ノート:メイドさんしぃしー

球界再編問題の記述について

射丸蔵さんにより、「2ちゃんねる公式ガイド2006」を出典にして球界再編問題について加筆がされましたが、私の方でその部分を除去しました[1]。

出典元の「2ちゃんねる公式ガイド2006」（p.140-142.）は私も確認しました。確かに出典元では、「メイドさんしぃしー」が公開ヒアリングに出された記述の後、「これが決定的な打撃となり、近鉄球団は楽天が獲得することに。」と書かれています。

しかし、そもそも「2ちゃんねる公式ガイド2006」は著者名義が「監修 2ちゃんねる」となっており、信頼できる二次資料出典と言えるかどうか私は疑問だと思います。コアマガジンから書籍として出版されている以上は、コアマガジン内の編集部である程度の査読はされているでしょうが、該当の記述は2ちゃんねるの話題をまとめているだけで、内容の信頼性は疑わしいと思います。

「2ちゃんねる公式ガイド2006」では、上記の記述に続いて「審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり～」といった記述があり、射丸蔵さんも「その結果、」と続けてこの内容を加筆されています。しかし審査基準は「メイドさんしぃしー」がヒアリングで出されたこととは別に存在した基準であり、「その結果、」と因果関係で結ぶのは間違いだと思います。その後の「同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶した」という記述は「2ちゃんねる公式ガイド2006」には書かれていません。

脚注で書かれた「ただし、楽天も系列のブロードバンド動画サービス「ショウタイム」でアダルトビデオを放映するなど～」についても、「2ちゃんねる公式ガイド2006」では続けてその記述がありますが、「メイドさんしぃしー」との因果関係は書かれていません。2ちゃんねるで話題になったのは確かなのでしょうが、「メイドさんしぃしー」とは別の話で、この記事に書く内容ではないと私は考えます。

なお射丸蔵さんは以前にも同様の記述を加筆されていましたが、私はこの件が気になったので、国会図書館へ行くなどして当時のスポーツ紙や球界再編問題の本などをいくつか調査しました。しかし「メイドさんしぃしー」が取り上げられている資料は「2チャンネル公式ガイド2006」以外には「BLOGOS」[2]くらいしか見つからず、「ライブドア球団が問題とされたこと」とゲームソフトとの因果関係について書かれた資料も見つかりませんでした。そのため私は「BLOGOS」を出典にして、ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことのみを記述する記事内容にしました。

球団名公募で「メイドさんしぃしーズ」がランクインした話も、スポーツ紙や書籍などでは見つけられず、ネット上の個人ブログなど信頼できない情報しか私には見つけられませんでした。

もし射丸蔵さんが球界再編問題との関係をこの記事に書くのでしたら、「2ちゃんねる公式ガイド2006」以外の、もっと信頼性が高い出典を明示して書いていただけないでしょうか。私の調査では漏れているかもしれませんし。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 02:43 (UTC)

（追記）追記しますが、そもそも球界再編問題はゲーム作品そのものと直接関係は無く、脇に派生した話題だと私は思います。ですから、この記事で球界再編問題について詳しく書く必要は無いと私は考えます。もし書くならライブドアベースボールの記事の方でしょう。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 03:22 (UTC)

基本的に調査不足でしょう。ネットを検索すれば、関連する報道を取り扱った記事が大量にでてきます。

審査では、プロ野球は公共財で「青少年に夢を与え、女性にも愛されなければならない」（豊蔵委員長）という点から、アダルトサイトなどについて質問された。この項目では、楽天に比べ、ライブドアに対して質問時間が多く割かれた。

審査小委はＮＰＢに寄せられた投書などから、無修整のわいせつ画像が見られるサイトにつながることを指摘。これについて堀江社長は、「本来、我々が提供しているのは（不特定多数が集まる）場所。逐一、調べて対策をとるのにも限界がある」と釈明した。また、制作・販売がライブドアとなっているアダルト用ゲームソフトの実物を示され、「制作会社が小さく資金力がない。我々が窓口を貸している」などと説明。販売に携わっていることは認めながらも、制作に関しては否定した。

楽天は「一部にアダルトコンテンツ（番組内容）はあるが、本人確認や成人確認を厳格にやっている」と説明、質問は短時間で終わった。

アダルト事業に質問、配分時間には差も…ヒアリング - YOMIURI ONLINE(読売新聞) 2004/10/14/23:39

インターネットの成人向けサイトに対する質問がライブドアに集中した。「公共財としてふさわしい企業、球団か」という審査項目があり、審査に大きな影響を及ぼす可能性がある。

ヒアリングは財務状況や事業内容に関する質疑応答が中心だった。その中で、両社が運営するインターネットのサイトから成人向けサイトにつながることが指摘された。楽天は、クレジットカード決済を導入して、本人の年齢確認などを厳密にしているとし、「青少年が見られない仕組み」と説明した。一方、ライブドアは「違法画像を含むサイトを見つけたら排除しているが、いたちごっこ。インターネットのサービスをやる以上、現状では（対応は）難しい」とした。安易に接続できる手続きやサイトの内容の違法性、青少年への影響などについての指摘や質問が出た。

成人向けサイトへの質問、ライブドアに集中　ヒアリング - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編

成人向けサイトについて、ライブドアの堀江氏は「レンタルビデオ店にアダルトコーナーがあるのと同じ。基本的に、子どもたちが目にすることはないと思っている」と説明した。清武委員（巨人球団代表）が、ＮＰＢに投書があり、ライブドアの検索サイトから簡単に違法画像を見られたことを指摘。「見つけたら削除しているが、すべて削除するのは無理」とする堀江氏に「容認するのか？」と詰め寄った。
　清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。
　委員会側が両社に成人向けサイトについて問いただしたのは「プロ野球は青少年の育成も使命」（豊蔵委員長）という立場からだ。
同様の趣旨の質問に、楽天の三木谷氏は「青少年が見られない仕組みになっている」と説明。委員からそれ以上の質問は出なかった。

成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編

さらには清武代表がダメ押しでアダルトゲームソフトを持参、パッケージに印刷された「製造、販売ライブドア」の部分を見せながら、アダルトゲームソフトを手がけている意図を問いただしたところ、堀江社長は「製作会社が小さいところなので、ライブドアと書かないと取り扱ってくれないんです」「参入を機にできるだけやめたい」と再び苦しい回答。この後も都合、30分程度、ずっとライブドアのアダルトサイト問題に質問が集中した

ライブドアのアダルトサイト問題に質問が集中。 - Narinari.com

堀江社長は「見逃しているわけではない。見つけたら削除しているが、完全に排除するのは難しい」と説明するにとどまった。ライバル楽天の三木谷社長は、同様の質問をあっさり突破。「青少年が見られない仕組みに完全になっている」と、年齢認証システムを説明してクリアしていた。

もっとも、楽天が運営するポータル（窓口）サイト『インフォシーク』でも「アダルト」など用語を入力して検索すれば、審査小委が「有害」と指摘した、わいせつ画像へ到達可能。それでもライブドアには“決定的証拠”が突きつけられた。

清武委員は、ライブドアがアダルトゲームソフトを「制作・販売」している事実を指摘。堀江社長も、ソフト制作会社の流通窓口になっていることを認めた。

ライブドアが参入に大ピンチ！アダルトサイト問題で - SANSPO.COM

その直後、清武委員（巨人球団代表）がアダルトゲームソフトのパッケージを取り出すと、低い口調で堀江社長に質問した。

清武委員 ここに１つソフトがあるんですけど、製作・販売、ライブドアと表記されています。実際に製作などは行っていないんでしょうか？
堀江社長 製作する会社は小さい会社で、資金力がない。われわれが窓口となっているだけです。
清武委員 基本的に販売しかしないんであれば、そう表記すべきでは？
堀江社長 そういう形にしないと、流通に乗せられないですから…。

堀江社長の“苦しい弁明”を聞いた出席者たちの表情は曇り、会場は重苦しい沈黙に包まれた。

ライブドアピンチ！アダルトサイトでやり玉 - スポニチアネックス

清武代表はさらなる「証拠」も用意していた。持参したアダルトゲームソフトを実際に見ながら「この箱には製造、販売ライブドアと書いてありますが？」と問いただした。堀江社長は「それは製作会社が小さいところなので、ライブドアと書かないと取り扱ってくれないんです」と弁明するしかなかった。アダルト系についてのやりとりは３０分近くに及んだ。

小委員会側が厳しい質問を重ねたのも無理はない。野球協約の第３条（協約の目的）に「野球が社会の文化的公共財となるよう努める」と記され、今回の審査基準にも「公共財としてふさわしい企業、球団か」の項目がある。楽天の三木谷社長がアダルト商品の取り扱いに関して「成人確認を厳しくすることで青少年への影響は防げる」と対策を説明したのに対し、堀江社長は「道路や広場を提供しているようなもので、そこで人々が何をしているかまでは監視できない」と強調した。豊蔵委員長は会見で「両社に特徴や差はあった」と振り返り、西武星野球団代表が「片方は（規制が）できると言うし、片方はできないと言う」と対応の違いを指摘するなど、印象の違いは否定できなかった。

ライブドアのアダルトサイトに質問集中（日刊スポーツ）

東京スポーツの報道を画像引用した記事

以上の様に、このアダルトゲームが審査において象徴的な役割を果たしたことが、多くの報道から見て取れます。他にも、日経新聞などでも取り上げられており、日本国内の主要新聞・スポーツ新聞などほとんどが、取材に基づいて報道したと見ていいでしょう。

『2ちゃんねる公式ガイド2006』の該当記事は、その様な報道に基づいて、2ちゃんねる上での反応も取り入れつつ、信頼できる資料に基づいて書いたことが明確に見て取れる固い文章の記事であるため、文献として取り上げたものです。ちゃんと読めばわかりますが、「該当の記述は2ちゃんねるの話題をまとめているだけ」とするのは明らかに色眼鏡です。前半は報道を反映したもので、アダルト動画の楽天ショウタイムは現在でも運営中(年齢認証: 楽天SHOWTIME)、報知新聞のアダルト部分が閉鎖したのは以下の様な具体名を挙げた言及があります。

同社傘下の報知新聞には当時「エッチほうちＨ」という風俗サイトが存在。（指摘時に閉鎖）、livedoorの代わりに参入した楽天も、当時はアダルト専門販売サイトを持っていた（参入前に閉鎖）。

ブッチNEWS - ITは「虚業」と言われた時代って何だったの？

基本的にあなたは、こういった多数の主要新聞社などの記事から確認できる基礎的なことを調べていないため、該当記事が信頼できるものかどうか判別できないのではないですか。関係断絶については、Le.Chocolatを見れば、経緯は書いてあり、そこには関係記事へのリンクもあります。因果関係はそもそも、「野球が社会の文化的公共財となるよう努める」と記され、今回の審査基準にも「公共財としてふさわしい企業、球団か」でこの製品が問題となったのだから、その一連の流れで、同様の基準で他の球団所有者・候補者がどうしたかを示すもので、むしろ記すべき内容でしょう。

記すべきか否かは、そもそもアダルトサイトへの接続が問題になり、楽天も似たような状態であったが、成人確認を設けていたので問題にならなかった。ライブドアはそうではなく、かつこのアダルトゲームも制作・販売という深い関与をして取り扱っていた。加えて、訴訟などもあり楽天との競争に負けたといった細かい経緯でしょう。そういう細かいことは、プロ野球再編問題 (2004年)なりに記すべきで、こちらの記事に過剰に掲載する必要性は薄いです。記述部分は元からあり、私は基本的に文献の明示を行っただけですが、その部分は作品に関連することであり、あなたが言うように他の記事に記すべきとは思えません。

そもそも、記事改良のために質問や議論をするのはいいですが、最低限、Wikipedia上の関連項目や、主要な検索サイトで調査すれば容易に確認できるものは調べてからにしてもらえませんか。これだけ大量の報道があったものを確認していないのは、問われた側も答える為に相応の調査を要し、疲弊をもたらします。

また、文献の信頼性の判断においても、単に怪しい所を探してそれを以て全体を見るのではなく、記事の性質、記者、ちゃんとした資料に基づいて書かれているかなど、慎重かつ多面的に判断してください。雑誌などはその名が示すとおり、ごった煮状態であることが通常であり、権威があるとされるものでも、朝日新聞の慰安婦報道で明らかなように、偏向や事実誤認から免れません。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 05:53 (UTC)

射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。まず射丸蔵さんが挙げたネットニュース記事ですが、全部とは言いませんが9割方は私も以前に調査して読んでいます。私がそれらのニュース記事をなぜ出典として使わなかったかといえば、「メイドさんしぃしー」のソフト名を具体的に挙げている記事が無かったからです。ライブドアのアダルトビジネスに言及したり、「ヒアリングでゲームソフトを取り出して質問した」などと書かれた記事はありますが、具体的に「メイドさんしぃしー」のソフト名を挙げた記事はありません。よってこの「メイドさんしぃしー」の作品記事の出典としては使えないと思います。

唯一ソフト名を挙げているのは写真画像が引用されている東スポですが、射丸蔵さんが挙げているブログ記事は私も以前見ました。しかしこれは個人ブログ記事ですから信頼できる出典にはなりません。また国会図書館へ行った時に該当の東スポを調査しようとしましたが、残念ながら東スポのバックナンバーは所蔵されておらず、確認ができませんでした。そのため、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係について、どのように書かれているのかはわかりません。もし他に「メイドさんしぃしー」のソフト名を具体的に挙げた記事がありましたら教えてください。私も確認したいと思います。

また「2ちゃんねる公式ガイド2006」の信頼性についてですが、射丸蔵さんが言う「信頼できる資料に基づいて書いたことが明確に見て取れる」かどうかはわからず、出典として信頼できるのかどうかはわかりません。一つ指摘するとすれば、私が前のコメントで引用した「これが決定的な打撃となり、近鉄球団は楽天が獲得することに。」という記述は明らかに間違いです。近鉄球団はオリックスと合併して消滅し、新しく設立された楽天球団がリーグに加盟したのですから、「楽天が近鉄球団を獲得した」訳ではありません。

ライブドアの球界参入に関して、アダルト分野のビジネスが大きな問題になったことは確かです。しかしそれらは球界再編問題やライブドアベースボールの記事で書くべきことで、この「メイドさんしぃしー」のゲーム作品記事で詳しく書くことでは無いと私は思います（これについては射丸蔵さんも書かれていますが）。このゲーム作品と、球界再編問題とは、とりあえず分けて考えていただけないでしょうか。

とりあえず射丸蔵さんの記事編集を差し戻す事はしませんが、これらの点について、射丸蔵さんのご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 10:06 (UTC)

ブログについては、信頼できる情報源として使えないのは、そのブログの見解やらで、引用されている資料そのものは問題ないですよ。そのブログの記事によって、画像というより正確な形で出典が確認できることが重要です。

制作・販売をライブドアが行い、公式ガイド2006、BLOGOS、東スポなど多数の文献で具体名が出ているものを確認できないとするのは、あなたが厳格に取り扱い過ぎでしょう。そもそも該当記事は堀江貴文の半生を書いた簡易な伝記のようなものであり、その中で起こった事件を2ちゃんねるとの関わりを盛り込みつつ書いたもので、球団参入問題における仔細は大きな意味を持ちません。「近鉄球団は楽天が獲得することに。」は、正確には「近鉄とオリックスの合併で空いた席は楽天が獲得することに」とでもするのが正確でしょうが、記事の該当部分で主に取り上げられているのは、このアダルトゲームと審査基準との絡みであって、球団合併の経緯を主題として扱った訳でもない記事の一部分に過度の正確性を求め、それを以って文献を否定するのは行き過ぎです。そういった主題としていない部分の正確性を取り上げて、文献の使用を否定したら、Wikipedia上で使われている多くの文献が使えなくなるでしょう。

審査基準とアダルトビジネスが問題になったことは、このゲームが取り上げられたことと切り離せません。であるから、一連の流れを過度にならない程度に記述しておけばいいのであって、現状の記述程度で問題ないですよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 10:52 (UTC)

お返事ありがとうございます。まず個人ブログの東スポの写真は信頼できないと私は思います。ブログの作者が意図的に画像を加工して掲載することもありうるからです。東スポの記事を出典にするならば、「○年○月○日版、○ページ」などと読者が実物を検証できる形で明記しないと、有意な出典にはなりません。もちろん今後東スポのバックナンバーが調査できて、記事内容や日付が確認できれば、出典として追加できると思います。（東スポの記事をどれだけ信頼するか？という問題はありますが）

現状、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されている（と確認できる）資料は、「2ちゃんねる公式ガイド2006」と「BLOGOS」の2つだけです（「2ちゃんねる～」の信頼性の問題はさておき）。このゲーム作品記事の「球界再編問題との関係」節は、現状はこれら2つの出典資料で示された内容しか書くことはできないでしょう。くり返しになりますが、他のニュース記事などはソフト名が明記されていないので、この記事の出典としては使えません。

出典Aに「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』が出された」、出典Bに「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフトが球界再編問題に大きく影響した」と書かれているからと言って、AとBを結びつけて「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」とするのは、「情報の合成」（WP:SYN）になってしまうと私は思います。「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」と直接明記された出典を使う必要があります。

なお、球団名公募の「メイドさんしぃしーズ」に関する記述は、射丸蔵さんが新たに付けた出典資料を確認できていないので判断を控えます。私も今後調査して確認したいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 13:22 (UTC)

熊谷：新規球団を作るっていう申請書を出して、ライブドアがプロ野球チームを持つのに相応しい企業かどうかを審査する「審査小委員会」っていうのがあったんですよね。そこに出席した時、清武元代表が紙袋から「メイドさんしぃしー」を取り出して、「ライブドアさん、これなんですか？」といわれたんです。
小口：ちょっとすいません。大谷編集長！「メイドさんしぃしー」についてご説明お願いしてもよろしいですか？
大谷：当時、ライブドアは手広く色々な事業をやっておりまして。その中の１つであるゲームビジネスで「メイドさんしぃしー」というアダルトゲームも手がけていたわけなんですね。
熊谷：我々は、審査小委員会に行って「ライブドアってどんな企業なんですか？」と聞かれると思ったら、開口一番「メイドさんしぃしー」ですよ。他にもっと聞くことあるだろって思いましたよね。
須田：それはライブドアを排除するための作戦ですよね。
小島：実際、公開ヒアリングの半分以上「メイドさんしぃしー」の話でしたね。１回の表からその話でしたね。

ライブドア球団がNGだった真相とは 元取締役が語る「球界裏事情」p.3 - BLOGOS

BLOGOSの記事で当事者である熊谷や小島（当時ライブドアフェニックスのGM）が半分以上このゲームのことを聞かれたと述べていますよ。熊谷や小島の発言は公式ガイド2006の記述や他のその場を取材した報道と一致しています。これは同じ審査会での出来事を取り扱ったものであり、報道にこのゲーム以外の別のゲームが取り上げられたというものはまったくありません。そんな合成が成り立つ可能性は常識的に考えてありえないでしょう。ちょっとあなたは常識的範囲を越えて、持論に固執し過ぎではないですか。出典になっているものを素直に読めば、そんな解釈は通常出てこないですよ。まして、これを「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」と取るのは、曲解にもほどがあるでしょう。これは独自研究などではなく、せいぜい出典の信頼性の問題に過ぎません。

私は、あなたがより正確な文献を探して、それを元に記述することは良いことだと思いますが、これ以上持論に拘るのであれば議論には応じかねるので、第三者にコメント依頼に出すことにします。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 14:45 (UTC)

中身の詳細は知りませんが、当該ゲームが取り上げられているという「楽天・ライブドア｢最終決戦｣の行方」という記事の載った週刊新潮 10/28日号(2004/10/21発売)もありますから、そういった雑誌も調べてみてはどうですか。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 14:45 (UTC)

お返事ありがとうございます。実は私の方も、射丸蔵さんの強硬な調子にちょっとビックリしています。私個人としては、この記事はゲーム作品記事ですから、「球界再編問題との関係」節はまるごと除去してしまってもいいくらいに思っています。作品そのものではなく、あくまで脇の話題なので。もし書くとしても、「公開ヒアリングでこのソフトが出されて質問された」程度の（BLOGOSを出典とした）記述だけで十分だと私は思います。それ以上のライブドアのアダルトビジネスや参入審査の経緯などについては、この記事ではなく、球界再編問題関係の記事で書くべきでしょう。

一つ射丸蔵さんが書かれていることにお返事しますと、確かにBLOGOSには「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』を出してきて質問された」「半分以上その話だった」などと書かれています。しかし一例を挙げると、「ヒアリングで出されたゲームソフトが『メイドさんしぃしー』1本だけだった」とはどこにも書かれていません。ですから、他のニュース記事などで書かれている「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフト」がイコール「メイドさんしぃしー」であるとは確定できないのです。これは屁理屈のようですが、100%確定はできません。以上は一つの視点・考え方の例に過ぎませんが、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていないニュース記事を、あたかも「メイドさんしぃしー」について書かれた出典のように扱ってはいけないのです。それは出典の誤用です。

記事の記述に戻ると、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで出されて質問を受けた」記述に続いて、射丸蔵さんは、

その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった。

と書かれています。しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。

コメント依頼についてですが、私も議論活性化のためのコメント依頼を考えていました。私と射丸蔵さんの2人だけで議論するよりは、多くの方に参加していただいた方がより良い記事になると思います。特に球界再編問題に詳しい方から、このゲームソフトがどのくらい問題に影響したのか、それらの記述をこの作品記事にどこまで書く必要があるのか、などのご意見をお伺いしたい所です。--Shiro0922（会話） 2014年8月13日 (水) 06:08 (UTC)

報告 …というわけで、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出しました。多くの方のご意見をお待ちしています。--Shiro0922（会話） 2014年8月13日 (水) 06:10 (UTC)

国会図書館へ行って、いくつか資料を調べてきました。まず球団名公募時のエピソードについて。射丸蔵さんが、

また、ライブドアが球団名を公募した際、「メイドさんしぃしーズ」というチーム名がランクインされるなど、一般のファンからも祭り上げの材料として使われる事態となった。

の記述の出典としている、『スポーツ報知』2004年10月2日付と『週刊文春』2004年10月21日号の記事ですが、いずれもおかしな球団名が応募されたエピソードが出ています。ただし記事中で挙がっている球団名は「仙台ホーリーエンジェルス」「仙台ジェンキンズ」「浦和レッズ」「楽天」「売名行為」などで、「メイドさんしぃしーズ」は書かれていません。よってこの記述の出典としては無効です。射丸蔵さんにおきましては、元資料をよく精査してから出典に使うようにお願いします。

私の手持ちの他の資料やネット検索なども確認しましたが、球団名「メイドさんしぃしーズ」に関する有意な出典は見つかりませんでした。そのため上記の記述を「出典無効・有意な出典無し」としていったん除去しました。もちろん今後他の有意な出典が見つかれば、記述を復活させることは妨げません。

一方、射丸蔵さんが上のコメントで書かれた『週刊新潮』2004年10月28日号ですが、公開ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が出されて質問されたことがソフト名が明示されて書かれています。そのため、ゲーム記事中の公開ヒアリングの部分を加筆して出典に追加しました。ただし2004年10月時点の週刊誌記事ですので、ライブドア側の失点をただいくつも並べているだけで、その後の参入審査の結果などと関連づけた記事にはなっていません。（公開ヒアリングの件も、いくつかある失点の内の一つに挙げられているに過ぎません）。ですからこの出典から「メイドさんしぃしー」とその後の審査経緯などを「その結果、」と結ぶことはできません。--Shiro0922（会話） 2014年8月14日 (木) 14:15 (UTC) 表現を一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年8月14日 (木) 15:15 (UTC)

「メイドさんしぃしーズ」については、あなた自身が例に出したライブドアベースボールに、「球団の名称は、一般市民を対象に公募を行ったが、その前にインターネットでの公募を行ったところ、「仙台ジェンキンス」・「楽天」・「ホリエモン」・「したらばメンテナンス」・「浦和レッズ」・「阪神タイガース」・「売名行為」・「ギャラクシーエンジェルス」・「メイドさんしぃしーズ」・「田代まさし」など、実在の人物や既存のチーム名・商標名を用いた名前、あるいは顔文字・アスキーアートのような音読不可能なものが人気を集めた（のちにライブドア側が削除）。この騒動は各マスコミで報道されたが、特にスポーツ報知[18]・週刊文春[19]などが詳しく報じている。」として、この作品名とともに出典として載せられているのを見たから出典として差し入れたのです。もし出典を確認して、記述がなかったのであれば、ライブドアベースボール側の記述修正も検討すべきでしょう。ただし、私ならいきなり削除するのではなく、出典をつける前の段階でそうしていた様に、要出典範囲で指定して、他者による出典提示を待ちます。また、一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、「この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。」の部分も同様に消すのではなく、出典提示を待つのが筋でしょう。

根本的にあなたは、「2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた[7][8]。その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった[注 1][10][11][12][13][14][15]。」という現記述に対し、「しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。」などと主張していますが、「その結果」起きたのは、「清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。」（成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編）に裏付けられるアダルトソフト製作販売の停止（ブランドとの業務提携断絶）であるのは文の構造上明白で、公開ヒアリングでアダルト全般が大きく取り上げられたこと、その中でこの作品が唯一名前を挙げて多数の文献や当事者発言に出るほどの印象を以って取り上げられたこと、良い印象が持たれなかったこと、当然それらも影響して最終的にライブドアは球団を持つことはなかったこと、これら報道から確認できる事実を何ら私見を入れずに中立的に記したものに対して、理解し難い主張をしています。

また、あなたは「このゲーム作品と、球界再編問題とは、とりあえず分けて考えていただけないでしょうか。」「「私個人としては、この記事はゲーム作品記事ですから、「球界再編問題との関係」節はまるごと除去してしまってもいいくらいに思っています。作品そのものではなく、あくまで脇の話題なので。」「（追記）追記しますが、そもそも球界再編問題はゲーム作品そのものと直接関係は無く、脇に派生した話題だと私は思います。ですから、この記事で球界再編問題について詳しく書く必要は無いと私は考えます。もし書くならライブドアベースボールの記事の方でしょう。」と度々言っていますが、この考えは辞典としてのWikipediaの目的に大きく反しています。そもそも独立記事作成の目安に典型的に表れているように、単に作品として存在したのではなく、それが外部で大きく取り扱われていることが、辞典上に記事が存在する前提であり、外部で大きく取り扱われたことに対して、必要な説明を付して読者に理解できるように記述することが辞典として必要なことです。社会的案件で取り扱われたことを消し去ったり矮小化しようとするあなたの考えは、まったく理解も賛同もできません。

また、「唯一ソフト名を挙げているのは写真画像が引用されている東スポですが、射丸蔵さんが挙げているブログ記事は私も以前見ました。-略- また国会図書館へ行った時に該当の東スポを調査しようとしましたが、残念ながら東スポのバックナンバーは所蔵されておらず、確認ができませんでした。」と言っていますが、東京スポーツは国会図書館で閲覧可能です。

• 「東スポは、国会図書館でも閲覧頻度はトップクラス。「ぼろぼろになっているらしい」と吉良部長は笑う。」」東芝ソリューション株式会社｜導入事例　東京スポーツ新聞社　その２
• 「対象とした新聞は日刊スポーツと東京スポーツの2紙で、国立国会図書館のバックナンバーを利用した。なお調べた年は各々1951年（日刊スポーツのみ）、1960年、1970年、1980年、1990年、2000年、2010年とした。」渡辺佑希 「スポーツ紙におけるスポーツ表象の変化～一面の内容分析から～」

あなたは、特に『2ちゃんねる公式ガイド2006』、東スポといったこの作品が公開ヒアリングで大きな役割を果たしたことが明示されたものを否定したり、確認できないと言い、またBLOGOSの当事者談を軽視する一方、作品名が直接明示されていないことだけを以って、新聞類の報道を使えないものと断定し、あなたの主張以外にまったく根拠の見られない別の作品の可能性を主張し続けるという不自然な論理構築を行なった挙句、出典から素直に読み取れることを「合成」だとまで主張していますが、あなたが恣意的に出典を都合よく無視ないし否定して、持論を押し通そうとしているようにしか私には見えません。出典や文献が相互に矛盾するだとか、対立する意見が出典や文献に存在するということならともかく、この問題に関しては、Wikipedia:中立的な観点における論争すら関係ありません。

私から見て、あなたはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「法律家ごっこ」「証拠の悪用」「いつまでも「納得」しない」に抵触しています。--射丸蔵（会話） 2014年8月14日 (木) 18:02 (UTC)

射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。かなりの長文のコメントにちょっとビックリしていますが、お返事したいと思います。

まず「メイドさんしぃしーズ」の出典についてですが、他の記事で出典に付いていたからと言って、それをそのまま持ってくるのは今後は避けてください。その出典記述が間違っていることもある訳ですから、自分できちんと元資料を確認してから出典とするようにお願いします。射丸蔵さんが元にされた「ライブドアベースボール」の記事の方も出典の内容とは違っている訳ですから、修正する必要がありますね。なお「メイドさんしぃしーズ」の記述を「要出典」として残す方法も考えましたが、改めて議論しなおした方が良いと思って除去しました。

それから国会図書館の東スポの所蔵の件ですが、蔵書検索（NDL-OPAC）では2007年以前の号はマイクロフィルムで所蔵となっており、「新聞資料室カウンターにお問い合わせください」となっています[3]。この検索結果を元に私がカウンターで係員に聞いてみた所、該当する2004年の号は「無い」とのことでした。もしかするとマイクロフィルム化の際に古い号は廃棄されてしまったのかもしれません。なお以前の私のコメントで、国会図書館に東スポのバックナンバーが全く所蔵されていないように書いてしまったのですが、それは私の間違いです（他の資料もいろいろ調べていたので勘違いしたと思います）。すみませんでした。

この「メイドさんしぃしー」の記事の特筆性についてですが、私の方で既に「PUSH!!」「TECH GIAN」などのゲーム情報誌や、情報サイト「Game-Style」の紹介記事を出典として付けており、わざわざ球界再編問題のことを書かなくてもゲーム作品の単独記事としての特筆性は十分満たされていると思います。私はこれまで多くの美少女ゲーム記事を編集しており、この記事と同様にゲーム情報誌や情報サイトを出典として付けていますが、それで「特筆性不十分」と言われたことはありません。射丸蔵さんは、球界再編問題で取り上げられたからこそ特筆性があるように書かれていますが、私はゲーム作品そのものとして十分特筆性はあると思っています。そして球界再編問題は作品そのものではなくあくまで脇の話題に過ぎないので、その記述は無くてもいい、少なくともこの記事で球界再編問題の経緯や結果を詳細に書く必要は無い、という私の考えは変わりません。

射丸蔵さんは私のことを「いつまでも納得しない」と書いてらっしゃいますが、私はこの「メイドさんしぃしー」の記事を、信頼性のある、より良い記事にするために議論しているだけです。「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係について記述するなら、それらを明示した信頼できる出典を元に書くべきですし、逆に出典が無いこと・出典資料に書かれていないことは書かない、ということです。

なお、本当に球界再編問題にこのゲーム作品がどれだけ影響したのかは、出典に挙げられているニュース記事や他の資料などを改めて精査して、私も再度考えたいと思います。本当はコメント依頼を出したように、球界再編問題に詳しい方からご意見をいただきたい所なのですが…。資料の精査には少し時間がかかりそうなので、機会を改めて書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月16日 (土) 12:30 (UTC)

いい加減曲解はやめたらどうですか。特筆性の問題なんて誰も言っていませんよ。外部でどう取り扱われたかが重要だと言っているんです。Wikipedia編纂の目的に反して、身勝手な価値観で記載事項を決めるのはやめなさい。あなたの態度は「いつまでも納得しない」そのものでしょう。あなたのおかげで、私は大量の時間を浪費し、とても疲弊させられています。--射丸蔵（会話） 2014年8月16日 (土) 13:55 (UTC)

くり返しになってしまいますが、再確認として書きます。「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されている（と現物が確認できた）出典資料は、

• BLOGOSの記事
• 2ちゃんねる公式ガイド2006
• 『週刊新潮』2004年10月28日号

の3つだけです。その他のニュース記事や書籍などではソフト名は明示されていません。別に私の曲解ではなく、これが「外部でどう扱われたか」の事実です。

ただ、その問題はとりあえず置いておいて、各種資料を改めて精査したいと思います。しばらくお待ちください。--Shiro0922（会話） 2014年8月16日 (土) 15:20 (UTC)

コメント依頼よりまいりました、Rienziと申します。まず、本記事における「メイドさんしぃしー#プロ野球再編問題との関係」節に関して言えば「...清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ」という文の下線部に該当する部分について、適切な出典があるか否か、ということで扱いが変わってくるかと思います。1点目のBLOGOSの記事に関しては、仙台ライブドアフェニックスの元GM、元取締役が語るインタビュー記事、となっていますが、これを「対象から独立した」と言えるのかどうかは、ちょっと疑問です。なぜならBLOGOSの運営母体はライブドアだからです。さらに言えば、BLOGOSを「ネットメディア（言論サイト）」として扱うならWP:NEWSBLOGに、「ブログ紹介サイト」として扱うならばWP:BLOGSに抵触するような気がします。『2ちゃんねる公式ガイド』が出典として適切かどうかは、今後もっと多くの方からの意見が待たれるところです。ただ、私個人としては、Wikipedia:信頼できる情報源に照らして考えた場合、「二次資料として扱ってよい」性質のものかどうか、何とも言えません。そして『週刊新潮』の記事ですが、これについてもWP:V#NRに抵触する懸念はあります。つまり「ライブドア参入拒否の経緯」に関する出典として使うなら問題ありませんが、「会議で槍玉に挙げられたゲームのタイトルの出典」として扱う場合「...ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時...」（下線追補はRienziによる）に該当する懸念があります。

コメントが長くなってしまいましたが、「このゲーム」という語の「適切な出典」があれば、本記事内で最低限「球界再編」について触れることは問題ないかと思います。しかし、「適切な出典が無い（例えば、週刊誌の記事1つだけ）」ということであれば、「このゲーム=メイドさんしぃしー」ということの出典は事実上「無し」ということになりますので、本記事内で「球界再編問題」に関して触れるのは適切ではないでしょう。

さらに申し上げるならば、本記事の「再編問題との関係」節には、多数の脚注がつけられていますが、これはWikipedia:引用のガイドラインに照らして、大丈夫なものでしょうか？私には「ネット上の記事から、部分的にそっくり丸写し」に見えるのですが・・・。もっと言えば「記事本文に書ききれない具体的な内容に関しては、脚注で出典へのリンクを示すことで十分であり、現行の版のような形態は、引用として必要な文量を超えているのではないか」ということです。Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の「3番目」に、思いっきり抵触しているように見受けられます。これまでこの場で継続されてきたやり取りから外れてしまう話題ですが「丸写しに近い引用」「過剰な引用」による脚注がそのままになっている、ということの方が、解決すべき問題点として、緊急性が高いように思われます。場合によっては著作権侵害、ということになりかねませんから・・・。長文、失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 10:52 (UTC)

・文献の信頼性

須田慎一郎という名の知れたジャーナリストまで入れた、あの様な形態の当事者インタビュー記事を、ただの自己発表のブログ記事と同一視するのは、無理にも程があるでしょう。信頼性で言えば、もっとも高いと考えるのが通常ですよ。WP:悪用に「方針やガイドライン、あるいは他者の言動や証拠などを引き合いにするときは、その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。」とありますが、方針の精神に則った文言適用とは思えません。

『2ちゃんねる公式ガイド2006』のそれは、堀江が起こした事件の事実部分は事実部分として、2ちゃんねるの反応はそれとして峻別して書いており、その事実部分は報道に基づいて書いていることが明らかに見て取れ、Wikipedia:検証可能性の「事実確認の機能を欠く情報源」でないことや、それと合致する報道や記事が数多くあることから挙げたものですよ。

『週刊新潮』は、それだけが根拠となってない以上、「信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない」ものではないのは自明であり、なぜ問題視するのか理解に苦しみます。

・引用について

関連する部分のみを引用したものを、「ネット上の記事から、部分的にそっくり丸写し」と捉えるのは、引用に対する理解が足りないのでは？そもそも、「部分的に丸写し」するのが、改変禁止である引用の最低限の決まりですよ。

なぜ、多数の引用が必要になっているかというと、それぞれの報道記事がまったく同じ内容のことを記しているのではなく、それぞれの記述が相互に、BLOGOSや2ちゃんねる公式ガイド 2006、新潮や東スポのそれまで含めて、補完し合うからです。直接、審査会を取材した報道記事、インタビュー記事ともに一次資料（書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源）であり、相互が矛盾せず、それぞれの記述が裏付け合うかが事実を記載する上で重要です。

これは、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。」に従ったものですよ。

例えば、報道類では、ライブドアがアダルトゲームソフトを「制作・販売」「製造・販売」と表現が一定しませんが、「堀江社長も、ソフト制作会社の流通窓口になっていることを認めた」といった記述が複数の出典にあれば、それが単一のものを指すことがわかります。下手に削るとこういった事実確認が困難になり、誤解を生む原因ともなります。他にも、こういったアダルトソフト制作をやめる発言や、良い印象は持たれなかったことが、すべての出典に出ている訳ではなく、相互に補完し合っています。つまり、数多く見えても、必然性があるから行っている引用な訳です。--射丸蔵（会話） 2014年8月19日 (火) 13:03 (UTC)

返信 (射丸蔵さん宛) それぞれの点につき、コメントいたします。

• 文献の信頼性について

「方針の精神に則った文言適用とは思えません」と仰せですが、須田慎一郎氏の著名性と、BLOGOSの当該記事がWikipediaの記事の出典として適切であるかどうかは、切り離して考えるべきかと私は思います。既に申し上げたことと重複しますが、「BLOGOSの母体はライブドアである」という事が引っかかるのです。要するに（「ライブドアベースボール」は既に存在しないとはいえ）「ライブドアベースボール」と同じ「ライブドア」グループの一員であるBLOGOSが、かつてのグループ企業であったライブドアベースボールの過去の幹部に対して、ジャーナリストの須田氏によるインタビューを行った、という記事が、「対象から独立した」と言えるのかどうか、疑問である、ということです。また、仮にBLOGOSが「ブログ紹介サイト」ではないとしても、WP:NEWSBLOGに（あぁ、どちらかというとWP:V#SPの方かもしれません・・・）抵触する可能性については、今後慎重に考慮されるべきかと思います。

『2ちゃんねる公式ガイド』に関しては、どのように書かれているのかを詳しく教えていただいたことにまず感謝申し上げます。『2ちゃんねる公式ガイド』の「事実部分」に関する記述は、他の報道や記事で内容の裏がとれるならば、その「他の報道や記事」のほうを出典として用いる、という選択肢もあるのではないか・・・と思います。ともあれ、「事実部分」に関しては、「他の報道や記事で裏が取れる」ということでしたら、出典として用いることに、現時点で強くは反対いたしません。

『週刊新潮』の記事に関してですが、私が「ひとつ」と申し上げているのは「『このゲーム＝メイドさんしぃしー』ということを明記した情報源として」ということでして、「それだけが根拠となっていない」とおっしゃられていることが、今ひとつよくわかりません。（「巨人の清武英利代表が（中略）質問をぶつけた」という行の「根拠（出典）」として示されているのは、BLOGOSと週刊新潮の「二つ」である、ということでしょうか・・・？）

• 引用について

「引用に対する理解が足りないのでは？」と仰せですが、「引用する際には改変禁止」であることは当然承知しております。問題にしているのはその「量」です。（「丸写し」という表現は「引用の量として適切ではないのでは」という意図から出たものでした。語弊があったのだとしたら、お詫び申し上げます）

Wikipedia:引用のガイドラインに、「引用の目的を達成するために必要な最小限の文章を抜き出して引用して下さい」とありますが、現在の本記事で行われている「引用」は、本当に「必要最小限を抜き出した」と言えるものでしょうか？ということです。

それぞれの報道が相互に「補完し合う」ということを示すために行っている引用である、というご意見は、理解できないわけではありません。しかし「複数の報道など（一次資料）が相互に補完し合っている」ということであれば、本文をもう少し詳しい記述にして、内容が切り替わる、出典が切り替わるたびに脚注で出典を示す、（報道ごとに違っている箇所があるならば、違っている箇所ごとに脚注で「○○では『△△』と表記されていた」のように注釈をつける）という形もありうるかと思いますが・・・。現在の「脚注で引用」の内容ですと、「審査小委員会の当日の流れと会話の様子」があたかも「議事録」のようにはっきりとわかりますが、一方で、引用にあたってそれぞれの報道ごとの「差異」を示しているわけではなく、引用の内容が切り替わるごとに特定の出典ひとつずつに準拠する形で書かれているために、「出典同士が補完し合って（資料ごとに内容が違っている箇所が生じて）おり、裏付け合っているということを示している」という風には読み取れませんでした。（ただ、委員会の内容についての「踏み込み方」が、出典によってかなり差がついている、ということは報道記事を見るとはっきりしていますね）

現時点では、「文献の信頼性」については、「BLOGOSは『対象からの独立性』に疑問あり、『2ちゃんねる公式ガイド』に関しては出典としての使用に強く反対はしないが『裏付けとなる報道』の方を出典とした方が安全、『週刊新潮』に関してはBLOGOS、2ちゃんねる公式ガイドの今後の扱いによって変わってくる可能性あり。単独で『このゲーム＝メイドさんしぃしー』の典拠としてよいかどうかは慎重であるべき」と考えております。「引用」に関しては「文量が適切であるかどうか、より多くの第三者を交えた意見交換がなされるべき。少なくとも現状の『引用』の文量であれば、引用をなくすか最小限に留めて記事本文の文量を増やし、出典への脚注リンクを効果的に使った方が妥当」と考えております。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 14:08 (UTC) 下線部を追補。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 15:50 (UTC)

返信 (Rienziさん宛)

・新潮について

自分で出す文言の意味ぐらいはちゃんと理解してから質問して下さい。 『2ちゃんねる公式ガイド2006』、BLOGOS、新潮、これら三つで審査会でこのゲームが出たことは確認されています。それぞれが信頼性に乏しいとしても、複数出ていれば「...ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時...」の文言には当て嵌まりませんよ。

・BLOGOSについて

BLOGOS編集長自身が司会を行い、ジャーナリストを入れて行ったインタビューの記録を起こしたものを、WP:NEWSBLOGであるとか、「ブログ紹介サイト」するあなたの主張は、出典をちゃんと読み、方針文書を理解しているとは思えません。

「自己公表された情報源」とする主張も相当無理のあるものですが、仮に、公表者自身についての記事内での自己公表された情報源（WP:SELFSOURCE）だとして、

自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。その場合、公表者がその分野の著書を発刊した専門家であるという条件は求められませんが、次の条件を満たすことが必要です。

• 過度に利己的なものではないこと。
  
• 第三者に関する主張を含んでいないこと。
  
• 主題と直接関係のない出来事に関する主張を含んでいないこと。
  
• 誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。
  
• 記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。
  

当て嵌まるのは、せいぜい「記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。」ぐらいでしょう。それは、これが当事者インタビューという必然的に重要なものであるという性質によるものですが、それにおいてすら、該当作品が審査会で取り上げられたこと、大きな役割を果たしたこと両面において孤立するものではありません。つまりこのインタビューのみに基づいて、該当記述は書かれていません。

また、引用や個々の出典の信頼性について、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価をちゃんと読み込んだらどうですか。

• どの情報源についても、複数の独立した立証の存在は信頼性へのよきガイドラインであり、もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます。
  
• 事実確認や編集者の監視など公表まで複数段階を経た情報源は、ほかの点で等価だとしても、そうでないものよりも通常は信頼できます。
  
• 信頼できる情報源は、自身の情報の流れの中にある、観察に裏付けられた主張・仮定ではあるが非常に確度の高いものと、思惑や憶測の域を出ないもの・噂とを区別化しています。
  
• 信頼できる情報源では、情報を集めた手段を再現あるいは検証できます。確認できる事実は、たとえ確認が行われていないとしても、全体的には確認できない事実よりも信頼できます。
  
• 信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。
  
• 一般的に、情報源を確認するのが重要なのに加え、主張のためには元の情報源を引用することが望ましいです。一般的に、選択肢が与えられた場合は、信頼できない情報源よりも信頼できる情報源を引用するのが望ましいです。
  

文量、文量といいますが、主文に直接利用して著作物を構成する場合と、主文の裏付けとして、注釈などで引用する場合は慣行上かなり異なると思いますよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月19日 (火) 16:00 (UTC)

• 返信 (射丸蔵さん宛) なるほど。「BLOGOS、2ch公式ガイド、新潮で、三つ出ている」というふうにお考えだったわけですね。ご説明いただきありがとうございました。私自身のほうで射丸蔵さんと異なる解釈をしておりましたがゆえに、お手間を取らせてしまい申し訳ございませんでした。「BLOGOS」の記事の扱いに関して、射丸蔵さんのお考えはよくわかりました。これに関しては、私からは、自身の考えを再度述べることはせず、他の方のご意見を待ちたいと思います。引用や個々の出典の信頼性に関して頂いているご意見に関しましては、今後に活用させていただきたいと思います。「主文に直接利用して著作物を構成する場合」「主文の裏付けとして、注釈などで引用する場合」とでは、差異があるということは理解をしておりますが、やはり、私個人としては、本記事の「引用」の文量は、百科事典の記事として適切かどうかという疑問が払拭できません。（何しろ、「再編問題」節の本文より、節内の脚注での引用文のほうが多い状態ですからね・・・）・・・ともあれ、私としては、この議論の進展を、一歩引いたところから静かに見守りたいと思います。射丸蔵さん、ありがとうございました。それでは失礼いたします。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 16:23 (UTC)

ライブドアとBLOGOSの関係について。ライブドアの記事を見ればわかりますが、2006年の有価証券報告書の虚偽記載事件や証券法取引違反で、当時球団買収を主導した堀江、宮内、熊谷らライブドア首脳部は軒並み逮捕され社を離れており、さらにBLOGOSの記事（2011年12月28日）が出る半年前に、「2010年5月10日、韓国NHN社傘下のNHN Japan社にLDHが保有するライブドア全株式を63億460万円（約900億ウォン）で譲渡された[1]。これによって、3代目ライブドアは堀江の設立した2代目ライブドア（LDH）との関係が消滅」していますから、同じライブドアでも中身はまるで変わってしまっており、到底利害を共にする関係にあるとは言えないでしょう--射丸蔵（会話） 2014年8月20日 (水) 22:01 (UTC)

引用量について。島並良、上野達弘、横山久芳 『著作権法入門』 有斐閣 (2009)のpp.166-171の「引用による利用」節、中でもp.170の「正当範囲要件」によれば、「引用が適法であるためには、第二に、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内でなければならない。これは、引用される側の権利者の作品全体のうち、どの程度の量的・質的割合が引用に供されるかを問う基準であり、その割合が著作権者の経済的打撃の程度を左右するために置かれた要件である。」とあります。それぞれ報道記事の一部を引用したものが、それぞれの著作権者にとって経済的打撃となるとは、思えません。また、p.171には「引用の必要性が高い創作活動を目的としている場合には、それだけ本要件を容易に充足することになる。」とあり、記述された事実を容易に確認できるようにするために引用をする必要性は高いですから、問題はないと私は考えます。--射丸蔵（会話） 2014年8月20日 (水) 22:16 (UTC)

「プロ野球再編問題との関係」節の文案

まず、コメント依頼から来訪してご意見をいただいたRienziさん、ありがとうございます。できるだけ多くの方に議論に参加していただいて、より良い記事を作っていければ、と思います。

さて、少し時間を置いて、改めて各種資料を精査して考えてみました。出典資料だけに注目して議論しても堂々巡りになってしまうかもしれませんし、読者の目に触れる記事をどうするかが一番大事ですから、「プロ野球再編問題との関係」節の文案を改めて考えてみました。新たに節を分けて、文案を元に私の意見を書いていきたいと思います。

【文案：段落１】

2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた。

出典：BLOGOS (2011年12月28日)、週刊新潮 2004年10月28日号 p.28.

この段落はこれまでどおりです。ただしRienziさんが指摘されているように、BLOGOSの記事は出典の客観性・信頼性は正直微妙な面があります。確かにライブドア参入審査の当事者本人が語った貴重な資料ではあります。しかし当事者の片側（ライブドア側）の視点や意見でしかなく、客観性としてはかなり微妙です。BLOGOSの運営がライブドアであることからも、資料の客観性・信頼性はかなり微妙だと思います。

ただ、週刊新潮の記事と合わせると、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで取り上げられた」ことは確かだと思いますし、ソフトそのものと直接関係する内容ですから、この「メイドさんしぃしー」の記事に記述するのは問題無いと思います。もし出典として問題があるようなら、BLOGOSは外してもいいと思います。

【文案：段落２】

ライブドアの参入審査では、アダルトゲームソフトやアダルトサイト・コンテンツなど、ライブドアのアダルトビジネスが審査基準の「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」に照らし合わせて問題とされた。

出典：YOMIURI ONLINE、asahi.comなど。

この段落２は、現状の記事のように「その結果、」と段落１と直接結ぶのではなく、あくまで余談・参考情報として記述する文案としました。

asahi.comなどのニュース記事で書かれているのは、あくまで「ライブドアのアダルトゲームソフトがヒアリングで取り上げられたこと」や「ライブドアのアダルトサイト・コンテンツなどのビジネス」が球界再編問題にどう影響したかです。「『メイドさんしぃしー』が取り上げられたこと」ではありません。それらのニュース記事で「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていないことはこれまで何度も書きましたが、それは些細な違いではなく、大きな意味の違いです。そもそも主語が違うのですから。

逆にもしニュース記事で、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで取り上げられるなど、ライブドアのアダルト事業が問題となり…」などとソフト名が明記されて書かれていたら、私もそれらを積極的に出典に使って球界再編問題との関係を記事に書いたでしょう。まさしく「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に関係する重要な存在として、メディアに取り上げられた証拠になるからです。しかし実際は「アダルトゲームソフト」としか書かれていないので、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題との関係性を書く出典としては使えません。

これまで書いたように、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されているのは3つの資料（BLOGOS、週刊新潮、2ちゃんねる公式ガイド2006）だけです。ここでそれらを精査して、「メイドさんしぃしー」と審査との関係の記述を考えてみます。

BLOGOS

ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことを熊谷氏が話しています。それと審査との関係については、経済ジャーナリストの須田慎一郎氏が「それはライブドアを排除するための作戦ですよね。」「恐らく、結論ありきだったんでしょう。楽天に球界参入を認めて、ライブドアはダメですよと。その１つの理由としてアダルトゲームが使われたんでしょうけど。」と語っています。ですからもし書くとすれば、須田氏の談話・意見としてそれらを書くのはありでしょう。ただ段落１で書いたように、BLOGOS自体の客観性・信頼性はどうか？という問題があります。また、後述しますがそうした細かい事情の記述はこの「メイドさんしぃしー」の記事には必要無いと私は思います。

週刊新潮 2004年10月28日号

この記事の概要を少し書いてみますと、記事タイトルは「楽天・ライブドア『最終決戦』の行方」で、内容は以下の8つのパートに分かれています。

1. 審査会で「ウソ」をついたライブドア社長と「茶髪軍団」
2. 「気持ちで勝つ」と答えて失笑されたIT企業の「根性論」
3. 「落選の決定打」は「ダメージ度80%」という想定損失数値
4. 「原・中畑」拒絶「掛布」激怒 「楽天新監督」決定までの迷走
5. 楽天の「アキレス腱」はトラブル男「キーナートGM」
6. 「32億円」の球場改修は間に合わず 新球団は「漂流生活」
7. 「孫正義」の仕掛け人と言われるオリックス「宮内オーナー」
8. 「ダイエー球団」売却で巨人が狙う「王と城島」

全体にライブドアの失点・マイナス面や関連事項を書いている記事なのですが、ただバラバラと並べて書かれているだけで、それぞれの因果関係などは書かれていません。なお見出しで「落選」という言葉が使われていますが、この記事は2004年10月時点のもので、参入審査結果が出る前です。

ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が出された件は、1番目のパート（p.28-29）で書かれています。関連した記事内容をいくつか抜粋すると、

• （パートの頭文）その瞬間、ヒアリングの場は一転、シラけた空気に支配された。豊蔵一小委員長の「青少年の育成を妨げるコンテンツを作っていますか」という問いに、堀江貴文社長が「そういうものは製造・販売しておりません」と言ってのけたのだ。それは全くのウソだった。
• 機構スタッフがいう。「通称“エロゲー”と呼ばれるアダルトアニメゲームをライブドアが制作・販売していることは業界では有名です。ヒアリング前には一部スポーツ紙が記事にし、機構側はその卑猥なゲームソフトを実際にヒアリングの場に持ってきていたのに、平気でウソをついたので絶句してしまったんです」
• 巨人軍の清武英利代表が『メイドさんしぃし～』というエロゲームの実物をかざしながら、「このソフトには制作・販売ライブドアと表記されていますが」と追求すると、堀江サン、「これは我々が流通を担っているものです。制作している会社が小さいので、窓口になっているだけです」と、あっさり“販売”を認めたのだ。
• ライブドアのソフトウェア事業部担当者は、「ゲームソフトを開発した会社が、自分たちの商品を流通させたいので協力してほしいというので、販売をライブドアが引き受けることになったのです。ライブドアは、パッケージの箱詰めを手伝ったので、制作と記述しました。まさか、ここまで大きな話になるとは思いませんでした」と、困惑顔だ。
• が、板倉宏・日本大学大学院教授によると、「もし本当に制作にかかわっていないのに、“制作”と謳っている場合は、事実に相違して商品が優良であることを示すことを禁じた『不当景品類及び不当表示防止法』の第四条に抵触する可能性があります。不当表示で公正な競争を阻害する恐れがあるからです」

この他は「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことと直接関係しない内容なので省略します。見てわかるようにその時点の出来事や関係者・識者のコメントなどを書いている内容で、「メイドさんしぃしー」が審査全体とどう関係したかは書かれていません。審査結果が出る前の週刊誌記事ですから当たり前なのですが、ライブドア側のマイナス面の1つとして書かれています。なお、「ヒアリング前には一部スポーツ紙が記事にし、」はもしかすると東スポのことかもしれませんが、記事の実物を確認できていないので何とも言えません。

2ちゃんねる公式ガイド2006

「ホリエモン元側近自殺に2chが探偵以上に大活躍」のタイトルのコラムです（p.140-142）。内容は堀江氏やライブドアと、それに関連した2ちゃんねるでの話題などについて書かれていて、9つのパートに分かれています。

1. 今年明けまで祭り回数ではトップ
2. メイドさんしぃーしぃーが分岐点
3. タレント業でサイトアクセス急伸
4. フジテレビvs堀江に大興奮
5. 少年時代はPC少年だった
6. そして選挙戦へ
7. そもそも強制捜査に疑惑あり
8. 2日後、元側近が疑惑の自殺（？）
9. 堀江貴文は塀の中で何を思う？

このうち「メイドさんしぃしー」について書かれているのは、見出しでわかるように2番目のパートです。それほど長くないので全文を引用します（p.140）。

　結局、球団参入において楽天と争い明暗をわけたのは、都内のホテルで行われた公開ヒアリングで、巨人軍の清武球団代表が「制作・販売＝ライブドア」と書いてある18禁アダルトゲーム「メイドさんしぃーしぃー」（メイドのおしっこ物のエロゲー）を提出。これが決定的な打撃となり、近鉄球団は楽天が獲得することに。審査基準は公共財としてふさわしい企業・球団かということだった。
　ライブドアは苦渋を飲んだが、「2ちゃんねる」はこの爆笑顚末に大騒ぎ。しかし、審査基準として楽天は系列ブロードバンド動画の「ショウタイム」でアダルトビデオを見せていてOK、ライブドアはNGという不透明な基準への苦情は多く、2ちゃんねらーの執拗な指摘により楽天ブックスは「大人の楽天ブックス」を急遽改装したり、読売新聞社は「報知新聞」サイト内のアダルトエリアを閉鎖するなど、ネットの上ではどっちもどっちという争いとなっていった。

ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことを挙げて、「これが決定的な打撃となり」と繋いで、「メイドさんしぃしー」と参入審査結果について直接結びつけて書いてあります。問題はこの記述がどこまで信用できるかです。射丸蔵さんは「確かな資料を元に書かれたと思われる」と主張しているのですが、私はもしそうであれば、「近鉄球団は楽天が獲得することに」という明らかな間違いは書かないだろうと思います。何しろ短い文章なので、どういう根拠や理由で「これが決定的な打撃となり」と書いたのか、正直よくわかりません。

また後半の段落でも、「2ちゃんねらーの執拗な指摘により」楽天ブックスの改装や報知新聞サイトのアダルトエリアの閉鎖が起こったように書いてあるのですが、本当にそうでしょうか？　かなり疑わしいと思います。そしてそれらの事象と「メイドさんしぃしー」との関係は書かれていません。

この本の著者表記は「監修 2ちゃんねる」となっていて、これらの文章の文責が誰なのかよくわかりません。が、2ちゃんねるで話題になったことを過大に評価して書いていて、BLOGOSと同様に出典の客観性の面で問題があるように私は思います。他の出典で、少なくとも「ライブドアのアダルトゲームソフトやアダルトサイトなどが、参入審査で問題とされた」ことは記述できますし、疑わしい資料をわざわざ出典に使わなくても良いように思います。

文案については以上です。ただし以前のコメントで書いたように、この記事はゲーム作品の記事ですから、球界再編問題について詳細に書く必要は無い、少なくとも上記の段落２は「メイドさんしぃしー」と直接関係しない内容なので無くても良いと私は考えます。「ライブドアベースボール」や「プロ野球再編問題 (2004年)」の記事だったら、段落２のような内容を詳細に書いてもよいと思いますが。これは出典資料の問題とは別に、記事内容の区別の問題です。

なお、Rienziさんが指摘している、現在の記事の脚注での引用文ですが、私もこうした長い引用は必要無いと思います。これらはオンラインで見られる記事なので、もし読者が検証したいと思えばリンクをクリックして元資料を確認できます。この記事の脚注で長々と引用する必要は無いでしょう。射丸蔵さんが書いている「引用の正当性」などとは別の問題で、重複になるので必要無いと私は思います。

話は変わって、射丸蔵さんの出典の扱い方などについても、私の中でいろいろ考えていることがありますが、それらは別の節で改めて書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月21日 (木) 08:14 (UTC)

射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて

こちらは記事内容そのものよりも、射丸蔵さん個人により多く関係する話なので、節を分けます。私の目から見て、射丸蔵さんは出典資料の扱い方などにいくつか問題があるように思います。以下に4項目に分けて書かせていただきます。

（１）出典資料の扱い方

出典資料があればそのとおりに記事を書く、逆に出典が無いこと・確認できていないこと・出典資料に書かれていないことは記事に書かない、というのは資料を扱う基本だと思います。射丸蔵さんは、まずはそこをきちんと押さえていただけないでしょうか。

私が以前のコメントで書いた、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていない出典を、あたかも「メイドさんしぃしー」について書かれているかのように扱ってしまう「出典の誤用」が一例です。射丸蔵さんの会話ページでも「それだけ出典もないことを書いていれば、差し戻されていても当然の話です。」と過去に他の方から指摘されています[4]。

なお以前のコメントで私は、「ニュース記事などで書かれている『アダルトゲームソフト』がイコール『メイドさんしぃしー』とは言えない」といくつか例（ヒアリングで出されたアダルトゲームが1本だけとは限らないなど）を挙げて書いたのですが、私自身でも変に細かいことを書いてしまったと思っています。ただそれは「出典資料に書かれていないことは記事に書かない」という基本を、例を挙げて射丸蔵さんに伝えたかったからで、そのため「一例を挙げると」「これは一つの視点・考え方の例に過ぎませんが」としつこく断って書きました。しかし射丸蔵さんには、それを私の大問題のように捉えられてしまい、残念に思っています。

（２）ネット上の情報の信頼性

東スポの写真画像が載っている個人ブログ記事について、私は先のコメントで「個人ブログの情報は信頼できない」と書いたのですが、その後も射丸蔵さんは「あなたは、特に『2ちゃんねる公式ガイド2006』、東スポといったこの作品が公開ヒアリングで大きな役割を果たしたことが明示されたものを否定したり、確認できないと言い～」とコメントしています。

しかしくり返しになりますが、個人ブログの情報は信頼できません。文章はいくらでもウソが書けますし、写真画像もいくらでも加工できるからです。実際に東スポのバックナンバーの現物の記事を確認しなければ、「東スポで明示されている」とは言えないのです。

射丸蔵さんは、ネット上で「ここに掲載されている」と書かれた情報を見て、「この資料に書いてある」とそのまま鵜呑みにしてしまう傾向があるようですが（例えばこちら[5]の「宝島３０ 1996.1」）、元資料の現物をきちんと自分の目で確認してから、出典や論拠にしていただけないでしょうか。以前書いた球団名「メイドさんしぃしーズ」の出典資料についても同様です。

関連して書きますが、射丸蔵さんは以前のコメントで「一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、『この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。』の部分」と書かれています。「東京スポーツの記事」は上で書いたので置いておいて、「一次資料」を射丸蔵さんはどう確認されたのでしょうか？　作品公式サイト[6]には「ライブドア」の記述は無く、あとはゲームパッケージの現物かメーカーの宣伝チラシくらいしか一次資料は無いと思うのですが、射丸蔵さんは自分の目でそれらを確認されたのでしょうか？　掲示板や個人ブログなどの「メイドさんしぃしー」の情報や写真を鵜呑みにしていませんか？

ちなみに私はゲームの特別限定版を入手して、パッケージの「制作・販売／株式会社ライブドア」の表記を実際に確認しました。同梱のユーザーズマニュアル「メイドさん学習帳」にも、「本製品のプログラム、各種データ、パッケージ、マニュアルは（株）ライブドア／Le.Chocolatの著作物です。」と書かれています（p.23）。しかし二次資料の方が出典として望ましいので、BLOGOSと週刊新潮を出典として、先の文案「段落１」を書きました。

ついでに参考情報ですが、パッケージやマニュアルには当時のメーカー公式サイトが「www.lechoco.com」と書かれていますが、現在はそのURLは別のサイトになっています。2004年のネットアーカイブを拾ってみましたが[7]、製品概要には「ライブドア」の記述はありません。なお2004年9月9日のアーカイブまでは公式サイトが表示されますが、次の9月25日のアーカイブではページがありません。恐らくこの間に公式サイトが削除されたのではないでしょうか。

射丸蔵さんには、まず元資料を自分の足や目で調査・確認してから、出典や論拠にしていただきたいと思います。

（３）2ちゃんねるへの思い入れ

射丸蔵さんは「2ちゃんねる」の記事を何度も編集していらして[8]、2ちゃんねるに対してかなりの思い入れがあるように私には見えます。この記事でも「2ちゃんねる公式ガイド2006」を出典資料に取り上げ、私が指摘した「近鉄球団は楽天が獲得することに」の記述の間違いを擁護していることからもそれは推測されます。思い入れ自体は射丸蔵さんの自由です。しかし記事の執筆の際に、2ちゃんねるで話題になったことを過度に重要視していないでしょうか。

射丸蔵さんの中には「2ちゃんねるで『メイドさんしぃしー』がこれだけ話題になったのだから、それを記事に書く」という前提・思い入れが最初にあって、それに合う出典を後から探して補強しているように私には感じられます。そのために出典の誤用などをしてしまうのではないでしょうか。しかし「2ちゃんねるの常識」＝「世間の常識」ではありません。2ちゃんねるの話題を参考にするのは構わないと思いますが、もし過度に重要視しているとすれば、それは考え直していただけないでしょうか。

（４）「メイドさんしぃしー」への思い込み

これまでとは別の視点から少し書きたいと思います。私は球界再編問題にそれほど詳しい訳では無いですが、そこそこ野球は好きで、12球団のフランチャイズ球場の半分くらいは観戦に行ったことがあります。一番面白かったのはロッテオリオンズがいた頃の川崎球場で、ひなびた雰囲気と素朴な応援が好きで何度も通いました。最近はなかなか観戦に行けないのですが、ごくライトな野球ファンと言ってもいいでしょう。

球界再編問題が騒がれた2004年当時、私も新聞やネットなどのニュースをちょこちょこ気にしていました。ライブドアや楽天のアダルトビジネスが参入審査で問題になったことは、リアルタイムで知っています。しかし「メイドさんしぃしー」のことは当時全く知りませんでしたし、少なくとも私が当時見聞きしたメディアの中では取り上げられていませんでした。正直言えば、最近になってこの「メイドさんしぃしー」の記事を見て、ヒアリングで出されたことを知ったくらいです。

そんな私からすると、射丸蔵さんが「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関連性を常識のように主張される様子には、かなり違和感があります。それは世間一般の常識では無く、「2ちゃんねるの常識」ではないですか？　一部のネット界隈の常識でしか無いように、私には思えます。

もちろんこれは私個人の経験や感覚ですから、実際に「メイドさんしぃしー」が世間でどれだけ話題になっていたのか、どれだけ問題に影響したのかは、球界再編問題に詳しい方にお伺いしたい所です。ただ射丸蔵さんは、最初から「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」と思い込んで記事を書いているように私には見えます。

もし「メイドさんしぃしー」がそれだけ大きな影響を与えた存在であれば、例えばいわゆる三大紙（読売・朝日・毎日）や雑誌などで、ソフト名を具体的に挙げて球界再編問題との関係を論評した資料が、もっとたくさん見つかるはずです。しかし現状確認できた資料で「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されているのは、「BLOGOS」「週刊新潮」「2ちゃんねる公式ガイド2006」の3つしかありません。そしてそれ以外の資料は、「ヒアリングでアダルトゲームソフトが取り上げられたこと」や「ライブドアのアダルトビジネス」と球界再編問題の関係を書いていて、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係を書いているのではないのです。

また、現在の記事の脚注での長い引用文について、射丸蔵さんは「互いに内容を補完するため」とコメントしています。それはもしかすると記事内容の補完のためではなくて、「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」という自分の思い込みを補完するためではないですか？　上で書いたように、元記事へリンクだけしておけば読者は簡単に検証できます。そうした思い込みの理由がなければ、あれだけ長々と引用する必要は無いのではないでしょうか。

まずはご自身の思い込みから一歩離れて、「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に本当にどれだけ影響したのか、この「メイドさんしぃしー」の記事にそうした記述が本当に必要なのか、改めて考え直していただけないでしょうか。

射丸蔵さんに私が伝えたいことは以上です。長文すみませんでした。なおこの節の内容は、射丸蔵さんを攻撃したり論破したりしたい訳ではなく、この機会に射丸蔵さんにご自身のことを改めて考え直していただきたいと思って書いています。

射丸蔵さんはとても頭のいい、頭の切れる人なのだろうと思います。でもこうしたことは頭でぐるぐる考えるのではなくて、「胸」や「お腹」に聞いてみるといいです。深呼吸して気持ちを落ち着けてから、「『メイドさんしぃしー』をどう感じているのかな？」と、自分の胸やお腹に問いかけてみてください。慣れていないと難しいですし、時間がかかるかもしれませんが、胸やお腹はちゃんと感覚で返してくれます。それをゆっくり確かめてみてください。

もしお返事を書かれる場合は、反射的にすぐ書くのではなく、上のようにご自身に向かって問いかけて、ゆっくり確かめてから書いてみてください。私もゆっくり何日でも待ちますので。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月21日 (木) 08:23 (UTC)

議論においてガイドライン違反を繰り返している利用者:Shiro0922について

第三者が誤解を起こさないように、2004年のライブドアのプロ野球参入においてこの作品が果たした役割の記述に関する議論の背景を簡単に説明しておきます。

◇審査会（公開ヒアリング）について

報道などを見ればすぐわかると思いますが、この審査会は日本プロフェッショナル野球組織（NPB）のコミッショナーや既存の球団オーナーが、新規参入希望者を審査して日本プロ野球の球団を保有する企業として相応しいかを諮るものであり、会における審査案件が参入に影響するのは自明のことです。また、私はこれが「自明だから」勝手に記述している訳ではありません。出典がその自明の前提や他のことに合致する信頼性の高いものだからそれに基いて記述を行なっています。

◇文献・報道の分断と否定

この記述に関連するものとして、直接作品名が明示された文献（BLOGOSでのライブドア側当事者インタビュー記事、2ちゃんねる公式ガイド2006、週刊新潮など）と、直接作品名の明示こそないが、ほぼそれないしそれを含むことが記述から確認できる、全く同じ審査小委員会をその場で取材した多数の報道記事群があります。この内、後者の報道記事に当該作品名が直接用いられなかった理由は、『メイドさんしぃしー』などというスカトロジーの変態性欲を取り扱い、それを作品名にまで反映させた卑猥なものを、老若男女が読む一般紙がそのまま載せる訳がないことにあるのは、常識的に考えればわかることだと思います。

明示出典と非明示出典の記述を突き合わせればわかりますが、この審査小委員会を扱ったすべての出典から確認できるのは当該作品のみであり、かつ複数の作品が持ちだされたという記述は一切ありません。常識的に考えれば報道で言及されるアダルトゲームは当該作品のことであり、また仮に他の作品の存在があるとしても、唯一名前が出されているこの作品が審査会で取り沙汰された「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム（卑猥なゲームソフト）」に含まれることは必然です。

利用者:Shiro0922は、明示出典を本質的でない部分であら捜しをして否定し、非明示出典を名前が出ていないことのみを持ってまったく使用不可能とする、単に記事の出典として使えないとするのみならず、明示出典の裏付けとしても用いることも否定する、無理のある主張を執拗に行なっています。

◇利用者:Shiro0922が行なっているガイドライン違反の実例

• 曲解1 - 記事の記述の曲解

利用者:Shiro0922は、「2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた[7][8]。その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった[注 1][10][11][12][13][14][15]。」という記述に対し、「しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。」などと主張していますが、「その結果」起きたのは、「清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。」（成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編）に裏付けられるアダルトソフト製作販売の停止（ブランドとの業務提携断絶）であるのは文の構造上明白で、公開ヒアリングでアダルト全般が大きく取り上げられたこと、その中でこの作品が唯一名前を挙げて多数の文献や当事者発言に出るほどの印象を以って取り上げられたこと、良い印象が持たれなかったこと、当然それらも影響して最終的にライブドアは球団を持つことはなかったこと、これら文献・報道から確認できる事実を簡潔かつ中立的に記したものに対して、理解し難い主張をしています。

◇曲解2 - 「情報の合成」（WP:SYN）だとの主張

2014年8月12日 (火) 22:22時点における版で、「出典Aに「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』が出された」、出典Bに「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフトが球界再編問題に大きく影響した」と書かれているからと言って、AとBを結びつけて「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」とするのは、「情報の合成」（WP:SYN）になってしまうと私は思います。「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」と直接明記された出典を使う必要があります。」と利用者:Shiro0922は主張し始めました。

「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」などという記述は一度も行われていません。審査会で持ち出され、当事者に影響があったのだから、他のアダルトサイト接続や訴訟と合わさって良い印象は持たれなかった、というBLOGOS及び報道から確認できることを大言壮語にならないように記述しただけです。また、当該作品が審査に持ちだされ、審査会で大きな役割を果たしたことは、BLOGOSの当事者インタビュー、『2ちゃんねる 公式ガイド2006』などに出ており、報道にはそれを裏付けるものが多数あります。「「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」」であるはずがありません。

◇曲解3 - 記事に何を書くべきかを、単独記事作成の目安の問題にすり替え

何を記事に書くべきかということにおいて、私は利用者:Shiro0922が、球界再編問題の記述を削除ないし矮小化しようとしていることに対し、「この考えは辞典としてのWikipediaの目的に大きく反しています。そもそも独立記事作成の目安に典型的に表れているように、単に作品として存在したのではなく、それが外部で大きく取り扱われていることが、辞典上に記事が存在する前提であり、外部で大きく取り扱われたことに対して、必要な説明を付して読者に理解できるように記述することが辞典として必要なことです。社会的案件で取り扱われたことを消し去ったり矮小化しようとするあなたの考えは、まったく理解も賛同もできません。」と、社会的案件で取り扱われ、多数の文献に取り上げられたことは、読者がわかるように説明を付して記述するのが、辞典であるWikipediaの目的だと応答しました。所が、被依頼者はそれを独立記事作成の目安の論争にすり替えました（2014年8月16日 (土) 21:30時点における版）。もちろん、独立記事作成の目安など一度も議題に上っていません。

◇多数の悪用・曲解・印象操作

2014年8月21日 (木) 17時の投稿において、利用者:Shiro0922はWP:悪用に違反する数多くの曲解・印象操作を行いました。

• 「（１）出典資料の扱い方」で、私の会話ページのまったく別の議論から、「射丸蔵さんの会話ページでも「それだけ出典もないことを書いていれば、差し戻されていても当然の話です。」と過去に他の方から指摘されています」などと、一部を恣意的に取り出して持論の補強に用いていますが、該当議論は、第三者の記述に対して、載せるべきか載せないべきかを話し合い、「載せるべきでない」とした相手が自身に方針・ガイドラインの誤解があったことを納得して終了したものです。これは明らかに、WP:悪用の「方針やガイドライン、あるいは他者の言動や証拠などを引き合いにするときは、その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。また、ルール精神に準じていないルールの悪用は、全て無効です。さらに、悪用されるのは方針やガイドラインだけとは限らず、他者のコメントや証拠までも悪用されることがあります。当然そういった悪用も無効となります。」に該当するもので、利用者:Shiro0922が議論において行なっている行為の典型です。

• （２）において、「一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、『この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。』の部分」と「確認できる」と書いたのを、「確認した」と曲解して批難の材料としました。直後に自身で一次資料から確認し、「確認できる」ことを証明するという支離滅裂な行動もとっています。

• （２）において、Wikipedia:削除依頼/真理国基本律において、ケースEとして出された依頼がWP:FAILNを満たしていないことを、原著作者である岩上安身が自身の公式サイトに載せているものを挙げ、それに言及があるのを指して反対票を入れたものを（同依頼は指摘に基づき依頼者が取り下げ）、「「この資料に書いてある」とそのまま鵜呑みにしてしまう傾向があるよう」と、またWP:悪用の印象操作に該当する違反行為を行なっています。

• 「（３）2ちゃんねるへの思い入れ」で、記事を書くために資料を集め、それを元に編集したに過ぎないのに、2ちゃんねるに過剰な思い入れを抱き、「2ちゃんねるの常識」＝「世間の常識」と思い込んでいるかのような印象操作。私が同時期に行なっている、あめぞうや2ちゃんねる・西村博之の編集（それまでなかった参考文献や関連研究をわざわざ新設し、それらに基いてのみ記述）で、そのような記述や記載を行おうとしていないことは容易に読み取れることと思いますが、そのようなことは全く無視しています。

• 「（４）「メイドさんしぃしー」への思い込み」で、「最初から「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」と思い込んで記事を書いているように私には見えます。」「「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」という自分の思い込みを補完するためではないですか？」などと主張。そもそも基盤となる記述は私が編集を行う前から存在し、要出典で文献が求められていたので、たまたま2ちゃんねる関連の文献を収集し噛み砕いていた中で、信頼できると判断し得る該当記事を見つけた私が参考文献として提示したものであり、言いがかりもいい所です。

他にも挙げればキリがありませんが、以上のように、一見利用者:Shiro0922は表面上は礼儀に反しない態度で、議論を行なっているように見ますが、議論の中で度々曲解を繰り返し、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「法律家ごっこ」・「証拠の悪用」・「いつまでも「納得」しない」・「印象操作」に当たる行いを繰り返し行なっています。この様な行動を繰り返す利用者が、協同作業を行う上での基本的な信頼関係を築くことができない相手であることは明白なので、いずれ利用者:Shiro0922の度重なる方針・ガイドライン違反を列挙し、疲弊ユーザーの疑いで、コメント依頼を出すことにします。--射丸蔵（会話） 2014年8月25日 (月) 09:19 (UTC)

射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。ご自身の「胸」や「お腹」に問いかけて確認されなかったようで残念です。なお、自分の身体に問いかけて自分自身を確認していくのは、心理学・カウンセリング分野での「フォーカシング」（焦点付け）の技法です。残念ながらWikipediaのフォーカシングのページには技法の詳しい説明が無いのですが、本はたくさん出ていますので、よかったら読んでみてください。

「メイドさんしぃしー」の話に戻ると、私としては先の「『プロ野球再編問題との関係』節の文案」と「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」で一通りまとめて意見を書きましたので、特に付け加えることはありません。

私の感覚としては、ただ意見が合わなくて議論しているだけなので、「ガイドライン違反」と言われてしまうことにビックリしています。正直、射丸蔵さんの過剰反応だと思います。そしてこれだけ過剰に反応してしまうのは、やはり「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」という思い込みが、射丸蔵さんの中で大きいのかな、と感じています。

が、これ以上の判断は、第三者の方も含めて、コミュニティの皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月27日 (水) 01:55 (UTC)

それでも1点だけ追記しますと、射丸蔵さんのコメントの「後者の報道記事に当該作品名が直接用いられなかった理由は、『メイドさんしぃしー』などというスカトロジーの変態性欲を取り扱い、それを作品名にまで反映させた卑猥なものを、老若男女が読む一般紙がそのまま載せる訳がないことにあるのは、常識的に考えればわかることだと思います。」というのは、射丸蔵さん個人の推測に過ぎません。アダルトゲームソフト名を記事で具体的に挙げるのが問題だったからソフト名を書かなかったのか、ソフトそのものは大した問題では無いから書かなかったのか、それとも他の理由があったのかは、当時の編集スタッフのインタビューなどの資料が無ければわかりません。そうした出典資料が無ければ、推測に過ぎません。--Shiro0922（会話） 2014年8月27日 (水) 23:08 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922を提出しました。--射丸蔵（会話） 2014年8月29日 (金) 10:12 (UTC)

コメント依頼、利用者の行為についてのコメント依頼、そしてこのノートを最初から確認したうえで申し上げますが、Shiro0922さんの発言には特別問題はないと判断します。

射丸蔵さんは「この製品が問題となったのだから(中略)むしろ記すべき内容でしょう」とされています(基本的にこの考え方から変わってないように見受けられます)が、アダルトゲームの製作・販売が決定打となってライブドアが球団を所有できなくなったのでしょうか。再編問題の記事を見ても、審査会では他の点も議題にしているようです。

BLOGOSの記事についても、ライブドア側から見た真相としか読めません。審査会側から見た真相が対比として提示されないならば、中立的な観点に欠けた一次資料・自主公表された情報源ではないでしょうか。

また当記事のうちスクロール範囲の半分は本議題に掛かる内容で占められています。そこまで本議題が作品内容より重要事項だとしたら、「2ちゃんねる公式ガイド2006、BLOGOS、週刊新潮、東スポ」以外にも、引用されている読売・朝日新聞等でも本作品タイトルが記載されていておかしくありません。現在の脚注を読んでも「この製品」ではなく「アダルトコンテンツを多数抱えていたため」と言い換えて十分すぎると思います。

射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくることに気づいて欲しいと切に願います。--Ritis（会話） 2014年8月30日 (土) 13:28 (UTC)

審査会においてこのゲーム（ないし含むことが確実な"アダルトゲーム"）が決定的な役割を果たしたことは、2ちゃんねる公式ガイド2006、SANSPO（「“決定的証拠”が突きつけられた」）で示されています。ライブドア側のインタビューでもそれは変わりません。二次資料・一次資料群ともにそのような記述しか見あたりません。文献類にあるものを、何らそれに反する他の文献の記述を持ち出さず「そうでない」とするのは、それこそ独自研究でしょう。

「アダルトゲームの製作・販売が決定打となってライブドアが球団を所有できなくなった」と私が無理に主張しているかのような印象操作は止めて下さい。その様な主張は利用者Shiro0922が続けている曲解であって、私は文献・報道に基いて書いただけであり、記述も審査会で大きな役割を果たしたことを背景とした「その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」という審査会で取り上げられたことで業務提携断絶（アダルトゲーム製作取りやめ）になり、認証・訴訟などと合わさって審査会で良い印象は持たれず、当然財務問題なども話し合われたその様な審査会の結果として、ライブドアが球団を保有することはなかった（これは公式ガイド2006にも出ていることです）と大言壮語にならない様に記述しています。私はそのような短絡的記述も議論における主張も一度も行っていません。すでに利用者Shiro0922から、何度もそのような曲解に基づくいいがかりが幾度もあっため、議論やコメント依頼の中で説明していますが、「コメント依頼、利用者の行為についてのコメント依頼、そしてこのノートを最初から確認したうえで申し上げます」と言うあなたが、なぜそれを無視して自身もガイドライン違反の議論を行うのか理解に苦しみます。

また、本文と脚注を区別することなく文量を理由にし、「そこまで本議題が作品内容より重要事項だとしたら」とするあなたの理屈は、議論の中で明示済みのWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。」、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価の「一般的に、情報源を確認するのが重要なのに加え、主張のためには元の情報源を引用することが望ましいです。」といったガイドラインの文書を理解しているようには思えません。Rienzi氏との議論で引用量やその正当性については、方針文書と専門家の意見を引いて説明しています。なぜ、あなたがその議論をことさら無視するのか理解できません。一般新聞類にアダルトゲームの名前が直接出ない理由もはっきりと述べています。

あなたは「 射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくる」などと発言していますが、本当に議論の内容やコメント依頼を確認してWP:悪用・「いつまでも「納得」しない」を理解していれば、到底でてこないような主張をしています。これ以上議論内容、特にガイドラインや専門家の意見まで挙げて具体的に反論や問題を指摘しているものを無視して、主観で印象操作に加担するようなことはやめてください。--射丸蔵（会話） 2014年8月30日 (土) 19:32 (UTC)

Ritisさん、コメント依頼から来訪していただいたようで、ありがとうございます。横入りするようになってしまいますが、こちらでコメントします。

射丸蔵さんは「印象操作」という言葉を繰り返していますが、「メイドさんしぃしー」のソフト名が書かれていない資料をあたかも書いてあるかのように出典にして、「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に大きな影響を与えたように記事を書くのは、読者に対しての印象操作になってしまいます。そうならないために「出典資料に書いてあるとおりに記事を書く、資料に書かれていないことは書かない」という基本が大事ですし、それゆえに元資料の内容や信頼性・客観性などをこれまでいろいろ精査してきている訳です。例えば射丸蔵さんが上のコメントで論拠にしている「2ちゃんねる公式ガイド2006」は、私が以前書いたようにそもそも内容の信頼性が疑わしいのではないでしょうか。

そして資料を元に記事を書くためには、まずは資料の現物を自分で調査・確認することが前提です。私が「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」の節で書いた、「東スポ・雑誌・ゲームの一次資料などの現物を自分の目で確認してから、出典や論拠にしていただきたい」という点については、射丸蔵さんはどうお考えでしょうか。ご意見を聞かせてください。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月31日 (日) 04:44 (UTC) ※一部追記。--Shiro0922（会話） 2014年8月31日 (日) 05:14 (UTC)

あなたは、ガイドラインを理解して従うという姿勢に根本的に欠けていますね。WP:悪用の印象操作を言っているのに、また、方針・ガイドラインの精神を無視して文言だけを抜き出して、他者の批難に用いている。僅かの間に国会図書館に何度も行くことができるなら、さっさと東京スポーツのマイクロフィルムを確認してきたらどうですか。あなたの言っている主張に従えば、翻訳記事に元あった出典を記載しておくことすらできなくなりますよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月31日 (日) 05:35 (UTC)

まず脚注から。Rienziさんも述べていましたが「資料が多い」のではなく「引用された分量が多い」のです。「本記事を見た読者」には引用された範囲外を含めた各新聞社等それぞれの視点から見た球界再編問題に掛かる審査会での討議内容を読んで検証してもらう必要があります。出典として使うにしても引用部分を全部消して出典7.のようにタイトルと日付だけにするのが適切です。

二点目、現状でも提示記事のタイトルを一読すればわかりますが、提示された各社ともライブドア社・楽天社双方(二社とも、です)の「アダルトサイト」「アダルトコンテンツ」が議論となったことを伝えています。記事の中で本記事主題となるゲームが「資料として提示された」か「決定的な証拠」とされたか、各社の記載はまちまちです。二社それぞれにアダルトコンテンツについて質問があり、楽天社は明瞭回答したことに対してライブドア社は不明瞭な回答を行ったため、審査会で問題になったのではありませんか。翻って本題文中には省略して書きますが(因)「清武代表がゲームを取り上げ質問をぶつけた」(果)「その結果、審査基準で問題となり」とありますが、射丸蔵さんが提示している論拠からしても因果がつながっていません。ゲームを取り上げて質問したことは事実ですので他の資料を使わずとも(節を作る必要性はともかく)記載はあっても良いでしょうが、そもそもの(因)を見直す必要があります。

現状示された資料について精査した結果は以上です。その結果としての意見は「因果を理解した上で書き直してください」です。本音は「この本題に記載する内容ではない」です。Shiro0922さんに対するお返事は本音部分ですね。

ノートのこの節は射丸蔵さんがShiro0922さんのガイドライン違反云々という節ですが、正直心底どうでもいいです。コメント依頼を行っているのでしたら他の人が意見を書き込めるよう、お二人とももう少し自分を引いてくださいな。--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 05:42 (UTC) 編集競合しましたが意見が変わらないのでそのまま--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 05:42 (UTC)

一つの著作物からの引用分量と、多くの著作物から引用したことで結果として量が多くなったこととの区別がつきませんか？先に挙げた、Wikipediaの方針・ガイドライン文書の他、中山泰弘『著作権法』pp.256-260、島並良他『著作権入門』該当箇所、前川徹『サイバージャーナリズム入門』pp.132-133など専門家の論を見ていますが、到底問題があるとは言えないでしょう。

因果関係について、審査する側がこのゲームないし包含するライブドア制作・販売のアダルトゲームを取り上げて、問題視したから、ライブドア側はそのようなアダルトゲームの制作・販売を止めた、具体的にはこのゲームのブランド（開発会社）と関係を絶った。他にもアダルトサイト・訴訟などが問題になり、いい印象は持たれなかった。記述や参考文献をちゃんと見ていれば当然わかることと思いますが。

また、そもそもこの議論を巻き起こしている主要当事者が、その議論の中で度々ガイドライン違反を繰り返しているのに「ガイドライン違反云々という節ですが、正直心底どうでもいいです」とは、あなたに議論、引いてはWikipediaに参加する資格があるのか疑問に思いますよ。そのような違反行為が繰り返されていなければ、そもそも私の側が返答したり、敢えて節を設けたりはしていません。--射丸蔵（会話） 2014年8月31日 (日) 06:15 (UTC)

射丸蔵さんに質問ですが、あなたは本題記事に以下のどの記述を行いたいのですか。長文は不要です。

一つ目はゲームの内容の拡充について。

二つ目は球界再編問題について。

三つ目は球界再編問題における本題の関わりについて。

特に二つ目と三つ目は同じように見えてまったく異なります。この区別を理解してからで良いので急がずご回答ください。--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 12:50 (UTC)

コメント Ritisさんにお任せしてもいいかもしれませんが。来週末まで記載できないと思うので、思うところを書いておきます。

1. 「本作の記事主題を理解する上で重要な記述であるか」という観点では、記載の必要はないと考えます。
2. 「現実世界に与えた影響」という観点では、記載の必要があると考えます。
   1. 但し、記載場所を本記事とするには、「本記事の記事主題が現実世界に与えた」ということが明確である必要があります。本作と確定できるなら本作に記載するのが妥当と考えますが、本作と確定できないなら、ゲームブランド「Le.Chocolat」に記載するのが妥当と考えます（そして、ゲームブランドには既に記述があります）。
   2. なお、本記事に「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」を記載するなら、「Le.Chocolat」に書いてある程度、「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度でしょう。追加するなら「メイドさんしぃしーズ」はありかもしれません。しかし、《審査小委員会の公開ヒアリング》云々は、「本作の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点では瑣末な情報と考えます。Ritisさんの言いたいところはここでしょうけど。
   3. また、《業務提携を断絶した》という記述は、本作だけが現実世界に与えた影響ではないので、誤解を与えないように書く必要があると思います。

引用の要件云々は、そもそも記載の必要性の後の話です。「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点で、記載するに値しない情報は、信頼できる情報源があろうが、引用の要件を満たしていようが、そもそも「本記事」には記載するに値しません（他の記事にとっては記載に値する情報かもしれませんが）。--NISYAN（会話） 2014年8月31日 (日) 14:46 (UTC)

『2ちゃんねる公式ガイド』やBLOGOSのライブドア側当事者インタビューなどの記名記事をちゃんと読みましたか？「本記事の記事主題が現実世界に与えた」影響は、文献・当事者インタビューから明らかで、無記名文献もそれと合致しこそすれ、矛盾していません。審査小委員会でこの作品が取り上げられたことは確実で、「巨人の清原代表が取り出した」「ライブドア制作（製作）・販売の」「決定的」などという記述が記名文献と無記名文献で照応しています。一方、他のアダルトゲームの姿は文献からまったく見えません。「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム」として指されるものが、仮に複数あるとしても（その様な記述は文献にありませんが）、それがこのゲームを主に指すと考えるのが自然です。そして、その『メイドさんしぃーしー』と同一ないし主である所の「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム」が問題にされたために、ライブドアがアダルトゲーム事業を止めたことは報道類からおわかりと思います。これらは文献を総合してみれば明らかなことであり、なぜ、文献から見えることを素直に書いたものに対して、文献にない可能性を主張したりするのか理解に苦しみます。

「「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度」というのは、記名文献の記述とあっていませんよ。記名文献、特に当事者インタビューから明らかに審査小委員会においてこの作品がとても大きな、文献や報道によっては決定的な役割を果たしたと記されています。そもそも『2ちゃんねる公式ガイド』には、この作品が大きく取り上げられたこと、（審査小委員会において）決定的な役割を果たしたこと、（そういった審査会の結果として）ライブドアが球団を保有できなかったことが、一連の流れとして記されています。これに矛盾する文献がない時点で、本来記述の裏付けとしては十分なんですよ。

なぜ一連のことを簡潔でいいから記す必要があるかと言えば、この審査小委員会では、野球協約（2004）の第３条（協約の目的）に「野球が社会の文化的公共財となるよう努めることによって、野球の権威および技術にたいする国民の信頼を確保する。」と記されていることを元に、審査基準にも「公共財としてふさわしい企業、球団か」の項目があることを以ってアダルト関連を中心に訴訟を抱えていることなどが集中的に取り扱われた訳です。中でもアダルトが30分にもわたって質疑されたこと、単にアダルトゲームでなく、この作品がとても大きな（決定的な）役割を果たしたこと、アダルトゲーム事業そのものをやめることになったこと、アダルトサイト接続で楽天との間に差があったこと、ライブドア側は訴訟を抱えていたこと、それらが総合して良い印象を持たれなかったこと、これらは文献から確認できることです。

「誤解を与えないように書く必要がある」と言いながら、少なくとも審査小委員会とそこで起きたことを読者にわかるように記しておこうとしないのは、一連の流れにある密接に関連するものの一部だけを切り出すことで、逆に誤解を生むので賛同できません。過剰に記す必要はありませんが、簡潔に記す必要はあります。多くの報道・文献では、アダルトゲーム・アダルトサイト・訴訟を総括した結果が記されています。それは同じ審査小委員会を扱ったものであるのだから当然でしょう。

また、「「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点で、記載するに値しない情報は、信頼できる情報源があろうが、引用の要件を満たしていようが、そもそも「本記事」には記載するに値しません」という考えは、記載事項を決める論理としてはずいぶん奇妙で、首肯しかねるものです。「記事主題に関わりがあるかないか」「辞典として相応しいか相応しくないか」といったことならわかりますが。記事主題に関わることで載せるべきものは多様に存在するし、記事主題がある事件に関わり、それが多数の文献で取り扱われたのであれば、通常まず載せるべきものとみなされるでしょう。

この作品とライブドア球界参入の関わりで言えば、最初にライブドアが球団名を公募した際「メイドさんしぃーズ」がその中に入っていたということ（ネット上では広く見られるが、blogへのcopy&pasteで当時のランキングを引用したものが多く、信頼性に難あり。同ランキングが祭りの対象になったこと自体は信頼できる複数の文献に有り、それとランキングの内容が一致してはいる。『2典 第3版』p.297に1-30位を載せているのが詳細。）、審査会の前に東京スポーツが「メイドさんしぃーズ」をライブドア制作・販売していることを大きく取り上げて問題にしたこと、その流れの中でこの審査小委員会があるんですよ。この内どれだけを記事に載せるべきかというのは、裏付けとなる文献次第ですが、審査小委員会で果たした役割は質量ともに見て、記載しないということはあり得ませんよ。東スポの記載がはっきりすれば、少なくとも東スポからの一連の流れとして、記す必要があるでしょう。

客観的に：ノートページは社会的に論争が起きている話題について利用者が議論を戦わすフォーラムではありません。出典となる二次資料をもつ各種見解を、どのように記事に含めれば最終的に中立的な観点が守れるかについて議論するフォーラムです。各種見解を提示するのに最善の方法は、出典のしっかりした素材を提供することです。
事実に集中する：ノートページでは検証可能性に関する議論をすることが多いでしょう。出典を探すための手伝いを頼んだり、資料ごとに矛盾している事実を比較したり、資料批判を行ったりします。納得いかない主張がある場合、そのことを論駁しようとするよりも、その主張を支える検証可能な出典の提示を求めるほうが有効な場合が少なくありません。

Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方に上のようにあります。

そもそも私は、元からあった記述に対して、求めに応じて参考文献を提示し、それも含めた密接に関連する文献から出てくることを中立的な観点から記しているに過ぎないんですよ。記名文献にある記述と矛盾するような資料は提示されていません。もし、この問題に関わるなら、ガイドライン違反を繰り返している利用者の曲解を真に受けて、間を取ったりするのではなく、ご自身で、記名文献・無記名文献を中立的な立場から見て、それらを総合的に考えて判断してもらえませんか。--射丸蔵（会話） 2014年9月3日 (水) 03:10 (UTC)

結論からいきます。射丸蔵さん、あなたはこの記事に対して「目的外利用者」です。すみやかにプロ野球再編問題 (2004年)に移動してください。理由は射丸蔵さんの2014年9月3日 (水) 03:10の発言‎が直前の私の発言おける「二つ目」だからです。この意味が理解できないならば、私は射丸蔵さんに関するコメント依頼を出さなければならない時期に来ていると考えております。--Ritis（会話） 2014年9月3日 (水) 13:09 (UTC)

見出しについて

コメント依頼をみたのですが、正直あまりに長いので途中で挫折しました。折角ですのでノートページの使い方について、気づいた点を1点だけ指摘しておきます。

• 中立的な見出しを選ぶ：見出しはトピックを指すべきであり、それに対する特定の見解を示すものであってはいけません。
  • 見出しに決して他の利用者名を掲げない：見出しは必ず他のすべての利用者に当てたものにしてください。

Wikipedia:ノートページのガイドライン (oldid=49142028) より一部引用。--Mizuhara gumi（会話） 2014年9月2日 (火) 12:45 (UTC)

すいません。ここでの議論が当初からガイドライン違反を繰り返す一人の利用者（Shiro0922）により始められて以後、延々続けられているもので、彼は議論の中で具体的な根拠のある反論を行っても、それを無視して、他の「自分に有利」だと彼が思っている材料を取り出して議論を続けるという行為を繰り返しています（曲解事例として挙げた部分がわかりやすいと思います）。このような行動が続いていても、その中で反論して済ませてたんですが、そういう事を続けた挙句、最終的に彼が「射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて」という見出し自体がそのガイドライン違反、中身も悪質な印象操作に塗れた投稿を行ったので、非常事態として致し方なく行ったものです。理由は、先に述べた彼の議論姿勢と、文献や議論経過をちゃんと見ていない第三者が彼の主張を真に受けて、それが記事内容にまで反映されてしまう可能性があるからです。実際にこのノートへコメント依頼を見て参加した方にはその様な傾向が出ております。(例1)--射丸蔵（会話） 2014年9月3日 (水) 03:21 (UTC)

Shiro0922です。Mizuhara gumiさんへのお返事です。

「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」の節を書く際は、射丸蔵さんの会話ページに書くことも考えました。ただ、その前の文案の節の内容と関連する部分が多く、議論が拡散してわかりにくくなるのを避けたい気持ちもあって、続けてこちらのページに書きました。「ノートページのガイドライン」は、単に見出しの言葉の問題ではなく、より良い記事を作る議論をするためのノートページをできるだけ中立的な場所にして、多くの方に議論に参加してもらう狙いがあるのでしょう。私も今後は気を付けたいと思います。

それから射丸蔵さんはまた長文のコメントを書かれていますが、少し時間を置いて考えて、コメント依頼の方で何か書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月3日 (水) 10:25 (UTC)

こちらにも回答申し上げます。射丸蔵さんもShiro0922さんも、互いの名前をつけた節分けをしたから現状を招いたのです(この点、Shiro0922さんが引き金を引いたと考えております)。これ以上、場を広げて同じことを繰り返さないでください。そしてMizuhara gumiさん、途中までとはいえ議論を読んでいただきありがとうございました。--Ritis（会話） 2014年9月3日 (水) 13:09 (UTC)