ノート:ピラト

「ポンティウス・ピラトゥス」へ移動させませんか？tanuki_Z 02:15 2004年2月4日 (UTC)

とくに反論も無かったので移動させました。ただこの人が出てくるのはほとんどキリスト教関係だと思うので、その観点からポンテオ・ピラトの方がよいと再移動がされたとしたら私は再々移動はしません。tanuki_Z 06:29 2004年3月11日 (UTC)

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出典がありません。--イザヤ 2010年12月2日 (木) 22:56 (UTC)

「格語尾を除いて」

ではなく、「奪格」形を用いるのが新共同訳の方針だから、では無いでしょうか？ｰｰ118.8.145.168 2011年11月17日 (木) 10:51 (UTC)

手を洗うピラト

手を洗うピラト（17世紀後半オランダ、ニコラース・マース）ピラトは手を洗って自分に責任がないことを示そうとしたが

について補足説明をお願いいたします。--Watson system（会話） 2014年1月25日 (土) 10:44 (UTC)

改名提案(2014年5月～)

本人物は専ら聖書の登場人物としてのみ言及される人物である、とまでは言えないようですが、それでも(現行の記事名に改名したtanuki_Zさん自身がおっしゃっているように)ほとんどの場合はそうだと言えるでしょうから、聖書の表記に基づいた記事名にすることを提案します。新共同訳聖書(ルカ3:1、使徒4:27など)の表記に合わせて、ポンティオ・ピラトを改名提案先とします。 --Misjonarz（会話） 2014年5月10日 (土) 21:34 (UTC)

賛成 記事本文中には「『新約聖書』の日本語訳ではポンテオ・ピラトと表記される」という記述もありますが、先日発効したプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖書の人名・書名において、聖書の登場人物は基本的に新共同訳聖書に則ることが明記されています。またガイドラインの対象となるかどうかについても、「注意事項：聖書の登場人物ではあるが、事績がキリスト教にかかるものに限定されず、歴史・地理など他の分野で別の表記が確固として定着している人物については、本ガイドラインも記事本文の表記の参考にはなりますが、記事名では他分野も考慮した上で、…」という注意書きはありますが、本記事の場合「歴史・地理など他の分野で別の表記（＝現在の記事名の「ポンティウス・ピラトゥス」）が確固として定着している」とは思えないので、このガイドラインを適用して新共同訳聖書による表記に改名してよいのではないかと思います。 --Lorettibarrend（会話） 2014年5月15日 (木) 09:01 (UTC)

反対 想像上の存在の可能性もある「聖セシリア（カエキリア）」とは違い、本提案の対象とされる人物はタキトゥスの著作物に記載があり（他にもあるかもしれませんが）、かつ存命したことが明確な歴史上の人物でもあることから、ラテン語表記の現記事名から改名することに反対します。また、ちなみに主要なwikipediaの他言語版は「Pontius Pilatus」（フランス語は違うのかな？）の表記になっており、この表記が世界的にも標準であることの一つの証左であると思います。仮にピラトゥスが改名されるならば、キリスト教皇帝としても知られるコンスタンティヌス1世やテオドシウス1世も聖書の表記に基づいた記事名に改名すべきという前例に成りかねない点も懸念致します。--NINAME（会話） 2014年5月17日 (土) 01:06 (UTC)

保留 結論については考え中なのですが、取り敢えず一点だけ。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#対象となる記事、およびプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#既存の合意・他のプロジェクトとの関係を御参照頂ければ、NINAMEさんによる御懸念「キリスト教皇帝としても知られるコンスタンティヌス1世やテオドシウス1世も聖書の表記に基づいた記事名に改名すべきという前例に成りかねない」は御杞憂です。そのような事にはなりません（またこの二人の記事名を「新共同訳聖書」と同様の表記に変えるべき、という改名提案が出されましたら、ブロジェクト文書を根拠に私も改名に反対します）ので、御安心下さい。--Kinno Angel（会話） 2014年5月17日 (土) 14:03 (UTC)

コメント 他言語でどのような表記をするかがどれだけ参考になるか私は疑問に思いますが、参考になるとしても「Pontius Pilatus」表記をとっている他言語版はさほど多くないのではないでしょうか。確認できる限りでアゼルバイジャン語・ベラルーシ語・ベラルーシ語(タラシケヴィツァ)・ブルガリア語・カタロニア語・コルシカ語・チェコ語・ウェールズ語・英語・エスペラント語・スペイン語・バスク語・フランス語・アイルランド語・イタリア語・リトアニア語・マケドニア語・マレー語・ポーランド語・ポルトガル語・ルーマニア語・ロシア語・セルボクロアチア語・シンプルイングリッシュ・スロヴァキア語・スロベニア語・アルバニア語・セルビア語・スワヒリ語・タガログ語・ウクライナ語の計31言語版で「Pontius Pilatus」表記やその忠実な転写を行っておらず、これは少なくない数であるかと思います。

　さらに、主にキリスト教関連で言及される人物であるからということで今回改名提案をいたしましたが、特にキリスト教を主題としていない文献、例えば音楽や美術関連でこの人物が言及されるときも多くは「ピラト」の表記がなされるので、一般性の観点から言っても現行の表記は支持されないと考えます。

　ところで、「ポンティオ・ピラト」もラテン語に基づくカナ表記です。ポンティウス・ピラトゥスが主格型Pontius Pilatusに基づく表記なのに対してポンティオ・ピラトは奪格型Pontio Pilatoに基づくというわけです。また、「キリスト教皇帝としても知られるコンスタンティヌス1世やテオドシウス1世も聖書の表記に基づいた記事名に改名すべき」とはどういうことでしょうか？ 私の知る限り聖書中にコンスタンティヌス1世やテオドシウス1世は登場しなかったように思うのですが……。 --Misjonarz（会話） 2014年5月18日 (日) 00:30 (UTC)

現時点で消極的に 賛成

色々考えたのですが、Lorettibarrendさんが御指摘になっていました「歴史・地理など他の分野で別の表記（＝現在の記事名の「ポンティウス・ピラトゥス」）が確固として定着している」とは思えないに、今の所は賛成です。『山川 世界史小辞典』568頁、山川出版社; 改訂新版 (2004/01)、ISBN 9784634621107 でも「ピラト」になっていますし。

ただ、山我 哲雄 (著), 佐藤 研 (著)『旧約新約聖書時代史』教文館 (1992/02)では「ピラトゥス」表記になっています。「ピラトゥス」を使っている媒体も、少なく無いのかも…しれません。

ただ、「冊数を数えるまでもなく圧倒的多数がピラトゥス表記」かというと、どうもそうではないのでは、むしろ「ピラト」表記の方が多いのではというのが私の感覚です（具体的根拠には乏しいですが…）。

以上の理由により、強力な反論が現れなければ、賛成、に転じます。--Kinno Angel（会話） 2014年5月19日 (月) 14:40 (UTC)

コメント 正直、奪格とか言われても何のことやらです。聖書的な読み方というニュアンスなんでしょうかね？それはさておき、この時代の歴史を見る上での底本となるタキトゥスの著作の登場人物で、かつユダヤ属州総督まで務めた史上の人物、かつキリスト教の信者では無かった人物を、聖書的な読み方にすることが果たして相応しいのかどうか。聖書やキリスト教を題材にした書物では、その史観に基づいて「ポンティオ・ピラト」という表記になるのは当然でしょう。では、その史観に属さない書物ではどうなのでしょうか。ただ、当分書店に行く時間も取れない為、そのような書籍を探すのに時間が掛かりそうなのが残念ですが。--NINAME（会話） 2014年5月21日 (水) 08:13 (UTC)

コメント CiNiiで検索した結果としては「ピラト」表記を用いる論文が

• 住谷 眞 『マタイ27:19におけるポンティオ・ピラトの妻をめぐって : 新聖書翻訳への一提案 』
• ブランキ ジョナサン・A 『Compound Irony and "True Passover" in John 18:28-19:16 』
• 高柳 俊一 『書評 ヘレン・K・ボンド著『ポンシオ・ピラト--歴史と解釈における』 同著『カイアファ・ローマの友、イエスの裁判官?』 Helen K. Bond, Pontius Pilate: in History and interpretation, Helen K. Bond, Caiaphas: Friend of Rome and Judge of Jesus 』
• 苅部 直 『立ちつくすピラト』
• 近藤 公一 『ユダの絶望とピラトの場--オ-バ-アンマガウ「受難劇」1990年 』
• 飯塚 聡 『G・M・ホプキンズの「ピラト」 』
• 末松 良道 『1.ヨーク・サイクルにおけるピラト像(研究発表第六室,日本英文学会第56回大会報告) 』
• 小田 丙午郎 『聖書にあらわれた系譜性 』(本文中で「ピラト」表記をとっている)
• 原 卓也 『月の道を歩むピラト--ブルガーコフ著,安井侑子訳「悪魔とマルガリータ」 』
• 船山 幸哉 『ル・フオール女史の新作「ピラトの妻」について 』

の10点、「ピラトゥス」表記が

• 木嶋 泰弘 『予定された刑吏--デュレンマットの「ピラトゥス」 』
• 半田 元夫 『イエスの裁判 その二 : ピラトゥスの裁判における群衆 』
• 栗原 貞一 『ポンティウス・ピラトゥス攷 』

の3点ということで「ピラト」表記がやや多いかと思います。 --Misjonarz（会話） 2014年5月29日 (木) 10:30 (UTC)

賛成 （「消極的に賛成」から「賛成」に転じます）

Misjonarzさんの御提示の内容に説得力を感じ、「消極的に賛成」から「賛成」に票を変更します。

さらに私から、『山川 世界史小辞典』568頁（山川出版社; 改訂新版 (2004/01)、ISBN 9784634621107）でも「ピラト」表記である事を補強材料とします。

山川世界史小辞典の表記全てが標準足り得るかどうかには疑問もありますが、東ローマ帝国の皇帝につき、ユスティニアヌス朝まではラテン語主格表記を使っていること、アレクサンドリアのアタナシオスについては「アタナシウス」つまりラテン語主格表記を使っていることからも分かる通り、ラテン語を軽視するような性格は無いことは確かです。

つまりプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖書の人名・書名を適用するまでもなく、「ピラト」が最適解と言えるでしょう（もちろんプロジェクト文書を適用すれば最適解との結論が補強されるだけです）。--Kinno Angel（会話） 2014年6月1日 (日) 15:06 (UTC)

反対 この人物はローマ帝国側の実在の歴史上の人物なので、同時代の（後世ではなく）ローマ帝国の言葉であり、本名であるラテン語表記（当然主格形）に即す表記が最も適当だと思います。--Xapones（会話） 2014年6月19日 (木) 22:01 (UTC)

反対 聖書だけでなく「年代記」等の登場人物でもあるわけですから「聖書の登場人物」の基準を適用するのはおかしいでしょう。--221.94.14.18 2014年6月30日 (月) 10:46 (UTC)

コメント

＞この人物はローマ帝国側の実在の歴史上の人物なので

＞聖書だけでなく「年代記」等の登場人物でもあるわけですから

えーっと、他の聖書の登場人物の中にも「実在が確認されている人物」は居るわけですので、これは理由になりません。

それと先に書いた事を読んで頂けてないように思うのですが…、今一度先に書いた事を以下にコピペします。

（一般論文検索結果、および山川の小辞典を鑑みれば）プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖書の人名・書名を適用するまでもなく、「ピラト」が最適解と言えるでしょう（もちろんプロジェクト文書を適用すれば最適解との結論が補強されるだけです）。--Kinno Angel（会話） 2014年6月30日 (月) 16:23 (UTC)

『年代記』や『ユダヤ戦記』の翻訳でも「ピラト」と書かれているならその意見も分かるのですが、論文の題名が基準というのも変だと思います。--221.94.14.18 2014年6月30日 (月) 18:03 (UTC)

＞『年代記』や『ユダヤ戦記』の翻訳でも「ピラト」と書かれているならその意見も分かるのですが

ちょっとお伺いしたいのですが、『年代記』や『ユダヤ戦記』の日本語訳版では全て「ポンティウス・ピラトゥス」表記なのでしょうか？どの日本語訳版がそうなっているのか、できればお教え下さい。「日本語訳本の大多数をポンティウス・ピラトゥス表記が占めている」のでしたら、改名反対に傾く事も有り得ますので。

＞論文の題名が基準というのも変だと思います

変では全くありません。論文の題名・表記も当然に判断基準として適切です。

ＩＰさんがポンティウス・ピラトゥス表記を維持するために出来ることは、「他のかくかくしかじかの事例がある」「書籍での使用例はこのようなものがある」といったデータ提示です。どうぞよろしくお願いします。--Kinno Angel（会話） 2014年7月1日 (火) 08:49 (UTC)

皇帝属領長官を務めたことは「キリスト教にかかるものに限定されない」事績ではないですか？--221.94.14.18 2014年7月1日 (火) 10:34 (UTC)

あの、えーっと、その…ですね。

「転写の使用例を貴方の思いつく限り出して下さい。内容によっては反対に転じる事も有り得ます。」

私の申している事は以上です。「キリスト教の事蹟メインの人だから聖書の表記云々」という論拠は、私は少なくとも後半では殆ど使っていません。「一般の論文」「一般の事典」が根拠です。ですから「一般の論文」「一般の書籍」「一般の事典」での用例が多ければ、反対に転じる事も有り得ます。

繰り返します。「ポンティウス・ピラトゥス」転写の使用例を貴方の思いつく限り出して下さい。内容によっては反対に転じる事も有り得ます。--Kinno Angel（会話） 2014年7月1日 (火) 10:40 (UTC)

コメント 書店でこの人物の表記を調べたところ、『年代記』や『ユダヤ戦記』は見つからなかったのですが、

• 岩波書店辞典編集部編『岩波 世界人名大辞典』岩波書店、2013年12月13日、ISBN:978-4000803151
• 世界史小辞典編集委員会編『山川 世界史小辞典』 山川出版社、2004年1月、ISBN:978-4634621107
• 亀井 高孝・林健太郎・堀米庸三・三上次男編『世界史年表・地図』吉川弘文館、2014年2月21日第20版、ISBN:978-4642095297
• エドワード・ギボン『ローマ帝国衰亡史〈2〉第11‐16章 ディオクレティアヌスとキリスト教の展開』中野好夫訳、ちくま学芸文庫、1996年1月、ISBN:978-4480082626
• エドワード・ギボン『図説 ローマ帝国衰亡史』吉村忠典・後藤篤子訳、東京書籍、2004年7月、ISBN:978-4487761753　(上と同じ著作の別訳)

の5点でピラトと表記されていました。確認した書籍数が少ないので確言はできませんが、聖書やキリスト教を主題としていない書籍でもかなりの頻度でピラトの表記がなされているように思います。時間が取れればもう少し調べてみます。 --Misjonarz（会話） 2014年7月1日 (火) 17:11 (UTC)

コメント 「ポンティウス・ピラトゥス」表記の事例提出も2週間無い事ですし、「ポンティオ・ピラト」表記の事例が増えるばかりです。後10日間して再反論が無ければ、合意がなされたと考えて改名する、といった宣言が出されても良い頃合だと思います。--Kinno Angel（会話） 2014年7月14日 (月) 05:21 (UTC)

提案 ご助言ありがとうございます。Kinno Angelさんの案をそのまま採用させていただきます。というわけで、このまま10日ほど待ってみて再反論がなければ、合意がなされたとみなして(27日以降に)改名します。 --Misjonarz（会話） 2014年7月16日 (水) 08:56 (UTC)(再反論がなされたのでこの提案を取り下げます) --Misjonarz（会話） 2014年7月20日 (日) 09:38 (UTC)

コメント 勝手な解釈はしないで下さい。私は改名には反対ですし、合意は全く得られていません。もし、この状況で強引に改名を実施するならば即座に差し戻しますのでご了承下さい。--NINAME（会話） 2014年7月20日 (日) 01:52 (UTC)

コメント 聖書・キリスト教をテーマにしていない「一般の事典」でも、「ピラト」表記が使われているのは少なくないと思うよ--オオミズナギドリ（会話） 2014年7月20日 (日) 08:42 (UTC)

• フランソワ・トレモリエール、カトリーヌ・リシ『図説 ラルース世界史人物百科』1（原書房, 2004年6月）/『図説 ラルース世界史人物百科』別巻・総索引（原書房, 2005年8月） - ポンティオ・ピラト
• 『世界伝記大事典 世界編』シリーズ（桑原武夫編, ほるぷ出版, 1980年-1981年） - ピラト
• 『古代オリエント事典』（岩波書店, 2004年12月） - ピラト
• 『角川世界史辞典』（角川書店, 2001年10月） - ピラト

コメント NINAMEさん、了解です。再反論がなされたので上の提案「このまま10日ほど待ってみて再反論がなければ、合意がなされたとみなして(27日以降に)改名します。」は取り下げます。

しかしNINAMEさんが改名に反対し続ける理由はなんでしょうか。NINAMEさんの反対する理由のうち「聖書やキリスト教を題材にした書物では、その史観に基づいて「ポンティオ・ピラト」という表記になるのは当然でしょう。では、その史観に属さない書物ではどうなのでしょうか」に対しては既に具体的な書籍名が挙げられ、反対する理由にならないことが示されたかと思います。私が最初に「ほとんど聖書の登場人物として言及される人物であるから」という理由で改名提案したのは複数の反対者が出たことからも他分野への配慮に欠けるものだったと言えるでしょうが、現にキリスト教以外の分野の書籍でしばしば「ピラト」「ポンティオ・ピラト」の表記が使われていることから改名提案自体は妥当なものだと言えるかと思います。 --Misjonarz（会話） 2014年7月20日 (日) 09:04 (UTC)

コメント

＞現にキリスト教以外の分野の書籍でしばしば「ピラト」「ポンティオ・ピラト」の表記が使われていることから改名提案自体は妥当なものだと言えるかと思います。

Misjonarzさんに現時点で全面的に賛成です。

NINAMEさんは

＞勝手な解釈はしないで下さい。

との御言葉ですが、どこにも「勝手な解釈」はありません。期間を設定して合意の有無を確認することはjawpで一般に行われている事です。

さて、Misjonarzさんと同様の疑問を私も持ちます。既に「キリスト教をテーマにしていない書籍・論文」の事例がこれだけ出されている中で、「反対」を表明される理由は何でしょうか。既に反証済みの論拠以外の論拠（他の合理的理由、ないし「ピラトゥス」表記の事例）を示さない限り、WP:POINT#いつまでも「納得」しないに該当すると私は思います。--Kinno Angel（会話） 2014年7月20日 (日) 14:16 (UTC)

追加 コメント

2014年5月21日 (水) 08:13 (UTC)でNINAMEさんが「聖書やキリスト教を題材にした書物では、その史観に基づいて「ポンティオ・ピラト」という表記になるのは当然でしょう。では、その史観に属さない書物ではどうなのでしょうか。」と問い掛けられたのに対し、既に二人の編集者から合計9点の事例が提示されています。当然キリスト教をテーマにしない書籍からです（「キリスト教の史観に属する書物」なる定義次第でどうとでもなる曖昧な表現は避けるべきです）。

これに対し、疑義に対して調査を尽くした議論相手に対し、お礼とまでは行かずともねぎらいの一言を述べることなく「勝手な解釈をするな」「強引に改名するな」「反対」とは、一体どういう事でしょうか。大変非礼の極みに見えるという事は申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2014年7月20日 (日) 14:21 (UTC)

コメント お調べ頂き、ご苦労様でした。文献調査の状況は確認しましたが、それでもピラトゥスはユダヤ属州総督を務めた有史上の人物であり、主格形による表記が良いと考えます。あと、私はWP:POINT#いつまでも「納得」しないに該当するとの仰せですが、「自分たちの考えを受け入れない＝納得しない」という論法に組するつもりはなく、逆に改名を強行するならWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触すると思います。また、本提案に賛成の方が3名おられる一方、逆に反対意見も私以外にXaponesさん、221.94.14.18さんの3名がおり、とても合意が得られていると判断できる状況でないことを認識して下さい。ちなみにWikipedia:論争の解決によると、現状は「ステップ3: 第三者を交えて議論する」に当たると思いますので、第三者を交えて意見を広く集めるのが先だと思います。--NINAME（会話） 2014年7月21日 (月) 00:17 (UTC)