょう。記事作成・加筆を急ぐべきではなかったのでしょうね。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 01:12 (UTC)[返信]
  • コメント 査読についてですが、科学で活躍していらっしゃるＫｓさんのご意見もありますし、科学に関しては素人と思しき記者が書いたような新聞記事を追っていくのも気が引けて来たので辞退します。今回は「情報源」のいい勉強になりました。この場を借りてお礼申し上げます。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 01:28 (UTC)[返信]
これは何の話でしょうか？私が指摘したことではないし、挙げられている加筆は私のものではないのに、どうして私の名前が出ているのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2014年3月10日 (月) 23:26 (UTC)[返信]
本ノートの節#記事修正についてにおいて、2014年2月27日 (木) 13:28 (UTC)にShigeru-a24さんが「Ｋｓさんやジャコウネズミさんがこの分野に長けていることは認めますが、査読依頼ではＫｓさんやジャコウネズミさんの編集も問題にされています。」と発言されているものを受けて、「Ｋｓさん加筆分について、査読依頼にて指摘があったとみられる箇所もあるが、私ジャコウネズミはＫｓさん加筆分に改善すべき表現を見出せない」旨申し上げた次第です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年3月11日 (火) 00:59 (UTC)[返信]
ひとまず了解です。--Ｋｓ（会話） 2014年3月11日 (火) 01:02 (UTC)[返信]

記事修正について

    • さて、27日になったのですが、情報源についてShigeru-a24さんより納得のいくコメントを未だいただけておりません（なにが語弊？？？）。もし今でもNewtonが三次資料で報道が二次資料であるという意見に変わりないのであれば、当方がNewton等をもとに書き直したとしても「報道が優先！！」という理由で全部差し戻されてしまってはたまったものではありません。どうなっているんでしょうか？もし報道が優先と仰るのであれば編集合戦？を防ぐために当方は手をだしません。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 12:19 (UTC)[返信]
  • 私のコメントには編集自体を妨げる意図はございません。したがって、Newtonが出典であることを根拠にした記述であることだけを理由に差し戻すこともありません。むしろ、Newtonでの強化で記事が良くなるのを期待します。 --Shigeru-a24（会話） 2014年2月27日 (木) 12:25 (UTC)[返信]
  • 上から目線の失礼な言いぐさですね。Shigeru-a24さんが用意された出典をほぼ削除されても差し戻しなどはされないということでよろしいのでしょうか？報道関係の出典はネイチャーおよび理研の発表の伝聞（または伝聞（ネイチャー→理研）の伝聞（理研→報道））で書かれたものなので信頼性は限りなく低いのでそうなりますが。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 12:41 (UTC)[返信]
  • 実際分からないことは分からないとしか言いようがないんですが・・・出典については、やはり失礼ながら分かりません。以上、私が分からないと申し上げたことにより気分を害したとすれば大変失礼致しました。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月27日 (木) 12:49 (UTC)[返信]
「分からない」と仰るということは、手をださないということですね。安心しました。ちなにみあなたは購入のご予定は？--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
査読依頼のNEONさんのコメントは熟読されましたか？「執筆者が内容を咀嚼できていないまま書いている」とまで仰っていましたが。それでも記事に触れるというのであればそれでも構いませんが。NEONさんのご意見をもとにＫｓさんやジャコウネズミさんなどこの分野に長けている方々のご意見を尊重して大幅に改稿（減稿になるかな？）になることと思いますが、それは認められますか？これについても曖昧なコメントをされるのであれば私は一切この記事に関わらないことにします。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 13:20 (UTC)[返信]
  • Ｋｓさんやジャコウネズミさんがこの分野に長けていることは認めますが、査読依頼ではＫｓさんやジャコウネズミさんの編集も問題にされています。あなたが何を言われたいのか正直分かりかねます。
なお、記述整理そのものについては私も必要だと考えています。実際に編集してみてくださらないと何とも言い難いし、それに改稿に私の許可は必要ないですから、一度編集してみてください。
以後、編集前の議論は不要です。 --Shigeru-a24（会話） 2014年2月27日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
議論は不要とのことですが、問題にされたＫｓさんやジャコウネズミさんの編集が分からないので調べてみます。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 13:34 (UTC)[返信]
Shigeru-a24さんにより、「問題とされている」旨の言を頂きましたため名前の出たお二方にメッセージをお送りしました。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 13:39 (UTC)[返信]
  • コメント（S.Noueさんへ）　記事は編集に参加している人が皆で協力して、より正確で読みやすいものにしていくことが目的ですので、NEONさんのご意見を元にしながら、S.Noueさんも「Newton」などを参考に実際に全面編集してみたらどうでしょうか。--みしまるもも（会話） 2014年2月28日 (金) 03:19 (UTC)[返信]
    • コメント まったく仰るとおりです。暴言等を使ってぶつかった相手の編集を罵るのではなく、知識のある方々みんなで協力してよりよいものを作りましょう！--S.Noue（会話） 2014年2月28日 (金) 07:05 (UTC)[返信]

雑誌掲載の経緯および画像データのミスの記述

節名の通りですが、この2つの記述はこの記事には不要と考えます。経緯については小保方の記事に転記、画像データの記述については削除すべきと思います。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 20:15 (UTC)[返信]

提案の通りデータミスの記述については特筆性がないと思われるため削除しました。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 04:43 (UTC)[返信]
その後の編集で嫌疑についての記述が復活したようです。出典がなく言葉を濁した記述があったので除去も考えましたが、誘導だけにするのもどうかと思ったので、とりあえず出典を付けたうえで圧縮した記述にしてみました（暫定的に）。特筆性があるとすれば現時点では画像データのことくらいだと思うので、他の記述は排除しました。ご確認ください。--Shigeru-a24（会話） 2014年3月5日 (水) 09:49 (UTC)[返信]

追加プロトコルの加筆の是非について

3月5日に理科学研究所がプロトコルを公表しました。その中にSTAP幹細胞でTCRリアレンジメントがなかったという記述があるといった、ここの記事の内容と相違するような記述がみられましたけど、編集方針としてはどうしますか。二種類の記述がある以上併記した方がよいのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Kaburimono（会話・投稿記録）さんが 2014年3月6日 (木) 04:57 (UTC) に投稿したものです（Shigeru-a24（会話）による付記）。[返信]

失礼ながら、記事編集履歴を見るに、STAP細胞（STAP cell）とSTAP幹細胞（STAP stem cell）の区別を曖昧に編集されている印象を抱きました。NEONさんのおっしゃる通り、編集される場合は慎重になされたほうがいいのではないかと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年3月6日 (木) 05:39 (UTC)[返信]
はい、その点は反省しております。あとで冷静に読み返していてそのことに気づき、該当箇所を編集し直そうと思ってここをみると既に削除していただいていたので、安心しました。すこし頭を冷やすために、しばらくは執筆を控えめにしようというつもりです。ただ、やはり辞典である以上は中立的で正確な記述をしたほうが良いかと思いますので、編集方針についての提案は残しておきたいと考えております。--以上の署名のないコメントは、Kaburimono（会話・投稿記録）さんが 2014年3月6日 (木) 13:43 (UTC) に投稿したものです（118.238.56.215による付記）。[返信]

図解が「虚構新聞」に改変無断使用されたとみられる件について

ウィキメディア・コモンズにクリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植ライセンスのもとに公開されているSTAP細胞の図解と虚構新聞の記事「ＳＴＡＰ細胞、作製の鍵は「罵倒刺激」　学会に波紋」の図解の図案が酷似しており、引用、改変およびライセンスの表示がなされておりません。私からTwitterで虚構新聞社主には申し入れておりますが、善後策・対応についてご助言頂けると幸いです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月4日 (金) 13:35 (UTC)[返信]

配列は異なりますし、表現として類似があるのは個々のアイコンで、問題になるほどの創作性があるかというとありふれたものの範囲に留まると思います。権利侵害となるとしたら、アイコン部は初版からあまり変化しておらず、作成者であるS.Noueさんが権利者となると思いますので、会話ページにお知らせしておくということでいかがでしょうか。初版以降、改変について、十分創作的なものであると考えるなら、各編集者が訴えたり文句を言ったりしてもいいですけど。虚構新聞ならもっとうまくやりようがあったのにな、と思ったり。--Ks aka 98（会話） 2014年4月4日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
報告虚構新聞当該記事の図註に「-Wikimedia Commons/File%3ASTAP%2CiPS.png」と補遺されたことを確認いたしました。私としてはこれで適正化されたものと受け止めたいと思います。S.Noueさんは3月末で活動終了とのことですが、一言案内しておきます。
コメントKs aka 98さんの仰るように図案の「創作性」が薄いというご見解はごもっともかと思います。ただ、私が最も引っかかったのは同一性保持権です。基の図案の作成意図とは異なるパロディとして改変使用する場合には、通常の著作物であれば使用許諾、本件に関してはCCライセンスの継承がされていないと同一性保持権に抵触すると考える次第です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月4日 (金) 18:29 (UTC)[返信]
なんと中途半端な対応。創作性を認めるなら、リンクもurlもないから表示もなし、改変の明示もなし、継承もなしでライセンス違反の複製と改変ってことで、許諾のない権利侵害になります。--Ks aka 98（会話） 2014年4月4日 (金) 20:11 (UTC)[返信]
コメント そう判断されますか。CCライセンスの遵守にハイパーリンクは必須ではありません。ただ、ハイパーリンクでないため、著作者の表示とライセンス条件の明示が辿りにくいのは事実ですね。ライセンスに関して形式論的な最低条件をも満たしていないことが確実であれば、最低条件を具体的にまとめて、再度申し入れたいと思います（図の削除や差し替えも視野に入れたうえで）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月4日 (金) 20:58 (UTC)[返信]

バランス性を非常に欠いている記事である

主執筆者からしてしげるんるん(^^♪とりあえず、確実に壮大なブーメランを起こしている模様の石井氏については #jawp の #STAP細胞 の記事に加筆して公開処刑。という理由で記事を弄っており非常にバランス性に欠ける。科学記事とは言えず、まるでスポーツ新聞の様相。分割するか削るかした方がいい。見ていて非常に恥ずかしい。--ガーグル（会話） 2014年4月25日 (金) 10:40 (UTC)[返信]

なるほど。・・・まあ、ええんちゃう？　どのブーメランも自分にもどってくるんやし。。　つか、 #jawp って、何？　wiki以外なら好きにさしたったらよさそう。　　つか、もう飽きた。　石井さんは気の毒やなあ・・・・　　仮にバランスが欠けてるなら、ブリング・ザ・バランスしていきましょう。--B side of the moon（会話） 2014年4月25日 (金) 16:17 (UTC)[返信]
誤解を招くツイートであったことをお詫びいたします。「公開処刑」とは「石井氏の件について閲覧者に判断材料を与えた」という意味での発言であり、印象操作を行うつもりで編集したのではありません。理化学研究所の調査委員会の報告書というのはそれ自体が既に大変な権威であり、その権威の異例の揺らぎに関しては、報告書について言及する場合においては、抜くことができない重要な判断材料（特筆性あり）であると考えています。石井氏の言動の可否はウィキペディアンとして判断する問題ではないと考えておりますし、記事内では石井氏の「不正な改竄ではない」という反論も取り上げたうえで「今後の審査体制に影響を及ぼす」とバランスを維持した両論併記となっているはずです。それでも「石井氏に不利でバランスが欠けている」と考える場合には、石井氏に有利な情報を持ってきて、出典付きの不利な情報を削らずに加筆されてはいかがでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2014年4月26日 (土) 05:44 (UTC)[返信]
「公開処刑」の意味を知らないのではないだろうか？「公開処刑」→「石井氏の件について閲覧者に判断材料を与えた」と解釈できるのは十中八九Shigeru-a24氏のみであり、あとは後付の言い訳にすぎないのは火を見るよりも明らか。非常に、ひっじょーに偏った観点から記事を書いているのはまず間違いない。悔い改めるか（記事を今後触らないか）、STAPに関する騒動とやらに分割するか選ばれるべきであろう。--ガーグル（会話） 2014年4月28日 (月) 11:04 (UTC)[返信]
Shigeru-24さんは初版投稿者ですが、Wikipediaは主筆を立てていません。現状バランスを欠いた記事であったとしても、Twitterでの勇み足な発言があっても個人への追及は筋違いです。おやめください。Twitterでの発言を詰問すれば、撤回を宣言するか苦しい言い訳をするほかないでしょう。仮に編集において暴走があれば余人がリバーとして議論に諮ります。さて、私個人として、主論文発表以降、経緯が速報的に追加され、本項の全体構成が体系性に欠けるという認識はあります。バランス性については、全体構成、Wikipedia:中立的な観点ともに継続的に議論されることを望みます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月28日 (月) 11:29 (UTC)[返信]
  • 論点ずらしをされているようなので、書いておく。主筆を立てるなんて言った覚えは無い。Shigeru-a24は初版投稿者であり、主執筆者であり、私が指摘した部分の投稿者でもある。したがって、「私はあくまでも一執筆者として投稿しております」という苦しい言い訳は通らない。ツイッター発言についても「勇み足な発言」と易々と片付けられるような緩い表現であるとは到底言えない。さらに「バランスを維持した両論併記」と言っているのはギャグのつもりだろうか。記事も、細胞について書きたいのか騒動について面白おかしく書きたいのかよくわからない。--ガーグル（会話） 2014年4月28日 (月) 13:06 (UTC)[返信]
  • 論点をずらした覚えはありません。私一人のツイッターでの発言で記事の扱いが決まるべきではないという事です。また、分割に賛成寄りの意見からも分かるように、細胞について書きたいからこそ活動しております。--Shigeru-a24（会話） 2014年4月28日 (月) 13:16 (UTC)[返信]
  • Shigeru-a24氏は細胞というよりはむしろ騒動の執筆に重点を置いているのは火を見るよりも明らか。ジャコウネズミ氏は何を言いたいのか分からない。いずれにせよ主執筆者であることに反論は無いようだ。--ガーグル（会話） 2014年4月28日 (月) 13:50 (UTC)[返信]

分割提案

2014年4月28日 (月) 11:06 (UTC) の編集にてガーグルさんが刺激惹起性多能性獲得細胞に関する騒動への分割を提案しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月28日 (月) 14:12 (UTC)[返信]

すぐ上の節で分割議論を行っているのにも関わらず、新しく節を立てて議論場所を分散させようとする意図は？--ガーグル（会話） 2014年4月28日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
分割に賛成。でないと、スパッツ細胞が何なのかも分からない。もちろん正当化するのはまずい。だが、これは「ただし現在は論文に疑問が提示され。その存在自身が疑問視されている」とでも書いて、詳細は「騒動」の記事を参照とでもしておけばいいのです。--Ｋｓ（会話） 2014年4月28日 (月) 12:12 (UTC)[返信]
  • （分割に賛成寄り）執筆者各位様、私の不注意でこのような事態を招きお手数をおかけしてしまい申し訳ございません。ジャコウネズミ様もおっしゃっているように、私はあくまでも一執筆者として投稿しております。そして、自身の主張が記事に色濃く反映されることを望んでいる訳ではありません。今回の編集は、既に説明しているように、閲覧者に追加の判断材料を提供することです。調査委員会の見解を書いている以上、委員会の受け売りにならないためにも委員会側に不利な情報も示す。これはウィキペディアの編集においては推奨されていることです。本件はウィキペディアの編集において要求されるプロトコルに沿った編集であります。したがって、分割自体には反対ではないものの、私のツイッター発言を理由にしての分割や、調査報告書に関して大きく取り扱ったまま石井氏についての言及を削減することは到底承服できるものではありません。私のツイッター発言については、せめて私の編集に関するコメント依頼を作成して議論していただきたいと思います。
この記事においては、Ｋｓ様の指摘の通り、細胞それ自体の記述量に比べ疑惑やその一連の動向の記述量が圧倒しており、記事の主眼がかなり曖昧になってしまっており、記事分割に一定の妥当性はあるように思います。同時に、マクロに見ればこのような論文問題の発生は近年顕著であり、STAPの前にはノバルティスがありますし、本日会見のあった山中氏についても大きく報じられており、アカデミカルな電子自警団がdifffなどのソフトウェアを活用したウェブ査読および疑義提示の体制を確立しつつあること自体がすでに何らかの特筆性を獲得しうる段階に来ていると思います。ここでの議論は、論文査読において疑義が呈された科学現象の記事の在り方に関する今後起りうる議論に引用あるいは考慮されうる先行事例となりますし、全体の動向を見ながら慎重に議論される必要があるでしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年4月28日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

（Ｋｓさん、Shigeru-a24さんの意見を#バランス性を非常に欠いている記事であるから移動しました。）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年4月28日 (月) 14:20 (UTC)[返信]

ジャコウネズミ氏は議論を掻き回すのをやめてもらえないものだろうか。勝手に節を作り、勝手に他人のコメントを移動した上で反対意見というのは自分の都合のいいように議論を弄っていることに他ならない。--ガーグル（会話） 2014年4月28日 (月) 14:36 (UTC)[返信]
ガーグル氏には、議論を掻き回すことにしかなっていないのではないかと。出来れば当分黙っていて欲しいなと。--Ｋｓ（会話） 2014年4月28日 (月) 14:29 (UTC)[返信]

反対 現時点では当該細胞は存在せず、そもそも騒動以外に書くことがない。- NEON（会話） 2014年4月28日 (月) 14:54 (UTC)[返信]

いや、それは変でしょう。事実でないのが問題なら、例えばピルトダウン人は記事として成立しなくなります。これだけ騒動となったのだし、もし事実ならひどく重要ですから、事実かどうかは別に、記事は成立します。また、騒動の方もこれだけ飛び火したなら重要な事件ですい、それ自体も記事として成立するでしょう。--Ｋｓ（会話） 2014年4月29日 (火) 01:15 (UTC)[返信]
  • 反対 現時点ではSTAPを認められた科学的事実として解説することはできませんから、仮に「騒動」を分割したとしても、本記事に「騒動」に関する記述を残さないわけにはいきません。通常なら、主要部分は「騒動」記事に移して本記事では簡単な言及に留めることになりますが（WP:SS）、議論と調査が進行中の現時点で、コンパクトかつ中立的な解説をするのは困難です（仮に書けたとしても、事態が進行するたびに加筆が必要になり、結局はだらだらと肥大化していくのは想像に難くありません）。結局、現時点でも本記事・小保方晴子・チャールズ・バカンティの3か所にある内容について、もう1か所置き場所を増やすだけのことにしかならないでしょう。分割のような大幅な整理を考えるのは、事態がひと段落して科学的・社会的両面の評価がある程度定まってからでも遅くないでしょう。--Trca（会話） 2014年4月30日 (水) 02:57 (UTC)[返信]
  • NEON氏やTrca氏のような考えを持つ方ばかりなのであれば、分割する必要はなかろう。「生物学的な細胞記事」としてではなく、「社会的な騒動の記事」としてやっていくなら文句は無い。--ガーグル（会話） 2014年4月30日 (水) 04:19 (UTC)[返信]
  • 不正行為があったことは間違いないことであるからカテゴリー科学における不正行為を付した。捏造もつけたが、異論があるなら理由説明の上撤去されたし。--ガーグル（会話） 2014年4月30日 (水) 04:24 (UTC)[返信]
  • 反対 分割することには反対です。何もしないのが良い。なぜなら（１）STAP自体の本人と第三者による再現性が取れておらず（記事参照）、この時点でまったくダメです。さらに（２）多くの不正疑惑がある。（３）理研の共著者が取り下げ賛成、理研首脳部がSTAPに疑問を呈しているという異常な事態である。（理研は最初に大々的に広告を打っていたのだから、応援したいのは山々であるがなにかがあったと推測されるー記事を参照すれは推測可）このまま分割独立させると、刺激惹起性多能性獲得細胞を不当に正当化させることになりかねません。一応前半部分の多くの部分（新規性から）は疑惑から独立したSTAPの良い説明になっている。バランスは現在のところ、悪くない範囲内と思う。分割賛成の方は科学領域での（１）－（３）の事態の異常さが理解できていないのではないか？と思う。--5W1 2014年4月30日 (水) 09:12 (UTC)

チェック 済 提案者利用者:ガーグル（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）、多重アカウント使用にて2014年5月3日 (土) 05:42 (UTC)無期限ブロック、賛成2、反対4、無効1（ガーグル氏）にて却下。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年5月3日 (土) 06:05 (UTC)[返信]

不正行為カテゴリについて

この編集で「科学における不正行為」・「捏造」のカテゴリが付加されておりますが、この件についてはまだ係争中であり、不正行為に分類することは中立性を欠いているものと思われます。カテゴリの（一時的?）除去を提案いたします。--Shigeru-a24（会話） 2014年4月30日 (水) 10:59 (UTC)[返信]

同意です。まだ再調査やるかどうかすら決まっていない。でも、ここに（賛否の）意見を書く程度の関心を持ってる人すら少数でしょうね。もう。　　--B side of the moon（会話） 2014年4月30日 (水) 11:52 (UTC)　　　[返信]

  • 除去に 反対 。「係争中」というのは日本では一般的に訴訟を指すのだが、これは訴訟になっていただろうか？そもそも、小保方氏側も画像の加工を行ったことは自ら認めている（これを不正・捏造と言わずになんと呼ぶ？）。そのような事実を無視して除去提案することこそ中立性を欠く行為であると言わざるを得ない。--ガーグル（会話） 2014年5月1日 (木) 06:46 (UTC)[返信]
  • コメント もしカテゴリーを是とすることによって記事分割せずで合意できるのであれば、容認したい。異議申し立てがなされているうちであるが、理化学研究所が論文の一部について捏造および不正を認めたのは事実であり、根も葉もないカテゴリーではないと思う。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年5月1日 (木) 07:01 (UTC)[返信]
  • コメント双方に弁護士が付き、調査委員長が弁護士である以上、法的問題は前提だと思います。また、画像の加工を行ったことを双方が認めたうえで、不正・捏造の定義について争われているのは明白で、無視できない事実です（業務上の過失なのか、故意なのかは、司法の場では重視されます）。ネイチャーやハーバードなどが態度を決めていない以上、全世界のアカデミアで捏造が確定したと見るのは時期尚早ではないでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2014年5月2日 (金) 09:38 (UTC)[返信]
  • あなたは法律家か何かか？法的問題だというのであればその根拠を法的観点から示してもらおう。画像の加工やコピーは不正であることに変わりなく、定義を争っているのはこれとは別の部分。なにが「明白」なのか意味不明。画像の加工、論文コピーは不正・捏造ではないという意見があるのだろうか？ネイチャー誌やハ大が態度を決めていないのは追試待ちの状態であるためで、論文の不正行為とは関係ない。--ガーグル（会話） 2014年5月3日 (土) 04:01 (UTC)[返信]

・・・（GW中だし）かかわった時点で（文字通り）「バカを見る」ことは分かってるのだが・・・

  • 「法的問題だというのであればその根拠を法的観点から示してもらおう。」：法律の問題かどうかは法律家じゃなくても分かる。そいつがアホかどうかはアホじゃなくても分かるように。政治の問題を政治学者以外が論じるように。
  • 「画像の加工やコピーは不正であることに変わりなく」：だれの意見？　いちおう、（今回の）「コピー」は理研の「最終報告」では不正でないことになってる。小保方弁護団は「画像の加工」が不正ではなかったと主張している。
  • 「定義を争っているのはこれとは別の部分。」：どの部分？
  • 「なにが「明白」なのか意味不明」：小保方弁護団が「不正・捏造の定義について争」いたがってるの「が」明白。実際、仮に小保方さんがクビになり、この問題が司法の場に持ち込まれたら「不正・捏造の定義について争われ」るだろうし（あ、受け売りになってもうた・・）。
  • 「画像の加工、論文コピーは不正・捏造ではないという意見があるのだろうか？」：小保方弁護団の主張をちゃんと確認せよ。彼らは、「画像の加工はあったが不正ではない」と言っている。言っておくが、wikiでは、自分で調べれば分かるような質問に答えてあげる義務は無い。これだけ言っても分からない（というか曲解する）だろうから、付け加えておくと、あなたの「かまってちゃん」な「質問」に答えてあげているのは親切心からである。
  • 「ネイチャー誌やハ大が態度を決めていないのは追試待ちの状態であるためで、論文の不正行為とは関係ない」：だれの意見？　根拠は？　明らかに理研の最終結論待ちでしょう。あるいは単に忙しいのか。

・・・・・ということで、一度　滝に打たれるかなんかして、　シゲルさんにあやまったほうがいいのでは？　「画像加工・論文コピーは不正だ！！」というあなたの情熱は理解できるが、冷静に主張しないと、だれも賛同せんやろなあ・・・。ま、良い一日をお過ごしください。--B side of the moon（会話） 2014年5月3日 (土) 05:02 (UTC)[返信]

  • コメント 主題は「科学における不正行為」に関連して注目を浴びているので、最終的な判定がどちらになっても、「科学における不正行為」に強く関連した項目でありカテゴリー付与は適切でしょう。当該カテゴリーには米国研究公正局も含まれており、「科学における不正行為」である項目だけを収載するものとはなっていないことが分かります。ただし、カテゴリーの定義が不明瞭なのがよろしくないとは思います。「捏造」に関しては、現時点では「科学における不正行為」が「捏造」の下位カテゴリーに入っているので不要ですが、カテゴリー構造のほうに問題があるというべきでしょう。ただ、それは、ここで論じることではないでしょうね。--T6n8（会話） 2014年5月4日 (日) 01:56 (UTC)[返信]

報告 ガーグルさんは不正多重アカウント使用により、無期限ブロックされています。--アストロニクル（会話） 2014年5月4日 (日) 12:10 (UTC)[返信]

取り下げ 捏造・不正を争っている点に関して何らかのカテゴリは必要だという声が多いようです。英語版の記事は Medical controversies や Discovery and invention controversies というカテゴライズで論争であることが明確化され好ましいと思うのですが、日本語版にそのカテゴリが無いということで、現状でこの分類となる事はやむを得ない。取り下げとしましょう。審議にご協力いただきありがとうございます。--Shigeru-a24（会話） 2014年5月5日 (月) 12:30 (UTC)[返信]

Protocol Exchange は再実験なのか

5W1さんは版番51556313（差分）にて要約欄に「再実験して、データを取って、それが理屈に合わないこともポイント。」と書いて、「再実験とその」を挿入されましたが、再実験してという部分に根拠が明示されていなかったので、版番51572062（差分） にてその部分を除く編集を行いました。その後、会話ページに、5W1さんより「参考文献の三番目は、実質的に再実験です」という連絡(版番51572815（差分）)をいただきました。

私は、このProtocol Exchangeは新たな説明であることはたしかであるが、再実験であるとは記されていないと認識しています。信頼できる情報源に再実験であると明記されていることを示していただけばもちろん再実験と入れることに反対しません。--T6n8（会話） 2014年5月6日 (火) 01:37 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。気になっていました。ざっとProtocol Exchangeを読んだところ、私は新たにマウスから脾臓をとってある意味、再実験している可能性がとても高いと思いました。STAP細胞（STAP幹細胞ではない）は冷凍保存できて、そこから溶かして、検査したとは書いていませんね。そもそも、どうやれば、最初からうまくできるのか？が趣旨のProtocol Exchangeです（＝実質的な再実験）。竹市さんの「再現できていない」（＝再実験に失敗している）、という判断も時系列的にこの辺から由来していると思っています。だからといって（私はほぼ正しいと思うものの）私の指摘、印象や想像が１００％正しいとは限りませんので、意図的にそこはリバートしておりません。一般的な理解にはあまり関係ないので、そのままでよろしいのではないでしょうか？　いろいろ失礼いたしました。--5W1（会話） 2014年5月8日 (木) 12:03 (UTC)[返信]
ちなみに、実質的に再実験であっても、それは論文中に記載されないと思います。なぜなら、論文掲載には新規性が必要だからです。この件では、詳細なプロトコールを提供しているというところが苦しいながらも、少し新規性があると言うことだと思います。本記事にあるように、ルドルフ・イエーニッシュが、STAP細胞の作製法を、「論文にする必要はない。今すぐ公開すべきだ」と述べたということからも、このProtocol Exchangeにも批判があります。すなわち、これは実質的な再実験であるという信頼できる情報源になるでしょう。その人の言いたいことは、何度も同じことを繰り返して、少しだけ違ったProtocolを複数発表し、なにをやっているんだ？いい加減にしろ！ということかもしれません。--5W1（会話） 2014年5月8日 (木) 12:03 (UTC)[返信]
この文書の記載内容の位置づけは http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140305_1/ が公式発表で、「既に発表した論文（Nature 505, 641–647）には、STAP細胞作製法の方法論を掲載していますが、文書スペースの都合上、詳細の記載には限界があります。論文発表以来、研究グループでは多くの研究者が今回の現象を再現するための一助として、細かいノウハウを説明する実験手技解説の準備に取り組んで参りました。今回、その一環として、STAP細胞等の作製に関するより詳細な実験手技解説を発表します」というもので、ArticleのMethodsに書くべきだったけど長さの都合で載せなかったものを出したということで、実験内容に新規性があるという話ではないことになっています。--T6n8（会話） 2014年5月8日 (木) 14:51 (UTC)[返信]
「再実験」の除去を支持します。Protocol Exchange は本来、特定の事象検証の時系列からは独立して、あくまで研究者に手法を提供するためのものです。従って再実験の有無を考察できる性質のものではなく、Wikipedia でその判断材料にすべきものでもありません。- NEON（会話） 2014年5月8日 (木) 15:05 (UTC)[返信]
ええと、上記のように、再実験は除去されたままでリバートしない、というのが現在のところの私の意見です。ご心配なく。T6n8さんに対して、お答えします。ですから、公表内容に、少しだけ公にされていない部分があったので、それを公表したということです。これは私が言及したような微小な新規性といえます。しかしながら、重大な矛盾をみずから告白するような、データとその解釈がProtocol Exchangeにはあるのです。これは悪い意味での新規性にほかなりません。（もし、簡単にできるとされる再実験をしないで、凍結保存したSTAP細胞のサンプルから実験して、Protocol Exchangeをだしたのなら、逆に２重３重に重大な問題です。）また、前に述べたいくつものことから、実質的に再実験である、というのはほぼ確実と思います。--5W1（会話） 2014年5月8日 (木) 15:41 (UTC)[返信]
もう少し、Protocol Exchange の問題を言っておきます。著者は小保方、笹井、丹羽（丹羽は責任著者）の３人ですので、笹井、丹羽はTCRについての論理が破綻しているのを知っていて、もしくは気づかないまま、意図的に当該Protocol Exchangeを発表していると推測され、笹井、丹羽の管理責任は重大です。理研の審査はNatureの最初の２報だけに限定されているので、理研トップはいくらでも言い訳が利くというトリックが潜在的にある、という厳しい見方も可能でしょう。--5W1（会話） 2014年5月10日 (土) 11:12 (UTC)[返信]

「架空」ほかの表現

[11]、[12]ほかの編集ですが、「発見したとして」という表現ですから、存在が確定していないことは読み取れます。冒頭部には「複数の不正疑惑や問題点が指摘され」という記述もありますから、調査や取り下げなど、進展に応じて加筆・修正すればよく、この部分は「名付けた細胞である。」が好ましく、出典との対応や、細胞のついての記事における語彙の選択からは「架空」云々は好ましくないと思いますが、いかがでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2014年5月8日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

全く同意です。現時点において「架空」と言う表現を用いるのは好ましくないと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年5月8日 (木) 12:25 (UTC)[返信]

「細胞である」も除いたほうが良いように思います（日本語の文として）。「架空」はそう思っている人がいても、なかなか信頼できる情報源に書いたりしないので現段階だと不適切でしょうね。実証されたと認められていない仮説であるくらいまでは書いておいてもいいかとも思います。--T6n8（会話） 2014年5月8日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

「主な不正疑惑」という節の中に、単に論文の信頼性に対する疑義が含まれているので、これも構成を調整するべきだと思います。--T6n8（会話） 2014年5月8日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

この記事

一体どこまで脹らませるつもりですか？経過節を消したのは、一つの試みです。一般的には、確かに経緯だけをまとめた節があるのは有用です。特に内容が複線化してきたとき、全体の流れを追うにはよい法法です。

ですが、現時点ではどうでしょう？経緯は日一日を追って書かれており、あらゆる事態が書き込まれていますよね？これで流れを追えますか？もっとまとめる必要を感じませんか？

しかも、経緯を復活したあとに、別の形の経緯を追加するなど、一体何を考えているやら。ここは百科事典ですが、『スパッツ細胞百科事典』ではないのですよ。

これは、全体をもっと簡単にまとめる必要があると思います。詳細な事物が書かれすぎている上に、新たに起こったことは片っ端から書いていては、全体がまとまりなく脹らむばかりです。書き込んでいる方々、一度手を止め、全体を見渡して考えてください。--Ｋｓ（会話） 2014年6月14日 (土) 04:35 (UTC)[返信]

> 経緯を復活したあとに、別の形の経緯を追加するなど、一体何を考えているやら。
これは編集競合に気が付かず起こったことです。混乱させてしまいお詫び申し上げます…。
年表が削除された後、記事が膨らみ過ぎたので仕方ないのかな？と思い、自分が年表の中で必要と感じた論文発表までの経緯について研究の概要の章に復活させようとしました。その後Ｋｓ様が年表を復活させましたが、その後自分が編集した際にはそれに気が付いていませんでした（プレビュー時には自分が編集したところしか確認しなかったのが不味かったのですが…）。焦って混乱させてしまい申し訳ございません。その後も自分で削除しようとしましたが、他の細かなところを編集しているうちに他の方々の修正・追記が立て続けに起こってしまいました（このノートでも編集競合が起きました…）。
なお、自分としては新しい経過よりも、全体像を眺めて、追記すべき点、再構成すべき点を考慮して編集しているつもりですが、ちょっと書き過ぎな部分がないか再考したいと思います。あと個人的には、この記事を「STAP研究」or「STAP問題」or「STAP騒動」or「STAP事件」とし、別に「STAP」or「STAP細胞」の記事を作る時期に来ているような気がします。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月14日 (土) 05:06 (UTC)[返信]
すいません、かなり慌てていました。年表を削除されたのはＫｓ様で、年表を復活されたのは「B side of the moon様だったのですね。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月14日 (土) 05:18 (UTC)[返信]

記述が膨らみ過ぎている部分があり、削減努力は必要であると思いますが、毎時間何らかの編集が入っていることもあり、削減に着手できておりません。一方で、数あまたの疑問点があり、特筆すべき事象自体があまりにも膨大であるため、バイト数自体を気にするわけにはいかないと考えています。また、次から次へと出て来る疑惑に関して経時的観点からの視点を与えることは無意味ではないと思います。とりあえず現時点では、必要性を検討しながら各編集者で自主規制していただきたいと思っています。--Shigeru-a24（会話） 2014年6月14日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

「年表」は当初「経過と動向」という章題でした。新しい事項をどんどん書こうとする人は止まらないので、本項に書かず「経過と動向」でワンクッション置く、章や節にまとめられる段階になってから本文にまとめる、という狙いがあったように思います。それが「年表」に変わり、年表の記述は簡潔にして本項に内容を書こう、という流れに変わったような気がします。本ノートで議論をして方針を確認した上で、必要な情報を本項に移した上で年表を削除、もしくは代表的であったり時系列が重要な出来事に絞って年表を記述、という手はアリだったかもしれません。
現状ではSTAP細胞は死細胞やES細胞、STAP幹細胞はES細胞、FI幹細胞はES＆TS、という可能性が濃厚になっています。その方向で簡潔にまとめられればいいのですが、完全には確定していないため、疑惑についてはいろいろと書いていかざるを得ない状況に思えます。また、新たな疑義や情報の発覚に合わせて、既存の項目に情報不足が見受けられるところがあります。これまでや現在の世間の様子を見ると、いろいろと誤解を持っている人も多く、認識不足のまま盲目的に考える方々もいらっしゃいますので、ある程度は詳述した記事にならざるを得ないようです。
世界的にも大きな研究不正事件と捉えられていますが、シェーン事件やファン・ウソク事件等に比べて、登場人物や背景となる事情が多く、波及効果も大きいものになっています。WikiNewsやWikiSourseに情報を分散したり、細胞の記事と騒動の記事を分けたり、各個人や理研の記事に記述を分散していったりする必要はありますが、それら全体として量が多くなることは覚悟する必要があろうかと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月14日 (土) 11:02 (UTC)[返信]
STAP研究と騒動の経過への移設作業お疲れ様です。年表だけでも相当な量になるほどの事態となっており、年表を分割して細胞関連の記述に特化することでスリム化が実現できると思います。バイト数を削ることが念頭にならないよう、専門家発言の過剰な引用などの削減などで対応するのが適切かと思い、少し手を加えてみました。NTTの人の発言まで載ってましたが細胞観点からは不要でしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年6月15日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
暫く編集を休んでおりました。私は今後、本記事について、現段階における見通しとしては「いついつ論文が撤回(または削除)された」と記す時点まで関わりたい考えです。現段階において子記事や人物記事における経過・年表にまで関わろうとは思いません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年6月15日 (日) 20:12 (UTC)[返信]

実験の分業について

実験の分業（特に若山照彦と小保方晴子）については、若山照彦の記者会見（(1), (2), (3), (4)。FNN）および追試者関由行のブログによれば、《若山さんは、ACTH + LIFでSTAP幹細胞の樹立を行っていたが、2i + LIFでSTAP細胞が死滅する実験はしておらず、その実験は小保方さんが行ったということでした。》、《「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」》（関氏ブログでの表現）ということであり、当記事表現《「尚、STAP幹細胞の樹立は専ら若山が担当した。》よりも核心であると考え、一旦コメントアウト致しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年6月23日 (月) 18:13 (UTC)[返信]

Nature論文撤回後の本記事について

どうやらNature論文の撤回は間近のようです。[13][14][15]

さて、現状のこの記事は一応「刺激惹起性多能性獲得細胞というモノ」を主題とする形になっていますが、はたして根幹たる出典が失われた後もなおこのような形式を取り続けるべきなのでしょうか。もはやSTAP細胞こと刺激惹起性多能性獲得細胞なるものの存在について語る事には意味が無く、ただそれにまつわる騒動のみに特筆性があるとすると、STAP研究と騒動の経過がむしろ主記事であって、出典を失った刺激惹起性多能性獲得細胞の記事は出典不備で削除すべき、という事にはならないでしょうか？　

いずれにせよ、Nature論文が撤回された後も、まるで「刺激惹起性多能性獲得細胞というモノ」が科学的実体として存在するかのような記事が残り続けるのはまずいです。本記事はSTAP研究と騒動の経過に内容統合の上で削除するか、誤解を与えないような名前（「STAP細胞捏造事件」ですかね）に改名した上で内容再編して存続するか、いずれかが必要だと思います。

また、正式名称優先ということで「刺激惹起性多能性獲得細胞」という長たらしい名前になっていますが、そもそも存在しない物に正式もくそもないので、記事名には人口に膾炙した「STAP細胞」を使った方がよいのではないでしょうか。論文撤回という大きな節目を迎えるに当たって、記事の体制も見直しが必要であると考えます。--211.131.156.159 2014年6月30日 (月) 10:42 (UTC)[返信]

  • 科学的な側面からの記事として、「STAP研究」もしくは「STAP論文」といった記事名で残すのも手かもしれません。事件を主題にすると領域が広すぎますので、科学的な側面を取り扱った記事、論文の詳細が分かる記事、というのも必要ではないかと‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月30日 (月) 11:00 (UTC)[返信]
  • 「根幹たる出典が失われた後もなお」「出典不備で削除すべき」とのことですが、論文が撤回されても過去の印刷版は残るはずですし、電子版も撤回理由とともに撤回以降も論文は公開され続けるようです。また、「"STAP細胞に関する問題に対する理研の対応について" (Press release). 独立行政法人理化学研究所. 30 June 2014. 2014年6月30日閲覧。」によると、科学的な疑義に対する予備調査や小保方氏が参加しての検証実験も開始されますので、今後も科学的な新規事項が増えていきます。
「STAP論文」という記事名であれば、「STAP論文は2014年1月30日にネイチャーに掲載され、2014年7月に撤回された論文である。」という書き方ができ、そこにどのような問題があったのか？それに対する調査結果や検証結果はどうだったのか？確認された現象の真実は何だったのか？という記事として、現状のスタイルをあまり変えずに残せるのではないか、と個人的には考えています。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月30日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
先のコメントでは、あくまで「STAP細胞」についての出典としては、件のNature論文は（撤回後は）使えないはずである、という事を申し上げています。それは「ナントカの定理」の出典がその証明に破綻が見つかった論文だったり、「ナントカ彗星」の出典が飛行機との誤認が判明している観測記録だったりしたら話にならないのと一緒です。閲覧可能であるとかそういう問題ではありません。そして、この論文とそれを前提とした報道やプレスリリース等以外に「STAP細胞」の存在を主張する出典はないのですから、極端に言えばデタラメ定理や妄想彗星と一緒なわけです。本来は削除に当たるのではないか？というのはそういう意味で申し上げました。
一方で、もちろん「STAP細胞事件」に関しては、件の論文は一級の資料となるでしょう。そこを混同することにならないか、という点を一番に懸念しています。
Assemblykinematicsさんの論文自体を主題にしてしまう、というのは妙案とは思いますが、そういうスタイルで書かれた記事が今のところ他に見あたらないので、整合性という点では少し気になります。--211.131.156.159 2014年6月30日 (月) 12:39 (UTC) (下線部追加)--211.131.156.159 2014年6月30日 (月) 12:47 (UTC)[返信]
再度のご説明ありがとうございます。ひとまずネイチャー論文が撤回されても、まだ特許出願は公開されている状態であるため、すぐに対応しなくても良いような気がしています。また、あくまで議論のたたき台として個人的見解を述べただけですので、他の方々の意見を待ちたいと思っています。
あと、科学における不正行為#不正行為の具体例にある1909年の事件について、「ピルトダウン人」として捏造された物そのものの名前で記事が立項されています。それですと「刺激惹起性多能性獲得細胞」のままか「STAP細胞」でいいじゃないか、となるかもしれませんが、「STAP現象」「STAP細胞」「STAP幹細胞」「FI幹細胞」と本研究に関係する用語はたくさんあるため、それらを包有するという観点からも「STAP研究」や「STAP論文」を提案させていただいた次第です。
自分としては先にあげた持論にこだわるつもりはありませんので、他の方々にいろいろご教示いただければ幸いです。--Assemblykinematics（会話） 2014年6月30日 (月) 13:27 (UTC)[返信]
コメント 類似の項目と言えるかどうかは各々の判断に委ねるほかありませんが、項目「GFAJ-1」もあります。また、本案件に関連して項目「胞子様細胞」もあります。紙ベースの2つの主論文は私の手元にもあります。出典不備にて項目削除という状況は現状では考えにくいかと思います。別の用件、例えば、捏造論文が多数見つかり特筆性が失われたりすることは考えられなくもないですが、在って欲しくはありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年6月30日 (月) 13:30 (UTC)[返信]
STAP細胞、STAP研究不正事件等で残すべきかと思います（iPS細胞の正式名称に合わせる必要なし）。科学記事ではなく、研究不正事件である事が分かれば良いかと思います。撤回論文は残ります。--Homura magica（会話） 2014年7月12日 (土) 10:15 (UTC)[返信]
ヘンドリックシェーン、ファンウソク同様なので、STAP細胞等あっさりとした名前で良いのでは？--Homura magica（会話） 2014年7月12日 (土) 18:55 (UTC)[返信]
STAPは論文であるのか研究であるのか怪しいですし（手持ちの写真を都合よく使い回しただけ）、STAP細胞等で良いのでは？--Homura magica（会話） 2014年7月12日 (土) 20:29 (UTC)[返信]

隠蔽編集ではなく、注釈へ記述を移行しただけですのでご確認ください

Homura magica様、

をご確認願います。

細胞の記事としてiPS細胞との比較について知りたい場合に、事の顛末が詳しく書かれ過ぎていると読みにくくなると考え、 注釈に移行しました。なおこの問題を記述する場合には、iPS細胞を牛に、STAPを魔法使いに例えた資料であったことを記述しないと、配布資料を撤回した意図が分かりにくいと思い、その点に言及がなかったため注釈に移したという事情もあります。また、現状の記述では、出典や外部リンクにあるプレスリリースと誤解されかねようにも思えました。そのような諸々の意味を込めて注釈へ移した次第ですので、その旨ご理解の上、ご対処願います。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月28日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

改名提案

ネイチャー論文も撤回されたことですし、刺激惹起性多能性獲得細胞からSTAP細胞への記事改名を提案します。--Homura magica（会話） 2014年7月29日 (火) 23:19 (UTC)[返信]

反対 STAPは刺激惹起性多能性獲得Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotencyの略語（頭字語）です。論文が撤回されようと、この概念が「刺激惹起性多能性獲得細胞」の名で発表され、議論されたことは事実です。論文が撤回されたから略語にするというのは、私には意味が理解できません。ウィキペディアのガイドラインでも、略語は記事名に使うべきでないと定められています（WP:COMMONNAME、WP:NC#ABBR）。
なお、不正あるいは誤りと判明した概念でも、百科事典の記事に相応しい特筆すべきものは珍しくありません。ピルトダウン人がその例に挙げられるでしょう。--Trca（会話） 2014年7月30日 (水) 11:11 (UTC)[返信]

STAP細胞は略語であるので、改名提案は取り下げます。--Homura magica（会話） 2014年7月31日 (木) 00:29 (UTC)[返信]

トピックパスについて

「Template:Pathnav」によると、トピックパス（パンくずリスト）は“認知されている”“中立的”“安定的”“深すぎない”“浅すぎない”を考慮する必要があるようです。これまでは

  • 幹細胞>万能細胞>

というリスト構造で、これは胚性幹細胞や[[人工多能性幹細胞]」でもそうでした。論文は撤回されたものの、特許がまだ残っており、小保方晴子氏やチャールズ・バカンティ氏がまだ刺激による初期化（STAP現象とSTAP細胞）については実在を主張していますし、全て捏造だったとしても、細胞の記事として残して良いと思います。

問題が残るのは、2014年7月29日 (火) 23:28時点における版で編集された

  • 科学における不正行為>

です。「科学における不正行為」がトピックパスとして用いられたことはなく、本記事が初めての事例のようです。また、同概念にはギフトオーサー等も含まれており、本記事（刺激惹起性多能性獲得細胞）がどのような階層構造を取るかについて議論の必要があります。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月31日 (木) 02:43 (UTC)[返信]

ヘンドリック・シェーン、黄禹錫を見ると、トピックパスがありません。論文撤回、全て捏造により、幹細胞のカテゴリから外れておりますし、幹細胞>万能細胞>というトピックパスは適切ではないと考えます。トピックパス無しを提案します。--Homura magica（会話） 2014年7月31日 --Homura magica（会話） 2014年7月31日 (木) 03:58 (UTC)(木) 03:43 (UTC)[返信]

良く考えると、そもそもSTAP-Cは多能性細胞、STAP-SCとFI-SCが多能性幹細胞（幹細胞、及び万能細胞）であり、本記事はそれらをまとめて記述しているため、幹細胞関係のトピックパスにはなじまないですね。更に小保方氏はSTAP-SCは知らないけれどSTAP現象とSTAP-Cはある、というスタンスのようですので、なおさらややこしい状況です。また、科学における不正行為については、Wikipedia記事に対応した適切なツリー構造が見いだせないと思いますので、本記事はトピックパスなしで良いと思います。Homura magica様、「幹細胞>万能細胞> 」トピックパスの削除、ありがとうございました‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年7月31日 (木) 20:15 (UTC)[返信]

架空の技術かどうかについて

Category:架空の技術を確認してみましたが、どちらかと言うとフィクション（SFや物語、小説、等）に関するカテゴリーのようです。仮説や捏造された技術を扱ったものではないようでしたので、一旦コメントアウトしています。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月3日 (日) 21:08 (UTC)[返信]

再現実験について

再現実験についてですが、日本学術会議も日本分子生物学会も、丹羽によるものも小保方によるものもいずれも反対しています。今の書き方だと誤解を招くのでは？--Homura magica（会話） 2014年8月12日 (火) 04:14 (UTC)[返信]

7月25日日本学術会議声明、7月4日日本分子生物学会理事長声明などを基に改稿してよいように思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年8月12日 (火) 05:07 (UTC)[返信]
特に丹羽先生の検証実験は4月初旬の記述が中心ですので、現在の状況を踏まえて、問題のない範囲で書き直して良いと思います。頑張って下さい。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月12日 (火) 05:25 (UTC)[返信]

特許本文がKCl→KC1、CO2→C02となっています

特許本文がKCl→KC1、CO2→C02となっています。--Homura magica（会話） 2014年8月14日 (木) 07:32 (UTC)[返信]

コメント 確かに
において文章盗用が指摘されていますが、著名人とは言えブログ記事ですので、出典として使えません。せいぜい注釈や外部リンクで紹介することが限界だと思っています。
そのため、「特許にも盗用が見られ、KCl→KC1、CO2→C02となっている」と書くのは独自研究になってしまわないでしょうか。出典のない不用意な記述はぼくはくまです氏のような目的外利用者（？）の跋扈を許しかねないので、慎重にしたいところです。また、論文に「KC1、C02」と書かれているからそれについて記述する、という言い方もあるかもしれませんが、それだけですと単なる誤記の可能性もあると見なされますし、ウィキペディアの記述として違和感を感じます。
なお、画像流用については、
で指摘されているだけでなく、
でも言及されています。文章盗用についても、信頼性できる情報源があれば良いのですが…。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月14日 (木) 07:56 (UTC)[返信]
コメント 特許本文を検索すれば、KCl→KC1、CO2→C02となっているのがわかります。特許本文自体が出典です。独自研究ではありません。--Homura magica（会話） 2014年8月14日 (木) 08:16 (UTC)[返信]
コメント論文では盗用の印扱いです。--Homura magica（会話） 2014年8月14日 (木) 08:21 (UTC)[返信]
コメント なっているのはわかりますが「盗用である」というソースはありませんかといってるんです。なければ単純な比較にしかならず、それだけで「盗用である」と述べるのは執筆者の主観に基づいた独自研究とみなされます。--アルトクール(話/歴) 2014年8月14日 (木) 08:23 (UTC)[返信]
コメント 「盗用である」ソースは11jigen (2014年3月3日). “他研究者の論文からの文章剽窃（盗用）1件目”. 2014年8月13日閲覧。ぐらいです。--Homura magica（会話） 2014年8月14日 (木) 08:46 (UTC)[返信]
コメント 11jigenは匿名ブログでWikipedia:信頼できる情報源には合致しないと考えられます。事実が信頼できる情報源から出てから加筆しても遅くありません。速報性を求められたりしているわけではないのですから。--アルトクール(話/歴) 2014年8月14日 (木) 09:58 (UTC)[返信]
コメント 取りあえず、削除しました。--Homura magica（会話） 2014年8月14日 (木) 10:53 (UTC)[返信]

現在、“Generating pluripotent cells de novo WO 2013163296 A1(KC1,C02)”と国際特許公開の番号の後に「(KC1,C02)」と書かれています。しかし、国際特許においてアルファベットと数字は特別な意味を持ち、

A1はサーチレポート付きの特許明細書であること表しますし、

  • DE-A1はドイツの出願公開、DE-B1はドイツの特許公報
  • SDIはSelective Dissemination of Informationの略、CIPはContinuation-in-partの略

という意味もあります。

現状の記述ですとKC1やC02は何の意味かと混乱しますし、盗用と疑われてる誤記があることは注釈でも記述していますので、除去した方が良さそうです。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月18日 (月) 06:00 (UTC)[返信]

報告 特に異論がないようでしたので、2014年8月22日(金)15:31(UTC)の編集の編集において「(KC1,C02)」は削除しました。また、注釈の「特許にも誤記が見られ...」という記述についても修正し、上記にある11jigen氏のリンクを紹介しています。外部リンクに記載すべきと思いましたが、外部リンクの記載事項が多かったこと、注釈で紹介するのも外部リンクで紹介するのもさほど変わらないと思い、注釈中で記述することにしました。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 15:37 (UTC)[返信]
コメント 誤植は検証可能な事実なので記載を過度に自粛する必要もなかろうと思います。単に、有効な二次資料が示せなければ余人が瑣末なこととして削除してもそれは賢明な判断だろうというだけのことかと存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年8月22日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
返信 (ジャコウネズミ様宛) 通常は利用者:ジャコウネズミ様のおっしゃる通りかと思います。ただ、本件はこの記事だけでなく、
といった記事の編集においてもHomura magica氏により「(KC1,C02)」が記入されており、それを自分が除去しても
といった編集でも再度書き込まれていました。そのため、編集合戦にならないようにHomura magica氏が納得できるよう念押しするために説明させていただきました。--Assemblykinematics（会話） 2014年9月20日 (土) 17:46 (UTC)[返信]

最近の一連の加筆への疑問

この際名指しさせていただきますが、利用者:Homura magica（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの最近の一連の加筆には重大な疑問があります。以下の箇所は、いずれも参照元としてあげられた新聞記事等の丸写しになっているようです。これはライセンス的にアウトでしょう。一応指摘しておくと、原文の「氏」を取り除いた程度の改変では「丸写し」を脱したとは認められません。また、過去に加筆された他の記述は大丈夫か心配になってきます。これらについて皆様の意見を求めたいと思います。できれば加筆したご当人にもコメントを頂きたいところです。数日様子を見て、有効な異議が出なければ、当該箇所を編集除去した上で削除依頼を出そうと思います。

というか、Homura magicaさんは、いつまでこういうノリで加筆を続けるつもりでしょうか。著作権的に問題がないとしても、記事をスクラップブック代わりに使うことはウィキペディアの趣旨から逸脱しており、いい加減おやめいただきたいところです。それなりの知識をお持ちの方のようなのでしばらく静観していましたが、近日中にWP:IINFOの趣旨にそって刈込みを行おうかと考えているところです。　

  1. 差分
  2. 差分
  3. 差分
  4. 差分
  5. 差分
  6. 差分(9月14日追加）
  7. 差分(9月14日追加）
  8. 2014年6月11日 (水) 04:11, 2014年6月11日 (水) 04:19 (9月14日付ジャコウネズミ氏による指摘箇所を追加)

以上よろしくご検討お願いします。--Kojidoi（会話） 2014年9月6日 (土) 03:06 (UTC)　修正--Kojidoi（会話） 2014年9月13日 (土) 20:27 (UTC) 追加。--Kojidoi（会話） 2014年9月14日 (日) 01:30 (UTC)[返信]

コメント一つ一つは単純な事実の提示で創作性のある表現とは言い切れないかもしれませんが、これだけ量があるとかなり黒に近いグレーに感じます。削除依頼への提出を積極的に支持します。また、この記事だけでなく関連記事でも同様の編集が行われてきたおそれが極めて高いこと、Wikipedia:利用者ページの削除依頼#(*)利用者‐会話:Homura magica/過去ログからも明らかなようにHomura magicaさんは著作権に関して十分に理解しているとは言えないことから、この機に投稿履歴を精査する必要があると感じます。--Claw of Slime (talk) 2014年9月6日 (土) 04:40 (UTC)[返信]
コメント一つ一つは単純な事実の提示で創作性のある表現とは言えず、文章も短いため、著作権的には問題なしと考えます。--Homura magica（会話） 2014年9月7日 (日) 06:06 (UTC)[返信]
著作権的に問題にならない単純な事実の提示とは、「東京は日本の首都である」といった、誰が考えてもほとんどひととおりの文章しかありえないようなレベルのものです。上に指摘した加筆部分がそれに該当するとは全く考えられません。--Kojidoi（会話） 2014年9月7日 (日) 10:11 (UTC)[返信]
コメント削除、推敲しました。--Homura magica（会話） 2014年9月8日 (月) 03:58 (UTC)[返信]
　 賛成 　 コメント最初の指摘に関しては WP:IINFOの「ウィキペディアは新聞ではありません」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に違反していると私は思います。もちろん善意からの書き込みなのでしょうが、残念ながらHomura magicaさんの叙述で、かえって全体的な概観が分かりにくくなっていると思います。Homura magicaさんの叙述を中心に、それ以外の方の叙述でも、本質的でない部分はバッサリ削除することに賛成です。--5W1（会話） 2014年9月10日 (水) 12:33 (UTC) 　ただし、削除依頼ではなく、編集によって過剰なものだけ削除することを強くお勧めします。削除依頼をいったん出すと（今でもそうですが）、なかなか整理がつかず、記事の見た目が非常に悪くなります。それが、さらに現時点で2重に表示されることになるでしょう。削除依頼には、最初に編集によって対応することを強く推奨する記事があったと思います。--5W1（会話） 2014年9月10日 (水) 13:45 (UTC) --5W1（会話） 2014年9月12日 (金) 13:24 (UTC)[返信]
コメント 削除依頼前に編集で対応することができるのはケースB案件以外の場合ではないですか？本件のような著作権侵害のおそれがある（ケースB-1）の場合、編集でどうにかできるものではありませんし。--Claw of Slime (talk) 2014年9月10日 (水) 14:19 (UTC)[返信]
編集競合が起こりましたが、そのまま投稿します。５W1さんの仰りたいことは分かりますが、仮にライセンス違反とすれば、編集除去だけでは充分ではなく、削除依頼を出して過去の履歴を不可視化することが必須のプロセスになります（Wikipedia:著作権侵害への対処#著作権侵害の可能性が高い場合に「著作権侵害でなくなるように最新版の記事を書き改めたとしても、過去の版の著作権侵害の記事を消すことはできません」と明記してあります）。一時的に「見た目が悪くなる」のもやむを得ないことです。そういうこともあり、丸写し加筆は非常に迷惑なのでやめていただきたいと思う次第です。--Kojidoi（会話） 2014年9月10日 (水) 14:27 (UTC)[返信]
ちょっと気後れして明記しなかったのですが、最初の指摘に関しては WP:IINFOの「ウィキペディアは新聞ではありません」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に違反していると私は思いますが、出典が明記されているので、著作権侵害のようなライセンス違反にはなっていないと思います。問題点に関してはお二方とは根本的に違う意見になっているようです。もし削除依頼を出されるのなら、ガイドラインを熟読した後、慎重に進めてください。記事の見た目が非常に悪くなります。ちなみに私は現在のこの記事の削除依頼の第一被告です。ぜひ、削除依頼の前に今の本記事の削除依頼の議論に一通り目を通してください。--5W1（会話） 2014年9月10日 (水) 16:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件参照。出典が明記されていることは、加筆部分が正統な引用たり得るための必要条件の一つであって、十分条件ではありません。私はこのガイドラインにあげられている８つの条件のうち2,3,4,5,6が満たされていないと考えます。まあ、納得されない方がおられるようならまず「著作権問題調査依頼」を検討するのもひとつのオプションかとは思います。しかし、疑わしいとなった場合は速やかに削除依頼に進むべきで、見た目が悪いから控えようなどというのは優先順位を履き違えた暴論といわねばなりません。また「今の本記事の削除依頼の議論」は本件とは別の場所についての議論ですから関係ありません。--Kojidoi（会話） 2014年9月10日 (水) 17:43 (UTC)[返信]
出典が明記されているだけでは引用の要件を満たさないことはKojidoiさんが指摘されている通りです。見た目が悪くなろうが何だろうが著作権侵害は編集ではなく削除によって解消しなければいけないことは既に述べています。全体として、5W1さんは著作権に関する理解が中途半端で甘いと思います。「今の本記事の削除依頼の議論」には私も関わっていますし、議論の流れは追いかけていますが、5W1さんが版指定削除だったり存続だったりと意見を右往左往させたり東さんに責任をおっかぶせようとしたりしてるのが審議が膠着している一番の原因でしょう。私はあの審議を存続で終了させることはあり得ないと思っていますので版指定削除票を撤回することはありません。--Claw of Slime (talk) 2014年9月10日 (水) 18:44 (UTC)[返信]
なるほど、そういう意見もあると言うことで、理解しておきます。本件については私は繰り返しますが＞＞＞「ウィキペディアは新聞ではありません」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に違反していると私は思いますが、出典が明記されているので、著作権侵害のようなライセンス違反にはなっていないと思います。簡単な話、そのような調子で出典を明記した引用が削除されなければいけないのであれば、このサイト自体のかなりの記事が削除を受けなければならなくなり、このサイトの存立さえ疑問視されるだろうということです。いずれにせよ、Homura magicaさんのはその叙述数と引用数が多すぎ、包括的な視点にかけていると思われるところが、サイトの趣旨にそぐわないのだと私は思います。百科事典としては、ぜひ考慮すべき点です。--5W1（会話） 2014年9月10日 (水) 19:25 (UTC)[返信]
著作権的に問題がないとしても、記事をスクラップブック代わりに使うことはウィキペディアの趣旨から逸脱しており、いい加減おやめいただきたいところです。」＞＞＞私はこの意見に賛成ということです。--5W1（会話） 2014年9月10日 (水) 19:44 (UTC)[返信]
(引用のガイドライン）引用の要件を満たしていない場合　「本方針の対象となる著作物」が「引用の要件」を満たすことなく投稿された場合、投稿された記事は原則として削除対象（ケースB-1）となります。ただし、編集による修正が可能な場合もあるので、必ず確認してください。自らの判断が困難な場合は、Wikipedia:著作権問題調査依頼の場を利用し、転載が疑われる部分と、それがどこから転載されたかを指摘してください。＞＞＞私はこのチェック事項をクリアすることをお勧めします。私の意見も当然ながら一意見にすぎません。上のお二方がこのチェック事項を考慮しなかった場合、それはあなた方の自己責任ということで、ご理解ください。--5W1（会話） 2014年9月11日 (木) 18:05 (UTC)[返信]
この節の冒頭に述べているとおり、そのチェックはとうの昔にクリアしています。ここで「自己責任」などという概念を唐突に持ち出して何を仰りたいのか分かりかねますが、5W1さんが問題点をきちんと理解できていないことだけは間違いないようです。「転載元がはっきりしており、著作権侵害の可能性が高いページは、直接、削除を依頼してください。」とありますし、連休中に編集除去と削除を要する版の確認を進め、依頼を提出したいと思います。審議の結果「存続で良い」となれば、それはそれで結構でしょう。--Kojidoi（会話） 2014年9月12日 (金) 11:18 (UTC)[返信]
意見は細かいところで決裂した、と私は理解します。私の賛成票は取り下げます（上記、ストライクアウト）。--5W1（会話） 2014年9月12日 (金) 13:24 (UTC)[返信]
まあ、ご随意に。そもそもここは「票」を入れる場所じゃないですし。--Kojidoi（会話） 2014年9月12日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
「自己責任」など脅し文句とも取れるような発言までして一人で騒いだ挙句に撤収とは勝手ですねぇ。ともあれ、問題版のまとめと依頼提出をお任せする形になってしまいますがよろしくお願いします＞Kojidoiさん。--Claw of Slime (talk) 2014年9月12日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
ええと、私は撤収しておりません。「数日様子を見て、有効な異議が出なければ、」と最初にありますが、私の意見は細かいところで（お二方と）決裂した、と明記したように、細かい部分での異議としては依然としてそのままであるということを充分ご理解ください。--5W1（会話） 2014年9月12日 (金) 14:15 (UTC)[返信]
差分：2014年6月11日 (水) 04:11, 2014年6月11日 (水) 04:19
範囲：「STAP細胞のものだとする……異常としても知られている」
出典：NHK 2014年6月11日（報道同日のアーカイブ）
比較的早い時期の投稿かつ本記事にとって重要な記載でもあるので、これについてもご精査いただければと。これが飛ぶと被害甚大なので私としても最新版をテキストファイルで保存しておきます。さらに早い段階の編集で問題視されるものがありましたら挙げていただけると幸いです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 01:08 (UTC)[返信]
ありがとうございます。参照元が既に消えていますがウェブ魚拓を見ると、ご指摘の箇所は当該ニュース記事の第2段落の途中から第4段落までの丸写しですね。敬体を常体に変えているだけで、「クロ」でしょう。私の方でも昨夜問題箇所を二箇所追加しましたが、これは本気で記事を上から下までチェックする必要がありそうです。他にも怪しい所があればどんどん挙げていただけると助かります。正直一人ではシンドいです。--Kojidoi（会話） 2014年9月14日 (日) 01:30 (UTC)[返信]
  1. 差分：2014-06-12T17:08:15
  2. 差分：2014-06-17T05:48:27
  3. 差分：2014-06-23T02:46:08
    • 範囲：「STAP細胞を……もういない」
  4. 差分：2014-06-23T02:36:17
    • 範囲：「STAP細胞を……もういない」
  5. 差分：2014-06-23T02:36:17
  6. 差分：2014-07-02T19:46:36
  7. 差分：2014-07-27T03:47:30
6月から7月にかけての利用者:Homura magicaさんの編集のうち300バイト程度以上の増加があったものをチェックしたところ、上の7つが新聞などからの引き写しであることを確認しました（まだ見落としがあるかもしれません）。Homura magicaさんによる出典付き加筆の大半がこの状態です。この記事はHomura magicaさんの新聞スクラップ帳ではないんですが……。--Claw of Slime (talk) 2014年9月14日 (日) 04:34 (UTC)[返信]
  1. 差分：2014年6月11日 (水) 02:41

これが最古かと思います（先述したトリソミーの件の1版前）。これより前のものは、私が見る限りOKできると思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 12:04 (UTC)--（打消し）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 14:33 (UTC)[返信]

例：2014年6月4日 (水) 02:05範囲「ES細胞と……別の種類だった」出典：２種の細胞、混合使用か　存在の証拠揺らぐ　データ解析で判明--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 15:45 (UTC)[返信]
    • 編集傾向などから見て、Homura magicaさん＝219.29.194.163さんなのは確実かと思われます（アカウント作成後にもIPでの投稿があり、履歴分断ととられる可能性もありそうです）。要チェック範囲が一気に広がってしまいましたね…。2014-03-15T01:22:02についてもWikipedia内でのライセンス違反として削除の必要があるでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年9月14日 (日) 16:20 (UTC)[返信]

以下は、網羅的ではなく、かいつまんで最古のコピペ探しをした結果です。2014年3月15日 (土) 01:22から2014年3月20日 (木) 08:32の間については、ウェブで出典の記述を確認できないものもあり、私には是非が付きかねました。私のチェックとしては3.が最古のコピペです。

  1. 2014年6月4日 (水) 02:58範囲「主要な論文についても……白紙に戻る」出典：ＳＴＡＰ主論文撤回へ　小保方氏同意、研究白紙に
  2. 2014年5月22日 (木) 17:05範囲「細胞の増殖率を……紹介など」出典：ＳＴＡＰ論文:調査委認定の不正以外にも多数の疑惑を報告（報道同日のアーカイブ）
  3. 2014年3月20日 (木) 08:32範囲「STAP細胞を再現するとしたはずの……と記述されていた」出典：STAP細胞は実在するのか？　理研の調査報告から小保方論文を検証する （5/7)（報道同日のアーカイブ）
質問・意向伺い
  • わたしが「最古探し」をしているのは、しらみつぶしに表現の適正化を行ってから削除というより、実務上、OKな版まで巻き戻さざるを得ないかもしれないと考えてのことなのですが、丁寧に「文言適正化・刈り込み」でいきますか？ご意向を賜りたいと存じます。
  • あと、削除依頼中審議継続中にどのように削除依頼を出せばよいのか私は存じ上げません。どなたかがやっていただくか、やり方を私にご教授願えますでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月14日 (日) 16:57 (UTC)[返信]
まず、いろいろ確認作業をありがとうございます。3月分まで対応を考えねばならないとわかったことで状況はかなり変わってしまったと思います。現在審議中の削除依頼では 2014年6月16日 (月) 10:25時点における版から2014年6月19日 (木) 07:53時点における版までの対応が争われています。当初私は7-9月中の加筆についてしか着目しておらず、これについて別途依頼を出し、それぞれで別個にコミュニティに判断を仰ぐという流れを考えていました。しかし、著作権問題は6月16日以前に発生しており、現時点の最新版でもおそらく解消されていないということになると、現在の削除依頼の議論も結局は無意味であり、3月から直近までの版を一律に版指定削除するしか選択肢はないということになるでしょう。従って、ここでの議論で新たに明確になった事情を説明し、指定範囲の再設定を行った上で改めて判断を仰ぐことを現行進行中の議論の場において行うのが妥当と考えます。
手順をまとめると、
  1. 問題箇所の洗い出しと最古の問題版の特定を進め、経緯を追っていない人にも一目瞭然な一覧表をまとめる。
  2. 問題箇所の編集除去。
  3. 編集除去を完了した直前の版までの版指定削除を現在進行中の削除依頼の場に提議。
こういうときのための版指定削除なので、「巻き戻し」は必要ないと思います。現時点での私の見解は以上のとおりです。--Kojidoi（会話） 2014年9月15日 (月) 02:03 (UTC)[返信]
ここまで根が深いとなると問題ない最古の版まで一気に巻き戻してしまうのが楽ですが、数か月分の問題ない加筆が巻き添えになってしまうのでできればそれは避けたいですね。Kojidoiさんが提案されているように、問題記述を完全に除去したクリーンな版を作製したうえで現行の依頼とは別に削除依頼を提出するのが良いかと思います（現行依頼には事情を説明して閉じてもらう。あそこまで拗れてしまった現行依頼に別件として範囲変更を申し入れても審議がまともに進むことは期待できないかと）。また、この記事からの分割・一部転記などが相互に行われている/行われている可能性があるSTAP研究と騒動の経過、小保方晴子、早稲田大学博士論文不正問題についても精査が必要と思われます。この記事の3月以降をバッサリ削除してしまえば棲み分けがグダグダになっているSTAP研究と騒動の経過を履歴不継承で道連れ削除できて見通しがスッキリするかなぁ、とちらっと考えてしまいました……。--Claw of Slime (talk) 2014年9月15日 (月) 03:38 (UTC)[返信]
STAP研究と騒動の経過の履歴不継承で道連れ削除に賛成します。削除依頼ページは別ページ名**20140915の様にしますから、削除依頼タグも別タグとして、削除を重ねて依頼できそうです。管理人様と相談ですかね。--Homura magica（会話） 2014年9月15日 (月) 07:03 (UTC)--Homura magica（会話） 2014年9月15日 (月) 08:37 (UTC)[返信]
私は「STAP研究と騒動の経過の履歴不継承で道連れ削除」を行う意思を示したわけではないのですが。日本語の読解能力に難があるなら遠慮せずそう仰ってください。
また、せっかくご本人がいらしたのでいくつかお願いです。1)検証を人任せにせずご自分で問題のある編集のリスト化をお願いします。2)219.29.194.163さんとの関係について説明を願いします。3)他IPで同様の編集を行っていたならそれについても列挙をお願いします。--Claw of Slime (talk) 2014年9月15日 (月) 08:54 (UTC)[返信]
1)検証を人任せにせずご自分で問題のある編集のリスト化は無理です。編集が多いため。STAP研究と騒動の経過は新聞記事のスクラップが多いです。小保方晴子は編集しましたが、最新版に残骸なしです。2)219.29.194.163は私です。STAP細胞が多いです。3)他IPになることはありません。219.29.194.163は投稿履歴で。--Homura magica（会話） 2014年9月15日 (月) 16:39 (UTC)[返信]
他の利用者の数か月にわたる膨大な加筆を吹き飛ばす可能性のある地雷を量の多さを言い訳に放置するのでしたら、他の一切の編集も停止してくださいね。あなたがすべきことの優先順位を間違えないでください。--Claw of Slime (talk) 2014年9月15日 (月) 15:49 (UTC)[返信]
ご本人が、新聞記事のスクラップが多いということを認めるなら、それについては違反行為を認めたことになります。保持すべき部分があるなら、他の方はそれを明示して、それ以外をすべてリバートしてもらったらいかがでしょう？　ご当人の編集に対する他の方のマイナーな編集が混入した場合を含めます。ご参考まで。--5W1（会話） 2014年9月15日 (月) 20:34 (UTC)[返信]

（ご連絡） 他記事の対応で手一杯で、こちらの記事でご協力できず恐れ入ります…（こちらやこちら参照）。他記事の検証過程で、本記事「刺激惹起性多能性獲得細胞」において

（転載元）11jigen (2014年2月13日). “利益相反事項の隠蔽問題”. 小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑. 2014年9月29日閲覧。
（問題）注釈における出典のない記述が、上記サイトからの無断転載。出典情報やrefタグを除く260文字の加筆中、259文字が一致。
（出典）“1兆円ビジネスもパァ!? おぼちゃんのSTAP特許は5か月で失効か”. (2014年5月6日). http://nikkan-spa.jp/638133 2014年9月29日閲覧。 
（問題）上記サイトを出典とした編集において、日付けや出典情報・内部リンクの[[]]を除いた188文字の加筆中、180文字が出典の文章と一致。特許事務所所長である工藤一郎氏の発言でありながら、その旨記述されておらず、引用の形式にもなっていない。

といった問題が見つかりました。著作権的に問題が大きいと思いましたので、取り急ぎご報告申しあげます…。--Assemblykinematics（会話） 2014年9月29日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

チェックすべき版があまりに広範囲に及んでいるため、テキスト処理用のスクリプトを使い、過去版のテキストを包括的にスキャンして問題箇所あぶりだすことはできないかと思案しているところです。--Kojidoi（会話） 2014年9月29日 (月) 15:03 (UTC)[返信]

（削除依頼について）私が検証に関与した事例で網羅的に論ったが議論が広がらず全存続となったケース（これ）があるので（要因は他にもありますが）コメントします。全件検証することが必須かということについては私としては疑問を感じます。１）削除依頼提出時の版において問題が全て解決されていること、２）削除または秘匿すべき最古の版が確定していること、３）主な著作権・ライセンス違反の例示、４）短文のコピペを含めると多数の違反があることの例示・説明（各月１～数件を列挙するとか）、がなされていればよいのではないか、違反全件を一覧表にしたとして果たして余人が追検証できるのかどうか、と考えます。
（刈り込みについて）冒頭および「撤回された論文の意義」「撤回論文や研究の概要」「論理の綻びと反証」は残すとして、他は、検証実験および研究不正調査が終了した段階で、（調査期間）、発表年月日、結論が示せれば十分かと考えます。「疑義」としての途中経過や「反響」は不要で、現状で残すべきは、理化学研究所の論文不正調査最終報告の二件の不正と、論文撤回および撤回理由くらいではないか。上記１）に挙げた削除依頼提出時の版を整える上でも大幅に刈り込んだ方がよいと考えます。Homura magicaさんは編集回数が多すぎて手に負えない旨仰っていますが、少なくとも最新版（削除依頼提出時の版）で違反状態が解決しているかどうかのチェックはしていただきたいと私は希望します。現時点での出典222のうち、ご自身が初出の分をチェックするのは可能でしょうし、先に刈り込みすれば、より十分検証できる範囲内になると思います。１）ができないと版指定削除ができず、特定版削除（または全削除）するしかないことになります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月1日 (水) 05:48 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月1日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
実は「過去版のテキストの包括的なチェック」にちょっとチャレンジしてみたのですが、予想以上に難しいことが分かりました。有意な加筆履歴を保全しようとすることも大切だとは思いますが、その実現に必要な多大な時間・手間に見合うほどの価値が現在の記事にあるかといえば、極めて否定的な答えを出さざるを得ません。ジャコウネズミさんの提案する方向でバッサリ削除で合意が得られるなら、まずはそれをやってしまい、3月以降の過去板は全て版指定削除をという方向で提議すべきかと私も考えます。--Kojidoi（会話） 2014年10月3日 (金) 12:16 (UTC)[返信]
刈り込み=バッサリ削除=リバートによる削除　であるという前提で、ほとんどの叙述は、リバートによる削除ということでよろしいのではないでしょうか？　大方、ジャコウネズミさんと、Kojidoiさんに賛成です。これはKojidoiさんの最初の指摘である、ウィキはスクラップブックではないに違反している、という指摘に沿うものです。本人も別の編集について、スクラップブック行為をしたと認めています。（私は、そのあとの削除依頼には否定的でしたが、文献がないものがあるということでしたら、それは削除依頼になると思います。まあ、これも、リバート編集でなかったことにしても良いとはまだ思います。）実務的には、ほとんどの叙述は重要であると思われる編集を除いて、リバートによって70％？？-100％削除する。その後は、各個人が復活させたいものを再復活する、というのが現実的かと思います。--5W1（会話） 2014年10月3日 (金) 13:02 (UTC)[返信]
これだけ加筆箇所が錯綜した状態でリバートなどそれこそ非現実的でしょう。また、リバートしても履歴は消えませんから削除依頼を出さなければ「なかったこと」にはできません。それとも私はリバートの意味を何か勘違いしているのでしょうかね。節単位での削除→残った箇所での著作権問題チェック→削除依頼の流れしか無いと思います。文献がないものがある、ではなく、既知の文献からのコピペが明らかなので削除依頼は避けられません。--Kojidoi（会話） 2014年10月3日 (金) 13:47 (UTC)[返信]
私はあまり時間が取れない状況ですので、あとは、お任せします。この件に関しては、ウィキはスクラップブックではないに違反している、ということだけに関しては賛成ということです。加筆箇所が錯綜した状態の場合にも、当人以外のマイナーな編集に関しても、不要な場合は一時的にでもリバート削除する（＝刈り込み=バッサリ削除）、しかし再リバート復活あり、ということを提案しています。Kojidoiさんは勘違いはしていません。その先のことは、私は保留します。--5W1（会話） 2014年10月3日 (金) 15:55 (UTC)[返信]
「版を巻き戻して削除依頼提出→特定版削除→必要な分を巻き添えに消された過去版の記述から復帰」という意味であれば、できれば残すべきところは残して版指定削除に持っていった方がよいと思います。復帰させる部分はHomura magicaさんをはじめ執筆者の著作権があるので、戻す時も要約欄にその部分の全著作権者を列記する必要が出てきます。出典から自分で探しなおして全て自分の文章として内容を復帰するなら問題ありませんが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月4日 (土) 02:34 (UTC)[返信]
「版を巻き戻して削除依頼提出→...」の最初の最初のステップである「版を巻き戻して」の部分にのみ言及しています。「版を巻き戻して」＝リバートによる削除＋一部再復活、でもいいのでは？ということです。この時点では編集は可逆的です。--5W1（会話） 2014年10月4日 (土) 07:29 (UTC)[返信]
ご意見としてはわかりました。論文撤回前の版への巻き戻しになり、「撤回済み」云々を復元する手間がかかるので、一長一短あるかと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月4日 (土) 07:45 (UTC)[返信]
最新版（削除依頼提出時の版）で違反状態が解決しているかどうかのチェックさせていただきますので、その点に関しては心配なさらないようお願いいたします。--Homura magica（会話） 2014年10月6日 (月) 00:10 (UTC)[返信]
コメント 「撤回論文の意義と展望」、「特許出願と内容」、「研究不正のある特許の行く末」といった節については自分がほとんど書きましたので、これから確認をしておきます。また、節「ハーバードグループの疑義」についても割と最近手を入れましたので、確認しやすいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月6日 (月) 00:35 (UTC)[返信]

2か月余り動きのなかったWikipedia:削除依頼/刺激惹起性多能性獲得細胞ですが、ようやく削除が行われました。削除の範囲は「2014年6月16日 (月) 10:25 (UTC) から、2014年6月18日 (水) 09:47 (UTC) までの25版」であり、本節で挙げられている問題編集の中では、私が指摘した2014-06-17T05:48:27版が巻き込まれて削除されています。取り急ぎご報告まで。--Claw of Slime (talk) 2014年10月10日 (金) 08:49 (UTC)[返信]

「バッサリ削除」の提案に対して異議なしと判断し、節単位での編集除去及び前半部分を中心とした文章の整理を実行しました。出典の数は大体三分の一に減りました。--Kojidoi（会話） 2014年10月11日 (土) 09:12 (UTC)[返信]

「バッサリ削除」について

ジャコウネズミさんのコメント（ 2014年10月1日 (水) 05:51 (UTC)）も参考にさせていただき、「論文や研究等における様々な疑義」および「理化学研究所の対応」節は全削除しました。特許の話も「申請した」以上の有意な情報はないようですし、詳述する必要もないと判断し、削除しました。iPS細胞との比較の件も大幅に縮小しました。

旧版は「刺激惹起性多能性獲得細胞」というより「取り下げられたSTAP論文」とでも改題したほうが良さそうな方向性で、なんだかやたらと「撤回」という事象が強調されていましたが、これでもかとばかりの執拗な強調表示も全部消しました。淡々と「What is STAP cell?」という疑問に答えることに専念して他は書かないという方向で文章も改変させていただきました。

以前から主張しているように、社会問題としての「STAP騒動」についても独立した記事があるべきだと私は考えますが、これについては当記事の過去記事からサルベージするというよりは、信頼できる出典を精査した上で、ゼロから書き直すのが良いでしょう。--Kojidoi（会話） 2014年10月11日 (土) 14:44 (UTC)[返信]

「バッサリ削除」お疲れ様です。自分も理化学研究所の対応や特許の問題の詳細については、「STAP論文事件」もしくは「STAP論文問題」といった名称の別記事を設け、騒動とともに記述するべきだと考えています。ただ気になった点として、現状の版ではリダイレクトになっている「STAP細胞」、および「刺激惹起性多能性獲得」「STAP幹細胞」の定義が導入部から切り離されています（「FI幹細胞」は削除依頼が終了していないため、リダイレクト化を保留中）。これらは長くなっても導入部で触れる必要があったと思いますが、いかがでしょうか？（個人的には「STAP細胞」「STAP幹細胞」「FI幹細胞」に記事を分けた方がすっきりすると思っていますが……、「刺激惹起性多能性獲得細胞」は名称として異論[16]があるようですし……）--Assemblykinematics（会話） 2014年10月11日 (土) 18:46 (UTC)[返信]
＞「刺激惹起性多能性獲得細胞」は名称として異論
「刺激惹起性多能性獲得細胞」は理研の公式発表で使われた用語なので、これが正式な日本語訳として差し支えないでしょう。たとえ日本語として不自然だと感じる人が居たとしても、これを覆す理由にはなりません。
＞（個人的には「STAP細胞」「STAP幹細胞」「FI幹細胞」に記事を分けた方が
独立記事として成り立つだけの特筆性を持った十分な内容があると考えるなら、そうしてください。
＞導入部で触れる必要
私としては、特にそうする必要を感じません。リダイレクトとの関係が気になるようなら、リダイレクト先を記事全体ではなく＃定義節に変更する手もあります。--Kojidoi（会話） 2014年10月11日 (土) 19:21 (UTC)[返信]
FI幹細胞」は削除依頼が終了、リダイレクト化済。ここまで削除されると、最新版に著作権侵害はなさそうですね。--Homura magica（会話） 2014年10月11日 (土) 19:30 (UTC)[返信]
返信 (kojidoi様宛) ご提示の資料には「刺激惹起性多能性獲得（Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency：STAP）細胞」とあり、「刺激惹起性多能性獲得＝Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency：STAP」という説明と、それによりできる細胞がSTAP細胞であることの説明を兼ねた表現であるとの印象を持ちます。理研CDBの公式資料ではありますが、それを持って正式と判断してしまうことには疑問が残っています。ただ、改名をことさら主張したい訳でもありません。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月11日 (土) 19:46 (UTC)[返信]
返信 (Homura magica様宛) 「FI幹細胞」の削除依頼修了のご連絡、リダイレクト化のご報告、ありがとうございました。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月11日 (土) 19:46 (UTC)[返信]
大伐採ありがとうございました。日本語での名称については「刺激惹起性多能性獲得細胞」で問題ないでしょう。理研のプレスリリースでは「このような細胞外刺激による体細胞からの多能性細胞への初期化現象を刺激惹起性多能性獲得(Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency; STAPと略する)、生じた多能性細胞をSTAP細胞と名付けました。」としているなどちょっと引っかかる部分もないわけではありませんが、知恵袋での「名詞が連続するのはおかしい」という指摘は気にする必要はないかと（こういう名前の付け方はちっとも珍しいものではありません）。「STAP幹細胞」「FI幹細胞」については、大元のSTAP細胞の存在そのものが絶望的な現状で分割を考える必要はないでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 04:06 (UTC)[返信]
ジャコウネズミ様の考え、>現状で残すべきは、理化学研究所の論文不正調査最終報告の二件の不正と、が残っていない様に見えます。--Homura magica（会話） 2014年10月11日 (土) 21:06 (UTC)[返信]
自分がすべきことの優先順位もわかってない人は黙っててください。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 04:06 (UTC)[返信]

Homura magica氏によってSTAP細胞に対する理化学研究所の対応およびSTAP論文に対する疑義が、本記事の過去版からの分割によって立項されました。私は心底呆れています。なんのためのバッサリ削除だったのか。関連記事の乱立と著作権問題のチェックの緊急性が議論されている最中に、協力するどころかこれは殆ど妨害行為と言って過言ではないと思います。この方についてそれなりの対応を考える段階に来ているのではないでしょうか。また当該2記事は、ケースZによる削除依頼が成立するのではないかと思いますがいかがでしょうか。ご意見お願いします。--Kojidoi（会話） 2014年10月12日 (日) 02:12 (UTC)[返信]

STAP細胞に対する理化学研究所の対応およびSTAP論文に対する疑義は初版投稿者の白紙化によって、削除済です。すみませんでした。--Homura magica（会話） 2014年10月12日 (日) 03:52 (UTC)[返信]

即時削除されたようですが、何ですかこれは……。自分の不始末の後片付けを放置しておきながら重複記事を乱立させるとは、ずいぶんふざけた真似をしてくれますね……。ブロック依頼を視野に入れたコメント依頼の提出を真剣に考えたほうがよさそうです。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 04:06 (UTC)[返信]

Kojidoiさんの編集を支持します。ここまでやるとは思いませんでしたが、これで百科事典的な観点からして適切な叙述になったと思います。ご苦労様でした。この後、追加編集される方は、最小限の編集をお勧めします。--5W1（会話） 2014年10月12日 (日) 16:48 (UTC)[返信]

ただし、他の方々の執筆努力や一般の興味の関係から《「STAP論文事件」もしくは「STAP論文問題」といった名称の別記事を設け、騒動とともに記述するべきだと考えています。》というAssemblykinematicsさんの意見にも賛成です。リファインしてここの過去記事からサルベージしても良いのではないかと私は思います。--5W1（会話） 2014年10月13日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

コメント ハーバードグループの応用や香港中文大学の李教授らの追試の動向については、記述を整理して本記事「刺激惹起性多能性獲得細胞」に組み込んで良さそうに感じました。なお、騒動を扱った記事の立項が話にあがっていますが、名前が問題になります。個人的には『事件』といった文言は避けた方が良いような印象を持っており、「STAP論文騒動」ぐらいが妥当ではないかと考えていますが、いかがでしょうか？あと誰が立項するかですが、調査関係の記述はジャコウネズミ 様がかなり力を入れて記述を整理されていらっしゃいましたので、ジャコウネズミ様に音頭を取っていただければと思っておりますが……。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月13日 (月) 20:53 (UTC)[返信]

個人的には何を加筆しようと、他の編集者の自由だと思います。短いほうが良いでしょうけど。「STAP論文騒動」でも良いのではないでしょうか。題は難しいですね。私はあまり興味ないのでお任せします。ジャコウネズミさんでも、Assemblykinematicsさんでも、できるかたがおやりになれば良いと思います。Homura magicaさんの叙述をある程度、削除する形になると思います。--5W1（会話） 2014年10月13日 (月) 22:13 (UTC)[返信]
遠藤高帆による反駁については論文として纏められたので、李嘉豪らの追試で再現できなかった件と併せ、後日復帰・書き直しをするつもりです。ハーバードグループの応用についての記述については済みませんが乗り気ではありません。新規立項についてはコメントを避けます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年10月14日 (火) 07:58 (UTC)[返信]
5W1様、ジャコウネズミ様、コメントに対応していただき、ありがとうございました。李教授らの追試結果については今晩加筆するつもりです。ハーバード関係については独自プロトコルなどの関連記述のついでに触れる程度に留めた方が良さそうですね。新規立項については、引き続き他の方の意見も伺いたいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月14日 (火) 09:59 (UTC)[返信]
「……加筆するつもりです。」と書いていましたが、記事全体を眺めるうちにいろいろ気が付いた点が出てきましたので、追試結果の件について昨晩は取り組めませんでした。取り急ぎ、ご報告、ご連絡まで…。--Assemblykinematics（会話） 2014年10月14日 (火) 21:22 (UTC)[返信]

Template:刺激惹起性多能性獲得細胞 について

IP利用者さんによってTemplate:刺激惹起性多能性獲得細胞なるテンプレートが作成されこの記事にも貼られているのですが、このテンプレートの有用性・必要性について疑問があるため議論を提起しました。お時間のある方はTemplate‐ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞までお越しください。--Claw of Slime (talk) 2014年10月12日 (日) 18:06 (UTC)[返信]

【告知】節「検証結果の主な内容」における既に予見できる不備について

  1. 12月19日の記者会見を、一部私はニコニコ生放送で見ていましたが、ポジティブコントロールでやった結果が資料に載っていないのはどういうことだ、という記者の質問に対して「（ポジティブコントロールとして）ES細胞でもやっているが結果は今日お示していない」というような回答をしていたように記憶していますが、出典内に記述がないので書いていません。
  2. 多能性細胞特異的分子マーカーによる検証の実験成果について、文章内容や図表で示された内容が専門的過ぎて、理解が難しかったので、結果の具体的な表現を書きませんでした。「多能性細胞が出来ていれば緑色蛍光と数種類使用した多能性細胞特異的分子マーカーすべての遺伝子発現量が上昇する。例えばポジティブコントロールのES細胞では確かに全てが上昇している。しかし、実際には緑色蛍光や1つまたはいくつかのマーカーで個別に上昇するものが少数見つかったが、全て上昇したものは見つからなかった」ということを示しているであろうグラフが示されていましたが、確信に至らず、理研が示した帰結の引用を以って、失敗の加減を示唆するに留めました。
そういうような不備があるということをご理解いただくと共に、サイエンスライター等が書いた要約が出ていないか注視していただけるとありがたいです。良質な出典が出れば私の書いた記述はバッサリ消して、そちらを出典に書き直した方がよいと思います。ただ一点、こういった事柄の解説記事は、専門用語とか表現の一字一句がものすごい厳密で価値があるので、著作権を侵害せずに内容的に正しく引用するには、細心の注意が必要だろうと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 18:47 (UTC)--(修正)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 23:52 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月21日 (日) 05:19 (UTC)[返信]

記事より百科事典にするために

提案 皆様に提案があります。

この記事は、バッサリ削除で、多くの記述が減らされました。いちいち経過報告のように出された細かいニュースは要りませんが、
日本生物学会等からの批評、研究不正の方を追求すべき、といった、刺激惹起性多能性獲得細胞に関する言及を削ってしまったのは大きな誤りでした。
百科事典になりえたものを解説記事に戻してしまいました。
皆様、Wikipedia:独立記事作成の目安を再度熟慮の上、
百科事典とは、特筆性とは何か「特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。」の意味をご確認の上、議論にご参加ください。
もちろん、直接回復されていって構いませんが、特にネット査読、多角面からの批評、社会現象として何だったのか、研究分野への影響等、過去版を持っている方も持っていない方も
記事から百科事典に戻しさらに進めるために、ご協力いただきますようお願い申し上げます。

--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月24日 (水) 02:48 (UTC)[返信]

上で Kojidoi 氏が「STAP騒動についてはゼロベースで別記事を作れ」と述べている意見に賛成です。社会現象で包んで元来の学術的着想が埋もれる内容では意味が無い。この記事は「刺激惹起性多能性獲得細胞」自体の解説に終始するべきであり、それが百科事典の一項目としての在り方です。特筆性は関係ありません。- NEON（会話） 2014年12月24日 (水) 05:39 (UTC)[返信]
はい、仰ることはよくわかります。記事の新規作成にコミュニティの合意形成の話です。何もこの記事内で高度に特質性を高める必要はありません。私は今、STAP細胞事件に対する有識者団体の見解といった、騒動の一連の流れの復活ではありません。別記事だ立てられたら転記します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月24日 (水) 05:50 (UTC)[返信]

再び報道の箇条書きが無節操に追加され始めましたので、当該節を消しました。百科事典はスクラップブックではありません。このような調子では、本記事で構成して転記は無理でしょう。- NEON（会話） 2014年12月25日 (木) 00:59 (UTC)[返信]

わかりました。利用者:Homura magica と私とで、意図も大分違うのかな、とも思いました。ノートで聞いてみます。関心がおありでしたらどなたも来てください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月25日 (木) 02:26 (UTC)[返信]
STAPの何たるかは良く分からないけど報道は追っている、とにかく書きたい、という人は潜在的にも居るでしょう。本記事に係るケースB削除の頻度に鑑みても、共同作業で一から積み上げるのは正直困難であり、ある程度練った初版をいきなり出すしか無いと思います。- NEON（会話） 2014年12月25日 (木) 02:42 (UTC)[返信]
NEONさんの差し戻しを支持します。過去半年の間にいくつの関連記事が建てられ削除されていったかを振り返れば、ここでとりあえず加筆してみようといった戦術では時計の針を戻してしまうだけの結果に終わるのは目に見えています。まずは、節構造を確定させましょう。小見出し／大見出しにすべき事項を列挙し、階層構造にまとめるのです。細かな事項や出典の話はその後でいいです。以前私が赤報隊事件で抜本的改訂を実施した時、まずこんな感じの下書きを作りました。STAPでもまずこれから始めるべきではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2014年12月25日 (木) 12:05 (UTC)[返信]

コメント 社会的な騒動を新しい記事（STAP細胞問題、STAP論文騒動などの名称の記事）に書き記すというコンセンサスは取れていると思いますが、研究がどのように行われていってどこの段階でどのような問題があったのか、という事実関係をどこで記述すべきか？という問題が残っていると思います。

現段階では「胞子様細胞」と「早稲田大学博士論文不正問題」の棲み分けのように、本記事「刺激惹起性多能性獲得細胞」に

  • 研究の概要（科学的な内容や意義）
  • 研究の経緯（研究者・研究機関、研究発表までの研究の経過について文章で）
  • 問題（論文における不正・不備や科学的な問題）

を記し、騒動に関する新記事へ

  • 騒動が起こってからの事態の経過（箇条書きではなく文章で）
  • 各トピックスの詳細
    • 実験ノートの問題
    • 調査委員会の不正問題への波及
    • 改革委員会の提言とCDB解体
    • 若山解析の間違いに伴う混乱
    • その他
  • メディアの問題
  • 学術界の反応
  • 他の不正事件との対比
  • その他
  • 主要な出来事の年表

などを記すとバランスが良いような気がしています。

基本的には「利用者‐会話:Homura_magica#刺激惹起性多能性獲得細胞追記再開の件で」においてHomura magica様がおっしゃられているように、「刺激惹起性多能性獲得細胞の記事の位置づけ、記載内容確認」という点が一つ問題であり、新記事についてはNEON様が上でおっしゃられているように「ある程度練った初版をいきなり出すしか無い」のではないかと感じています。--Assemblykinematics（会話） 2014年12月26日 (金) 11:51 (UTC)[返信]

名称変更の提案

「STAP細胞はなかった」「小保方氏は不正を認めた」という調査委の見解がでましたが[17]、これに伴い本ページの「刺激惹起性多能性獲得細胞」の名称変更を提案いたします。

  • 「刺激惹起性多能性獲得細胞不正実験問題」あるいは
  • 「STAP細胞不正問題」

などが思い浮かびますが、名称変更の是非を含めて皆様のご意見をお伺いいたします。

なお、名称変更に関しては初めてですので、不手際等ありましたらお許しください。--MEGEVAND (会話) 2014年12月26日 (金) 23:27 (UTC)[返信]

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