「Wikipedia:井戸端/history20140727」の版間の差分
Frozen-mikan (会話 | 投稿記録) →登録ユーザーのメールアドレス登録義務化について: 情報に対するお礼。 |
Hukuoka839 (会話 | 投稿記録) →削除依頼の投票権に関する質問: 新しい節 |
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::[[Wikipedia‐ノート:多重アカウント#アカウント作成方法の見直しとメールアドレス登録の義務化|こちら]]ではないでしょうか？--[[利用者:Vigorous action|Vigorous action]] （[[利用者・トーク:Vigorous action|<small>Ｔａｌｋ</small>]]<small>/</small>[[特別:Contributions/Vigorous action|<small>History</small>]]） 2012年3月17日 (土) 20:17 (UTC) |
::[[Wikipedia‐ノート:多重アカウント#アカウント作成方法の見直しとメールアドレス登録の義務化|こちら]]ではないでしょうか？--[[利用者:Vigorous action|Vigorous action]] （[[利用者・トーク:Vigorous action|<small>Ｔａｌｋ</small>]]<small>/</small>[[特別:Contributions/Vigorous action|<small>History</small>]]） 2012年3月17日 (土) 20:17 (UTC) |
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::: 探していただき、ありがとうございます。その節です。--[[利用者:Frozen-mikan|Frozen-mikan]]（[[利用者‐会話:Frozen-mikan|会話]]） 2012年3月18日 (日) 13:20 (UTC) |
::: 探していただき、ありがとうございます。その節です。--[[利用者:Frozen-mikan|Frozen-mikan]]（[[利用者‐会話:Frozen-mikan|会話]]） 2012年3月18日 (日) 13:20 (UTC) |
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== 削除依頼の投票権に関する質問 == |
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{{問}} 削除依頼の規定により50回以上の編集を行った登録ユーザのみが投票可能であることは分かるのですが、次の場合はどうなるのでしょうか。 |
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（多重アカウントの利用に違反しないものとして）登録済みで過去に利用したアカウントをAアカウントとして現在利用しているアカウントをBアカウントしましょう。 |
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Aアカウントの編集回数は50回以上を超えているとして、Bアカウントは編集回数が50回未満だとしましょう。この場合Bアカウントには削除依頼に投票する権利はありますか？--[[利用者:Hukuoka839|Hukuoka839]]（[[利用者‐会話:Hukuoka839|会話]]） 2012年3月19日 (月) 06:01 (UTC) |
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2012年3月19日 (月) 06:01時点における版
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嘘の出典提示の是非と悪質性
質問 「Wikipedia:出典を明記する」の運用と、嘘の出典提示の是非についてお聞きしたいと思います。
ウィキペディアでは出典の重要性が随所で語られていますが、近年、出典を巡る諍いも散見されます。最近見かけた例ですと「出典として文献Aを明記し、記述を追加した。ところが、他者が文献Aを検証したところ、そのような記述は全く存在しなかった」というパターンがございます。
- 例：『宇宙完全動物図鑑』を出典として挙げたうえで「イヌは爬虫類である」との記述が加えられた。他者が『宇宙完全動物図鑑』を検証したところ、該当頁にそのような記述はなかった。
このような場合、執筆者の行為は「Wikipedia:出典を明記する」の趣旨を明らかに逸脱しており、容認しかねる行為のように思いますが、いかがでしょうか。原因としては、下記のようにいくつかのパターンが考えられます。
- 執筆者は文献Aに該当記述がないことを知っていたが、故意に出典として挙げた。
- ⇒ 出典元を偽り虚偽の記述を執筆しており、悪質である。
- 執筆者は文献Aを検証しておらず、不用意に出典として挙げた
- ⇒ 参考にした事実はないのに参考にしたたと偽っており、悪質である。
- 執筆者が文献Aを検証したのは事実だが、勘違いしてしまった。
- ⇒ 文献Aを理解する能力が欠けており、百科事典を執筆するに足る技能を持っていない。
- 執筆者は文献Aに該当記述がないことを知っていたが、故意に出典として挙げた。
私の個人的な見解としては、いずれのパターンも問題あるように見受けられます（3番目は情状酌量の余地があるかもしれませんが）。出典が重視されるウィキペディアにおいては、かなり重大な荒らし行為の一つではないかと思います。故意性があろうとなかろうと、原則的にNGとなる編集行為だと思っています。しかしながら、それを指摘されても余り反省する様子のない利用者も散見されるため、自分の見解とコミュニティのみなさんの見解と齟齬がないか心配になってきました。そこで、ここで確認したいと思います。
なお、参考になるかどうかはわかりませんが、以前「出典として文献Aを明記したが、それは真っ赤な嘘であり、実際は文献Aを参照していなかった」「実際に参照したのは文献Bだったが、出典には挙げず文献Bを意図的に隠していた」という事案がありました。
- 例：『宇宙完全動物図鑑』を出典として挙げたうえで「イヌは爬虫類である」との記述が加えられた。しかし、執筆者が実際に参考にしたのは『宇宙完全動物図鑑』ではなく『宇宙完全トンデモ論文事典』であったが、その事実を隠していた。
ご参考までに（例文中の書名などは全て架空のものです）。--Nnkrkrhhdi 2012年2月5日 (日) 05:12 (UTC)
コメント Nnkrkrhhdiさんこんにちは。Rienziと申します。虚偽の出典を提示するという行為は、それが「故意」「不用意」「錯誤」そのいずれであっても、きわめて悪質であると考えます。脚注をつけ、一見しっかりした出典をつけているように見せかけて、虚偽の出典に基づく記述を行うユーザーは、その内容を問わず、荒らし認定し、警告→必要とあればブロック、という対処で問題ないかと思います。特に、虚偽の出典の提示に関し、反省や謝罪のないユーザーに対しては、強硬な姿勢で臨んでかまわないかと思います。『湊ヒロム』の記事のようなケースなど、「出典はあるが、その出自を偽装する」行為は、許されるべきではありません。私が遭遇したケースでは、「出典はあるが、出典掲載希望者（私）がドイツ語話者ではないことを理由に、徹底してその提示を拒否した」というケースがありました。当該記事本文は、秘匿された出典や合成された情報の固まりであるとの判断から、削除されています。→ノート:ヴァルドルフ学校/過去ログ1をご参照ください。また、当該記事の事実上主たる執筆者であったユーザーは、荒らし認定され無期限ブロックされています。また、最近遭遇したケースでは、「出典付きで記述を行ったが、記事に記載した情報には意図的な秘匿（シュタイナー学校に有利な内容、ロビー活動団体に不利な内容のカット）があった」というものもありました。（→ノート:シュタイナー教育）すでに挙げられている三つのパターンに加え、以下の2パターンも、「出典の明記違反として対応する」という姿勢が必要かと考えております。
- 執筆者は文献Aに該当記述がある事を知っていたが、文献の存在をにおわせつつもその提示を拒否した。（出典の意図的な秘匿）
- 執筆者は文献Aに該当記述がある事を知っており、出典を明記して記述を行ったが、自分の都合の良いようにカットを行った（独自研究・情報の合成）
- 長文失礼いたしました。--Rienzi 2012年2月5日 (日) 05:43 (UTC) ...発言の一部に、行き過ぎた表現があったとみられ、一部の方に不快感を与えてしまった形跡がありますので、取り消します。--Rienzi 2012年2月6日 (月) 16:38 (UTC)
- コメント 当然ながら誤った出典情報を掲載するのは問題がありますので、修正を求めるか修正されない場合は別の出典への置換または当該記述の除去も必要だと思います。Rienziさんの挙げられている出典提示の拒否も同様です（恣意的な一部内容の隠蔽も場合によっては悪質ですが、問題のレベルが若干異なる気がします）。話がこじれた場合は当該議論へのコメント依頼を行うか、同じ利用者が同じ問題を繰り返す場合は利用者に対するコメント依頼も検討すべきでしょう。
- なお上記パターンの2つ目には「この文献には該当記述がある筈だ」（あると思っている）という不用意な場合の他に、「この文献に該当記述があるかないか知らないけれど、それっぽい文献なので、出典提示要求を避けるためにとりあえず出典として挙げておく」という意図的な場合もあり得ると思います。--Penn Station 2012年2月5日 (日) 09:00 (UTC)
- コメント 単純に「錯誤」であるのなら、それを認めた上で余程繰り返されない限りは、特に問題は無いと思います。間違いは誰にでもあるのですから。意図的な虚偽記述はもちろん許されるものではなく、Wikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示にも「6.事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」とあります。継続度と改善を求める対話の趨勢によっては速やかにブロックを検討せねばなりません。虚偽出典の提示は一見正常な編集と見分けが付きにくく、非常に深刻な破壊行為です。--Hman 2012年2月5日 (日) 12:11 (UTC)
- コメント まず、意図的なのか、不用意に挙げたのか、うっかり間違ったり読み違えたりしたのか、はたまた情報源というものを軽視しているのか、というのは、編集履歴や差分だけからはわからないことも多いです。どの程度の対応関係を求めるかってのも、人によって、記事の性質によって違うところもありますし。安易に「荒らし」とか「悪質」とか呼んではいけないと思う。
- 不用意に出典として挙げるのは勘弁してくれ、文献もちょっと丁寧に読もうな、ということを伝えたうえで、繰り返されるなら、コメント依頼でもブロックでも。意図的なのが明らかな悪戯の類や、立派な講釈をたれながら編集強行されるような場合は、管理者伝言板やブロック依頼で。--Ks aka 98 2012年2月5日 (日) 15:46 (UTC)
質問 非常に興味深いトピックスを見かけたので、ひとつ質問をさせていただきます。ある可変IPユーザーについてですが、
- 2年以上にわたって大量（少なくとも500は超えているんじゃないでしょうか）の記事を投稿している。
- 記事の加筆にあたって参考文献の書籍を参照したところ、その中には「虚偽の出典を提示」「出典を秘匿した記事」に該当するものが相当量（自分で確認しただけでも30超）存在する。
- 最初に会話ページで出典の提示を求めるが、返答無し。
- 次に、記事中の要出典範囲を付けた箇所に参考文献に記載されている書籍の具体的なページ数を注釈で付記するように伝える。返答はあるが、記事を改善をするとの回答は無し。ページ数の付記も無し。
- その方が取得したと思われるアカウントを発見、文体と編集分野を見て同一人物の可能性が高いと考える。
- 上記のIPと同一人物かどうか、以前にブロックを受けた人物のソックパペットではないかと質問する。
- 上記のIPと同一人物かどうかについては、明確な回答無し。ソックパペットであることは否定する。
- 会話ページに「新規の記事の立項・既存の記事の加筆をする前に、過去に編集した記事を改善していただきたいのです」と書くが、この呼びかけに返答は無い。
- 当該人物は依然として記事の立項、加筆を行っている。私とは別の人物に虚偽の出典を提示したと指摘されている。
- 当該人物がアカウント取得以前に立項・加筆した記事を見るが、やはり虚偽の出典が提示されている。
- 私はこの方を意図的に虚偽の出典を提示している悪質な行為を行っている人物と見做しているのですが、客観的に見て上記の人物の行為は「意図的」「悪質」と判断できるのでしょうか。また、この方に過去に投稿した記事の虚偽の出典の除去と秘匿している出典の提示を行わせ、行動を改善させる方法はあるのでしょうか。--オオミズナギドリ 2012年2月6日 (月) 13:06 (UTC)
- 管理者伝言板に報告をするか、コメント依頼でオオミズナギドリさんが問題視をしている行為について具体的に取り上げて、ほかの方の意見を伺ってみてください。--海獺 2012年2月6日 (月) 14:27 (UTC)
- 「コメント依頼で〜」とのことですが、いかんせん私はウィキペディアの編集歴がそれほど長くは無く、コメント依頼の意義・目的・利用法が今一つ理解できていない私には無理です。管理者伝言板についても、今回のような長期にわたる事例を報告するには向いていないように思えます。--オオミズナギドリ 2012年2月6日 (月) 15:28 (UTC)
- 「虚偽の出典を提示」「出典を秘匿した記事」が「意図的」かどうか、その行為が「悪質」かどうかはともかく、対話拒否とか、検証可能性の方針の無理解あるいは意図的な無視として、管理者伝言板に報告されたらブロックされると思います。ソックパペットである可能性があれば、どのアカウントのソックパペットと疑われるのかも書いてもらえれば、ブロック逃れでブロックされることもあるでしょう。長期的であっても、今もそのような編集がなされているなら、そこでブロックすることで、一時的に抑制することはできますし、全体像として、ウィキペディアへの被害が深刻なら、レンジブロックやISPへの連絡という手段もあります。そういう風に、問題があると思われる行為について、広く意見を求めることで行為の妥当性や対応策を聞くために、コメント依頼を用いることは、コメント依頼の目的に合致しています。コメント依頼や伝言板で情報を共有することで、対応する人の数も増えますし、管理者の権限を用いることで、システム的な対応をとることもできます。行動を改善させる方法があるかどうかはわかりませんが、オオミズナギドリさんほかの対応で改善されないなら、これ以上の労力をかけても改善できないと考えることも許容されると思いますよ。--Ks aka 98 2012年2月6日 (月) 16:50 (UTC)
- 依頼を提出しました。（Wikipedia:コメント依頼/虚偽の出典が提示された記事を大量に投稿するユーザーについて）これでいいのでしょうか……。--オオミズナギドリ 2012年2月7日 (火) 14:44 (UTC)
- 「虚偽の出典を提示」「出典を秘匿した記事」が「意図的」かどうか、その行為が「悪質」かどうかはともかく、対話拒否とか、検証可能性の方針の無理解あるいは意図的な無視として、管理者伝言板に報告されたらブロックされると思います。ソックパペットである可能性があれば、どのアカウントのソックパペットと疑われるのかも書いてもらえれば、ブロック逃れでブロックされることもあるでしょう。長期的であっても、今もそのような編集がなされているなら、そこでブロックすることで、一時的に抑制することはできますし、全体像として、ウィキペディアへの被害が深刻なら、レンジブロックやISPへの連絡という手段もあります。そういう風に、問題があると思われる行為について、広く意見を求めることで行為の妥当性や対応策を聞くために、コメント依頼を用いることは、コメント依頼の目的に合致しています。コメント依頼や伝言板で情報を共有することで、対応する人の数も増えますし、管理者の権限を用いることで、システム的な対応をとることもできます。行動を改善させる方法があるかどうかはわかりませんが、オオミズナギドリさんほかの対応で改善されないなら、これ以上の労力をかけても改善できないと考えることも許容されると思いますよ。--Ks aka 98 2012年2月6日 (月) 16:50 (UTC)
- 「コメント依頼で〜」とのことですが、いかんせん私はウィキペディアの編集歴がそれほど長くは無く、コメント依頼の意義・目的・利用法が今一つ理解できていない私には無理です。管理者伝言板についても、今回のような長期にわたる事例を報告するには向いていないように思えます。--オオミズナギドリ 2012年2月6日 (月) 15:28 (UTC)
- 管理者伝言板に報告をするか、コメント依頼でオオミズナギドリさんが問題視をしている行為について具体的に取り上げて、ほかの方の意見を伺ってみてください。--海獺 2012年2月6日 (月) 14:27 (UTC)
- コメント 切り分けましょう。ウィキペディアの目的は信頼される百科事典を作ることです。出典として機能していないものを改善していくことと、機能していない出典を提示する行為や提示した人物の意図・目的を推し量ることは、切り離して考えたほうが良いと思います。このセクションのタイトルにそのまま答えるならば、「それが嘘の出典ならば、ウィキペディアの目的に反している状態なので、まず記事の内容が改善されるべきです。是非などというレベルではありません。行為そのものが悪質かどうかは記事とは切り離して考えましょう」ということになります。Nnkrkrhhdiさんが、行為そのものや編集者の意図にフォーカスしているのであれば、悪質なのかどうかはこの場所で判断することではなく、コメント依頼で具体的差分を参照しながらの判断になると思います。--海獺 2012年2月6日 (月) 14:27 (UTC)
質問 便乗で質問させてください。最初の質問の方とは違った意味になりますが、存在そのものが疑われる「虚偽の疑いがある出典」があった場合の判断と対処について教えてください。ある項目の記事内に、ニュース記事を出典とした二つの事柄についての記述があるのですが、片方の記事内の記述が、もう片方の出典に使われたニュース記事（ネットで確認できます）とそっくりな文構成になっています。そして、そのそっくりな文体の記事の出典となっているニュース記事は、リンクもなく、タイトルや中身で検索して出てくる最古のものは、2ちゃんねるのコピペです。そのコピペもWikipediaの出典に記載された配信日付から4年も前のものです。配信元やそのリソースの通信社で検索しても該当するような記事が出てきません。（詳細は、Kotoitoさんがわかりやすくまとめてくださってます[1]。）配信元の通信社にメールで確認を入れてみましたが、残念ながら返答がありません。このような出典は、虚偽であると判断して削除しても構わないものでしょうか？それとも、もっと虚偽かどうか判断するために確認できることがあれば、教えて頂けるとうれしいです。本件はコメント依頼でも出しているのですが、コメントがつかないので、井戸端で質問させて頂きました。不適切だった場合は平にご容赦ください。--Masal2010 2012年2月11日 (土) 20:04 (UTC)
- 時期の矛盾があるようですので、その記述をした方が文字通り検証できる出典として2010年のダイレクトなソースを出していただければ問題がないと思います。しかしながらざっと読んだ限りKotoitoさんの検証により、いったん除去して検証がされてから復帰でもよいと思います（混乱があるといけませんので付記しておきますが、「削除」とは管理権限を使用して過去版でも閲覧不能にすること、「除去」とは現在版から取り除くことを指します）。--海獺 2012年2月12日 (日) 02:02 (UTC)
- 海獺さん、ありがとうございます。存在が疑われる出典のニュース記事は、ノートに理由を書いた上で一旦除去し、出典に該当する本文には要出典のテンプレートをつけて、引き続き確実な出典を呼びかけてみます。一週間しても何も出ない場合は、本文も除去して、他の文章に置き換えしようと思っています。出典の中に類似の調査があり[2]、出典にはついていないですが、その調査を元にしたニュース記事もあり[3]、そのニュース記事を出典として文章を置き換えても、前後のつながりはおかしくならないような内容です。この対処に問題がありましたら、恐れ入りますが、ご指摘のほどお願いいたします。それから、削除と除去の違いについて、ご教授ありがとうございます。よく調べもせず適当な言葉を使ってしまい、お恥ずかしい限りです。--Masal2010 2012年2月12日 (日) 19:39 (UTC)
コメント （インデント戻す）みなさま、多様なご意見ありがとうございます。私が冒頭挙げた3パターン以外にも、多様なパターンがありそうですね。
- 執筆者は文献Aに該当記述がないことを知っていたが、故意に出典として挙げた。
- ⇒ 出典元を偽り虚偽の記述を執筆しており、悪質である。
- 執筆者は文献Aを検証していないが、内容を勝手に推測して出典として挙げた。
- ⇒ 参考にした事実はないのに参考にしたたと偽っており、悪質である。
- （Penn Station（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご意見より。「要出典逃れ」が目的ということでしょうかね）
- 執筆者は文献Aを検証しておらず、不用意に出典として挙げた。
- ⇒ 参考にした事実はないのに参考にしたたと偽っており、悪質である。
- 執筆者が文献Aを検証したのは事実だが、勘違いしてしまった。
- ⇒ 文献Aを理解する能力が欠けており、百科事典を執筆するに足る技能を持っていない。
- 執筆者は文献Aを検証したのは事実だが、要請されても出典を挙げることを拒む。
- 執筆者は文献Aを検証し出典を明記したが、恣意的に一部内容を隠蔽した。
- 執筆者は文献Aに該当記述がないことを知っていたが、故意に出典として挙げた。
安易な荒らし呼ばわりは望ましくないので、Ks aka 98（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの仰るような段取りでまずは対話を試みる、そのうえで改善等が見られなければHman（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの仰るような手続きに移行するというのがコンセンサスでしょうか。オオミズナギドリ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの挙げた例やMasal2010（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの挙げた例を見ると、出典に関連する問題はかなり多岐にわたっていそうです。まだまだ出典の重要性について、浸透していないということなのかもしれません。執筆者に対して出典の重要性を啓発できれば、ウィキペディア日本語版の信頼性の向上に資すると思うのですが……。冒頭の事例ですが、虚偽の出典を記載した執筆者は、白駒（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによってそのことが暴かれると、
白駒さん、こんにちは。パラドックスについてのご質問有難う御座います。私は久保論文の中身を精査した所、喫煙とはちょっと別の内容だったのかも知れません。（中略）しかし、白駒さんが間違いを詫びて頂き、当方も間違った部分がありましたので、出典先の訂正をさせて戴きました。御指摘戴きまして有難う御座います。これからもどうぞ宜しくお願い致します。
— 当該人物の会話ページ、2011年12月18日 (日) 19:18 (UTC)の編集
と主張しています（ここで当該人物が「白駒さんが間違いを詫びて頂き」と主張しているのは、白駒（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが自ら文献を調査した結果、自らのご意見の中で足りなかった部分を補筆したことを指しているようです。）。虚偽の出典を出した側が「ちょっと別の内容だったのかも知れません」などとおかしな言い訳をしたり（出典を検証したはずなのに、だったのかもしれないとはどういうことか）、なぜ文献調査までしてくれた白駒（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対して虚偽出典を出した側が上から目線で「白駒さんが間違いを詫びて頂き、当方も間違った部分がありましたので、出典先の訂正をさせて戴きました」などと発言しているのか、疑問点は多々あるでしょうが、要は「虚偽の出典を提示するのは不正行為だ」ということが浸透していないのではないでしょうか。上の言い訳を読む限り、当人には不正行為を働いたという認識が薄そうです。おそらく他で問題視されている方も同様でしょう。この場は海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの仰るように「行為そのものや編集者の意図にフォーカス」を当てる場ではないと思います。ですので、虚偽出典の提示は「ウィキペディアの目的に反している」ということでコンセンサスが得られるのであれば、それを一歩進めて「それをより浸透させるにはどうしたらいいか」検討できれば有用かと思います。私には「投稿ボタン押下時に警告メッセージを表示する」くらいしか思いつかないのですが（もう実装されてますよね……）、何か他に方策やアドバイスがあればと思うのですが、いかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2012年2月18日 (土) 01:59 (UTC)
質問 今まで話題になっていたケースとは違うのですが、次のようなケースも「嘘の出典」としてよいでしょうか？高句麗と倭の戦争という記事に、記事末尾に参考文献として記載するという形で「倭・高句麗戦争」という文献が出典として付け加えられました[4]。私はこの文献は読んでいませんが、題名からすると記事と関係があると思われます。しかし、この記事の編集履歴を見ると、この文献がこの記事に使われた形跡がありません。この記事は、初版が英語版からの翻訳で、それにはこの文献が出典とされていなかったし、その後の編集はリンクや表記などの小さな修正で、出典に基づく編集はされていません。出典を付け加えた西方さんも、本文自体は編集せず記事末尾に出典を付けただけです。これでは、この記事の読者はこの記事がこの出典に基づいて執筆されたと誤解するのではないでしょうか。そこで、ノート:高句麗と倭の戦争に「参考文献というのは記事を執筆するのに参考にした文献の事です。西方さんはこの文献を読んでその内容をこの記事に書いたわけではないのでしょう。参考文献にするのはおかしいので取り消します。」と書いた上で、出典を取り消しました。ところが、西方さんは、記事が出典に基づいて書かれたかどうかには答えずに、この文献は実在しているとか、この文献を持っていると実証するためにスキャンデータを送れば気が済むのか、などと、私が問題にしていない事だけを述べて、「出典を消す正統な理由はなにひとつない」と書いて、また出典を戻しました。西方さんと直接議論を続けてもいいのですが、他の方の御意見も聞いた方が良いと思って、質問させていただきます。--211.14.205.41 2012年2月27日 (月) 09:20 (UTC)（当該記事の編集をした61.195.32.151と同じ）
- コメント ウィキペディアでは(不幸なことに)出典の無い記述について第三者が出典を発掘し、後から付けるケースが非常によくあります。例えば、著名人・芸能人のプロフィールなどは如何でしょうか。もちろん、先の執筆者がその文献を参考に執筆した証拠など、何一つありません。つまりは、元の版の執筆者以外が、ある記事または記述について、その内容の正確性・妥当性を担保する有力な文献を見つけた際には、これを、出典と提示して列挙することに問題は無いとみるべきです。よって西方氏の出典または参考文献貼付がただちに問題と言う訳ではありませんが、西方氏の「その文献は実在している」と言う反論も、ピントが外れているのではないでしょうか(IP氏はそんなことを聞いては居ません)。西方氏が説明すべきは、その文献には何が書いてあり、どの記述について、何ページまたは第何章を出典として示したのか、と言うことでしょう。それについて伺った上で、必要でしたら実際に文献を入手され、検証なされてはいかがでしょうか。--Hman 2012年2月27日 (月) 13:38 (UTC)
- お答えありがとうございます。私のほうにも認識不足があったようです。お答え頂いた方向で進めたいと存じます。--61.195.32.4 2012年3月1日 (木) 03:30 (UTC)（61.195.32.151と同じ）
Template:ISPとはどういう意味なのか？また、添付された後も編集を行なっていても大丈夫でしょうか。
Template:ISPがIPでの会話ページに貼られていました。これはどういう意味でしょうか。「もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合～」と書かれていますが、荒らしを一切行なってはいませんし、テンプレートが貼られた直後に青ざめて取り乱してしまい、慌てて取り消してしまった最後の編集では書き方や出典に不備があった以外は普通の編集です。こういったテンプレートは編集に不備があった程度で貼られてしまうものなのでしょうか？テンプレートの文に書かれている通りにアカウントを作成したのですが、テンプレートが添付された後も普通にIPでの編集を行なっていても大丈夫でしょうか？その点が気になっています。お教えください。--幻魔888 2012年2月6日 (月) 01:57 (UTC)
- Template:ISPはIPユーザーに対して注意事項を説明するためのものです。荒らしの件もいわば事前の警告のようなものですので、Template:ISPが貼られたからといって荒らし扱いされているわけではありません。もちろん編集は普通に行うことができます。アカウントとIPの併用はWikipedia:多重アカウントをよく確認して、不適切な使用にならないように注意してください。--でぃーぷぶるー2 2012年2月6日 (月) 02:09 (UTC)
分かりました。それを聞いて安心しました。家族共用のワイヤレスネットワークでインターネットに接続しているもので、貼られたことで慌ててしまいましたが、安心しました。アカウントを作ったのはテンプレートの文に従ってのことなのですが、以後不適切な使用にならないように十分に気をつけます。--幻魔888 2012年2月6日 (月) 02:29 (UTC)
プロジェクト文章をもっと整備しませんか
Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点はWPの三大基本方針なのですが、英語版と比べてほとんどメンテナンスされていないように思いました。特にWikipedia:中立的な観点は「以下のエッセイでは」と、翻訳元がエッセイであった時代のままです…。
いま、ぼちぼち翻訳してノートで査読を求めているところなのですが、どなたか着手してくださる方おりませんでしょうか…。--Tondenh 2012年2月6日 (月) 14:47 (UTC)
- こんばんは。はじめまして。最近のいくつかの方針文書のノートでのご提案、拝見しております。英語版から取り入れられる部分は積極的に取り入れていく方向でプロジェクト文書を整備することに賛成です。というより大歓迎です。当分の間まとまった時間がなかなか取れず反応も遅くなってしまうと思いますが、自分にできることがあれば、協力させていただきたいと思います。--Penn Station 2012年2月6日 (月) 15:05 (UTC)
- ありがとうございます。どこでPJ文章の査読をお願いすれば分からなかったので、Wikipedia:コメント依頼とプロジェクト:プロジェクト関連文書の両方を使っているのですが、これでよかったですかね。。--Tondenh 2012年2月7日 (火) 14:27 (UTC)
- 三大方針については現行のものでもそれほど問題はないとは思っています。もちろん、よりよくする行動は素晴らしいと思います。方針系だとWikipedia:著作権関連の方がひどい有様なので、そちらも余力があれば検討してみてください。--iwaim 2012年2月10日 (金) 06:07 (UTC)
- 著作権周りですか…クリティカルな上に、英語版とあまりに構成が違うので取っかかりが掴めないです…。当初はWikipedia:剽窃の翻訳から着手したのですが、その文章から参照されている著作権関連とWikipedia:出典を明記する記事が日本語版にほとんど訳されておらず、方々の翻訳に手を出すことになってしまいました。。--Tondenh 2012年2月10日 (金) 08:31 (UTC)
- もっと突っ込んだことを書けば、Wikipedia:剽窃に着手したのは、文献なしの執筆はWP:NORとWP:V、文献を読んでそのまま書けばWP:CPという状態をなんとかしたいと思ったのです。--Tondenh 2012年2月11日 (土) 16:45 (UTC)
プロジェクト文章のナビゲーションについて
こちらも工夫したいです。最近聞いたのが「Wikipedia:検証可能性の文章の存在は投稿フォームに表示されるから知っていたけど、Wikipedia:五本の柱は存在自体知らなかったよ」という話でして。これにはがっくり来ましたね…。ページの導線を積極的にWP:5に誘導するようにできないですかね。。--Tondenh (会話) 2012年3月1日 (木) 14:51 (UTC)
Google Books日本語版ってどの程度使える物でしょうか
利用者‐会話:Takabeg#Google Booksについてからの派生となります。Google Booksが、その内容を収録している範囲にあっては、問題なく（もちろん著作権等の他種の問題は別として）使用できることは確かなのでしょうが、プレビューが使えなかったり、スニペットだけだったりすることも多いので（著作権者ともめたこともありましたし）、改名のように数が問題となる場合これに依存することは危険だと思います（補強する材料にはなると思います）。
ただ、これに関して日本語版Wikipediaとしてこれは便利だ！ とかこれについてはダメだろう……となるところはどのようなものがあるのか、この際お聞きしようと思ってこの説を作りました。よろしくお願いします。--open-box 2012年2月8日 (水) 08:04 (UTC)
- 実質的には使い物にならないと思います。日本の出版物は原則的には除外されていて[5]収録数、収録範囲ともに英仏ほかとは比べ物にならないですし、メタデータの扱いについての指摘[6]もあり、保護期間切れのものなどもあるとしても、OCR上の困難もあります。たとえば「新書」でみるとこんな感じ。用例調査として用いるなら、最近の言葉ならグーグルで上手に調べて数桁の差がでるかどうか見る、古い用例でいいなら近代デジタルライブラリー、学術や報道で使われるようなものなら、ciniiやjournal@rchiveか（全文検索もできます）、NDLの雑誌記事検索あたりを見るのがよいと思います。--Ks aka 98 2012年2月8日 (水) 18:35 (UTC)
- Ks aka 98さんのご意見を読む限りでは、こちらの想定よりもまだ弱いのでしょうか……。運良く収録されている物を利用するぐらいは行けると考えていたのですがって、OCR結果は笑えてきました。いや、これは困りましたね。上手くスキャンされていないものは、『こりゃだめだ』と無意識のうちに除外していたようです。--open-box 2012年2月8日 (水) 22:39 (UTC)
質問者は、ノート:ヘド・ターコルー#改名提案で、私が「ノーマルのグーグル検索 」を批判し、「グーグルブック検索は数段マシですが」と言ったことに対して、過度の反応を示したようで、利用者‐会話:Open-boxでも書いたことを繰り返すことになりますが、ノーマルのGoogle検索にはインターネットの様々なものがヒットするのであてになりません、Google booksも様々な問題をはらんでいます。Google Booksの検索結果をmax値には、やはり様々なものがヒットしてしまいます。これはGoogleがノーマルのGoogle検索の結果をおりこんでいるからです。ただし、Google Booksの検索結果のminimum値には、そうしたものが引っかかってきませんので、少なくともWikipedia:信頼できる情報源以外のものを排除してくれます。つまり、Google検索は非常にリスクが高く、Google Booksのmax値はノーマルGoogleと同様にリスクが高く、Google Booksの検索結果のminimum値はそれらよりは優れているものの、日本語の書籍を対象にした場合、網羅的ではない欠点があると言えます。Takabeg 2012年2月8日 (水) 20:21 (UTC)
ぶっちゃけて言ってしまえば、私は検索サイトの件数は現在一切使用しません。信頼できる第三者であれば1件で十分だからです。--6144（会話） 2012年4月1日 (日) 14:28 (UTC)
発音についての原則は？
本人の発音と一般の表現が食い違う場合は、一般の表現でいいでしょうか。例：ハンナ・リデルは英国ではリデールと発音されるとあります。邦文文献はみなリデルです。福田令寿はご本人の著書によると、よしのぶとありますが、一般にれいじゅと発音されています。横井太平は文献により たいへい と だいへい があり、どちらがいいかよくわかりません。--Ichiro Kikuchi 2012年2月10日 (金) 00:56 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性等を参照のうえ、Wikipedia:信頼できる情報源に載せられている表記を基本としてください。それが複数存在する場合には、多く使用されていると思われる方を、議論の上で決定してください。--ろう(Law soma) D C 2012年2月10日 (金) 04:51 (UTC)
IP利用者の会話ページにある謎のカテゴリ。
Category:愛知県の古墳を見てたまたま気がついたのですが、このカテゴリがあるIP利用者の会話ページに設定されているようです。
が、件の会話ページの方で編集画面を見てもこのカテゴリは付いてません。どうなってんでしょう？--KAMUI 2012年2月10日 (金) 11:21 (UTC)
こういカラクリになっていますTakabeg 2012年2月10日 (金) 11:24 (UTC)
- なるほど、理解しました :) --KAMUI 2012年2月10日 (金) 11:51 (UTC)
Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の運用基準について
コメント依頼をなどの手順を踏む、という紳士協定的な取り決めはあるものの、明確な基準なしに行われているWikipedia:進行中の荒らし行為/長期の運用についてルール化などによる改善が必要ではないかと思うのですが、みなさんはどうでしょうか？
現状における問題点として例えば「議論で対立しているユーザーの一人が多重アカウントなどでブロックされたのをいいことに、対立しているユーザーの一部をそのソックパペット扱いして疑わしいユーザーリストにのせてしまう」、「素行の悪いIPユーザーの編集を投稿ブロックされた気に入らないユーザーの行為として押し付ける」など私怨による嫌がらせ行為のようなことが容易に可能であり、実際に散見されます。
最近の具体例（といっても私が巻き込まれてしまっているものですが）としては、LTA:Kuloleにおいて私『IP:118.17.132.195（ノート/履歴/ログ /Whois）』を含む複数のユーザーが利用者:Truesight氏、利用者:Goldsaint氏らによって無根拠にソックパペット扱いされている事例が挙げられます(なお私は利用者:Kulole氏の多重アカウント行為を擁護しているわけではありません)。
ルール化の必要性や現状の問題点について皆さんのご意見を一筆お書きください。というかこういう事例に巻き込まれた場合どう対処すべきでしょうか。--118.17.31.124 2012年2月10日 (金) 13:50 (UTC)
コメント 意見以前の問題として、“Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期”というものが、個人の思惑で勝手に認定できる？ということを知って、びっくり仰天しました。--すたすた坊主 2012年2月10日 (金) 14:15 (UTC)
コメントWikipedia:安易に荒らしと呼ばないという意味で、いきなりLTA:Kuloleのページを立ち上げたこと自体が不適切だったと思います。荒らし呼ばわりを正当化できるだけのしっかりした証拠が提示されない限り（LTA:Kuloleやそのノートでの議論を見る限り、その可能性は低そうですが）LTA:Kuloleは削除が相当でしょうし、GoldsaintさんやTruesightさんは確固たる根拠もなくあらぬ疑いをかけたことについて謝罪を行うべきだと思います。--Dwy 2012年2月11日 (土) 14:47 (UTC)
- 初稿者です。コメントありがとうございます。『IPユーザーなのでそこまで気にする必要もないか？』という思いも無いわけではありませんが、他のLTAを見ていても稀にですが同じような状態が散見されますので、やはり『巻き込まれたらそのまま泣き寝入り』という現状は問題ありそうですね。他にも運用に関する意見などをお持ちの方はコメント下さい。--118.17.31.124 2012年2月13日 (月) 15:01 (UTC)
- 不適切なLTAページは削除依頼で削除が検討されるべきでしょう。これまで野放しだった新規作成も、ブロック依頼などで合意が形成された場合に限るべきなど、一定の歯止めが必要かもしれません。--miya 2012年2月13日 (月) 16:24 (UTC)
- 「削除依頼で削除が検討されるべきでしょう」というご発言に従って、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleを提出しました。--Dwy 2012年2月16日 (木) 15:48 (UTC)
- 不適切なLTAページは削除依頼で削除が検討されるべきでしょう。これまで野放しだった新規作成も、ブロック依頼などで合意が形成された場合に限るべきなど、一定の歯止めが必要かもしれません。--miya 2012年2月13日 (月) 16:24 (UTC)
コメント こんばんは。存じている方が御二方いらっしゃいますね(118.17.31.124様とmiya様には はじめましてです)。「一生懸命に議論を尽くしてきた相手陣営が分身の術で実は1人だった」となれば荒らし扱いしたくなる気持ちはわかります（私も経験があるのでパペットリスト）。かと言ってLTAとして扱って良いかと言えば疑問を感じます。私の相手はスパマーも兼ねているので荒らし確定なのですが、Kulole氏がやった事は「荒らし」というわけでもないように思えますが。ただTruesight様の心情はよくわかりますし、疑心暗鬼になっている部分もあるのでしょう。 さて、現状の仕組みでは「誰でもLTAに認定できて、削除依頼以外に解除する方法がない」のでしょうか？ だとすれば問題ですね--JapaneseA 2012年2月14日 (火) 16:24 (UTC)
ここにおられてLTAに反対を表明している人に十分な精査を行った上で判断しているのか問いたい。具体的にはどのような精査を行ったのかお答え戴きたい。まず削除ありきでの議論姿勢に違和感を感じる。--Truesight 2012年2月18日 (土) 01:11 (UTC)
LTAに述べられている全てのIPについては判らないが、ある特定のIP群については確信を持って利用者:Kulole（会話 / 投稿記録）であると表明する。これは恐らくCU係に聞けばすぐにでも判明することだろうと思う。ここでLTAに反対を唱えている人はなぜにIPが利用者:Kulole（会話 / 投稿記録）でないと言い切れるのかその根拠も聞きたい。--Truesight 2012年2月18日 (土) 01:26 (UTC)
- 「IPがKuloleでない」ではなく「IPがKuloleとは言い切れない」ですよ。違いが理解できませんか？ そのあなたの「確信」とやらを第三者としては手放しに信用するわけに行かないということでしょう。「十分な精査を行った上で判断しているのか」問われているのはTruesightさんの方であって、答えるのはあなたのほうが先でしょう。また、CUとかいうがそれならそれで踏むべき手順があるはずです。--Kojidoi 2012年2月18日 (土) 04:53 (UTC)
- わたしの確信が手放しに信用できないから精査するのではないですか？まずは精査ありきであっていきなり削除票を投じるのは誤りであると思いますが、いかがか。--Truesight 2012年2月18日 (土) 13:50 (UTC)
コメント2 コメント依頼が出されるようなので、いくつか提案を申し上げます。1点目、Goldsaint様とTruesight様（以降、作成側の御二人と表記）には、コメント依頼で、各ユーザと各IPアドレスがKulole氏と同一人物として疑う理由を（できれば差分で）記載して下さい。私見ですが、高橋大輔でアカウントユーザが同じような日時にその記事だけ編集して後は何も編集していない、というのは確かに非常に怪しく感じますね。「あのね」という表現を使うかつ同じ記事で編集をしているなどは疑うに十分足るものでしょう。後はこれらをわかりやすくまとめて頂ければと思います（プロバイダはもちろんですが、このように私の作ったリストで恐縮ですが時系列や除外部分もあれば、わかりやすいですね）。2点目、作成側の御二人には、Kulole氏の何が荒らしに該当するのかを列挙して下さい（私が確認できたのは、ソックパペットですが、他にもあれば。）申し上げるまでもありませんが、強硬編集や独自研究などは問題行動ですが荒らしではありません。3点目、118.17.31.124様には、コメント依頼の議論に参加されるのであれば過去のどのIPが御自分なのか列挙して下さい。以上、大変不躾な要求、御容赦を--JapaneseA 2012年2月18日 (土) 06:39 (UTC)
コメント サブページ作成には当該の利用者が確かに荒らしであるという合意が存在することを前提とするべきだと思います。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleに関しては既に有意なコメントが多数寄せられている状況なので移動によって対処するということで構わないでしょうが、今後このようなことがあった場合には原則として削除するのが望ましいと思います。あと、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleの作成者はコメントを募集するに当たってミートパペット行為を行っているので（多数の利用者の会話ページで呼びかけている一方でノート:フィギュアスケートの採点法の当事者であるDwyさんやX1RqXf1さんや私のところには連絡が来ていない）、そのことにも苦言を呈しておきます。--sergei 2012年2月19日 (日) 15:05 (UTC)
コメント3 Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14でも同様の問題があります。私はこの方にルール違反があるとは判断できかねるのですが、ましてや何をもって荒らしとするのか、甚だ疑問です。このケースでは、報告者サイドがブロック依頼→却下、進行中の荒らし行為に報告、私を含む第3者に勧められコメント依頼→しかし相手と議論中にISPへの通報を行い、コメント依頼を投げ出し、というように順番がめちゃくちゃです。できればここで発言された方に、荒らしかどうか御意見を伺いたく思います。--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 03:05 (UTC)
- ここで問題になっているのは、長期荒らし認定やIPユーザーらをそのLTAとすることの適否についてでしょう。Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14（Wikipedia:コメント依頼/114.145.108.206）の件は、毎回違うIPで同一人物であると標榜して嫌がらせ行為を行なっている（JapaneseA氏以外はそういう認識）問題であり、全く違うでしょう。それに、あなたが問いたいのは当該IPユーザーの行為の筈。もし、意見を募りたいなら別の節を立てるべきでしょう。ここの議論を混乱させるだけです。--uaa 2012年2月22日 (水) 18:34 (UTC)
- それはあくまで具体例として挙げているだけです。しかし別の節を立てるという貴方様の御意見に別に反対するものでもありません。Wikipedia:井戸端#荒らしとする基準で続きを御話致します。--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 22:52 (UTC)
WikiWomenCamp, Argentina, May 2012
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Hi, I am using Google Translator. I can not speak Japanese. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Japan to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about Japan at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Japan. It would be fantastic if people from Japan could help improve this page, or create a version that is written in Japanese. Thank you for your help and patience. --22Kartika 2012年2月10日 (金) 16:34 (UTC) |
こんにちは、私はGoogle翻訳を使用しています。私が日本語を話すことはできません。私は、ウィキメディア財団のプロジェクトと連携して、女性のための会議を組織することを手伝っています（ http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp ）。可能であれば、日本からの女性にも酸化してほしいと思います。それはリーダーシップのスキルを得る機会となり、自分の国でウィキを改善するためにしようとしている他の国の女性と対話する機会ともなるでしょう。この会議の準備のために、我々は、特定の国で、女性の参加比率、女性が参加する場所や、女性に関係する記事の水準を知ろうとしています。日本に関するページを http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Japan に作りました。日本からの人々が、このページを改善し、あるいは日本語で書かれた版を作ってもらえれば幸いです。よろしくお願いします。（日本語訳はKs aka 98（会話） 2012年4月3日 (火) 14:58 (UTC)）
改名議論の混乱に関して３件のご意見を拝聴
面倒ごとは嫌なので深入りしたくないのですが・・・改名議論の解決をめぐって下記の議論と混乱があります。要は投票で多数となった意見で改名しようというものですが、経緯を眺めても疑問点だらけです。そこでご意見を伺いたいと思います。（敬称は省略しました申し訳ありません）--以上の署名のないコメントは、Danbukuro（会話・投稿記録）さんが 2012年2月11日 (土) 05:35 に投稿したものです（Don-hide 2012年2月11日 (土) 06:37 (UTC)による付記）。
特に議論のある場所（他にも改名の火種はあり）
- ノート:九州の役
- ノート:小田原の役
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tenseki→ 終了：無期限投稿ブロック。
議論の時系列
- ノート:九州の役
- 改名提案2010年10月30日 (土) 15:06 (UTC) 約1年4か月前
- 投票提案2010年12月10日 (金) 20:54 (UTC) 約1年2か月前
- 投票提案2011年11月20日 (日) 16:26 (UTC) 約3か月前 再提案
- 投票合意2012年2月- 協議中？
- ノート:小田原の役
- 改名提案2011年5月7日 (土) 14:29 (UTC) 約9か月前
- 投票提案2011年12月9日 (金) 02:36 (UTC) 約2か月前
- 投票合意2012年2月- 協議中？
新規･経験の浅い・ブロックされたアカウントの介入（2月初旬時点の状況）
- ▼武田征伐・紀州征伐・九州の役・小田原の役、征伐に介入している新規アカウント群
- 編集 99回（記事81回）利用者:高円寺藩
- 登録2009年4月13日 (月) 12:46 、初投稿2009年4月13日 (月) 12:52
- 編集194回（記事141回）利用者:小判キング
- 登録2010年2月28日 (日) 13:50 、初投稿2010年2月28日 (日) 13:56
- 編集220回（記事154回）利用者:貫鉄
- 登録2010年7月6日 (火) 16:47 、初投稿2010年7月6日 (火) 16:49
- 編集137回（記事117回）利用者:明銘
- 登録2010年10月16日 (土) 06:01 、初投稿2010年10月16日 (土) 06:02
- 編集 91回（記事83回）利用者:Babel5330
- 登録2011年7月31日 (日) 02:42 、初投稿2011年7月31日 (日) 02:56
- 編集 19回（記事18回）利用者:一鉄
- 登録2011年10月6日 (木) 10:55 、初投稿2011年11月7日 (月) 04:31
- 編集 35回（記事0回）利用者:Tenseki
- 登録2008年2月12日 (火) 09:34 、初投稿2008年2月12日 (火) 10:10
- 2012年2月5日にWikipedia:投稿ブロック依頼/Tenseki、賛成：8反対：0 「議論の妨害」「問題投稿」により同11日に無期限ブロック。
- 編集 21回（記事0回）利用者:多賀城佐
- 登録2012年1月29日 (日) 04:10 、初投稿2012年1月29日 (日) 04:16
- Tensekiさんの投稿ブロックを自身のものと誤認した上で2012年2月11日 (土) 09:14にブロック解除依頼を提出。
- 編集 20回（記事0回）利用者:Yayoinokoe
- 登録2012年2月8日 (水) 07:31 、初投稿2012年2月8日 (水) 07:32
- 管理者伝言板2012年2月9日 (木) 09:00に報告の上、2012年2月10日 (金) 12:11 から理由：「荒らし」で1週間の投稿ブロック。
- 編集5 回（記事0回）利用者:流れ木
- 登録2012年2月7日 (火) 11:06、初投稿2012年2月7日 (火) 11:35
- 自己申告IP投稿2012年1月28日 (土) 12:07、2012年1月28日 (土) 12:09
- 編集23 回（記事0回）利用者:Danbukuro
- 登録2012年2月11日 (土) 05:26、初投稿2012年2月11日 (土) 05:28
- 編集 99回（記事81回）利用者:高円寺藩
- ▼四国攻めの改名投票者のうち、投票直近に資格取得し投票直後に活動停止したアカウント
- 編集161回(記事115回) 利用者:ARP-77
- 編集118回(記事86回) 利用者:高尾区
- 編集 96回(記事72回) 利用者:神坂12号
- （チェックユーザー依頼は反対により不成立）
- ▼過去に各改名議論に参入したブロック中のアカウント
- 編集 98回（記事 58回）利用者:Joumonnokoe 紀州征伐へ介入
- （sockpuppetの疑い）
- 編集211回（記事211回）利用者:ヘブンリブル ヤマト王権に介入
- （WP:ILLEGIT）
- 編集249回（記事144回）利用者:三階菱 長州征討・関ヶ原の戦いの提案、紀州・九州・小田原・征伐へ介入
- （Wikipedia:投稿ブロック依頼/三階菱荒らし・問題投稿）
- 編集316回（記事254回）利用者:Sashimu 九州の役・長州征討へ介入
- （sockpuppetブロック逃れの疑い/但し利用者:MUSASHIであることは公表の上で活動）
- 編集329回（記事 0回）利用者:山吹色の御菓子 ヤマト王権に介入
- （Wikipedia:投稿ブロック依頼/山吹色の御菓子「Wikipediaの目的遂行を妨げる行動」および「コミュニティを消耗させる利用者」）
- 編集530回（記事204回）利用者:清涼里588 ヤマト王権に介入
- （WP:ILLEGIT）
- 編集641回（記事343回）利用者:Watchdog daemon九州の役・長州征討へ介入（メインアカウントは利用者‐会話:ikedat76）
- （各種方針の熟読期間）
- 編集926回（記事130/500回）利用者:MOTOI Kenkichi チェックユーザー依頼に介入
- 編集1,341回（記事124/500回）利用者:影綱 チェックユーザー依頼に介入
- （Wikipedia:投稿ブロック依頼/影綱 20110315「コミュニティを消耗させる利用者」）
- 編集1,244回（記事378/500回）利用者:MUSASHI ヤマト王権に介入
- （sockpuppetブロック逃れアカウントの疑い/但し利用者:Sashimuであることは公表の上で活動）
- 編集1,580回（記事484/500回）利用者:寂華 ヤマト王権に介入
- （sockpuppe:user:ヘブンリブル）
- 編集 98回（記事 58回）利用者:Joumonnokoe 紀州征伐へ介入
これらの状況を受けて３件のご意見を拝聴
１．議論や投票に多重アカウントの介入が予想されるか？
- 予想されない
- 予想される
２．これに対抗する手段は？通常以上に投票資格を引き上げることは妥当か？
- 通常条件で良い
- 資格の引き上げが妥当
３．通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）
- どちらの記事も主題は「戦いの総称」で、征伐・攻め・役などの改名候補があります。予断がなければ改名提案とは定義を変えずに記事名を変更するものです。
- 提案者によると記事の範囲について「「征伐」というのは上下関係・大義名分を字の如く示し、実際そのように使用されている[7]・「征伐へ戻すということは厳密に言えば、記事の範囲が｢戦役・政治事象になること｣を意味するので現実的には｢征伐≒役｣となりますから、定義上の細かい問題を解決するには本文の冒頭で、説明すれば良い話[8]」と記事の範囲を変える提案であることを認めています。
- これは他の候補が歴史学的な出典を提示したのに反して、提案者が専門書として提出した『小田原征伐』」・『九州征伐』の著者神田伯龍が明治の講談師であり、出典が娯楽メディアの作品であることにも象徴されています。
- しかし準備された投票条件には定義を変更することは明記されておらず、投票者はただ単に記事名を変更する改名投票だと誤解して投票するでしょう。似たような問い合わせで対話を求めた利用者:Tensekiは変更内容の回答を拒否されてブロックで沈黙寸前です。
- そこでご意見を伺います。改題を伴う改名は事前に変更部分を公表せずとも良く、投票結果が多数なら提案者が自由に書き換えてよいか？それとも投票多数の場合は定義を変えることはできずに改名有効となるのか？
- 投票多数なら主題変更は有効
- 投票は改名に対するものなので改題は不可
- 投票多数なら主題変更は有効
４．コメント
- まったく同一の議論の議論先が Wikipedia:コメント依頼/改名議論の混乱に関して３件のご意見を拝聴 にもございます。提案者に議論先の指定を依頼中です。--Don-hide 2012年2月11日 (土) 06:37 (UTC)
- 申し訳ありませんでした。どちらに書いていいか分からなかったので両方に書きました。どちらかは消したいと思います。どちらがよいですか？--Danbukuro 2012年2月11日 (土) 06:44 (UTC)
報告 こちらでコメントを募ることになりました（参考：[9]）。--Don-hide 2012年2月11日 (土) 07:06 (UTC)
報告 提案者であるDanbukuroさんと、コメントを寄せられたVetonさんは、2012年2月21日 (火) に共に多重アカウントの不適切な利用を理由として、無期限ブロックされました。--ジャムリン 2012年2月23日 (木) 21:55 (UTC)
- コメント まず、私は歴史の話にはかなり疎く、「九州の役」「九州征伐」「九州平定」「九州攻め」のどれが記事名にふさわしいか意見を述べられるほどの知識がないことをあらかじめ申し上げた上で、純粋に「投票方法（投票内容）の是非」という観点だけで申し上げます。
- おたずねの1点目。「議論や投票に多重アカウントの介入が予想されるか？」という点ですが、これは投票資格を相当に慎重に見極めない限り介入はあり得る（逆に言えば多重アカウントの介入を許さない方法での投票資格を策定すべき）と考えます。今回の件でいえば「投票要綱決定時に○回以上の編集」とありますが、逆に言えば投票要項が決まらないように延々と議論を先延ばしできれば、その間に編集回数を稼ぐことが出来ますから、あまりいいルールではないように思います。これを避けようと思ったら「投票に移行する」と決めた時点での編集回数を資格にする方法があります（私は「広島市民球場」の記事名改名の際にこの方法をとりました）が、本件は投票に移行すると決めてからずるずると1年以上も議論が続いており、客観的に見て「遅きに失した」感が否めません。
- おたずねの2点目。「これに対抗する手段は？通常以上に投票資格を引き上げることは妥当か？」という点ですが、前にも述べたとおり「投票に移行する」と決めてから議論が膠着状態になっているという、いささか本末転倒な状況に陥っている感がありますので、一旦「（記事改名のための）投票提案そのものをリセットする」こととして、一から議論を立て直すべきではないかと考えています。本件で言えば、単に記事名を改名するのではなく、冒頭部の記述方法（定義文、冒頭の注意喚起テンプレートの記述など）も含めてセットで考えるべきではないかと考えていますが。
- おたずねの3点目。「通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）」ですが、これも2点目に対する意見で述べたとおりで、一旦本投票をリセットする前提で述べるならば、「記事名」「記事名の定義文」「冒頭部における注意喚起」をセットで考えるべきではないかと思ってます。その場合には、投票を含めて冒頭部の記述方法については「合意を得て定めている」（再議論なしに安易に冒頭部を書き換えることを認めない）ことを明記する必要があるでしょう。
- いずれにしても、本件は歴史の解釈という非常に微妙な問題ではあるわけで、加えて「ウィキペディアは多数決主義ではありません」という公式な方針があるわけで、投票を拙速に考えるべきではなく、また単に記事名の改名の是非だけに収れんするわけでも無く、記事名と定義をセットで議論しなおしてみるべきではないかと思う次第です。--Bsx 2012年2月11日 (土) 08:02 (UTC)
- コメント 記事名について複数の候補があり、そのどれも一長一短であって優劣を定めがたいのであれば、その議論がうまく行かないのは当然です。それでも記事名はひとつしか付けられないのですから、どこかで妥協しなければ仕方が無いことでしょう。こういったことは過去の議論でも指摘されていることだと思うのですが、それにしてもこの記事の主題でこんなに議論が長期化するのは不思議だと感じます。第三者が見て関わりたくないと思われるような状態になっている時点で、その議論は失敗していると言えます。投票するにしても議論を仕切りなおすにしても、当事者間で決着をつけなければならないという意識を捨てなければ、また泥沼化するのではないかと思います。こういう場合、自分たちがやらなくても、他の人間が必要だと思えばやってくれるだろう、と考えることも悪いことではないでしょう。--有足魚 2012年2月11日 (土) 14:18 (UTC)
- 報告 勝手ながら、テーマと可読性を鑑み、上のアカウントユーザー一覧を登録日時系列に並び替えた上で、追加分と新事実（被ブロック等）とブロック理由追加の修正を入れさせていただきました。多重アカウントを問題にされるのであれば、投稿ブロックの原因を明示しておきませんとミスリードしかねませんので。追記加筆に問題があるというのであれば、問題の理由を明確にした上で、このコメント以外の、私が修正したユーザー一覧の分は元に戻していただいても構いません。
- さらに訂正は入れませんでしたが、提案者のDanbukuroさんがアカウントユーザーの方々に対して「参加」でなく「介入」と表現されたこと、過去に参加されたユーザーの方々をピックアップする上で、別時代の改名議論の中で「ヤマト王権」だけを選択していること、「３.通常の改名でなく、記事の主題を変更するための提案の妥当性（改名と改題の混同）」において一方の改名候補のみを俎上に乗せ、問題としていることに提起されたテーマとは別の強い他意と作為性を感じました。--ジャムリン 2012年2月11日 (土) 16:30 (UTC)追記--ジャムリン 2012年2月11日 (土) 19:44 (UTC)
- コメントありがとうございます。それから特に他意はないのですが、ジャムリンさんのは当事者としての意見として拝聴いたします。当事者が話し合ってもなかなか解決しないものですね。記事主題の範囲（主題に入らない範囲）、記事に書く範囲（記事の包括範囲）、記事のタイトル（省くだけ省いたときに残る主題）、これらの混同がイメージ選考で議論が繰り返される要因なの課も知れませんね。できればこういう不毛なリソース投入を記事発展に転換できないものかと考える次第です。この件に限らず、これからもできるだけ第三者からの解決向けた意見が出れば良いな、と思います。--Danbukuro 2012年2月12日 (日) 02:11 (UTC)
- ご存知でしょうが、既に長い議論の果ての平行線で「Wikipedia:井戸端/subj/政権側が起こした戦役・事象の改名について」や「Wikipedia:コメント依頼/九州の役・小田原の役の改名について」で第三者の方も意見も募ったあとにそこで出された意見を踏まえての投票に向かったわけです。尚、多重アカウントの投票への参加については、投票参加の条件にCUに反対しないという条項が合意されております。
- 改題についてでもですが「小田原の役」は新規立項時は「小田原征伐」であり、その後加筆編集されたのちの現行記事内容も「前史」や政治的状況、そして「戦役」を包括した態を成しており、むしろ定義文に齟齬があるともいえます。そのような記事の現行状況について省いたことは意図的なことでしょうか？ここでまた第三者の方の意見を募ったことで解決に向かえば結構なことですが、解決手段として投票に向かっているのです。投票実行が決定した後になって、結局はブロック至る問題行動をもって新たに「乱入した」複数の方々の問題の解決の方法を模索するのでしたら判ります。ですが、ここで他の方から出された意見を持って、Danbukuroさん、あるいは別の新規アカウントの方、休眠していたアカウントの方、IPユーザーの方が新たに議論に参加されても、正しい議論経過を元に判断された意見ではないことで、また混乱の繰り返しになることを個人的には危惧しております。--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 06:57 (UTC)
コメント ｢面倒ごとは嫌な新規利用者｣がわざわざこのタイミングでこのような議論を始めるというのは、とても奇怪です。Danbukuroさんは他にアカウントをお持ちではないでしょうか？それは明瞭に示して頂かないと、ブロックされる可能性もあることを指摘しておきます。--秋田城之介 2012年2月12日 (日) 03:48 (UTC)
- 秋田城之介さんも当事者の方ですね。私はこのアカウントしか使っていません。話がそれるのでここではこの話題はここまでにしておきます。--Danbukuro 2012年2月12日 (日) 06:20 (UTC)
- 多重アカウントや新規アカウント登録ユーザーによる「介入」の件を問題にしているのは、Danbukuroさんの方です。ご自身も新規アカウント登録ユーザーであるのですから、ましてこうして該当議論に参加したのですから「2012年2月12日 (日) 06:28」「2012年2月12日 (日) 06:28」他者から見れば当然提起した事案に含まれる存在であることをご自覚願います。尚、議論に参加されたことで、上記一覧にDanbukuroさんの追加させていただきました。--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 06:57 (UTC)追記--ジャムリン 2012年2月12日 (日) 07:09 (UTC)
- Danbukuroさんが他のアカウントをお持ちで無いなら、ブロックされる可能性はありません。そのことを踏まえたうえで質問です。こちらで新規利用者を列挙するというのは、そこに何らかの問題があるからでしょうか？また、新規利用者の基準をどこに置かれているのでしょうか？--秋田城之介 2012年2月13日 (月) 16:44 (UTC)
- 過去というか途中経過で多重アカウントが存在していたのですから、当然今も狙われていて介入が予想されるのは容易です。
- 資格の引き上げは妥当だと思います。ただし投票条件を決めるには合意が必要だと思います。
- 今やっている改名投票で合意された条件には記事の定義を変えるような条項はないようです。投票結果の拘束力は記事名を改名するところまでで、改題は合意されているから不可じゃないんですか？改名するだけでなく、改名以上に記事を変えるなら投票前に合意条件に繰り入れとくべきだったと思います。--多賀城佐 2012年2月16日 (木) 11:21 (UTC)
- よく考えれば、変更する記事を想定した改名投票をした人と変更しない記事を想定した改名投票をする人が出ると混乱が予想されますよね？改名したあとにまた記事をどう変更するかどうか議論するのでしょうか？ａ、役＝戦争記事。 ｂ、攻め＝戦争記事。 ｃ、征伐＝戦争記事＋征伐記事。 の他にｄ、征伐=戦争記事のままという意見で征伐案に賛成する人がいるかもしれませんよね？これが同床異夢というやつですかね。--多賀城佐 2012年2月16日 (木) 22:34 (UTC)
コメント Danbukuroさんのような『新規利用者』が、このような提起をすること自体が、｢混乱を招く行為｣なんじゃないですか？自己矛盾ですよね。--小判キング 2012年2月17日 (金) 14:13 (UTC)
安易な「皮肉｣表現をやめませんか。
今日もカローラ２の記事で、あきらかにおかしい皮肉という表現をコメントアウトしたのだが、ウィキペディア上で用いられている皮肉が明らかに用語上おかしい場合が散見されているので、出来れば皮肉という言葉は避けるべきだと思うのだが、いかがだろうか。0null0 2012年2月11日 (土) 07:39 (UTC)
- やめませんかとか避けるべきだと思うのだが、いかがだろうかなどと言われても正直困ってしまいます。はっきり言って、そうですねとしか返答のしようがありません。・・・ちょっと真剣に考えてみましょうか。明らかに用語上おかしい場合なら、削除するか別の表現に置き換えるといいでしょうね。だって明らかにおかしいんですから。一方、用語上おかしくない場合なら、基本的にはそのまま残しておくべきでしょう。だっておかしくないんですから（他の問題があれば別ですけど）。・・・他に何か対処の方法があるのでしょうか・・・。まさか用語上おかしくない場合も含めて「皮肉」表現を一律に削除しようと考えているのですか？あるいは方針文書で「皮肉」表現の使用を全面的に禁止しようと考えているのですか？・・・もしそうであるならば、明らかに努力の方向性を間違っているので、やめるべきであると強く忠告させていただきます。とてつもない労力の無駄ですし、引用なんかで「皮肉」表現が適切に使用されている場合もあるでしょうしね（面倒なので、実例はパス）。・・・うーん、深読みしすぎで単なる「呼びかけ」なのかもしれませんね。「節電にご協力をー！」みたいなノリで。でも、安易に「皮肉」表現を使っちゃうような人は、こんなところを読んでないので無駄ですよ・・・。あ。ひょっとするとこの回答も皮肉なのかしら。--211.121.220.41 2012年2月11日 (土) 13:37 (UTC)
- 問題提起の仕方がずれていると思います。「皮肉」という特定の単語だけ取り上げたのでは本質を見失う恐れがあります。その言葉そのものが悪いのではなく、中立性を旨とするウィキペディアで編集者個人の見解を織りまぜてしまっている点がまずいわけです。--Kojidoi 2012年2月11日 (土) 19:04 (UTC)
イラストの使用
写真が用意できないので、回路図や簡易模式図をイラストレーターで描いて、投稿し、記事で使用するのは大丈夫ですか？--私が田中の中の田中です 2012年2月11日 (土) 07:59 (UTC)
- もちろん、写真でなくても説明に必要な図やイラストなら、本文に入れて問題ありません（自分で描くならライセンスの問題もないでしょうし）。なお、イラストレーターで作図なされる場合、SVGとして出力すれば、ウィキペディア上でもベクトルデータとして使うことができます。--Jkr2255 2012年2月11日 (土) 08:16 (UTC)
ありがとうございます。--私が田中の中の田中です 2012年2月11日 (土) 09:08 (UTC)
- 何かオリジナルとなる図版を元に、別途、自ら作成する場合を想定して書かせていただきます。回路図や大抵の模式図ならば誰が書いてもほぼ同じものが作成されるため、全く問題ないと思いますし、ご質問者に対する回答はそれで良いのだと考えます。ですが、一応、他の方が誤解されないように少しご注意を書かせていただきますと、写真はもちろん、イラストであっても図画そのものにオリジナリティが認められる場合には、安易にトレースされない方が良いでしょう。詳しくはトレース (製図)#トレース問題をご覧下さい。当該ケースのように世間で騒がれるものは商業的な「盗作」とされるものですが、著作権は（公衆上映といった例外があるにしても）商業目的の有無に関わらず生じますので、Wikipediaが非商業ベースだからといって安心すべきではないでしょう。多少関連する話題にWikipedia:井戸端/subj/textlogoなら著作権を侵害しない?があります。--Shigeru23 2012年2月16日 (木) 13:48 (UTC)
- 一応補足ですが、ウィキペディアのライセンスはCC-BY-SAとGFDLとなっているので、自動的に商用利用も認められるものとなります。つまり、「非商用に限りフリー」なんていう素材は、ウィキペディアに使うことができません（トレース関連のところは、特に間違っているわけではありませんが）。--Jkr2255 2012年2月16日 (木) 14:05 (UTC)
童謡などの著作権について
先ほど、きらきら星の削除依頼を出したのですが。以前も同様の依頼を出したことがあります。歌謡曲に関しては、著作権意識が高いので記載が少なく、また記載があっても削除が早い傾向があるのですが、童謡に関しては著作権切れしていると思われている理由か、放置傾向にある様に思います。また、個人的に執筆したみなと (唱歌)に関しては、当初の作詞作曲に関しては著作権切れしているのですが、補作詞の方が著作権が生きている例も存在しています。それらの楽曲に対し「テンプレート:音楽著作権情報」などの添付を行って、著作権意識を高める必要があるのでは無かろうかと思います。どの様な方法で、どんなテンプレートにするか意見を頂きたいと思います。
また、ファイル:鉄道唱歌.oggの様に、作詞・作曲の著作権は切れていても、演奏者の著作権が生きているのでは無かろうかと考えるのもあります。その様な著作権に対する考え方についても、なんだかのガイドラインが必要に思います。
さらに、自ら演奏したり歌唱したりする分は著作権問題はない認識でおりますが、初音ミクの様なボーカロイドソフトを使用した場合。楽器のソフトなど（自由に使えるのがあれば、記事作成にプラスになると思います）、情報を頂きたいと思います。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 11:56 (UTC)
- なんだかこうやって横から書くことで、全体的に読みづらくしてしまっているのではないかと一抹の不安を拭い去れないのですが……。私のこの文章は、お好きに編集していただいて構いません。さて――
- 自ら実演した音源を使用する場合で、その作品が著作権の保護期間内である場合：著作権管理団体の管理楽曲の場合は、利用者ご本人（もしくはウィキメディア財団が）著作権管理団体に使用料を支払わない限り、著作権の侵害となります。著作権管理団体の管理楽曲ではない場合――すなわち作家自身もしくは作家から権利を譲渡された音楽出版社（以下「著作権者」）が自己管理している楽曲の場合――は、著作権管理団体からではなく、著作権者からじかに許諾を得る必要があります。
- 自ら実演した音源を使用する場合で、その作品が著作権の保護期間を終了していた場合：たとえば「春の海」を実演してWikipediaに投稿できるかどうかといえば、問題なく投稿できます。「春の海」は、作家の宮城道雄先生の没後の翌年から起算して50年を経過し、著作権が消滅しました。
- 他人が実演した音源を使用する場合で、その作品が著作権の保護期間を終了していた場合：たとえば、ビクターが1930年12月に録音した「春の海」をWikipediaに投稿できるかどうかといえば、問題なく投稿できます。まず、「春の海」の著作権はすでに消滅しております。次に、ビクター音源の「春の海」はレコード発行の翌年から起算して50年が経過し、著作隣接権が消滅しました。
- 初音ミクの様なボーカロイドソフトを使用した音源の場合：そのボーカロイドソフトが正規版である限り、ボーカロイドソフトのメーカーの許諾は基本的には必要ありません。その他は上記の場合と同一です。--Isamit 2012年2月12日 (日) 02:56 (UTC)
- 自ら実演した音源を使用する場合で、その作品が著作権の保護期間内である場合：著作権管理団体の管理楽曲の場合は、利用者ご本人（もしくはウィキメディア財団が）著作権管理団体に使用料を支払わない限り、著作権の侵害となります。著作権管理団体の管理楽曲ではない場合――すなわち作家自身もしくは作家から権利を譲渡された音楽出版社（以下「著作権者」）が自己管理している楽曲の場合――は、著作権管理団体からではなく、著作権者からじかに許諾を得る必要があります。
著作権情報テンプレートについて
「テンプレート:音楽著作権情報」の様なテンプレートの他、「テンプレート:音楽著作権有効」・「テンプレート:音楽著作権無効」と有効・無効で分ける。さらに、作詞・作曲でも分ける方法があると思います。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 11:56 (UTC)
 | 本作の日本語詞は著作権の保護期間中のため、Wikipediaへの掲載は著作権侵害となります。#現在日本で歌われる版もご参照ください。 |
- 以上を、そのままたたき台にして以下の様なテンプレートを提案します。
 | 本作の＜変数1＞は著作権の保護期間中のため、Wikipediaへの掲載は著作権侵害となります。＜変数2＞もご参照ください。 |
- ＜変数1＞には作詞・作曲・日本語訳詞など、＜変数2＞には詳細説明がある場所を入れます。また＜変数2＞以降は省略可能としてはと思います。
- また、著作権有効・無効で分ける場合は、無効側のテンプレートは以下の通りになると思います。
| 本作の＜変数1＞は著作権の保護期間を経過しパブリックドメインになり、Wikipediaへの掲載は著作権侵害となりません。＜変数2＞もご参照ください。 |
- 管理しやすい方法に合わせた形になると思います。--Taisyo 2012年2月12日 (日) 01:02 (UTC)
- 修正版です。一テンプレ方式で、著作隣接権に対応した形にしています。
| 本作の＜変数1＞は著作権の保護期間中のため、Wikipediaへの掲載は著作権侵害となります。＜変数2＞もご参照ください。また、演奏などの著作隣接権についても注意ください なお＜変数3＞は、著作権保護期間を経過しています |
先ほど、Template:音楽著作権有効を作成しました。まだ提案段階なので、完成度は高くないです（この様な作業に不慣れなのも有ります）。--Taisyo 2012年2月19日 (日) 02:00 (UTC)
- 補足説明として、童謡と思われていたりして、著作権切れと解釈される場合が多い、著作権継続記事を想定記事にしています。よって添付の義務化を想定した物ではありません。著作権が有効と解釈されることが多い歌謡曲などは基本的に張らなくて良いと思います。--Taisyo 2012年2月19日 (日) 14:48 (UTC)
コメント 基本的にこのテンプレートは既に廃止されている{{人物}}や{{学校記事}}などと同様に読者にとっては不要な注意書きテンプレートであり、使用すべきでないと考えます。どうしても編集者へ注意を呼びかけるべき記事がある場合には適宜{{編集画面の注意文}}を用いるべきではないでしょうか。--Web comic 2012年2月19日 (日) 16:02 (UTC)
- 注意書きテンプレートに関してTemplate:ローカルルールやTemplate:超長時間番組など廃止されていない物も存在し、一概に廃止の方向とは言い切れないと思います。--Taisyo 2012年2月25日 (土) 11:12 (UTC)
- もし、Web comicさんが、{{編集画面の注意文}}に対応した形でカテゴリーやテンプレートなどを構築して頂けるのであれば、前向きに意見と取り入れたいと思いますが。個人的に、{{編集画面の注意文}}に関するノウハウが無いので、制作するのが困難な事情もあります。 --Taisyo 2012年2月25日 (土) 11:21 (UTC)
- 著作権の有効・無効は以下の例が有ります。それらに対応する形の{{編集画面の注意文}}にする必要があります。
- 作詞・作曲・補作詞など全ての項目が著作権有効である
- 作詞・作曲・補作詞など一部の項目に関して著作権有効である
- 作詞・作曲・補作詞など全ての項目が著作権が失効している
- {{編集画面の注意文}}にするのであれば、それらに対応した仕様を考えて欲しいのですが。複数のカテゴリーが必要であれば、それも考慮する必要があると思います。--Taisyo 2012年2月25日 (土) 13:57 (UTC)
- 著作権の有効・無効は以下の例が有ります。それらに対応する形の{{編集画面の注意文}}にする必要があります。
演奏物の著作権について
今回提案に出したファイル:鉄道唱歌.oggですが、演奏者西日本旅客鉄道の著作権が有効なのでは思っています。もっとも、PD音源を活用しているのであれば問題ないですが。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 11:56 (UTC)
- Taisyoさん、お久しぶりです。西日本旅客鉄道には著作権そのものは無いはずですが、現行の著作権法では、著作隣接権保護期間は50年なので、そのあたりで判断する必要があるようです。Takabeg 2012年2月11日 (土) 15:04 (UTC)
- 確かに、西日本旅客鉄道が著作権者は無いですね。けど普通に演奏時期を考えたら、50年過ぎている可能性は低い様に思います（演奏の著作権は有効である）。もっともオルゴールですので、どの様な入手経緯なのかは気になりますが。著作権的には、下手でも自分で演奏して貰えた方が楽です。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 15:17 (UTC)
- はい、自分で演奏というのが楽ですよね。Commons には、予防原則というのがありますので、怪しいなっと思ったら、削除依頼を出してみてください。Takabeg 2012年2月12日 (日) 01:33 (UTC)
- 確かに、西日本旅客鉄道が著作権者は無いですね。けど普通に演奏時期を考えたら、50年過ぎている可能性は低い様に思います（演奏の著作権は有効である）。もっともオルゴールですので、どの様な入手経緯なのかは気になりますが。著作権的には、下手でも自分で演奏して貰えた方が楽です。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 15:17 (UTC)
ファイル:鉄道唱歌.oggを拝聴いたしました。本作の権利に関する詳しい事情は西日本旅客鉄道に伺ってみなければ分かりませんが、ひとまず西日本旅客鉄道が外部の作曲家に発注して制作した楽曲であると仮定するならば、（著作権の保護期間内は）Wikipediaへの投稿はNGです。列車内や駅構内で西日本旅客鉄道の音源を無断で録音した場合は、「作曲家の著作権」と「西日本旅客鉄道の著作隣接権」を侵害しています。また、残念ではありますが、ご自身で演奏された音源の場合でも、作曲家（JASRACに信託した楽曲であればJASRAC）の許諾なしでは、作曲家の著作権を侵害してしまいます（ただし西日本旅客鉄道の著作隣接権は侵害しません）。--Isamit 2012年2月12日 (日) 02:02 (UTC)
- 鉄道唱歌の著作情報について。一般的な作詞・作曲者の大和田建樹および多梅稚については、保護期間が経過しパブリックドメイン運用が可能になっています。おそらく、「西日本旅客鉄道の著作隣接権」の問題が一番だと思います。「やくも車中録音」なので。もっとも、「車中で聞こえるエンジン音」などに関しては著作権問題はありませんが。--Taisyo 2012年2月12日 (日) 02:12 (UTC)
Taisyoさんのおっしゃるとおりです。著作者たち、つまり作詞者の大和田建樹は1910年に、作曲者の多梅稚は1920年に（別ヴァージョンであれば、作曲者の上眞行は1937年に)、それぞれ亡くなっていますし、三木佐助が著作権を譲渡されて著作権者となったことはあるようですが、著作権は著作者の死後50年を経過したと認められる時において消滅しますので、現行の日本国の著作権法によれば、作品そのものはパブリクドメインです。実際、JASRACの作品データベース検索サービスにも登録されていません (見落としたのかもしれませんが)。本件の場合、著作権はクリアできていて、問題となってくるのは、著作隣接権のほうです。ただ、このファイルはセーフっぽいですよ。確信にいたるには、もう少し調べる必要があるので調べてみます。Takabeg 2012年2月12日 (日) 02:20 (UTC)
- また、一般論になりますが、Commonsでは原著作権者の国と合衆国の双方においてパブリックドメインではないとアップロードできないという原則がありまして、最近こういう議論が行われています。多梅稚は1920年に亡くなっており、アメリカでは著作権保護期間が死後95年後だと言われたり、いや、それはGATT条約より以前だからいいんじゃないのとか言われたり、ちょっとややこしくなってきますが、これで、Commonsにあるファイルのかなりの部分が失われるのは間違いありません。実際にはCommonsにアップロードしてはいけないにもかかわらず、日本国の地方公共団体の旗や章のうちパブリックドメインになっておらず、しかも著作者および著作権者が明確に表示されているものをはじめ、ただ単に管理者の主観的希望で削除されないものもありますから、一概には何ともいえません。少なくとも、私にはファイル:鉄道唱歌.oggを削除依頼に出す意思はありません。Takabeg 2012年2月12日 (日) 02:35 (UTC)
ファイル:鉄道唱歌.oggの作家が、明治後期から大正初期にかけての作家であるとは存じ上げませんでした。確かに、それならば間違いなく著作権は消滅していますね。仮にアップロード者ご自身で実演（制作）された音源であれば問題ありません。仮に西日本旅客鉄道の音源であれば、西日本旅客鉄道がその音源を駅構内などで公表した翌年から起算して50年を経過したものであれば問題ないかと。どちらなのか私には判別がつきませんが……。
Commonsの議論も、存じ上げませんでした。保護期間が95年……。英国の香港統治並みですね……。--Isamit 2012年2月12日 (日) 03:13 (UTC)
- 隣接権というのは、実演家，レコード製作者，放送事業者及び有線放送事業者に付与されるものですから、西日本の場合、隣接権そのものが発生しないのでは？Takabeg 2012年2月12日 (日) 05:58 (UTC)
- いえ、その「レコード製作者」がまさにJR西日本になりますので、著作隣接権は間違いなく発生します。著作隣接権は、第一義的にはおっしゃるとおり、音を最初に固定化した者に発生します。そのため、まさかJR西日本が音源制作まで自社ではやっていないでしょうから、まずは外注先の制作会社に「レコード製作者」としての著作隣接権が発生します。その後、その制作会社は、できあがった音源をJR西日本に納品（すなわち権利を譲渡）しますので、著作隣接権は制作会社からJR西日本に移転したと推定するのが自然です。--Isamit 2012年2月12日 (日) 08:24 (UTC)
- JR西日本に問い合わせるチャンスをお持ちのかたがいたら、質問して確認していただきたいのですが、志願者、できたらツテのある方 (Commonsで、本件ではなく別件で、日本の組織に問い合わせた方々はいらっしゃいまして、無視されるケースも多々あるようですので)はいらっしゃいますか？Takabeg 2012年2月12日 (日) 08:32 (UTC)
- いえ、その「レコード製作者」がまさにJR西日本になりますので、著作隣接権は間違いなく発生します。著作隣接権は、第一義的にはおっしゃるとおり、音を最初に固定化した者に発生します。そのため、まさかJR西日本が音源制作まで自社ではやっていないでしょうから、まずは外注先の制作会社に「レコード製作者」としての著作隣接権が発生します。その後、その制作会社は、できあがった音源をJR西日本に納品（すなわち権利を譲渡）しますので、著作隣接権は制作会社からJR西日本に移転したと推定するのが自然です。--Isamit 2012年2月12日 (日) 08:24 (UTC)
聞いたところ、国鉄のときから使われているゼンマイオルゴールのタイプのようですが(ＪＲになってから電子音が出たので、電子音の鉄道省歌などに関してはJRが著作権者だとは思いますが)、この場合国鉄から著作物の引継ぎがあったと考えるべきでしょうか？もし仮にゼンマイタイプだとしたら、鉄道唱歌を鳴らす機器に関しては1964年に登場していますから、この音源のオルゴールが仮にも1964年前後のタイプであるのであれば(車両の部品や機器を融通しあうことはよくあること)、Isamit 2さんのおっしゃられる[西日本旅客鉄道がその音源を駅構内などで公表した翌年から起算して50年を経過したものであれば問題ない]にあたるのではないでしょうか？--220.144.119.143 2012年2月12日 (日) 13:36 (UTC)
- やくも (列車)は、国鉄型の国鉄381系電車が使われています。おそらく、1982年あたりに製造された車両がほとんどだと思います。オルゴール。夜行列車などに使われているのは知っていました。もし、最古のオルゴールが1964年だとしたら、それでも著作隣接権は生きていることになることになると思います。さらに古いのがあるとしたら別ですが。最近、新幹線などでは電子音の良い日旅立ちが流れていますね。--Taisyo 2012年2月12日 (日) 13:59 (UTC)
- 220.144.119.143さん：まず、「著作権」と「著作隣接権」はそれぞれに異なります。著作権は前述のとおり消滅していますので、著作隣接権の問題になってまいります。「電子音の音源」は比較的新しい音源でしょうからひとまず置いておくとしまして。「オルゴールの音源」の著作隣接権は、車輛の部品や機器には左右されません。「レコード製作者」が「オルゴールの音源」を公表した翌年から起算して50年を経過していなければ、「オルゴールの音源」の著作隣接権は消滅することができません。さて、ここで「レコード製作者」が当時の国鉄だった場合、現在は誰になるのかということですが、当然ながらJR西日本が引き継いでいると推定するのが自然です。仮に、その「オルゴールの音源」が1964年内に公表された場合、2014年12月31日までは著作隣接権が存在することになります。--Isamit 2012年2月12日 (日) 14:38 (UTC)
- 補足説明をすると『鉄道唱歌のオルゴール音源メディア』ではなく『鉄道唱歌のオルゴールそのもの』の可能性が高い様に思います。こちらを見たらどの様な物か何となくわかると思います。1964年と言えば新幹線0系電車でしょうか。国鉄151系電車の頃からオルゴールは有りそうに思いつつも（もし、それだったら1958年なので著作隣接権は消滅しています）。鉄道車両オルゴールの歴史を知らないので何ともで有りますが。--Taisyo 2012年2月12日 (日) 14:57 (UTC)
- 本件とは事情が若干異なりますが、著作隣接権が議論の対象となったDRの事例として、B, C, Dなどが参考になるかもしれません。Commonsでは、1年以内に切れる場合には消さないで残してしまう選択をする管理者もいます。また、時限付で削除しておいて切れたら(1月１日に)復活される選択をする管理者もいます。もちろん後者のほうが公正なのですが。。。Takabeg 2012年2月12日 (日) 15:09 (UTC)
著作隣接権の開始は八幡電機産業が、オルゴールのドラム部分を初製造したときからと思います。沿革を見ていると、1964年からのように思います。--Taisyo 2012年2月13日 (月) 22:55 (UTC)
- 仮に、1964年に八幡電機産業が制作した原盤（ドラムのマスター）が使われた音源であれば、その音源の媒体がオルゴールになろうがCDになろうが音楽ファイルになろうが関係なく、製造時ではなく公表時から50年です（※50年間一度も公表されなかった場合は、製造時からでOKです）。また、著作隣接権は、八幡電機産業からJR西日本に譲渡されていると推定されます。ただし、1964年に制作した原盤は古くなったので、新しく原盤を制作してオルゴール音源を製造しようと考えることは大いにありえる話です。新たに制作された原盤を使用して製造された音源であれば、それはそれで新たに著作隣接権が発生します。たとえば2000年に制作された原盤を使用して製作したオルゴール・CD・音楽ファイルの著作隣接権は、2050年12月31日まで有効です。--Isamit 2012年2月14日 (火) 02:58 (UTC)
- 著作隣接権の独自解釈がひとりあるきしてしまうのもアレですので、申し上げておきますと、著作隣接権というのは、その立法趣旨からもわかるように著作物を公衆に伝達するという役割をもつと見なされた人にだけに付与されるものです。たとえば、出版社にも著作隣接権を付与すべきかすべきでないかをめぐる議論は今でも続いています。また、オルゴール製作者にも著作隣接権が付与されるはずで、その保護期間は、音が「固定」されてから50年間です。しかし、JR西の行為がその種の事業者として認められているか知りませんし (それでツテのある人に聞いてほしいと申し上げました)、また、果たして、本作を利用した目的が「著作物を公衆に伝達するため」とは考えられがたいですし、万が一、JR西が「著作物を公衆に伝達するため」に本作を採用したと主張しても、その判断はかなり主観的なものになってきますので、私は判断しかねます。八幡電機産業からJR西日本に譲渡とされたという可能性もありますが、そうであっても、音が「固定」されてから50年間となります。Takabeg 2012年2月14日 (火) 03:45 (UTC)
まだ、勘違いがあるようですので。元々の前提が悪かった部分もあるのですが（鉄道唱歌のオルゴールをJR西日本が使っている）、そもそも『日本国有鉄道』が使っていた物で、それを引き継いで使っているということです。また、JR西日本だけではなく他の旅客会社でも同様の機械を使っています。いくつか考えがあるのですが、八幡電機産業は製造はしても知的所有権までは放棄していない（別の会社の商品で音源協力をしている参考）。日本国有鉄道が著作隣接権を持ち組織消滅と共に無効になった。日本国有鉄道分割後はJR各社が引き継いだです。一番考えられるのは八幡電機産業が著作隣接権を持っていると解釈するべきだと思います。その他、同様の問題のある音源はファイル:TEC-0-bell instrument.oggも同様に思います。--Taisyo 2012年2月14日 (火) 13:34 (UTC)
- いつごろ固定されたものですか？Takabeg 2012年2月14日 (火) 13:55 (UTC)
- はっきりとは言えませんが、放送装置が使用された時点が固定時期と解釈して良いのではと思います。だとしたら1965年頃でしょうか。正しいことが言えないのは申し訳ないですが（機器の製造開始が1964年として）。--Taisyo 2012年2月14日 (火) 13:59 (UTC)
- 装置が製造された時点が「固定時期」になります。ちなみに元は何かの曲なのですか (無知で申し訳ないです)？そうであれば、こういう意見もあって、著作権そのものが切れていない場合で著作物性が認められた場合は、著作隣接権ではなく、著作権そのものが争われると思います。また、レコード製作者、オルゴール製作者などの音源を製作することをナリワイとする事業者には著作隣接権が付与されますが、国鉄やJRが演奏家、レコード (とそれに類するもの)製作業者 (八幡電機産業もこれに入ると思われます)、放送事業者、有線放送事業者などでない場合(調べてみると、もしかしてそういう事業もやってるのかもしれませんが)、著作権者になりえても、著作隣接権者たり得ないはずです。Takabeg 2012年2月14日 (火) 14:08 (UTC)
- 日本の隣接権について、
- 古いオルゴールを、新たに作り直しただけでは、最初に固定したものの複製であって、新たに権利が生じるわけではありません。
- 公衆が再生できるような場所にオルゴールを設置しているなら、それは「公衆に伝達するという役割」のために著作物が固定されていると考えられます。
- ただし、レコード製作者の権利は、「著作物を公衆に伝達するという役割をもつと見なされた人にだけに付与されるもの」ではありません。業としてなされる必要はなく、素人である個人でも製作者になりえます（中山p.446.）。
- オルゴール製作者は隣接権を持ちます（RIAJの解説[10]や著作権条文プラス[11]。後者は行政書士のサイトのようです）。
- 保護期間満了は、公表時から50年。
- 米国著作権法では、隣接権の概念がなく、録音物(sound recordings)は著作物とされ（第102条a-7）、レコード製作者の権利があるが（[12]、なお「法律上は原則として実演家及びレコード製作者の共同著作物であると解釈されている」との見解もあり。「著作権審議会マルチメディア小委員会ワーキング・グループ検討経過報告―マルチメディアに係る制度上の問題について」平成七年二月／1995年2月[13]2 実演家・レコード製作者の経済的権利(一)放送・送信に関する権利＜国際的動向＞）、放送などによる公の実演に関する権利は認められていないが、デジタル転送の方法により公になされる（publicly by means of a digital audio transmission）」レコードの排他的実演権が1995年に創設されています（[14]・[15]p.236.・106条・114条）。むしろわかりやすい解説は「著作物等の保護と利用円滑化方策に関する調査研究「諸外国の著作物等の保護期間について」報告書 平成20年2月」PDFp.87 かな。保護期間もこちらでわかります。--Ks aka 98 2012年2月14日 (火) 17:34 (UTC)
- ありがとうございます。少し物知りになったかもしれません。ただ、文化庁は、著作物の公衆への伝達に重要な役割を果たしている者（実演家，レコード製作者，放送事業者及び有線放送事業者）に与えられる権利といっているので、"「著作物を公衆に伝達するという役割をもつと見なされた人にだけに付与されるもの」ではありません。業としてなされる必要はなく、素人である個人でも製作者になりえます（中山p.446.）" に関しては、あまり拡大解釈しないほうがいいのではないかでしょうか？多種の解釈があるのでしょうか？Takabeg 2012年2月14日 (火) 23:11 (UTC)
- 日本の隣接権について、
- 装置が製造された時点が「固定時期」になります。ちなみに元は何かの曲なのですか (無知で申し訳ないです)？そうであれば、こういう意見もあって、著作権そのものが切れていない場合で著作物性が認められた場合は、著作隣接権ではなく、著作権そのものが争われると思います。また、レコード製作者、オルゴール製作者などの音源を製作することをナリワイとする事業者には著作隣接権が付与されますが、国鉄やJRが演奏家、レコード (とそれに類するもの)製作業者 (八幡電機産業もこれに入ると思われます)、放送事業者、有線放送事業者などでない場合(調べてみると、もしかしてそういう事業もやってるのかもしれませんが)、著作権者になりえても、著作隣接権者たり得ないはずです。Takabeg 2012年2月14日 (火) 14:08 (UTC)
- はっきりとは言えませんが、放送装置が使用された時点が固定時期と解釈して良いのではと思います。だとしたら1965年頃でしょうか。正しいことが言えないのは申し訳ないですが（機器の製造開始が1964年として）。--Taisyo 2012年2月14日 (火) 13:59 (UTC)
- まず、Ks aka 98さん。ありがとうございます。米国には著作隣接権の概念がない件。参考になります。それと、法律に関してはそれに限らず、解釈により様々な解釈ができます。法律だけではなく、運用・解釈。事実上のルール改定になる様な場合もあります。--Taisyo 2012年2月15日 (水) 13:22 (UTC)
ファイル:鉄道唱歌.oggの結論について。八幡電機産業が1964年から製造開始し、新幹線に搭載された放送機器の音源で間違いないと思います。そうなると製造開始から50年経過せず、著作隣接権は有効であると解釈するのが自然に思います。ウィキメディア関係の法律解釈は、アメリカ法と日本法両方を考慮する考えが一般的なので、日本の法律に基づき、少なくとも日本語版では利用を差し控えた方が良いデータであると思います。もっとも、コモンズは米国法の影響が強いので、米国法では著作隣接権の考えはないようですので、削除になるかどうかは微妙に思います。英語の文章が堪能な人が『日本の著作隣接権を侵害している』とわかりやすい形で依頼すれば良いのですが。
それと、ファイル:TEC-0-bell instrument.oggについてですが、使用開始が1985年頃で独自メロディなので、著作隣接権だけではなく音楽著作権も侵害していると思われます。--Taisyo 2012年2月25日 (土) 11:12 (UTC)
いろいろと問題あるようなので、鉄道系の音楽は削除しても問題ないのでは？録音で作成された、ローカル線の自動放送もありますし。--220.144.85.230 2012年2月25日 (土) 20:28 (UTC)
楽器ソフトについて
楽譜を打ち込んで使えるソフトがあれば便利だと思いますが。著作物の著作権問題のないソフトがあれば教えて頂きたいと思います。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 11:56 (UTC)
- ボーカロイドについては初音ミクやがくっぽいどの「エンドユーザー使用許諾契約書」にもあるように、この契約に則る限り「商用・非商用問わず利用可」と判断できるかと。また、DAWで出力した自作の音楽データにソフトウェアメーカーが権利を主張したと言う話は聞いたコトがありません。商用ソフトという点が気になるってならRosegardenやLMMSを使えばいいと思いますが。--KAMUI 2012年2月11日 (土) 13:17 (UTC)
- ボーカロイドは商用利用も多いですので、著作権問題はほとんど無いのではと考えてはいました。あと、ウインドウズユーザーなのでLMMSになりますが、実際に使ってみたいとも考えています（みなと (唱歌)の演奏追加など）。もっとも、単純なメロディーですけど。--Taisyo 2012年2月11日 (土) 15:17 (UTC)
打ち込みソフトはただの道具であり、楽曲（歌詞および旋律）の作者ではないので、その道具を使って生み出されたご自身の作品に、打ち込みソフトのメーカーの著作権は発生しないと思います。もちろん、道具ですから、他人の作品を打ち込むこともできるわけでして、この場合は（著作権の保護期間内は）その人の著作権が有効のままです。打ち込みソフトを使おうが、紙とペンで五線譜を書こうが、道具はあくまでも道具でしかありません。なお、ソフト自体はメーカーの知的財産なので、コピーしたらもちろんNGです。--Isamit 2012年2月12日 (日) 02:11 (UTC)
- 楽器系のソフトに関しては、ほとんどの場合は著作権の問題は少なそうです。先ほどの初音ミクの件。商用利用に対して、一部の項目で許可を求めているので、完全商用利用を求めているウィキペディアのライセンス的に問題が有りそうです。声提供者の著作権も有りそうですし。あと「Softalk」と「棒読みちゃん」についても、「AquesTalk」のライブラリーを活用している関係上、難しいのかなと考えます。--Taisyo 2012年2月12日 (日) 11:21 (UTC)
- ウィキペディアにアップロードされるファイルは、GFDLとCC-BY-SAを満たす必要があります。初音ミクのエンドユーザ使用許諾を見る限りでは、３条に使用許諾が必要な場合と言う項目があり、無条件に使用が許可されているわけではありません。著作権の問題と言うより、Taisyoさんが書かれているように、ソフトのライセンス(契約)の問題ではありますが。-- Daisydaisy 2012年2月14日 (火) 13:43 (UTC)
どんぐりころころではUTAUというソフトで作成された音楽ファイルが掲載されています。--118.108.158.229 2012年2月12日 (日) 15:10 (UTC)
- 使用許諾契約書がある場合は、使用者が、それに従う必要があります。著作権の問題ではなく、契約の問題です。ミクの場合は契約を守る限り、ソフトウェアの使用者が演奏作品をCC-BY-SAやGFDLで公開することはできないはずなので、まあ、削除するのがよいでしょう。wmf:Resolution:Licensing policy/jaを使うという手はあるかもですが。--Ks aka 98 2012年2月14日 (火) 17:34 (UTC)
UTAUやSofTalkの利用については、一部ソフトウェアを活用しているアクエストの『AquesTalk』の利用規約次第だと思います。問題なければ嬉しいですけど（初音ミクなどとは別です）。--Taisyo 2012年2月25日 (土) 11:37 (UTC)
- アクエストのサイトよりこちらに商用利用禁止の旨がありますので、『AquesTalk』系ソフトは利用できないのではと思っています。--Taisyo（会話） 2012年3月4日 (日) 02:05 (UTC)
著作隣接権
現時点で著作権に関したルールなどは整備されていますが、著作隣接権に関するルールなどは不十分に思います。こちらを参考に考えていく必要がある様に思います。--Taisyo 2012年2月13日 (月) 22:42 (UTC)
| 作 | 氏名 | 没年 | カウント開始 | カウント終了 |
| 作詞 | 青島幸男 | 2006年没 | 2006年（死没時より） | 2056年（著作権失効） |
| 作曲 | 中村八大 | 1992年没 | 1992年（死没時より） | 2042年（著作権失効） |
| 歌唱 | 坂本九 | 1985年没 | 1963年（販売開始時より） | 2013年（著作隣接権失効） |
- 一番最初に、坂本九の著作隣接権が失効します。最終的には作詞の著作権が2056年に失効します。よって2057年以降に本人歌唱の曲を、現行の著作権・著作隣接権が継続している場合はアップロードすることができます。考え方の参考にしてください。--Taisyo 2012年2月25日 (土) 11:37 (UTC)
検索ボックスの不調？
私の環境だけに起因するものなのか分かりませんが、先月から度々検索ボックスにおける全文検索が効きません(特徴としては不自然な読み込みの遅さみたいのが見られますね。これを書く前は英語版では機能していたのですが、投稿直前にもう一度確認したら同様に機能しなくなりました)。「全ての井戸端ログから検索」も同様に機能しておらず、過去にも同様の議論があったのでしたら申し訳ないのですが、これは既知の問題(=原因が分かっており時間と共に正常に戻る問題？)なのでしょうか？--タールマン 2012年2月12日 (日) 06:56 (UTC)
出典のない記述の扱いについて
「AとBとCでは○○である」という記述があり、ABCは公式サイト上の情報等で、アクセス可能だとします。この場合、当方は「○○である」という部分が出典に基づいていないなら削除対象と考えているのですが、ごくまれに異論もあるようです（具体例、加藤桃子#エピソード、ノート:加藤桃子）。具体例のノートには、「出典が出るまで記載を維持する」という意見があるのですが、極めて異様なものに思えてなりません。
「AとBとCでは○○である」という記述は独自研究ではないのか、また、このような記述をコミュニティはどう扱うべきなのか、広くご意見いただきたくお願いします。--Wikied 2012年2月12日 (日) 14:30 (UTC)
- 独自研究ではないような気がしますが、Wikipedia:特筆性に引っかかってくるものはありますね。「取るに足らないようなもの」と見なされる情報が無差別に収集され満載されている感がありますし、使われているのも、自前のサイトなど二次資料ではないものが多いですから。Takabeg 2012年2月12日 (日) 15:27 (UTC)
- 先ほど、Wikiedさんは、検証可能性を満たさない記述ということで「削除」を実行されましたが、ノートの使用をお奨めします。実際、検証は可能です。しかし、「その日の収録で○○を着ていた」的なものは取るにたらない情報の部類に入るので、私も削除そのものには賛同します。Takabeg 2012年2月12日 (日) 15:35 (UTC)
- コメント女流棋戦への参加時の服装のところでしたら、マイナビオープンサイトでは確認できませんでしたし、「加藤桃子女流王座が五番勝負を振り返る」では掲載されている写真がどの場面のものか明らかではないようですから、「女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している」は検証困難なものと思われます。これらが確認できるならば、たとえば12/15の里見香奈女流三冠-加藤桃子女流王座戦や10/6の島井咲緒里初段-加藤桃子奨励会1級戦[16]、第1期五番勝負第5局および記者会見[17]でチェックの服を着ていたとするのは、独自研究ではないと考えます。ただし、検証可能で、独自研究ではないとしても、WP:NOTから、「ワンピースを着用している」ことを書く必要はないとして、除去が適当だと考えます。--Ks aka 98 2012年2月12日 (日) 16:18 (UTC)
Wikied氏が立ち上げた議論、ノート:加藤桃子#瑣末な記述 が、この井戸端でのWikied氏の議論提起の背景ですので、簡単に説明します。
1) 「2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している」記述については、両棋戦の公式ブログ（マイナビ女子オープン公式ブログ、リコー杯女流王座戦中継ブログ）で、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」として、検証可能です。
加藤が両棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）で姿を見せたのは延べ17日で、そのうち16日で「チェックのワンピース」を着用しております。
ノート:加藤桃子#瑣末な記述 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」の中で、どのように検証できるかを具体的に示しております。
2) ノート:加藤桃子#瑣末な記述 での議論では、
「加藤またはマスコミが『女流棋戦参加時にチェックのワンピースを着ている』ことに言及した」のを確認できるまでは、現状の簡素な記述を維持するのが適当だろう」
といった所に落ち着いています。
3) Wikied氏は、「自分が開始した ノート:加藤桃子#瑣末な記述 での議論が継続している状況で、さらに井戸端で議論を開始する」ことを適当と考えたようですが、私Pooh456としては、議論の場は ノート:加藤桃子#瑣末な記述 に絞るのが妥当と考えます。
4) 井戸端での議論を提起したWikied氏に言いたいのですが、2012年1月18日 (水) 11:26 (UTC)に、やはり井戸端に「排除されるべき宣伝的要素」という議論を提起した際（差分）、
「それとWikied氏は議題を提起する際に『稀に「ルールにそのような明記はない」として記載を急ぐ人もいます。』とおっしゃっていますが、わざわざ「稀」などと言う言葉を付けて持論を強調するのは控えて頂きたい。仮に事実であったとしても、傍から見ると自身の対立意見が少数派（マイノリティ）であるような印象操作を行っているように見えます。--Saishusengen 2012年1月20日 (金) 15:50 (UTC)」
と苦言を呈されましたね。しかるに、今回、「『ごくまれに』異論もあるようです」という発言をし、Saishusengen氏が戒めた「自身の対立意見が少数派（マイノリティ）であるような印象操作」を反復したのは、甚だ遺憾です。--Pooh456 2012年2月12日 (日) 17:44 (UTC)
- 1)示されているリンク先のページでは、「加藤が両棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）で姿を見せたのは延べ17日で、そのうち16日で「チェックのワンピース」を着用しております。」ということは確認できませんでした。今日閲覧した http://mynavi-open.jp/weblog/ では、加藤桃子の文字すらありません。出典の示し方の問題だとは思いますが。
- 2)まあそんなところだと思います。
- 3)一般論として意見を集めるのならば、井戸端へ提起することは適切ですが、ここではどういう状態を問題にしているのかがわかりにくかったように思います。「女流棋戦への参加時の服装のところでしたら、」と仮定してコメントしたのは、そのためです。より一般的なこととして、問いかけの意図を推察しながらコメントするならば、A、B、Cでは直接言及がない場合、そこにある写真情報など「○○である」という事柄が、特に専門的な知識がなくとも、一意に読み取れるならば独自研究ではなく、そうでないなら独自研究となるおそれがあり、いずれにしても、直ちに削除・除去の対象となるものではなく、また直ちに記述するのが当然と考えられるものではありません。ぼくの意見が、「ごくまれ」かどうかはわかりませんが、方針上は、そのようになると理解しています。そういう一般論ではなく、具体例についてどうあるべきかは、当該ノートで話し合うのがよいでしょう。方針の理解の問題ならば、稀かどうかは関係なく検討されるでしょうし、それが現実的な運用や解釈にかかわることなら、ある意見が多数派なのか稀なのかは、正しく伝えられている限り、有益な情報となります。事実でないことを「稀」とするなら、印象操作といえるでしょうけれど、事実であるならば、それを印象操作というべきではないと思います。--Ks aka 98 2012年2月12日 (日) 18:30 (UTC)
- Ks aka 98氏の(1)で「確認できませんでした」「出典の示し方の問題だとは思いますが」という指摘を受けました。
- これについては、先に「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」の中で、どのように検証できるかを具体的に示しておりますと述べておりますが、「書換試案」の方を確認頂きましたでしょうか？ Ks aka 98氏の書き方ですと、「現状の記事 『加藤桃子』の該当箇所を見たが」というように見えますが如何でしょう。
- なお「書換試案」で摘示している写真は、全て、記事「加藤桃子」の該当箇所で出典として示している両棋戦の公式ブログ（「マイナビ女子オープン公式ブログ」、「リコー杯女流王座戦中継ブログ」）から抜き出したもので「書換試案」の方に「どちらの棋戦で、何年何月何日の写真」ということを明記しています。--Pooh456 2012年2月13日 (月) 01:28 (UTC)
- 2012年2月11日 (土) 07:38(UTC)の試案なら、写真の画像ファイルじゃなくて、その写真が掲載されているページへのリンクにしてください。exif読ませて対応するスケジュールも示してとかでもなければ、画像ファイルだけでは、いつのなんの棋戦か検証不能です。たとえば「(2)10月6日の本戦1回戦（対 島井咲緒里女流二段）」のリンク先は、DSC_0031-thumb-350x479-8115.jpgではなく、http://mynavi-open.jp/weblog/51--5/ としてください。
- 独自研究かどうかの話をするなかで、検証できているかどうかはひとつのポイントなので、現状「できていない」ことを前置きする必要があります。「今日閲覧した http://mynavi-open.jp/weblog/ では、」などと、限定して、それを指摘しました。加藤桃子#エピソードでは、「2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している。」とあり、その情報源は13[18]、14[19]しか示されていない。
- しかし、ここでの具体的な「出典の示し方」はノートないしは別の話題としてやるべき話で、どういう案であっても、正しく検証できればいいです。できないなら、独自研究以前の話。今はできていないけど、できたとして、独自研究について考えるとすると、というのがこの井戸端での話題だと考え、2012年2月12日 (日) 16:18 (UTC)の書き込みの文章は、そういう流れにしたつもりでした。--Ks aka 98 2012年2月13日 (月) 04:08 (UTC)
- 「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」ですが、Ks aka 98氏の 2012年2月13日 (月) 04:08 (UTC) の「写真の画像ファイルじゃなくて、その写真が掲載されているページへのリンクにしてください」という指摘を受けて修正しました。--Pooh456 2012年2月13日 (月) 05:08 (UTC)
- コメントノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件について言えば、無数にあると思われる資料の中から恣意的な基準で特定のイベントの時のものだけを選び出して「○○の時○○だった」と結論付けるのは、Wikipediaの編集者独自の分析が加わっていますから、立派な独自研究です。 --Dwy 2012年2月15日 (水) 16:06 (UTC)
（インデント戻します）
ノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件について言えば、無数にあると思われる資料の中から恣意的な基準で特定のイベントの時のものだけを選び出して「○○の時○○だった」と結論付けるのは、Wikipediaの編集者独自の分析が加わっていますから、立派な独自研究です。 --Dwy 2012年2月15日 (水) 16:06 (UTC)
につきコメントします。
Dwyさんが指摘なさる「ノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件」とは、「記事「加藤桃子#エピソード」の『女流棋戦への参加時の服装 2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している』のことでしょうか？
その「記事「加藤桃子#エピソード」の『女流棋戦への参加時の服装 2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している』が「独自研究でない」については、「ノート:加藤桃子#瑣末な記述#コメントアウトについて」で、Wikipediaのルール Wikipedia:合意形成 によって、既に合意が成立しておりますのでご確認下さい。
合意形成・合意成立については、ノート:鬼束ちひろ#Wikied氏の編集について での、
Wikipedia:合意形成#合意形成 に、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と示されているのはご存じですね？2012年1月3日 (火) 00:25 (UTC)から、前記に示された合理的な期間が経過しています。この議論の開始時に、利用者‐会話:Wikiedで議論を開始したことを通知しております。差分Wikied氏が、2012年1月3日 (火) 00:25 (UTC)から2012年1月9日 (月) 23:55 (UTC)までの間に、Wikipediaでの多数の編集行為を行っているのは明らかで、本ノートでの議論の開始を知らなかったと貴殿が主張するのは無理があるでしょう。（Wikied氏の投稿記録 ）既に完了した議論を蒸し返さないよう願います。--Pooh456 2012年1月10日 (火) 07:58 (UTC)
を参考になさるとよろしいかと存じます。
ちなみに、上記のノートで成立した合意を無視して強行編集を行い、編集合戦を引き起こして投稿ブロックされ（私、Pooh456も、同罪と言うことで投稿ブロックされましたので付言します）ノート:加藤桃子#瑣末な記述#Wikied 氏の編集について で、手厳しい苦言を呈されている方もおられます。その苦言に対しては反論がなかったので、その方は納得なさったようです。ノート:加藤桃子#瑣末な記述#Wikied 氏の編集について は無事に収束しております。
さて 「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で、「無数にある資料」って、記事「加藤桃子」の該当箇所で出典として示している両棋戦の公式ブログ（「マイナビ女子オープン公式ブログ」、リコー杯女流王座戦中継ブログ」）」以外は新聞の報道などですが。失礼ですが、私は両棋戦の公式ブログで、加藤桃子が登場しているものを全て見ております。それ以外の「無数にある資料」とは具体的には何でしょう？Dwyさんは、私が「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で、2012年2月13日 (月) 05:04 (UTC)に示した書換例をきちんと読んで、リンク先を見てからそう言っておられるのでしょうか？こちらもご確認の上「無数にある資料」を具体的にお示し下さいますでしょうか。--Pooh456 2012年2月16日 (木) 01:27 (UTC)
- 「無数にあると思われる資料」と言ったのであって、「無数にある資料」とは言っていませんので、お間違えの無いように。
- まあ、プロの世界にデビューしてからそれほど時間がたっていない若い方ですから、資料が「無数」にあるわけではないかもしれません。でも、入手可能な全ての資料のなかでチェック柄着用というわけではないですよね？さらに言えば、全ての対局、記者会見等の時の服装が全てのイベントの全期間にわたって確認できていますか？ たまたま入手できた資料だけにもとづき、しかもその資料を恣意的に選別して、「○○の時はチェック柄」と結論付けるのは、やはり「独自研究」です。
- だいたいノート:加藤桃子#瑣末な記述に挙げられた資料の中にも「チェック柄」でない「黒系のスーツに青いブラウス」があるじゃないですか。どうしてこの情報を無視して端折ってしまうのですか？
- ・・・という疑問に対して、Pooh456さんは立派な答えを持っておられることでしょう。でも、私のような人間がいくら写真とにらめっこしても、その答えは見つからない。だから、「チェック柄」は出典に直接準拠した情報ではなく、Pooh456さんの分析が加わった「独自研究」だと言うのです。--Dwy 2012年2月16日 (木) 15:15 (UTC)
- ウィキペディアの編集者が個々の事実を収集して、それを分析して何かの事実を見出すことは独自研究ではないでしょうか。そこには編集者自身の主観が入る恐れがあります。記述に当たっては、そういった分析そのものが第三者の資料に基づいたものである必要があります。もちろん信頼できる情報源に基づいたとしても、その情報源の発信元の主観による情報は排除できないでしょう。しかし、出典が明記されていれば誰の手によっているかが分かるので、信じるか信じないかは読者が判断できるのです。これが匿名のウィキペディアの編集者だとそうは行きません。
- もうひとつの点として、方針やガイドラインではどう見ても百科辞典の内容になりそうないものまで禁止していません。いくつかの例がウィキペディアは何ではないかにありますが、そこで明確に挙げられていないからと言って書いてよい訳ではありません。瑣末な例を挙げていてはキリがないですし、その辺の理由は「何ではないか」の最後のほうに書いてあります。勝負事にゲンかつぎは良く行われることで、それが服装に現れることもあるでしょうが、そういった背景があるかどうかもわからないまま取り上げることが何かの理解につながるとは思えないです。こういったことで特筆性とか特記性とか言う用語を使う人もいますが、いずれにしてもその判断はウィキペディアの編集者が独断で決めていいものではないです。百科事典で特別な（あるいは特徴的な、特筆される）こととして書かれるものは、他の資料でも同じように特別なこととして取り扱われているはずです。--有足魚 2012年2月16日 (木) 16:16 (UTC)
- 当該ページを見ますと、問題の記述に関して、コトが明らかになるまで記事内容を現状維持しておきましょうという合意はできていても、情報の合成という種類の独自研究ではないとの合意ができているようには思えません。
- WP:SURPLUSはガイドラインですが、「記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべきです。」として「人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」が過剰な記述として例示されております。女流棋士の服装がどうこうというのはどう考えても業績との関係は薄く、この例に類するものと考えるべきでしょう。すなわち記述の編集削除が推奨される事例です。これを明示的に禁止された条文がないといって「削除しなければならないとのルールはない」と強弁して当該記述の存続にこだわる姿勢は、たしかに「法律家ごっこ」と批判されても仕方が無いものだと思います。これだけ多くの人が異口同音にWP:N#NCONTENTにいう「記事内容の特筆性」の観点から疑義を表明しているという事実をPooh456氏はもっと重く受け止めるべきではないでしょうか。--Kojidoi 2012年2月17日 (金) 16:28 (UTC)
- どうやら「出典が無い」から「瑣末な内容」に論点が進んだようなので。当該存命人物記事の、問題となっている部分を見た一読者の感想を言うと、「ワンパターンで、服装センスがあんまりない人」になりました。本当はそうではないかも知れず、また記述した利用者の意図とは違いミスリードだと主張されるかも知れません。しかし、記事上でわざわざ複数の場に同じタイプの服で出席した事だけが書かれている限り、そう取られても仕方が無い。そして、異論をノートで主張されても、大部分の読者はそんなところは見ない。つまり、事実で検証可能でも、現状の記述では読者の解釈幅が広すぎて「ミスリードを誘発するもの」になっていると言いたい訳です。理由は簡単で、「なぜそうしている（そうなった）」（原因・動機等）か「それがどうした」（結果・影響等）が出典を伴って記載されていないためです。小生は、当該部分の問題点は「瑣末」ではなく「ミスリードを生む孤立情報」だと考えます。Wikipediaに限らず、報告書であれフィクションであれ文章は読者がどう読むかを意識し、ミスリードを防ぐべく制御が求められるものだと思っています。これは我々が単独でまっとう出来るとは思えません。そのため、Wikipediaは他者の改訂が可能なのだと受け止めています。現状のままでは、小生は当該記述は消去すべきと考えます。--Babi Hijau 2012年2月19日 (日) 15:21 (UTC)
多くのご意見をいただきありがとうございます。当方としては、「独自研究」であるかどうかの違いはあるにせよ、本件の記述が記載には不適という点で一致し、コミュニティの総意であると判断させていただきました。 そこで、ここで示された総意を個別のノートへ反映し、記事の編集に活かすことは可能かどうかご意見いただきたくお願いします。先にDwy氏が当該記事加藤桃子への反映を行いましたが、異論をもつユーザーによってリバートされています。--Wikied 2012年2月26日 (日) 06:08 (UTC)
- コメント 議論場所が拡散しておりました点を鑑み、Wikipedia:カンバスに則り、従来より当該記事のノートでコメントを頂いておりました皆様に議論告知を行ないました旨、ご報告申し上げます。ノート:加藤桃子では現在、主にこの井戸端サブページでの合意を認めるか否かについての調整を行なっております。本サブページをご覧になられている皆様におかれましても、お時間がございましたらノートページをご確認頂けましたら幸いです。--Hman 2012年2月26日 (日) 15:17 (UTC)
- コメントお久しぶりです。Hmanさんからお誘いがありましたので、議論に参加します。まず、自分が敵視している人を「氏」呼ばわりするのはやめましょう。以前、私もある記事での議論で同じ扱いをされて嫌な思いをしました。また、議論が無意味に紛糾する原因ともなりえます。
- さて本題ですが、出典があるとするPooh456さんの主張は明らかに正しいです。結局のところ皆さんの議論の本質は、載せたいか載せたくないかということではありませんか？
- 私は、どちらかといえば載せたほうがよいと思います。なぜならば、ビッグタイトルを獲得した授賞式でカジュアルなチェック柄の服装をしていたのは特筆性があるからです。しかし、もしも載せたくない人が多数派なら、あえて除去には反対しません。--Jbg 2012年2月26日 (日) 15:39 (UTC)
- こんばんは。お越し頂けまして大変嬉しく思います(最近多忙&体調不良に付き将棋記事はサボりまくってしまっており、結構お久しぶりですね！)。将棋ファンでも将棋指しでもあります私は個人的には好きなジャンルであり、(もちろん確たる典拠を確保できれば)載せたい気持ちがやはり強いのですが、一旦は当面(なんなら要出典で)様子見くらいか、と考えた私も、ウィキペディアの方針上、もう少々精度が向上するまで待つのはやむを得ないのではないかと言う点、またDwyさんの「「チェック柄」でない「黒系のスーツに青いブラウス」があるじゃないですか」とのご指摘や有足魚さんの「結局はまだよくわからない」なる旨のご意見、Babi Hijauさんの「本来解釈の幅が広い情報であるはずなのに記述が固定的」なるご意見などを拝聴致しますともうぐうの音も出ず、現時点で記述すべきではないとのウィキペディアの原則・・・資料が不十分なら見つけるまで待て・・・で行くしか無さそうな感じです。加藤氏がご活躍を続けられましたら恐らくは遅くとも1年、2年以内には確たる文献(インタビュー記事での本人談であれば問題ないでしょう)が現れそうな気も相当にしますので(気がする、想像できる、恐らくは・・・としか申し上げられないのが掲載派には辛いところで)、その時まで掲載は棚上げ、しかないんじゃないかなあと。いずれ復活できる可能性が高いのでしたら、今回強弁する必要などはないでしょうし。いっそ島朗や先崎学や森けい二くらいに騒がれれば話は本当に簡単だったのですが。余談ですが、棋士の記事の検証可能性については本当にどうにかしていかないといけませんね。図書館で文献が手に入りにくいのが悩みどころです。--Hman 2012年2月26日 (日) 16:06 (UTC)
報告 ノート:加藤桃子おいて、Pooh456氏が井戸端およびノートでの合意に(恐らく少なくともおおよそは)従う旨、表明がございました[20]。彼はコメントアウトを主張しておりますが、その後他の利用者により記述の除去が行われています。丸二日が経過しますが現在までのところこの部分についての議論無き差し戻しも見られておらず(除去かコメントアウトかについてはこの場合細かいことでしょう)、当面の混乱は回避できた様です。以上、本井戸端サブページでもご報告させて頂きます。井戸端・ノートを含め多数の方にコメントを頂き大変ありがたく存じます(かく言う私もコメント依頼から来たのですが)。過去ログで参照なさられている皆様におかれましては、出典の妥当な解釈と本来在るべき合意形成のプロセスおよびその尊重(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない)について、大いに参考にして頂きたく存じます。--Hman（会話） 2012年3月4日 (日) 03:16 (UTC)
電化製品系統、電装機器系統のウィキプロジェクト
電化製品系統、電装機器系統などエレクトロニクスのウィキプロジェクトは現在ありますか？探したのですが見つかりません。あと、ポータルではエレクトロニクスが存在していますが、更新が2年ほどとまいます。もう休止したのでしょうか？--110.233.144.47 2012年2月13日 (月) 18:23 (UTC)
- 2年前にWP:PJ#構想・計画中でプロジェクト:電化製品が提案されていたようですが、それっきりみたいですね--Foomin10 2012年4月3日 (火) 10:19 (UTC)
ノート内での発言をリバースする行為
利用者‐会話:Quatreのユーザーが私の発言を削除し続け逆切れ寸前です。こういう場合の対処はどうしますか？--114.180.137.238 2012年2月15日 (水) 11:36 (UTC)
- Template‐ノート:フィギュアスケート ISUグランプリシリーズ スケートアメリカ チャンピオン - 女子シングルにメッセージを残せばいいと思います。利用者でなくトピックに焦点を当てたほうが建設的ですし、記事やテンプのノートにメッセージを残しておけば、他の利用者が気づいてくれる機会が飛躍的に増します。Takabeg 2012年2月15日 (水) 11:40 (UTC)
- なるほど分かりました。ただ、記事であればテンプレートを貼り付けノートで議論の提唱を行う事ができますが、テンプレートの場合ノートを見る機会があまり無いような気がするのとテンプレートにテンプレートを貼り付けることはできないと思いますのでどうしたものかと思っているしだいです。--114.180.137.238 2012年2月15日 (水) 11:48 (UTC)
- 逆切れしてるのは。--114.180.137.238 ではありませんか？私は1998-からグランプリシリーズと書き加えようかと提案してますが、無視されてます。--Quatre（talk/Contributions） 2012年2月15日 (水) 11:51 (UTC)
- なるほど分かりました。ただ、記事であればテンプレートを貼り付けノートで議論の提唱を行う事ができますが、テンプレートの場合ノートを見る機会があまり無いような気がするのとテンプレートにテンプレートを貼り付けることはできないと思いますのでどうしたものかと思っているしだいです。--114.180.137.238 2012年2月15日 (水) 11:48 (UTC)
それから逆切れなんて表現は攻撃性に満ちてますよ。本当に逆切れしてるのはあなたなのでは？--Quatre（talk/Contributions） 2012年2月15日 (水) 11:58 (UTC)
コメント 自分のノートを改竄して良いとするルールとダメとするルールの2つがあり、ルールが矛盾しているのです。詳細はWikipedia‐ノート:荒らし#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついてを御覧下さい。--JapaneseA 2012年2月15日 (水) 14:43 (UTC)
移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について
Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年2月#2月11日より15日において、リダイレクト「利用者:Akaniji/学界の春」の削除が審議されています。この審議において、利用者名前空間で作成した下書きを標準名前空間に投稿する方法として、ページの移動を用いるのは主流ではなく違和感があるので、避けるべき方法ではないか、との指摘があります。当該審議中でも触れましたが、本法のメリットとして、翻訳記事立項におけるメリットが挙げられます（コピペ法で必要な要約欄における再度の履歴継承が不要）。デメリットとしては、主流ではない、違和感を感じる、不自然である、の3点が挙げられています。
また、利用者名前空間に残る移動残渣についても、削除は不要、白紙化も不要ではないかと思います。そもそもリダイレクト削除は、百科事典の項目として有害あるいは無用な誘導項目名を削除するのが目的であって、利用者名前空間における記事はリダイレクトであるか否かを問わず、百科事典の編纂に資する限り、ほぼ完全にその利用者の裁量に委ねられるべきと思います。特段の意味もないのに白紙化をするのは面倒ですし、管理者のリソースを割くのはなおさらです。無駄な白紙化（＝新版の作成）や削除（＝遮蔽）は、サーバー容量の無駄遣いともいえると思います。
以上、移動立項法の是非とその移動残渣の処理の必要性の2点について、皆さんのご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Akaniji 2012年2月19日 (日) 01:18 (UTC)
- コメントリダイレクトはサーバー資源をほとんど消費しないので、そもそも削除すべき理由があまりありません。リダイレクト削除にかなりの人的リソースをさくようなことになる結論は避けるべきだと思います。積極的に削除すべきリダイレクトは「リダイレクト削除の方針」に書いていますので、そのどれに該当するかがこの場合の論点になるかと思いますが、おっしゃるとおり、どれにも当てはまらないのではないでしょうか。--Afaz 2012年2月19日 (日) 12:41 (UTC)
- コメント 当該リダイレクトの削除依頼に関わっている者ですが、≪移動立項法の是非≫についてはどちらでもいいのではないでしょうか？確かに翻訳記事であれば再度の履歴継承が不要になるので楽になるわけですが、仮にそれを採用して、作成される記事に何か問題があるかというと問題とは思いません。翻訳記事でなければ全ての記述が立項者本人によるものでしょうから、なおさら問題はないと思います。≪移動残渣の処理の必要性≫については、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案」が取り入れられれば解決されるように思います（現時点の最終提案あたりがシンプルで良さそうな気もします）。--NISYAN 2012年2月20日 (月) 15:49 (UTC)
- コメントふたつに分けましょう。
- 下書きページから移動するのがいいか、コピペするのがいいか。コピペだと、一見して履歴がきれいに見えるし、移動についての知識がなくてもいい。移動だと、下書き時の執筆の経緯が辿れるし、他者の投稿があったときに履歴継承の面で問題が生じにくい。
- その後、白紙化や削除すべきか。他の理由（権利侵害があるとか）がなければ、移動の残滓となるリダイレクトでも、コピペの元となった記述でも、削除や白紙化をする必要は感じません。したいという利用者は、すればいいと思いますけれども。--Ks aka 98 2012年2月20日 (月) 16:01 (UTC)
- コメント くさかさんのように二つに分けます。
- 利用者名前空間で推敲を行った後に、移動機能を用いるか、コピペで立項するかは、記事を書いた利用者の好みで決めていただければよく、管理者としてはどうでもいい問題です。移動後のリダイレクトにせよ、立項後に不要になった下書きにせよ、跡地を整頓したい利用者からの即時削除要求には対応しなくてはなりません。移動後のリダイレクトや下書きを残すメリットも思い当たりませんが、一方で削除しないデメリットも思いつきません。削除するべきだと主張される方は、デメリットを説明していただければと思います。
- 移動か、コピペかは、前述のとおり好みの問題と認識しています。コピペだと履歴がきれいになる（推敲の際に履歴が増えることを気にしなくていい、下書きに含まれている問題（誤記述・履歴不継承）も抹消できる）、移動だと移動機能を用いることで作業が簡略化できる（移動先を指定する際に利用者名を消すだけでいい、要約欄に記入が不要）。くさかがいう、「移動についての知識がなくてもいい」と「他者の投稿があったときに履歴継承の面で問題が生じにくい」については私はよくわかりません。--36.54.32.46 2012年2月21日 (火) 12:13 (UTC)
- コメント 私も当該リダイレクトの削除依頼に関わっている者です。ここでのコメントは他の方のコメントから1週間程度書き込みがなくなった時点で述べようと、この井戸端が立項されてから、あらかじめ思っておりました。さて、Akaniji 氏は2点こちらでお訊ねになっておりますので、1点ずつ述べたいと思います。
最初の移動立項法の是非に関わる点について述べたいと思います。移動立項法が主流かどうかということではなく、それが Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 に述べられている方法のいずれにも属さないということが1つあげられます（利用者ページでの立項時点ではこれらのいずれかに属するはずですが）。もっとも初心者でなければ、移動立項法による新規立項は、現在の Wikipedia の「移動」機能を用いれば可能であることも確かです。しかし、この「移動」機能の移動先にかかる制約（標準の名前空間同士だけ、ノートページ同士だけ、利用者ページ同士だけとかなど。）が将来ついた場合に、この方法が採れなくなるおそれはあります。別の観点では、移動立項先が何らかの理由で記事化あるいはリダイレクトページ化されている場合には、移動立項によって直ちに立項が不可能であるという点があります。コピー・ペースト法であれば、その場合であっても、記事の作成が可能である点があげられます。この場合、実質的な初稿執筆者とはなれたとしても、実際の初稿執筆者とはなれないという問題がありますが、どうしても初稿執筆者でなければならないという理由は見いだせないのではないかと思われます（どうしてもというのであれば、移動依頼・リダイレクトの削除依頼・通常の削除依頼を用いて実行することは理論上出来ますが、記事ができあがっているのにもかかわらず、立項するまでにタイムロスが発生するという問題があります）。
次に、移動立項によるリダイレクトの残骸の処理に関してですが、それを残したままであり、かつ移動立項された記事の版が移動立項後一切増えなかった場合、別の利用者による操作ミスも含め、当該記事の移動の差し戻しが行われてしまうと、通常の名前空間からある利用者の利用者ページに飛んでしまうという、奇異な事態が発生する可能性があります。また、それを残したままであり、かつ権利侵害等を指摘された場合（移動者本人は当然細心の注意を払っているので、発生確率としては少ないと思われますが。）、移動の残骸となるリダイレクトの削除を余儀なくされる可能性があるということです。
最後に、私から積極的に同種のリダイレクトを見つけ、それらの削除依頼をすることはいたしませんが、依頼で出されていたものについては、そのようなことを考慮いたしました。--Don-hide 2012年2月28日 (火) 11:55 (UTC)- コメント3点ほど。
- 1.将来のシステム変更を念頭においた議論はやめるべき----「移動先にかかる制約」など、開発元で検討もされていないことを考慮するのはナンセンスです。
- 2.特殊な操作までいちいち考慮すべきではない----異常な操作をとった場合、それがおかしいから変なところに飛ぶわけで、異常操作時の利便性のために管理者に依頼してリダイレクト削除操作してもらうのは人的リソースの無駄です。
- 3.GFDLの履歴継承を考慮すべき----「移動の残骸」とよんでいますが、これはGFDLにおける移動の「履歴」に相当します。履歴を保存するのはGFDLのライセンスにおいて必須事項であり、GFDLとのデュアルライセンスをとっているウィキペディアにおいては、移動によるリダイレクトは出来る限り残しておくべきです。--Afaz 2012年2月28日 (火) 14:32 (UTC)
かなり時間が経過していますが、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#リダイレクトを記事で置き換えるケースに関する改訂提案」という提案を行いましたので、ご連絡申し上げます。--NISYAN（会話） 2012年4月13日 (金) 18:33 (UTC)
複数のIPアドレスに渡る編集活動を1利用者に因ると推定する方法は？
可変IPユーザーだと思われるIP利用者に対して、推測される過去の編集歴を提示のうえ質問して返答がもらえなかった場合、本人からの明示がないまま同一の利用者による編集活動だと見なして対話を続けるにはどうすればよいでしょうか？ただし、ログインして活動しないことや、返答をしないことを問題視する意思がないものとします。--彼方陣 2012年2月21日 (火) 14:16 (UTC)
- コメント問われている内容がいまいち把握できないっす。
- 節のタイトルでは、推定する方法が問われていますが、本文では同一とみなすことを前提として、対話を続ける方法が問われています。
- 推定するには、編集内容を精査し、IPであれば地域やプロバイダを確認すれば、その結果や編集回数にもよりますが、いくらか判断できるでしょう。
- 編集内容に何らかの問題があるのなら、返答をしないことは、問題解決を困難にするものとして、問題視する必要があるでしょう。ある程度IPアドレスが変わらないならブロックを、編集対象がそれほど広くなければ半保護によって、対話をはじめる。
- たとえば、過去の編集から、ある分野に詳しいと推察され、自分が必要とする資料を持っていないか尋ねたいというような場合であれば、こまめに追いかけて、繰り返し会話ページで問いかけるしかないんじゃないかな。場合によっては要約欄だったり、これはかなり内容にも拠りますがコメントアウトだったりというのも使えるかもしれません。--Ks aka 98 2012年2月24日 (金) 18:11 (UTC)
- 自分でも書いた後になって、「推定」ではなく「推認」とした方がよかったと考えていたところです。変える方法があると分かれば今からでも。
- 推認した後に尋ねる内容はまだ置いておくとして、私が知りたいのは、「同一利用者ですよね」という他者が考えた意見でしかないものを、本人から確証が得られていないのに事実に準ずるものとして継続して使う方法があるかどうかです。少なくともブロックは、この方法がない場合に初めて選択肢として考えたいと思います。--彼方陣 2012年2月25日 (土) 13:04 (UTC)
ノートページで他言語版の記述を複製・引用・翻訳するときの履歴の継承について
ノートページでの議論の中で他言語版の記述を複製・引用・翻訳するとき、どのような手順を踏めば履歴を継承したことになるのでしょうか？Wikipedia:翻訳のガイドラインでは「要約欄に、翻訳元となったページについての情報を、版も含めて記述してください」ということになっています。ある程度まとまった分量を「複製」あるいは「翻訳」するときにはこれに従うべきなのでしょうが、数行の記述を引用するときなどは、要約欄への記載など誰もやっていないと思います。私としては、少なくとも「複製」でなく「引用」の範囲内であれば、元のページへのウィキ間リンクを貼ることで、引用の要件である「出所表示」をしたことになるのかなと私なりに勝手に理解をしていましたが、Wikipedia:ウィキペディアを引用するでは「使用している記事（版）の「更新日時」（時刻も含む）を記載して下さい」となっており、ちょっとわからなくなってしまいました。
また、もし必要な手順を踏まずに複製・引用・翻訳してしまった場合、どのようにしてライセンス違反を解消すればよいのでしょう？ノートページの場合、投稿済みの記述を後から改変することはむしろ例外的なので、「履歴」のページを見なくても編集履歴はかなり正確に把握できます。そういう意味では、要約欄への記載にこだわらなくても、例えば署名を忘れたときにTemplate:Unsigned等で署名を補うように、後から必要な情報を補ってやる方法でもよいような気がするのですが、どうなのでしょう？
ここでの問題提起のきっかけになったのはWikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:検証可能性 20120211です。当該事例では、翻訳元情報の記載がない翻訳についてライセンス違反の可能性が指摘されたのに対して、その投稿以降の一連の議論をまとめてWikipedia‐ノート:検証可能性/英語版の翻訳に分割し、その分割の際の要約欄に翻訳元の情報を記載しているわけですが[21]、これでライセンス違反が解消されるのか、私としては疑問があります（翻訳時の履歴継承は良いとしても、その後の投稿の履歴については、元の投稿が特定版削除を受けてしまうと追えなくなるので）。こちらについても削除依頼の方でコメントをいただければありがたいです。--Dwy 2012年2月22日 (水) 17:26 (UTC)
- コメント 引用は、記事にあるとおり、引用部とそれ以外が明確に区別でき、また引用部分が従たる部分にすぎないこと、引用元を明記することなどの条件を満たせば、もとの著作物のライセンスにかかわらず認められます。「方針について議論するために、英語版から数行を、どこからか明記して写す」程度であれば、問題となることはないでしょう。
- また、最近は版指定削除といって、過去版の履歴を残したまま本文だけ消す機能が登場したので、（ノートに限らず）あとの版で履歴を補い、過去版の本文だけ消すことで、巻き添え削除せずに済ませられることもあります（例:Wikipedia:削除依頼/沈香）。--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 01:17 (UTC)
- コメント著作権法上認められる引用なら履歴継承は不要です。そうでないなら、必要です。ノートページでの改変が例外的であったとしても、その例外的な編集を行なうことは認められており、それがウィキペディアの方針や慣習から許されないものだとしても、そのノートページは自由な改変が認められているのですから、ライセンスが求める手順を踏んだ第三者による改変によって、元の著者に不利益が及ぶことがありえます。解消のための手順は削除依頼に書きました。--Ks aka 98 2012年2月23日 (木) 06:03 (UTC)
- Jkr2255さん、Ks aka 98さん、ご教示ありがとうございます。
- これまで私は、GFDLにおける「履歴継承」の意味を「誰がいつどこをどう変えたか分かるようにしておくこと」と誤解しておりました。ライセンスの記述をちゃんと読めば、絶対的に要求されているのは「題名、出版年、新しく変更した部分の著者名、出版者名」だけなので（GNU フリー文書利用許諾契約書4.I条[22]）、過去版の履歴を残したまま本文だけ消す「版指定削除」もあり得るということなのですね。
- 「引用」なら履歴継承は不要である旨、了解しました。ただ、著作権法上「引用」と認められるためには、「引用元の明記」等の条件がありますよね。そこで、もう一つだけ質問させてください。「引用」で要求される「引用元の明記」では、元のページをどの程度しっかり特定する必要があるのでしょうか？例えば、次のような例は、それぞれ適切な「引用元の明示」と言えるしょうか？
- (1) en:Wikipedia:Verifiability 2012-02-01T03:21:57 utcに以下の記述があります。…
- (2) en:Wikipedia:Verifiabilityに以下の記述があります。…
- (3) 英語版の「検証可能性」のページに以下の記述があります。…
- (4) 英語版には以下のように書いてあります。…
- 質問ばかりで申し訳ありませんが、よろしくご教示のほどお願いいたします。--Dwy 2012年2月23日 (木) 15:55 (UTC)
- 日本の著作権法上の出所明示については、常識的にわかればだいじょぶです。日本語版ノートページでのタイムスタンプ（ノートと履歴）があれば、時刻で版を指定しなくとも、対応はとれます（ちょうど英語版の対応箇所が頻繁に書き換えられてると、面倒かもしれませんが）。リンクや英語表記がなくとも、ウィキペディアの仕組みから英語版の該当記事を指すということはわかるでしょう。(4)については、文脈から読み取れるなら、まあだいじょぶじゃないでしょか。複数の文書について話題とされていて、「英語版」だけではどの文書の英語版かが判断できないようなら、まずいでしょうけれど。普通の本などからの引用では、著者名なども必要ですが、共同作業での文書ですから、そこらへんはまあいいんじゃないでしょか。記事などで引用をする場合は、注意してください。--Ks aka 98 2012年2月23日 (木) 16:26 (UTC)
- お手数をおかけします。同じく詳しくないもので対処法を指示いただければ対応いたします。すみませんが併せて質問したいのですが、(4)の場合は「英語版より」という記載[23]は「該当ノートに結びつけられた記事本体の英語版を指す」と解釈してしまってよいのでしょうか。自他問わずそういった翻訳形式を取っているノートを見かけましたもので、こちらが無理となるとある程度の数の削除依頼をしなければなりません。。--Tondenh 2012年2月23日 (木) 16:35 (UTC)
- 「該当ノートに結びつけられた記事本体の英語版を指す」と解釈してしまっていいのかどうかは、文脈依存です。常にそうではない。たとえば「まあ英語版に「hogehoge」と書いてあることを適切に引用してると考えられるんじゃないですかね」と、今までの対話の流れでここに書いた場合、ここは「井戸端」のページですが、英語版のen:Wikipedia:Village pumpを指すわけではないですよね？ あるいは対応する他言語版のノートからの転記だと読むのが妥当な場合もあるでしょう。
- 例示されているリンク先[24]なんかだと、英語版の「Wikipedia:Verifiability」だと受け取ります。その点では問題ないと思う。ですが、当該版では、主従関係になく、適法な引用とは言えない可能性があります。何版かでも進めば、引用なんだけど。杓子定規に解釈するなら侵害ではあるけれど、個人的には、手間ひまかけて削除依頼に出すほどの侵害ではないと思います。出してもいいし、せっかくなので出すほうがいいとはいえますけれど（ぼくが自分でやったなら、依頼を出すと思う。他の人のを見つけたら、見逃すと思う。削除依頼に出てたら、積極的に審議には関与しないと思うけど、じゅうぶんな存続での合意がなければ削除すると思う）。どちらかというと、今のTondenh さんの関心や働きかけから考えると、今後も同じような編集をされると思いますから、そのときは要約欄での履歴継承を忘れないでやることを心がけていただくほうが重要だと考えます。--Ks aka 98 2012年2月24日 (金) 18:01 (UTC)
- んー、了解です。。とりあえずは受け身的な方向でいってみます。。--Tondenh 2012年2月25日 (土) 05:41 (UTC)
- 「主従関係」のところは私も引っかかっています。英語版を翻訳して導入するという文脈では翻訳文こそが議論のメインテーマであり、Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件でいうような「記事本文が『主』、被引用文が『従』の関係が成立」しているとは言いづらいのではないかと思うからです。
- 後から問題にする人が出てくると版指定削除になってしまう可能性がありますから、私としては、今のままではちょっと議論に参加しにくいと感じています（版指定削除になっても大した支障はないのかもしれませんが、発言を差分で示すことができなくなる等、不便なことも少しはあると思います）。いますぐ削除依頼をするかどうかはともかくとして、後から問題になったときに削除対象範囲が広がらないように、こちらでKs aka 98さんがやられた例に倣って、要約欄に引用元の版を追記記載するところまではやっておいて頂いた方が、議論に参加しようとする者にとっては安心だと思います。（まあ、過去の履歴を調べてみると、私自身「これは引用ということでいいか」と安易な判断をしているときもあるので、他人に厳しいことが言える立場ではないのですが、今からでも是正措置が間に合うものは、それなりに対策をしておいた方が良いかなということで、よろしくお願いします）--Dwy 2012年2月25日 (土) 10:00 (UTC) 最後のカッコ書き追記--Dwy 2012年2月25日 (土) 12:44 (UTC) 要約欄での引用元の追記例を追加--Dwy 2012年2月26日 (日) 02:52 (UTC)
- ううむ、ではWikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:検証可能性 20120211の処置結果を待って対応を決めたいとお思います。。--Tondenh 2012年2月25日 (土) 15:32 (UTC)
- んー、了解です。。とりあえずは受け身的な方向でいってみます。。--Tondenh 2012年2月25日 (土) 05:41 (UTC)
荒らしとする基準
Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14でIP氏が、荒らしとして扱われています。私にはどうしてもそのように思えません。詳細はWikipedia:コメント依頼/114.145.108.206に議論がありますが、依頼者（Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14の報告者）が議論を放棄したため、こちらで続きを書きます。なお、コミュニケーションを図る上で双方に問題がなかったとは言えませんし、第3者からは「イヤガラセ目的」だとの声も出ています。それでも「荒らし」とするには今一つ弱いと思います。問題とされている行為は、以下の4点です。
- IP氏の論争相手の会話ページでの削除コメントの復活行為
- IP氏の多重アカウント
- IP氏の論争相手の履歴トレース行為
- IP氏の編集の是非（論争相手の編集を
出典なしとして取消す出典があるにも関らず取消すなど）
私の判断では、1点目はこの議論でも挙げられているようにルールに矛盾があるため、問題なしと考えます。2点目は半日や1日に1回ルータの電源を切れば、毎回IPアドレスは変わります。節電やセキュリティの観点で、これは普通の行為です。私もこのように運用しています。3点目は編集に問題のある相手だと思えば、トレースはするでしょう。4点目は管理者判断で「IPさんの編集自体は不当なものではありません。」とされています（詳細はWikipedia:保護依頼#2月中旬（11日から20日）のレーザー交戦装置と隊員の削減）。要は全て悪意にとれば「荒らし」なのかもしれませんし、善意にとれば全く問題のないものと思います。逆に安易に他人を荒らし呼ばわりする行為は個人攻撃に該当するのではないでしょうか？最後に1点申し上げますが、私は当コメント依頼の依頼者・被依頼者・第3者とは深い関りがなく、はじめて意見を交わす人がほとんどです。何ら遺恨も利害関係もありません。議論を荒立てるつもりもありません。建設的な議論を望みます。--JapaneseA 2012年2月22日 (水) 23:06 (UTC)Uaa様より御指摘頂き一部修正--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 19:54 (UTC)
- 何を以て荒らしとするか（あるいは荒らしではないか）コンセンサスが得られにくい場合は、Wikipedia:荒らしという方針文書に沿って、ひとつひとつの各事例に対して議論をしていくしかないでしょう。個別事例はその都度井戸端で議論される質のものではないと思います（コメント依頼が適切でしょう）。
- さて、「安易に他人を荒らし呼ばわりする行為は個人攻撃に該当するのでは」という発言は、ほかの利用者およびその行為に対するレッテル付けという意味では、同じような問題点を孕んでいます。つまり、安易に「個人攻撃ではないか」というのも「荒らしではないか」というのも、本質的には同じだと受け取られてしまう場合があります。
- その上であえてこのセクションに対するコメントですが、そのIPユーザーさんが継続して同一の項目や相手と議論をするならば（まして継続的に同じユーザーに警告を発する様な行為を進んでしているならば）、アカウントを取ることや「数字が変わりましたがIP○○と同じものです」など、合意形成に必要な手順を踏まないことには有意義にはならないでしょう。この案件についてJapaneseAさんが問題解決を望むのであれば、「荒らし」という語句が該当するかどうかに拘泥する必要は全くありません。議論参加者に誠意ある態度をとるように促すことが先決でしょう。--海獺 2012年2月23日 (木) 02:08 (UTC)（修正。敬称が抜けていた箇所に追記。ごめんなさい）--海獺 2012年2月23日 (木) 05:37 (UTC)
- 大変有益なコメントありがとうございます。本来はコメント依頼で発言する内容でしたが、コメント依頼が依頼者と被依頼者の双方でクローズする（合意クローズではありませんが。）方向にあるため、ここで議論を提示させて頂きました。私の発言に同様のレッテル貼りがあったとは気づきませんでした。御忠告大変ありがたく受け入れさせて頂きます。さて、「数字が変わりましたがIP○○と同じものです」この一言があるだけでも心象はかなり違いますね。アカウントを取る事を由としないIPユーザでも「この一言を添えない」とする理由はないはずですね。「アカウントを取れ」ではなく「数字が変わった事を言ってくれ」であれば、IPユーザも受け入れてくれると思います。最後に、やはりこの場で議論を続ける事が御指摘のようにふさわしくないと思います。大変勝手ながら、議論をクローズしたく思います。今後どうするか（コメント依頼で議論を続けるのか、新規コメント依頼か、Wikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14で発言するか）は別途考えます。以上ありがとうございました。--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 03:46 (UTC)
短いページの一覧の必要性
コメントこんばんは。
記事をメンテナンスしている時に、Wikipedia:短いページというページを見つけたのですが、このページについて、必要性がないのではないかと考えています。
このページの中にある短いページの一覧自体、2008年4月8日を最後に更新が止まっているため、一覧ページの中にある記事自体が本当にそのサイズなのか疑わしいです。更新が止まってから4年近く経っているためおそらくサイズが全く違っている記事が多いのではないでしょうか。
特別:短いページというページがありますので、現状ではそちらを見れば事足りるのではないでしょうか？Wikipedia:短いページでファイルサイズ区切りで分けられているのも、現状では意味を成していないと考えます。
かなり多いページにリンクしているみたいでしたので、必要性のある方ももしかしたらいるのかも、と思って、井戸端でまず質問してみました。--tail_furry 2012年2月23日 (木) 11:21 (UTC)
- Wikipedia:短いページはたぶん当時Special:ShortPagesの更新が止まっていたか、或いは更新頻度が低すぎたために使われたものだと思います。
- Special:ShortPagesは相変わらず使いづらいですが、Wikipedia:短いページを今更のように最新情報を反映するよりは短いページのチェック方法自体をどうにかできないものか検討したほうが良いかもしれませんね。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年2月24日 (金) 15:58 (UTC)
- コメント 長く更新されていないようですし、特別:短いページもありますので、何か積極的に活用することがないのであれば削除すべきと思います。--Penn Station 2012年2月24日 (金) 16:28 (UTC)
削除はするべきではないかと。特別:短いページは曖昧さ回避のページが最初にどっと出てきます。--220.144.85.230 2012年2月25日 (土) 20:30 (UTC)
- コメント 特別:短いページでは曖昧さ回避のページが最初に出てくるという意見は一理あるのですが、現状でWikipedia:短いページはボットによる更新が止まっていますから、あること自体に意味が見出せないです。--tail_furry（会話） 2012年3月4日 (日) 03:53 (UTC)
- コメント とりあえず直近のダンプデータを用いて更新しました。お約束はできませんが、今後私の方で更新していくことは可能です。なので「そもそも必要かどうか」の観点で決めていただければと思います。私の意見としては、非常に短いページを検出すること自体はそれなりに有用ですが特別:短いページは曖昧さ回避であふれていて実用上つらく、一方Wikipedia:短いページで代用するとしても先頭1000件ぐらいで十分なんじゃ？といった所です。--Yukida-R（会話） 2012年3月5日 (月) 15:19 (UTC)
情報 Toolserverで、同様の除外を行った上で最新の状態を反映した512バイト未満のリスト（100キロバイト以上ある巨大な表なのでご注意ください）を生成してみました。Toolserver上でかかった計算時間は数分程度でした。これを踏まえて、1日数回、Wikipedia:短いページに更新しつづけるボットを作り、情報が古びないように保つこともできます（試しに[25]で1時間ごとに更新してみています）。更新頻度さえ高ければ有用、ということでしたら、こういう方向性もご検討ください。 --whym（会話） 2012年3月12日 (月) 13:10 (UTC)
- コメントダンプデータをベースにすると月1回程度しか更新されませんので、whymさんの方式が望ましいと思います。更新間隔・検出数については思うところがあるので、Wikipedia‐ノート:短いページに書きます。
- さて、議論が止まっていますが・・・主要な問題は「更新されていないこと」「特別:短いページと機能が重複していること」の2点と思います。前者は解決しています。後者は、曖昧さ回避ページに関する意見があり、その後それを否定する意見は出ていないという認識です。いったん更新しながら運用を続けてみて、様子を見てあまりに使われていないなら改めて廃止検討、としてはどうでしょうか。--Yukida-R（会話） 2012年3月28日 (水) 06:57 (UTC)
無料開放された有料道路
Category:有料道路に「既に無料開放された道路」がごっそり（リダイレクトも含めれば60以上）入ってるのに気がついたのですが、これってカテゴリの運用として適切じゃないように思われます。どうなんでしょう？--KAMUI 2012年2月25日 (土) 23:47 (UTC)
- コメント Category:有料道路の作成者です。とりあえずソートキーで区分して入れてみたのですが、想像以上に多かったので、表記のような事態を招いてしまいました。Category:無料開放された道路のようにサブカテゴリ化したほうがいいのかもしれません。--Jkr2255 2012年2月25日 (土) 23:52 (UTC)
- 情報 Category:無料開放された道路を作成して分離しました。--Jkr2255 2012年2月27日 (月) 06:32 (UTC)
- コメント 例えばスポーツ選手だった人が引退してもスポーツ選手のカテゴリに入っているように、「過去に有料道路だった道路」が有料道路のカテゴリに入っていても良いでしょう。むしろ「Category:無料開放された道路」がサブカテゴリとして作成されるまでは入れておいた方が良いと考えます。一般論で言うと、一旦カテゴリに属していたが属さなくなった場合、カテゴリから外すべきか、それとも入れておく（場合によっては属さなくなったことが判るようにする）かという話ですね。どちらもありでしょうが、私の感想としては入れておいた方が記事を探すときに便利だと思います。--アルビレオ 2012年2月26日 (日) 01:38 (UTC)
- コメント 私もこれは問題ないと思います。数があるのでサブカテゴリにした方が良いとは思いますが。それよりも、JPOV全開なカテゴリ構造のほうが気になります。--氷鷺 2012年2月26日 (日) 13:35 (UTC)
テレビ番組の放送休止情報
テレビ番組関連の話題ですが、及ぶ範囲が広いので井戸端の場を借りて議論させていただきます。
仮面ライダーシリーズ、プリキュアシリーズ（現行では仮面ライダーフォーゼとスマイルプリキュア!が該当）、題名のない音楽会などといった日曜午前のテレビ朝日系列番組記事には必ずといっていいほど「高校野球中継により放送休止云々」といったような放送休止に関する記述があります。スイートプリキュア♪では「瀬戸内海放送では…」という地方局の事情までもが書かれています。
他のテレビ番組記事にもこうした記述は多々ありますが、果たしてこれらは特筆すべき情報なのかと疑問に思います。例えば仮面ライダー電王からはこうした情報は全て排除されていますが、特段に違和感はありません。
何年も前から繰り返された議論かも知れませんが、今一度ご意見を賜りたく存じます。--Avanzare 2012年2月26日 (日) 11:48 (UTC)
- そういう記述があると誰が損をするんですか、冗長になりますか。まず損する人はいないでしょう。見栄えですが、主軸となるものではありませんが、これは場合によります。全て不要という論調に持っていくことはお勧めしません。不要だと言ってしまうと、（例えば）各種大会が特定の年に中止されたことも当該記事に記述してはいけない、とするのと変わりがありません。
- 例に挙げられたプリキュアシリーズ（というよりは日曜朝8時半の朝日放送の枠）であれば、ネットキー局の朝日放送が夏の高校野球期間中は時差ネットとなるのですが、そういう記述があったほうが「何故放送されないのか」という説明に成り得る。ということは不要ではない、ということです。
- 2ちゃんねる（テレビサロン板）でもこの手の情報というのは割とあって、スレッドとして成立し、そして継続している。スレッドが持続出来ているということは、一定の需要がある。つまり特筆してもよい情報といえるのかもしれません。--Sanjo 2012年2月26日 (日) 13:53 (UTC)
- 放送休止にまで至った何らかの出来事があったなら、それは特筆すべき内容ではないでしょうか？
- 記載して困るような内容でなければ排除する必要はないと思います。
- それと地方局の事情は…っていうのは、キー局優遇のように取れて中立的立場のWikipediaからしたらよくないのでは。--Cheesec 2012年2月26日 (日) 14:01 (UTC)
- 掲示板の情報交換として成立している云々は確かかもしれませんが、それとは異なる観点から述べます。記述の仕方にもよりますが、ネットワークセールス枠の番組において、何らかの事情で特定のネット局が他日時振替となるということ自体は書いておいても良いと思われます。例示のあるテレビ朝日系列の番組で夏場の場合、高校野球の県大会や甲子園の地元校出場試合中継関連での他日時振替は毎年あります。通年で放送される番組（例示の範疇にはないですが、新婚さんいらっしゃい!・パネルクイズアタック25 など。ローカルセールス枠の番組ですがサンデースクランブルも。）であればわざわざ細かい日時と当該局を書いておく必要があるのかといわれればそうではないと思います（単に「高校野球の県大会や甲子園の地元校出場試合中継関連での他日時振替を行った局がある。」くらいで十分だと思います）。--Don-hide 2012年2月27日 (月) 06:55 (UTC)
- 高校野球中継など、定期的な特別編成で振替放送される場合は書くべきです。このような事を知らない人も当然います。そのような人が記述を見て知ることができます。地方局の事情を全て書けとは言いませんが、全く要らないと考えるなら言い過ぎです。それはキー局エリアではない地方局エリアに住む人の事を無視していると思います。--Sun250ba 2012年2月27日 (月) 16:13 (UTC)
- 放送休止について特筆すべき理由があるなら記述があって良いのではないかと思います（特別報道による割り込みや、何らかのトラブルによって番組が急遽、差し替えられた場合など）。しかし、番組改変期や年末年始の特番構成などによる休止は慣習的なものであり、特筆すべき理由とまでは言えないと思います。この観点から言うと高校野球中継についても、地元校の甲子園出場（勝ち抜き）による特別中継でもない限りは慣習的な放送変更であり、特筆すべき理由とまでは言えないと思います（「〇〇の期間は放送日時が変更になる放送局もある、あった」程度以上の記述はトリビアにしかならないおそれも高いですし）。
- 閲覧者利益について触れるならば、「Wikipediaは情報発信サイトではなく百科事典である。需要があろうと閲覧者利益になろうと無差別に記述する理由にはならない」。ようするにWikipedia閲覧者の利益とは百科事典的記述のみであり、トリビア的に休止情報を書き連ねるなら、いわゆる「ファンサイトでどうぞ」なのではないでしょうか。--Adequate 2012年2月29日 (水) 03:37 (UTC)
- 上記議論を拝見する限り、テレビ番組の放送休止に関する情報は「特筆すべき重要な情報」と考えておられる方が非常に多いように思われます。特番での放送休止は言うに及ばず、地方局の情報についても「地方も重視すべき」という観点から積極的に記述すべきというご意見もありました。今までこうした休止情報は百科事典にそぐわないと思っていたのですが、どうやらこの考えは間違っていたようです。--Avanzare 2012年2月29日 (水) 10:07 (UTC)
- いやいやいやいや。検証可能性の観点からいえば、そもそも放送休止の事実を検証する資料があるのかどうかがまず大きな判断材料になるのではないかと思います。
- テレビ放送に関することですから放送予定の情報（放送前の告知）は盛んに発信されているはずなので、それを元に「何日の放送は何々の理由により放送休止の予定が告知された」と記事に書くことは不可能ではないものの、もしも「何々の理由により放送が休止された」という事実情報を記載するのであれば、当該放送が実際に完了した後にその放送変更の事実（放送予定でなく、確かにそのように放送がなされましたという事実）を報道・評論する資料が情報源として求められると思います。
- ですので、たとえば過去の番組記事での事例において、そのような記述に対してどういった情報源が出典として用いられているのかを具体的に提示頂いた上で、「こんなにちゃんとした情報源がそろっているなら記事にも書くべきだ」あるいは「この程度の情報源しか無いのなら書く必要はない」といった両論を集約しないと、現状ではその適否を判断する材料が足りていないと思います。
- ちょうど直近の「プロジェクト:放送番組」の文書改訂で「放送終了前に公表された放送予定等の番組情報を確定事実のように記述することは厳に避けて下さい。放送継続中の番組については特に、現時点での放送実績を記した二次資料と、放送スケジュールなど予定に基づく告知情報を混同して扱わないよう注意して下さい。」といった注意事項も盛り込んだところでしたので、（おそらくこの件にも関連する内容かと思いますので）併せてご報告しておきます。--ディー・エム 2012年2月29日 (水) 14:36 (UTC)
- 上記議論を拝見する限り、テレビ番組の放送休止に関する情報は「特筆すべき重要な情報」と考えておられる方が非常に多いように思われます。特番での放送休止は言うに及ばず、地方局の情報についても「地方も重視すべき」という観点から積極的に記述すべきというご意見もありました。今までこうした休止情報は百科事典にそぐわないと思っていたのですが、どうやらこの考えは間違っていたようです。--Avanzare 2012年2月29日 (水) 10:07 (UTC)
- 他局の番組の例にはなりますが、私が当該記事のノートで問題提起している、『スパモク!!』（全編ローカルセールス枠である、TBS系列の単発枠）では休止・他日時振替の情報が余りにも冗長である感は否めず、ここまで書くのはいくら何でもないだろうという気はしています。新聞のテレビ欄等で適宜参照して書き足した結果なのでしょうが、記載するにも程度というものがあると思います。記載の程度問題という点で参考になればと思います。--Don-hide (会話) 2012年3月2日 (金) 04:37 (UTC)
CU情報について
現在、こちらの案件でIPとある特定の利用者が同一人物であるかについて客観的な情報を欲しています。一方で、CU情報というのは個人情報に属するものであるため開示はできないという規則があるということです。このような場合、なんらかの手続きなどにより、情報の開示、もしくはそれに準ずる間接的な情報の提供を依頼することはできるのでしょうか。--Truesight 2012年2月26日 (日) 13:20 (UTC)
- Wikipedia:チェックユーザーの方針をご覧下さい。--以上の署名のないコメントは、Law soma（会話・投稿記録）さんが 2012年3月2日 (金) 08:39 (UTC) に投稿したものです。
- 無茶なことを…。出せるとして過去に使ってたISPと都道府県程度でしょう。IPとアカウントを直接結びつけるような情報の公開はできません。ウィキメディア財団の決めた方針ですので、ウィキペディア日本語版の中でIP公開しろという同意があったとしても無理です。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年3月4日 (日) 03:22 (UTC)
- ご意見、お知らせに感謝します。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 06:02 (UTC)
Wikipedia:Autopatrolled in Japanese Wikipedia
Wikipedia:Autopatrolled in Japanese Wikipedia, more informations click here. Bruno Ishiai 2012年2月27日 (月) 15:23 (UTC)
- Hello. So what do you want to say? Currently there is not Autopatrolled user group in the Japanese Wikipedia as shown in User group rights. You need to patrol articles manually if necessary. --Penn Station 2012年2月27日 (月) 15:49 (UTC)
- I propose the implementation of Autopatrolled user group in the Japanese Wikipedia. Bruno Ishiai 2012年2月28日 (火) 13:49 (UTC)
- Okay, I see. To implement the new user group, we need to build a consensus about it and to establish rules or guideline like en:Wikipedia:Autopatrolled. I personally don't have so much strong motivation to lead it at this moment, but believe it is possible. Anyway, discussion in Japanese is necessary to make such a consensus. If you have something special reasons for your proposal, I can translate it into Japanese and just introduce it to users in the Japanese Wikipedia. --Penn Station 2012年2月28日 (火) 18:18 (UTC)
- I propose the implementation of Autopatrolled user group in the Japanese Wikipedia. Bruno Ishiai 2012年2月28日 (火) 13:49 (UTC)
- Thank you, but, I do not speak English very well, would be grateful if you can translate to Japanese this talk about the propose of the implementation of Autopatrolled user group. If someone explain the benefits of Autopatrolled user group in the Japanese Wikipedia and the community accepted, itself may make its rules. Good editions and sorry my bad English. Bruno Ishiai 2012年2月29日 (水) 18:52 (UTC)
hi
| Please help: replace this red text with a translation of the English message below. Thank you! |
| @MonmouthpediA announces the Charles Rolls Challenge This is a multilingual collaboration to create a wiki-town. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge was announced on 1 March (Prizegiving webstreamed on 21st April). |
About 15 articles so far in Welsh, could we have entrants from Japan? Victuallers 2012年2月29日 (水) 14:19 (UTC)
翻訳を試みます。
| @MonmouthpediA は the Charles Rolls Challengeの開始宣言 これは「ウィキ町」を作る多言語のコラボレーションであり、 ウィキペディアにある言語を使って、全てのウィキペディアンが参加できます。 このチャレンジは3月1日に宣言されました(授賞は4月21日)。 |
ウェルズには15個のプロジェクトがありますが、日本からの参加者はいませんか？Victuallers 2012年2月29日 (水) 14:19 (UTC)
間違いがあったら、下に訂正してください。Melting Cheesebrain, Burgers, Greek-Fellows 2012年3月26日 (月) 14:21 (UTC)
投稿ブロックを受けた利用者が何度も多重アカウントを繰り出した場合の適切な措置について
先日、WP:SCRUTINYを理由としてある利用者およびそのソックパペットが無期限ブロックされました（顛末）。そもそも彼は編集姿勢、特に管理作業（投稿ブロック依頼の常連）に顔を出しては誰でも彼でも見境無く「多重アカウントにつき無期限ブロック」に票を投じるなど、看過し得ない問題問題行動を起こしていたのでした。そしてそのことで彼に対するコメント依頼が提出されると、既存のアカウントを放棄し、自分自身が多重アカウント使いになり果てました。
ここからが本題です。WP:SCRUTINY、つまりソックパペットを作成して監視を逃れる行為は、私が見た限りにおいては日常的に発生しています。ただそのソックパペット自体が特段の問題行動を起こさなかった場合、それでも見つけ出して、あるいは誰の目にも明らかな場合でもWP:SCRUTINYを適用して投稿ブロックという措置をとることに、果たしてどれだけの意味があるのだろうか、と考えるようになりました。具体的な例を挙げるとLTA:HATなどがそうです。彼の登場はある意味実にわかりやすいです。特徴的な名前を持つアカウントを作成し、特定のジャンル（AKB48など）を編集します。すると、「やれ、HATだ、差し戻せ、ブロックしろ」と大騒ぎです。異論があるかもしれませんが、「HATと呼ばれる利用者」の編集自体、必ずしも記事破壊を伴うものでもないと思うのです。HAT取り締まりに熱を上げすぎたあまり、投稿ブロックされた方もいます。本末転倒な気がします。リソースの無駄な気もします。
実は冒頭の利用者、ブロックの翌日にまたまた多重アカウントを作成した可能性があり、今監視を続けています。今後この利用者をどう扱うか相変わらず悩んでいます。LTA:HATのような不毛の戦いを避けるには放っておくべきかもしれませんし、毅然とした措置を執るべきかもしれません。皆様のご意見を聞き、今後の方針に役立てたいと思います。--Sillago (会話) 2012年3月1日 (木) 04:30 (UTC)
- 「荒らし行為を行う利用者」として「Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロック」への報告及び管理者による対処依頼で粛々と処理するのがよろしいかと思います。「ルールを守れない方には退場いただく」この点ははっきりと問題利用者に示す必要があるでしょう。編集の差し戻しについては、その内容により個別に判断するということで。画一的な差し戻しは「LTA:HAT」の事例を見る限り、ISPによる処理を依頼する際にむしろ妨げになると考えます。件の利用者については早々にLTAとして扱い、情報を集約した方がいいかもしれませんね。--森藍亭 (会話) 2012年3月1日 (木) 05:37 (UTC)
- 森藍亭さんご意見ありがとうございます。現在進行中の案件について、管理者伝言板に通報しようかと思ったのですが…（下記参照）--Sillago（会話） 2012年3月3日 (土) 14:35 (UTC)
- 先のWikipedia:コメント依頼/Sbbyakneを提出したものです。少し補足しますがSbbyakne氏については、誰でも彼でも見境無く「多重アカウントにつき無期限ブロック」に票を投じるどころか誰でも彼でも見境無く「多重アカウントにつき無期限ブロック」としてブロック依頼を提出しています。そして無罪だったユーザに何の詫びもなく同じ行為を繰り返していました。コメント依頼後に本アカウントで活動していれば、ブロック依頼提出、無期限ブロックの流れは間違いなかったものと思います。次に、編集の差し戻しに関しては森藍亭様の仰っているようにその内容により個別に判断するというのが適切だと思います。次に、ソックパペット自体が特段の問題行動を起こさなかった場合ですが、元アカウントは何かしらの問題を起こしたから無期限ブロックになったのです。今後も同じ事を繰り返す可能性が非常に高いと思いますので、見つけ次第報告し、コミュニティや管理者判断に任せるとするのが良いかと思います（実際に、Sbbyakne氏のソックパペットも不適切な注意をIPユーザに繰り返すなど同様の問題となるような管理行動がありました）。Sbbyakne氏はWikipedia:荒らしのソックパペットに該当しますので、これも森藍亭様の仰る通り、LTAとして扱う事も考慮に入れる必要があると思います。--JapaneseA (会話) 2012年3月1日 (木) 07:08 (UTC)
- JapaneseAさん、実は対応によっては、彼はLTA一歩手前なんです。（後述）--Sillago（会話） 2012年3月3日 (土) 14:35 (UTC)
- コメント 他のLTAはともかく、LTA:HATに限って言えば出典を捏造するようなタイプの荒らしですし、（仮にその加筆部分が正しいとしても）編集の仕方が中途半端で破壊行為に近いため、基本的に――その場で「完全に正しい」と判断できる編集でもなければ――淡々と一律差し戻しが無難・安全だろうと思います。--氷鷺 (会話) 2012年3月1日 (木) 13:31 (UTC)
- 氷鷺さん、そうでしたか。放っておくとまずいタイプなのですね。私のLTA:HATについての認識が甘かったみたいです。そういえばLTA:HATも瞬時にブロックされるのを承知で活動しているようですしね。WP:SCRUTINYも個別に判断が必要そうですね。--Sillago（会話） 2012年3月3日 (土) 14:35 (UTC)
- コメント 彼は（ブロックされた翌日から）ほぼ確実に活動を再開しています。管理者伝言板に通報しようかと思ったのですが、その前に彼の会話ページに赴いて対話するのはどうだろうか、と思いました。彼は今までの経緯からは対話を拒否しています。こちらからで向いて「多重アカウント作成をやめるように。かつて迷惑行為を謝罪するように」と説いて、応じるならめっけものです。でも誤認である事も含め、慎重に行動したいです。どう思いますか。聞いてばかりですみません。軽率な行動が出来ない事案だと思いましたので。--Sillago（会話） 2012年3月3日 (土) 14:35 (UTC)
- え？本体とパペット1号がブロックされた後、パペット2号を開始したのですか？呆れますね。しかし、パペットかもしれないユーザへの対処は難しく、もし冤罪であれば自分の首をしめる行為になるので、慎重にすべきなのは申し上げるまでもありません。消極的な策ですが、このユーザの場合、編集に問題があるわけではないので、おかしな管理活動を開始したら対処する、としても良いのでは。--JapaneseA（会話） 2012年3月3日 (土) 15:04 (UTC)
- コメント「監視」は、特定の利用者がしなければならないものではないので、Sillagoさんがしなくてもいいです。見つけた時に、スルーしても、それはそれで構わないと思います。監視にしても、投稿内容の精査にしても、伝言板への報告にしても、それなりの労力が必要です。
- 毅然とした措置、というのは、どの程度が「毅然」かというところで、判断が分かれると思います。ブロック逃れではあるので、ブロック逃れだということが明らかならばブロックしない理由はないです。差し戻しをするかどうかは、内容に拠ります。また、ブロックされている人の傾向やブロック理由にも拠ります。そこらへんの判断が適切になされているならば、「不毛」ということにはなりにくいと思います。
- ソックパペットの使用自体が問題行為ではあるので、「そのソックパペット自体が特段の問題行動を起こさなかった場合」という表現は微妙なところがあります。多重アカウントを不正に使用しないというのは、「善意」を前提としたウィキペディアの根幹に関るものです。また、ここらへんを「問題行為」と見る人もいるでしょう。
- HATにしても、Sbbyakneさんにしても、コミュニティとして意図的にブロックしないという判断をとるのは、難しいと思います。
- Sbbyakneさんについて、コメント依頼で問題とされてきたのは、安易なブロック依頼の提出でした。このような行為は、被依頼者を不快にし、編集意欲を削ぐものです。手続き上、多重アカウントの使用によるブロックですので、これを理由としてブロックすべきという強い合意はないですけれど。
- 「そのようなブロック依頼が問題であるということを理解したという言明」およびブロック逃れはウィキペディアでは認められないということへの理解を得るための対話は、そのための労力をかけることに意義を見出すならば、会話ページで行うのが好ましいです。それによって問題はなくなります。誤認かもしれないなら、誤認であることが明らかになれば解除されるでしょうし、迷惑行為について、迷惑であることを理解し、改善が期待できるなら解除されるでしょう。
- そのようなブロック依頼が問題であるということを理解したという言明がない状態では、問題となりそうなブロック依頼が提出されないかを監視し、される前に防ぐ、あるいは提出された後に、依頼の妥当性を評価し、不当であるならば被依頼者が不快を感じたり編集から手を引いてしまったりしないように、あらゆるフォローをするという対応をコミュニティで行うか、そのようなブロック依頼で不快になり、あるいは去っていく利用者をしょうがないものと受け取るか、あるいは、ブロックするか、ということが考えられます。これらのなかでは、ブロックするというのが、リソースは無駄にならないように思います。
- 「やれ、HATだ、差し戻せ、ブロックしろ」と大騒ぎするのは、リソースの無駄であり、その騒ぎ自体が問題として浮上するのは、本末転倒です。本人が問題点を把握できるように対話をする、ブロック逃れのアカウントやIPは、ブロックする、ブロック逃れの編集に対しては冷静に、抑制効果と記事の質的向上とリソースを考えながら対応を行う。--Ks aka 98（会話） 2012年3月4日 (日) 09:35 (UTC)
- Ks aka 98さん、ありがとうございます。今回の件は靴下２匹がブロックされた後、対話に持ち込んだつもりで、「がっつり灸を据えられて、関係者にしっかり謝罪して地道な編集再開を」できればと思っていた私の思惑は「瞬殺」されました。私は相当認識が甘いのかもしれないし、彼に無駄な希望を与えてしまったかもしれない。荒らしについては管理者の方が適切に対応し、また利用者も適切なアシストをする事が出来ればいちばんいいですね。行き過ぎぬようバランス感覚を養わないと。皆様ありがとうございました。--Sillago（会話） 2012年3月5日 (月) 15:57 (UTC)
英語版の荒らし
英語版の記事で虚偽を書き込むユーザーがいます。定期的に差し戻しているのですが効果がありません。IPユーザーでIPが毎回変わっています。英語版の内容を参考に日本語版にも反映させているので、向こうの記事が間違っていたら困ります。記事はケネス・カールセンの英語版[26]です。この選手はツアー3勝であり、1998年の香港オープンで優勝していて、決勝の対戦相手はバイロン・ブラック[27]であることはATPやITFのプロフィールから確認しているので間違いありません。なんとかならないでしょうか。--Rain night (会話) 2012年3月2日 (金) 01:26 (UTC)
- 英語版の記事の内容の話は英語版の記事のノート（ここやここ）で行ってください。--VZP10224（会話） 2012年3月2日 (金) 15:44 (UTC)
- Rain nightさんこんにちは、ご無沙汰しています。テニスではないのですが私も英語版の活発な利用者を止めるのに困った経験があり、その時はノートに説明してウィキプロジェクトにコメントをお願いしてみました。それを見た方々がコメントをくださって落ち着いたように思います。相手が差し戻してきたり手数が多かったりする方だと一人ではちょっと手に負えない部分がありますね。--Degueulasse（会話） 2012年3月3日 (土) 00:43 (UTC)
外部サイト改変によるリンク切れ
先日外部リンクサイトの改変があり、リンクが大量に切れてしましました。リンクが消滅したわけでなくアドレスが変わっただけです。このようなリンクの変更は過去にもあり、特定サイトからリンクを入れている場合、全てのリンクが一度に切れます。テンプレートを使用していた場合これによるリンク切れを抑えられることがあります。Template:ITFを修正してテンプレート呼び出しのリンクは直りました。呼び出しIDに変更がなければテンプレートにすることで大量のリンク切れを防げます。外部リンクはいつ切れるかわかりません。特定サイトからのプロフィールリンクを入れる場合直接リンクを入れず、Category:外部リンク用テンプレートを使用してテンプレートの呼び出しにするべきだと考えていますがどうですか。--Rain night (会話) 2012年3月2日 (金) 01:32 (UTC)
You tubeなどの動画を貼れるようにする、wikipediaとtwitterの団体合併、無駄なwikipediaリンクの削除案
ウィキペディア ではほとんどが文字による表現が多いですが「百聞は一見にしかず」のように画像や動画による表現が利用者にはわかりやすいと思うのです。そこでYouTubeなどの動画を貼れるようにして欲しい案が1つ。
2つ目はウィキペディア では寄付による運営をしていますが、Twitterのような団体と合併することで寄付に頼らない運営を実現できるのではないかと思います。
3つ目はWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループに該当しないウィキペディア 空のリンクやWEVのような削除されたページの改善なき再作成がある空のウィキペディア リンクははじめからリンクを作らないようにして欲しいという案です。--楽1978 (会話) 2012年3月2日 (金) 07:12 (UTC)
- 個別に。
- 動画を記事で利用することは可能です。YouTubeのような外部サービスの動画を直接利用することはできませんが、著作権その他の法的に問題のない動画であればアップロード可能です。詳しくはHelp:音声・動画の作成と利用、Help:音声・動画の再生をご覧ください。また、YouTubeなどの動画を直接張ることはできませんが、公式配信されているものなどは外部リンクとして参照することが可能な場合があります。Wikipedia:外部リンクの選び方をご覧ください。
- ウィキメディアプロジェクトそのものの運営については、ウィキメディア財団にご提案・お問い合わせをお願いします。
- 赤リンクを作成することを技術的に制限することはできませんし、あるとき不要であった赤リンクが状況の変化により（たとえば、無名だったバンドが突如メジャーデビューするなど）必要となることもあります。状況に応じて編集をお願いします。また、過去に削除されたことのあるページであれば、作成しようとしたときに削除記録が表示されますので、注意喚起になっていると思います。
- 以上です。--cpro (会話) 2012年3月2日 (金) 07:33 (UTC)
- 3つ目は理解できましたのでスルーしていただいて結構です。--楽1978 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:13 (UTC)
- 動画の貼付け例としてen:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2011-01-17/News_and_notes#Messages_from_the_Foundation_and_community_membersを挙げます。また、外部動画を示すにはTemplate:External mediaの利用が便利です（利用例：緊急地震速報）。--Akaniji (会話) 2012年3月2日 (金) 13:31 (UTC)
LTAとされている利用者との対話の方法は?
本日、「小谷野敦」さんから勤務先に簡易書留が来信しているのを受け取りました。私信ですので、ここでは内容を明らかにしませんが、ウィキペディアに対する誤解ないし無理解に基づくご批判が書かれており、それについての山田の見解をお求めでした。ご批判の内容は、既に、小谷野さんがウィキペディアの様々なところで表明されているコメントと軌を一にするものです。
別件で表明しましたように、山田はウィキペディアで生じたトラブルはウィキペディアの中でコミュニケーションを図り解決するのが本来であると考えています。しかし、残念ながら、小谷野敦さんはLTAと扱われていますので、ウィキペディア内ではコミュニケーションをとることができない状態です。かといって、このままお手紙のやりとりをしてウィキペディアの外に問題を持ち出すつもりもありません。そうなると、対話を拒んでいるとされてしまいそうですが、それも正直なところ不本意です。
自分でもどのような対応をすべきかいくつか考えてはみたのですが、なかなか良い方法が思い浮かびません。最終的には山田個人の責任で対処すべき事柄ではありますが、コミュニティの皆さんのご意見も伺ってから対応を決めるべきかと考えましたので、アドバイスをこちら、あるいは、山田の会話ページに頂ければ幸いです。--山田晴通 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:17 (UTC)
- 失礼しました。昨日最初の文章を書いたので、冒頭に「本日」とありますが、実際に書留を落手したのは3月1日、つまり昨日です。以上、訂正いたします。--山田晴通 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:32 (UTC)
- 公開の場でやり取りするのであれば、metaに専用のページを作成されてはどうでしょう？そちらであれば、JAWPのブロックの影響を受けませんから。ただし、metaでブロックされるとどうしようもありませんが。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月2日 (金) 13:25 (UTC)
- 早速アドバイスを頂戴しありがとうございます。meta使用したことがないので、少し勉強してみますが、必読のページ、その他気をつけるべき点などありましたら、ご教示頂けると助かります。--山田晴通 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:32 (UTC)
- meta:Meta:Inclusion policyぐらいだと思います。あと、JAWPで会話ページの編集許可設定という方法もあります。このページの「ログインしている利用者によるこのIPアドレスからの編集を不許可」のチェックを外すことで、会話ページのみの編集を許可することもできます。ただし、あまりにひどい場合、ほかの利用者の申請やほかの管理者の判断により設定変更を行う場合もあります。これらいずれかの方法になるかと思います。（もとのブロックの対処者である私は、user:Akoyanoの会話ページの編集禁止措置の解除に異論はもうしません。）他には、IRCを使う手もあるかと思いますが、タイミングが合わないとむつかしいでしょうし。いずれの方法でも山田晴通さんの都合のいい方法を取られるといいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月2日 (金) 14:04 (UTC)
- コメント（競合しましたがそのまま） metaはウィキメディア全体のことを話すウィキなので、そういう目的はどうなのでしょうね・・・。止めはしませんが、あまり良い方法とも思えません。それよりも、jawpの会話ページで対話を続けるとか、そういう方向性の方が原則としてはよろしいのではないでしょうか。まぁ不正多重アカウントも絡んでいる問題ですし、対話が成立しないからLTAとして処理されてしまっているわけなので、会話ページ許可は場合によると思いますけども・・・。なお（もし誤解する人がいたらダメなので念のため申し上げておきますと）ウィキ外での対話拒否やあるいはどんな活動であっても、それをウィキペディア日本語版での何かしらに影響を及ぼすものではないですし、私たちコミュニティーも及ぼされるべきではありません。ですから、山田晴通さんが個人で対話なさるのも対話をせずコミュニティーに任せると決められるのも、ウィキペディア日本語版なんかに囚われずに最終的にはご自身の良心とキャパシティに従ってくださるのが一番良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月2日 (金) 14:11 (UTC)
- あまりおすすめできないと言っておいてなんですが、まぁ、metaの会話ページで対話する分には誰からも文句は出ないと思います。jawpローカルでの会話ページ許可を出しにくい場合は、そういう道も仕方ないかもしれません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月2日 (金) 14:18 (UTC)
- Ｔａｌｋさん、青子守歌さん、アドバイスありがとうございました。meta:User talk:山田晴通に応答を書き込んでみました。あとは、そちらを見てもらえるようにハガキでも出します。--山田晴通（会話） 2012年3月3日 (土) 17:39 (UTC)
- 早速アドバイスを頂戴しありがとうございます。meta使用したことがないので、少し勉強してみますが、必読のページ、その他気をつけるべき点などありましたら、ご教示頂けると助かります。--山田晴通 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:32 (UTC)
（インデント戻します）山田晴通さんは、Wikipediaに実名・所属を明らかにして参加する選択をしておられますね。その為、「Wikipedia上の事柄について、勤務先に書面が届き、電話が来る」といった、通常は起こり得ないことが起きてしまうのは、止むを得ないと言えるかもしれません。
さて、問題がこのようになってしまうと、もはや「実社会でのトラブル」です。実社会でのトラブルは、法令と社会通念に従って処理され、最終的には司法の場での判断に委ねられるのは、山田晴通さんは良くご承知でしょう。現に、「小谷野敦」さんから勤務先に頻繁に電話がかかってきたり、書面が届いたりと、法的に有効な対応（様々な方法があります）が必要なレベルに達しているようです。適切に対処しないと山田晴通さんに不利な結果になりかねません。
早急に、弁護士に相談して「法的に有効な対処方法」についての助言をお受けになることをお勧めします。--Pooh456（会話） 2012年3月5日 (月) 01:46 (UTC)
- コメントありがとうございます。本件は某子役の親御さんとの件とは全く別です。小谷野さんは勤務先への電話などはなさっておいでになりません。
- 山田としては、いたずらに法的争いを求めるつもりはありません。小谷野さんについても、当面は、metaの会話ページで対話を継続していければよろしいのではないかと考えております。--山田晴通（会話） 2012年3月5日 (月) 05:11 (UTC)
- 山田晴通さん、コメント有難うございました。「某子役の親御さんとの件」とは別件だったのですね。「法的な対抗手段」が必要になる段階には至っていないようで、失礼いたしました。--Pooh456（会話） 2012年3月5日 (月) 05:19 (UTC)
オープンプロキシの定義について
オープンプロキシはどこまでがそれに当てはまり、どこまでが当てはまらないのでしょうか。オープンプロキシは基本的にブロックされる方針にありますが、私の友人は、自分の家には小型のルーターがあり、パソコンを再起動するとIPアドレスが別の物に変更される(例:192.168.1.90が192.168.1.233になる様に一番後の一桁が変わる)と言っておりました。これはオープンプロキシでしょうか。もしもそれに当てはまらないとしても、その仕組み(システム)を悪用した一部のIPユーザーが多数の荒らし行為を行うかもしれないと考えたらやはりそのシステムはブロックされるべきでしょうか。そこの所を答えて頂ければ幸いです。--
Beat Lynx|Talk|Log 2012年3月2日 (金) 23:19 (UTC)
- オープンプロキシについては公開プロキシをご覧ください。記事の内容からは、あなたのご友人についてはオープンプロキシではないと判断します。IPアドレスが変わる理由についてはIPアドレス#IPアドレスの付与に記述がありますが、日本で個人としてインターネットを使用する場合、接続するごとにIPアドレスが変わることがほとんどです。なお、インターネットに接続するルーターやPCは、コンピュータセキュリティに記述されたように常に侵入される危険があります。ネットワーク・セキュリティや、プロバイダーを使用している場合はそのプロバイダーのセキュリティに関するページを参考に自己責任でガードする必要があります。
- なお、井戸端を含め、公開されたサイトで実際のIPアドレスを書くべきではありません。元のIPアドレスは日本国内のアドレスではないのでおそらくは架空のアドレスだったのでしょうが、不適切です。例を出す場合はプライベートIPアドレスを使ってください。なお、原則として他の人の発言を書き換えてはいけないのですが、今回は実際のIPアドレスを出すべきではないと考え、勝手ですがビートリンクスさんの書かれたIPアドレスをプライベートアドレスに書き換えました。ご了承ください。--アルビレオ（会話） 2012年3月3日 (土) 00:30 (UTC)
リンク元の無い括弧付きリダイレクト
現在、222.230.61.216さんによりリンク元の無い括弧付きリダイレクト（Hat (ISO 639)など）が大量作成されておりますが、これって必要でしょうか？--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 08:49 (UTC)
- 英語版だと「en:Category:Redirects from ISO 639」に相当するリンク群でしょうか。こういったリダイレクトやページを作る際に、何らかの目的が示されていれば構わないと思います。思いつきでは後で皆が困ることになるでしょう。そういった説明責任の観点からもIP利用者が新規ページを作成するのは止めて欲しい所ではありますが、これは別の話ですか。--Frozen-mikan（会話） 2012年3月3日 (土) 09:30 (UTC)
- IP氏によると、 wikipedia.org サイト外のグーグルなどの検索サイトからの検索性が改善される そうです。こういう方法でグーグルの検索を意図的に操作するのは問題にならないのかとも思いますが。一時期「胡散臭い」の検索で某国会議員が検索トップに来た事象もあったような・・・--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 09:43 (UTC)
- 222.230.61.216は別アカウントによるブロック破りまたは模倣として投稿ブロックされてしまいました。--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 10:34 (UTC)
- Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年3月にて削除を依頼しました。--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 10:41 (UTC)
- 必要ではないでしょうが、あっても誰も困らないのではないですか? なぜ3文字だけで"ja.wikipedia"の先頭にあるような2文字は無いのか、とか疑問はありますが。じつはこの話からISO 639を見たところ、"HAT"の言語名がハイチクレオール語になっていて、Hat (ISO 639)のリダイレクト先と違っていたので、直接リンクするようハイチ語に修正しました。結構まじめに作っていたのかもしれません。--アルビレオ（会話） 2012年3月3日 (土) 11:16 (UTC)
- Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年3月にて削除を依頼しました。--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 10:41 (UTC)
- 222.230.61.216は別アカウントによるブロック破りまたは模倣として投稿ブロックされてしまいました。--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 10:34 (UTC)
- IP氏によると、 wikipedia.org サイト外のグーグルなどの検索サイトからの検索性が改善される そうです。こういう方法でグーグルの検索を意図的に操作するのは問題にならないのかとも思いますが。一時期「胡散臭い」の検索で某国会議員が検索トップに来た事象もあったような・・・--Yamatochem（会話） 2012年3月3日 (土) 09:43 (UTC)
キーボードレイアウトたちを制作しました
私が複数のキーボードレイアウトを制作しました（commons:User:Yes0song#Keyboard_layouts）。そのページにあるイメージの大多数は私が制作した韓国語と日本語のいろいろなレイアウトです。必要なものをご利用してください。--― Yes0song 2012年3月3日 (土) 17:36 (UTC)
著作権侵害のタグ
沈黙の春に関して著作権侵害のタグがありますが、解決していただけませんか。「世界を騙しつづける科学者たち」という本でレイチェル・カーソンが批判されていますが、言及したいのですが、著作権侵害のタグがあり、困っています。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年3月3日 (土) 22:38 (UTC)
- 調査期間が過ぎていますのでテンプレートをはずしました。もし既存の文章に転載が見つかればその部分だけ除去して版指定削除の依頼ができますので、さしあたり気にせず加筆なさってください。--頭痛（会話） 2012年3月3日 (土) 22:52 (UTC)
世界人権会議の新しい記事での表示が ノウ・ナッシングの冒頭になっています
新着記事の一覧にある世界人権会議の冒頭の部分が、記事「ノウ・ナッシング」の冒頭になってるようなのですが、これはバグでしょうか。--Clinamen（会話） 2012年3月4日 (日) 14:52 (UTC)
- テンプレート編集時のミスのようです。すでに修正がなされていました[28]。--Ks aka 98（会話） 2012年3月4日 (日) 15:47 (UTC)
「論争」のある場合の記述について
記事に関わる話題について論争がある場合の記述について議論が纏まりません。問題はNHKドラマで使用されている「王家」用語の是非を巡る話題で、ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ) #コメント依頼(チャンネル桜の番組は出典として使えるか？) で議論されているのですが、このチャンネル桜が問題となっています。問題の出典は京都産業大学の所功見解と情報源明示の上で紹介されているものであり、黒田俊雄#歴史用語としての「王家」にある学会の一方の見解と良い一致を示したものです。この所見解は出典として使えるのでしょうか。 一方の論者（便宜上以下NHK擁護派）は論争自体存在しない、チャンネル桜媒体の出典は信頼できないため一切使用できない、もしくは、注釈のみで引用可という主張です。一方で、Wikipedia:中立的な観点では、『全ての観点からの意見を公正に考慮』すべしと明記されています。 ポイントは次のとおりとなるかと思います。
- チャンネル桜は必ずしも信頼できる情報源とのコンセンサスはWikipediaにはない。
- しかし、問題の出典は研究者の実名を挙げて公開されたものである。
- NHK擁護論には製作陣に加わった本郷和人が専門家として見解を述べており、NHK擁護派はこれを引用すべしとしている。（この「本郷見解」引用については議論両陣営を通して反対の表明はみられない。）
- NHK否定論は別出典でもある（産経：ネット上の声として紹介）が専門家見解としてはチャンネル桜の所功しかない。
- 学会では両論が存在しており、定見はない。
- 方針、中立的な観点では特定の観点を排除しないとされている。
[参考]チャンネル桜出典[29]（1分50秒～3分51秒部分）
以上、ご意見のほどお願いします。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 16:53 (UTC)
- コメント というか、このテレビ番組を観て誰も「そういう意見があるのか、じゃあ所功氏の著書を読んでみようか」とアクションを起こさないというところが根本的な問題なんじゃないでしょうか…。ノート議論は文献調査の代わりにはならないと感じますが。。--Tondenh（会話） 2012年3月4日 (日) 17:43 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。本件についてTondenhさんのようにお考えの方も当然いらっしゃると思います。一方で、該議論にて記述に賛同している幾人かはまた違った考えを持っています。わたしなぞも当初は「王家」に違和感を感じていたものの、そういうものかと軽く考えましたが、本件の出典や黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を読むにつけ、成程、専門家間でも定見のない問題なんだな、興味深いと考えるに至りました。個々人の感想は人それぞれです。ですので個人的な感想ではこの議論は進捗しません。個人の感想を離れ、Wikipediaでのルール上は記載すべきかどうかという観点で考える必要があるのかなと個人的には思っています。TondenhさんとはWikipedia:中立的な観点でもお話させて頂いていますが、草案中にある。『Wikipediaの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。（Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them.）』がまさに今回のケースに該当するのではないかと愚考します。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 13:43 (UTC)
- 所功氏の論を取り上げるのであれば、まずは氏の書籍か論文を調べるのが自然なのではないでしょうか。たとえば健康記事について書こうとした際など、健康バラエティ番組などでは医師を呼んでなにやら喋らせてますが、その医学理論を記事にするのであれば、その医師の論文を調べるのが筋では無いでしょうかねぇ。。深夜番組とか見ると、白衣を着たどこかの大学の人間がなにやら喋っている光景はよく目にする訳でして…。「チャンネル桜がどの程度の査読機能を持つか？」みたいな独自研究をしても意味が無いような感じがします。it should be easy to name prominent adherents と言うのが筋かなぁと。--Tondenh（会話） 2012年3月5日 (月) 14:10 (UTC)
- 氏の書籍で「平清盛_(NHK大河ドラマ)」に言及したものはないでしょう。「王家」批判はあるかもしれませんが、それを引用することはできませんWP:SYN。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 14:28 (UTC)
- おお…じゃあこれって本当に歴史学というより文学作品に限った話なんですね…。ではThis is out of place in an encyclopedia.かなぁ…。--Tondenh（会話） 2012年3月5日 (月) 15:27 (UTC)
- いえ、歴史学上、学会で論争があるのは確かです。ただ直接その論争を持ってきて記載するというのはWikipediaではできません。それは情報の合成（WP:SYN）に抵触するからです。原則、主題に関してなされた直接なされた批判（肯定的、否定的問わず）以外は出典として使えません。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 16:12 (UTC)
- うーん、そうすると娯楽作品なのに学術的論争に基づいて議論しちゃっていいのか、という話になりませんか？放送中の娯楽作品について学術界が真面目に議論するような事ってほとんど少ないような。「そもそもあの時代、あんな口語体の喋り方はしてないし」と言われたらお仕舞いではないですかね。。--Tondenh（会話） 2012年3月6日 (火) 07:51 (UTC)
- いえ、娯楽作品といって学術的な批判が許されない訳ではありません。現にそういった批判がでているという状況です。--Truesight（会話） 2012年3月6日 (火) 15:26 (UTC)
- おお…じゃあこれって本当に歴史学というより文学作品に限った話なんですね…。ではThis is out of place in an encyclopedia.かなぁ…。--Tondenh（会話） 2012年3月5日 (月) 15:27 (UTC)
- 氏の書籍で「平清盛_(NHK大河ドラマ)」に言及したものはないでしょう。「王家」批判はあるかもしれませんが、それを引用することはできませんWP:SYN。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 14:28 (UTC)
- 所功氏の論を取り上げるのであれば、まずは氏の書籍か論文を調べるのが自然なのではないでしょうか。たとえば健康記事について書こうとした際など、健康バラエティ番組などでは医師を呼んでなにやら喋らせてますが、その医学理論を記事にするのであれば、その医師の論文を調べるのが筋では無いでしょうかねぇ。。深夜番組とか見ると、白衣を着たどこかの大学の人間がなにやら喋っている光景はよく目にする訳でして…。「チャンネル桜がどの程度の査読機能を持つか？」みたいな独自研究をしても意味が無いような感じがします。it should be easy to name prominent adherents と言うのが筋かなぁと。--Tondenh（会話） 2012年3月5日 (月) 14:10 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。本件についてTondenhさんのようにお考えの方も当然いらっしゃると思います。一方で、該議論にて記述に賛同している幾人かはまた違った考えを持っています。わたしなぞも当初は「王家」に違和感を感じていたものの、そういうものかと軽く考えましたが、本件の出典や黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を読むにつけ、成程、専門家間でも定見のない問題なんだな、興味深いと考えるに至りました。個々人の感想は人それぞれです。ですので個人的な感想ではこの議論は進捗しません。個人の感想を離れ、Wikipediaでのルール上は記載すべきかどうかという観点で考える必要があるのかなと個人的には思っています。TondenhさんとはWikipedia:中立的な観点でもお話させて頂いていますが、草案中にある。『Wikipediaの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。（Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them.）』がまさに今回のケースに該当するのではないかと愚考します。--Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 13:43 (UTC)
コメント 雑感としていくつか。
- 本来この話自体は、百科事典なのだから信頼性のある出典にのみ依拠して記事編集をしましょう、というシンプルなものだと思います。それ以上でもそれ以下でもありませんね。
- 誰もWikipediaで派閥を結成した覚えはないのに、いつのまにか「○○派」とか「××派」で括られるのは異なものです。議論に無用に変な色をつけミスリードする弊害もありますし、そもそも他の利用者を安易に「派」呼ばわりすること自体、いくぶん礼を失した行為のようにも思われます。
- 仮に百歩譲って、世の中では「NHK擁護論」なるものと「NHK否定論」なるものの「両論」で大論争があるのだとしましょうか(それぞれの内容はさっぱり意味不明ですが)。もしそうだとしても、それを大河ドラマの記事中で繰り広げるのは、お門違いの代理戦争というものでしょう。
- しばしば、削除依頼の議論で、次のようなやりとりがあります。「私が書いたこの記事を削除しないで下さい。まだ出典はありませんが、このタレントはとても才能があって魅力的で確実に人気爆発するんです！」「そうですか。では、人気爆発して出典ができてからまた立項して下さいね・・・」--これと同じことが言えるでしょう。もしその「論争」とやらが、このドラマにとって重要で欠くべからざる問題であるのならば、そのうち必ずや学術誌や文芸誌や論壇誌に大論文が発表され座談会が掲載され特集番組が放映されるでしょうから、その時に書けばよろしいのではないかということです。
- もともと、この件は、Chichiiiさんが、ノート:平清盛_(NHK大河ドラマ)において昨年9月頃から、「日本文化チャンネル桜」のことを「総務省から委託されて報道を行う報道機関」（--Chichiii 2011年9月16日 (金) 12:16 (UTC)--Chichiii 2011年9月16日 (金) 12:24 (UTC) ）という根拠に基いて掲載を主張されていたものでした。結論から申しますと、これは、Chichiiiさんの勘違いでして、「総務省から委託されて報道を行う報道機関」などではありません。放送当時の実態としては、主に通販番組を流しているCSチャンネルの時間枠の一部を借りて、ある種の嗜好の人々にとって耳ざわりの良い演説を流す娯楽番組の制作業者です。別にそれが悪いこととは言いませんが、それをもって「大学教授の見解」というのは、如何なものでしょうか。
- 蛇足ですが、「書く」「書かない」以前の問題として、その大学教授が何を言ったのかすら正確には誰も把握できていないのが実態です（ノート:平清盛_(NHK大河ドラマ)参照）。
- --すたすた坊主（会話） 2012年3月5日 (月) 03:19 (UTC)
- 下記に項目別に考えを述べたいと思います。
- 今回の出典が信頼できるものかどうかですが、研究者の実名を明らかにし報道しているものであるため信頼できないとは言えないのではないでしょうか。すたすた坊主（当時はJ Stalin）さんは以前ノート:キム・テヒの議論でJ-Cast出典について媒体の信頼度については「メディア信頼度：▼（タブロイド、またはそれ以下）（掲示板の受け売りでも記事にすることがあるというイメージが払拭できません）」としながらも信頼性については「記事信頼度：○（まとめの正確さはともかく情報源としてスイス政府観光局日本支局と在日スイス大使館の文化部に取材をしたと明記）」とし、J-Cast出典を採用する立場で論じられております[30]。その論でいくと、今回は大学名のみならず研究者実名までも付されている訳で信頼できる出典と看做されるということになると思いますが･･･。
- 「派」はあくまで便宜上です。何が失礼にあたるのか良くわかりませんが、ご了承賜りたくお願い致します。
- 今回の出典はいずれも「平清盛_(NHK大河ドラマ)」を批判したものです。「平清盛_(NHK大河ドラマ)」を置いて記述する箇所はございません。
- ちょっと細かいところに入りますが、本件「王家」用語を巡ってはNHK公式サイト上に説明が付され、また、NHK会長の回答書までが出されているものです。わたしが考えるに十分記載に資するレベルであると思います。
- すたすた坊主さんは該当の出典をご覧になられているのでしょうか。出典は大学教授、京都産業大学の所功の見解と断った上で紹介されています。Wikipediaの方針、検証可能性は『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』を求めます。
- 出典に在るとおりです。たとえば読売新聞や朝日新聞でも専門家の見解と銘打ってそれを紹介している訳です。疑おうと思えば、如何なる出典にも疑義があります。完全に疑義を晴らすのであれば、専門家に直接電話して聞くしかない訳です。
- --Truesight（会話） 2012年3月5日 (月) 13:43 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性の冒頭に「検証可能であることと真実であることの違いは…」で始まる段落がありますが、この記述は「情報を生み出した者」ではなく「情報を公開した者」を評価の対象にするように求めているものでしょう。取材対象が明らかであるかどうかはあまり重視できないと思います。ある専門家がその分野において十分な権威を持ち、自説が真実であるという自信を持っているなら、その権威にふさわしい場で発表を行うだろうと考えられるからです。その情報公開者が記事の主題や記述の分野において広く支持されているとは言えない存在であれば、出典としては好ましいものにならないと思います。--有足魚（会話） 2012年3月5日 (月) 19:04 (UTC)
コメント 私もTondenhさんと同じ意見です。まずは、信頼できる情報源の基準を厳格に捉えて、書籍や論文を読んで、そこから必要な箇所を引用するのが、最初にするべきことでしょうね。手間がかかるかもしれませんが、それが無駄な論争に発展しない一番確実な方法でしょう。著書が多くて一人では読みきれない、本が手に入らない、あるいは論文の入手が大変というのであれば、執筆に関わっている人たちの協力を仰いで手分けして作業するなど色々手はあるでしょう。それを試してみてそれでも使いたい主張が見つからなかった、という場合に、次のステップに進む、つまりテレビで放送されたものを出典として使ってよいものか、を議論しても遅くはないと思います。(私個人の意見としては、使うべきではないと考えますが。)面倒でも、確実な方法から少しずつ攻めていくのが結果的には最も労力が少なくて済むというのが経験則ではないかと思います。--亜顎十郎（会話） 2012年3月5日 (月) 19:31 (UTC)
コメント ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)#第3者の意見でもコメントしましたけど、Tondenhさんとのやり取りを見てさらにコメントします。要するに、テレビドラマで使用された「王家」という用語に関する学術的批判をウィキペディアに記述したいが、その出典にチャンネル桜の動画を使いたい、ということだと理解しましたが、それは無理だろうというのが率直な感想です。専門家でもないキャスターが歴史学者の名前に言及した、というだけであって、YouTubeにある動画に学術的な論争に耐えうる厳格さがあるとは思えません。私が調べた限りでは、この用語に関して騒動が起きたのは確かであって、NHK側が釈明する羽目になった、ということは確認できました。ただ、この騒動の主体は日本史学者ではなくてあくまでもネットを中心とした視聴者です。そういう文脈で（要するに一視聴者として）チャンネル桜のキャスターによるコメントを引用するのはかまわないとは思いますが、チャンネル桜で日本史にまつわる学術論争が起きている、という印象をウィキペディア読者が受けるような書き方には強く反対します。そういう観点で別の出典として私がお勧めなのは、ITMedia Newsの記事です[31]。日本史にまつわる著作もある作家の堀田純司氏が、学術論文を引用しながらテレビにおける表現の自由やドラマというフィクションにおける演出を絡めて「王家」という用語を論じています。Truesightさんが記述したいのとは逆の見解だとは思いますが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月6日 (火) 18:32 (UTC)
コメント 当事者の1人で、「チャンネル桜の所氏の話」の加筆に賛成している者です。関連しそうな3つのルールを提示します。
- Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避ける
- Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」：チャンネル桜は「反体制勢力、宗教集団、過激派」ではないが、この「反体制勢力」の訳の元になった英語は"partisan"との事。パルチザンは日本では特定の意味になるが、パルチザンによると「英語圏における「パルチザン」は、共産主義や抵抗運動に限らず、特定の党を熱心に支持・応援する一般市民を意味することがある」とある。
- Wikipedia:中立的な観点/FAQ「主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供」
1つめに関しては、科学記事でないのは言うまでもないですが、歴史記事でもありません。あくまでドラマの記事なのでこのルールは該当しないと判断します。2つめに関しては、このルールがドラマに該当するのかどうか不明です。またチャンネル桜をこのルールに入れるのは少々乱暴な気もします。コミュニティの意見を伺いたく思います。3つめに関しては、記述の箇所・量・表現を考えれば良いものと判断します。しかしこれらのルール以前に、出典がyoutubeの動画というのが最大の障害だと感じています。キャスターが下の資料に目を向けるタイミングで、キャスターの私見と所氏の見解の区別は大体つくのですが、それが100%間違いないかと聞かれれば、返事はNOです。「チャンネル桜は、所氏から～～～のように聞いたと主張し、批判している」が精一杯かなーと思っていますが、結論としてコミュニティの判断に従うつもりです。余談ですが、堀田純司氏は本郷氏と「肉食と草食の日本史」を共著で書かれているのですね。--JapaneseA（会話） 2012年3月7日 (水) 16:30 (UTC)
- （JapaneseAさんへ）この議論で参考になるのはWikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料です。
非学術的な分野に関しては、「評判の良い」を明確に定義するのは不可能ですが、一般に私たちの多くは、この言葉の意味について常識としての感覚を持っています。急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵「評判の良いもの」とは見なされません。例えば「ブッシュ大統領はゲイである」という言明を掲載するのに、アメリカ合衆国の社会主義労働者党の機関誌The Militantでの掲載にのみウィキペディアが依拠することはありえません。しかし、同じ言明が『ニューヨーク・タイムズ』の記事になっているのであれば、ウィキペディアはその記事（およびその記事が引用している情報源）を参照することができます。
- これは米国の話なので少し解説が必要ですが、『ニューヨーク・タイムズ』というのは米国の一流紙で、日本で言うところの一般全国紙に相当します（朝日、毎日、読売、産経の各紙）。一方で、The Militantというのは米国の泡沫政党の機関紙で、共和党のブッシュ大統領は政敵に当たります。まあ、赤旗よりももっとずっと過激でマイナーな媒体だと考えてよいでしょう。要するに、赤旗が政敵である民主党の首相を中傷するような記事を載せたとして、それだけを出典にウィキペディアの記事を執筆するのは無茶だろう、ということです。逆に、同じ内容であってもそれが朝日や産経に掲載されたのであれば話はぜんぜん変わってくるわけで、出典として用いてもよい、ということです。
- それで、チャンネル桜を出典にすることに難色を示している編集者というのは、チャネル桜はどちらかというとNYタイムズ、朝日、産経のグループではなくて、The Militantや赤旗のほうに属しており、「評判が良い」とは必ずしも言えないと考えているわけです。「評判の良い」を明確に定義するのは難しいのですが、次のような問いかけが有効だとされています。
それは公然と特定党派を支持しているか？ 読者層は大きいか、それともとても小さいか？ 自費出版を請負う出版社か？ 個人経営か、それとも多くの社員を抱えているか？ 何らかの査読制度を持っているか、あるいは気まぐれで何でも掲載してしまうか？ もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは（a）事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。もし（b）であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです。
- こういう観点からチャンネル桜を朝日や産経を比べると、性質に大きな違いのある媒体だということは誰の目にもはっきりしていると思います。チャンネル桜を出典とすることに難色を示す編集者が、本郷氏の見解を引用することをなんらためらわないのは、彼らが本郷氏の見解を支持しているからではなくて、単純に言ってそれがウィキペディア編集者から基本的に評判のよい出版物とみなされている産経に掲載されているからなのです。こういうとわかりやすいかも知れないですが、問題になっている京都産業大学教授の見解が朝日や産経に掲載されていたら、それを引用することに反対する編集者は出てこなかったはずです。要するに、日本の四大紙の一つである産経に掲載された情報とそれと比べてもっと党派性を帯びていてはるかにマイナーな媒体であるチャンネル桜にある情報とをウィキペディアの記事で同列に扱うのはどう考えても公平とは言えないだろう、ということです。--Bugandhoney（会話） 2012年3月7日 (水) 17:56 (UTC)
- Bugandhoneyさん、そういう話は当然あって然るべき話です。では、なぜThe Militantに依拠することができないかといえばそれはその報道内容に信がおけないからです。例示されている「ブッシュ大統領はゲイである」というようなことがいきなり書いてあり、なんら根拠が示されていないならば、そんなことをWikipediaに記載するのに賛成する人はまずいないでしょう。
- 一方でWP:V#NRにはタブロイド新聞一紙のみの報道であっても「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」とされています。これらルールの指し示す事柄を総合して考えると、最終的には、情報の重要性とその信頼性が担保されていれば十分に記載に資する、媒体のみで掲載可否を判断しないということになるでしょう。ここで件のチャンネル桜の報道は大学名および教授名を挙げて紹介されたものであり、また、、黒田俊雄#歴史用語としての「王家」を読んでも、その所功の主張にはおかしなものはありません。十分に信頼性は担保されていると考えて良いでしょう。勿論、そうはいっても確実に真実とはいえないだろうと問われれば確実ではないと答える他ありません。しかし、そのような出典が真実かどうかという議論に対する基準は別に示されています。それはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、一定程度の信頼性（ここでは実名を挙げた情報源の明示、および学会での一方の主張との良い一致）が担保されているのであれば、真実かどうかを問うことはWikipediaではしません。さて、もう一方の条件である「情報の重要性」ですが、Wikipediaでいうところの情報の重要性とは何かを考えてみるべきでしょう。Wikipediaの根源的なルールである三大方針は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点です。これらの内、「独自研究は載せない」、「検証可能性」についてはBugandhoneyさんはじめ掲載反対派からは良く取りざたされるのですが、「中立的な観点」から観たのご意見はほとんどいただけません。三大方針には「これらの方針はほかの二つと切り離して考えるべきではなく、編集する際にはこれら三つの方針を合わせて理解するよう努めてください。」とあり、総合的に判断すべしとされています。われわれはこの三大方針をバランス良くみるべきであり、いずれの方針も疎かにしてはいけません。
- さて、中立的な観点には「記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」と書かれており、論争がある場合はそれを記述せよという立場です。「王家」肯定論には本郷和人という専門家（ドラマ制作陣の一員でもある）の出典があり、対する「王家」否定論には所功を除いて、（平清盛 (NHK大河ドラマ)に関連して述べられているものでは）専門家の見解はありません。所功の見解は中立性を維持するために重要な情報といえるでしょう。
- まとめます。
- Wikipediaでは媒体の品質のみで情報の掲載可否を決定しない。
- 所功の見解は一定の信頼性が担保されていると言える。
- 所功の見解は、「王家」非難論で、唯一の専門的見解であり、「王家」肯定論で述べられている専門家見解を記載する以上、中立的観点からいって記載すべきである。
- 以上です。--Truesight（会話） 2012年3月8日 (木) 14:24 (UTC)
- すでにTondenhさんもおっしゃっていますが、どなたもNHKを批判した文献資料や、信頼できる媒体による報道を探してはいないのでしょうか。もし、充分に資料を探した結果として、このチャンネル桜の番組しか見つからなかったのであれば、わざわざ記載するほどのことだろうかと思わざるをえません。「所功の見解は、「王家」非難論で、唯一の専門的見解」ということですが、間接的な電話取材というかたちで、信頼性に疑問がある媒体で紹介された見解以外に、専門家は誰一人として批判を発表していないということでしょうか。そうであれば、産経の記事を引用して批判がある事実を端的に述べる程度で充分かと思います。所氏がチャンネル桜の電話取材に対して「王家」批判の見解を述べただけでは、専門家の間でその是非について「論争」が起こっているとまでは言えないでしょう。--Trca（会話） 2012年3月8日 (木) 14:59 (UTC)
（Truesightさんへ）まず、第三者へコメントを求める際は、それが自分の立場にとって好ましくないからといっていちいち反論するのは、この制度の趣旨やエチケットに適っているとは思えません。ここで得られた意見は建設的な方向で（論争を収束させるように）利用するようお願いします。それまで無関係だった第三者を巻き込んで論争を拡大させても仕方がないです。
つぎに、「NHK擁護派」というようなラベルを貼るのは便宜上でも避けてください。あなたが引用したWikipedia aims to describe disputes, but not engage in them.という言葉とは裏腹に、ウィキペディア編集者を「NKH擁護派」vs.「NHK批判派」という枠組みに当てはめて論争の当事者にしてしまっています。ウィキペディア編集者の間で見解が分かれているのは、チャンネル桜を出典として用いる是非であって、この問題にそれ以上の意味を付加しないでください。あなたの意見を支持しないからといって、その編集者が「NHKを擁護している」と決め付けたり、示唆してもいけません。どうしても必要があるのであれば「出典無効派」と「出典有効派」とでもするとよいと思います。
Trcaさんや有足魚さんの意見にもう付け足すことはないのですが、我々が所教授の見解に権威を認めるのは、彼が権威ある場所で自説を発表しているからであって、チャンネル桜にはそういう日本史学における権威はありません。
それで、中立性に関してですが、ある論争を記述するときに必ずしも両論併記することが中立だとは限りません。Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点には
ある観点を記事で言及する際には、その観点を位置づけておくことが肝要です。つまり、その観点がいかに顕著なものであるか、多数派に支持されているのか少数派に支持されているのかなど、その観点の背景に関する情報を提供してください。ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。このことについて、ウィキペディアの共同創始者ジミー・ウェールズは、次のように述べています。
- もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。
- もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
- もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。
とあります（強調引用者）。私が調べた限りでは、信頼できる情報源（全国的に流通している商業雑誌・新聞などの活字媒体）で確認できるのは、ネットでの（つまり無名の人々による）NHK批判、ということまでです。歴史学者や専門家がこの問題をどう考えているのかは、本郷氏と堀田氏による解説以外見つかりませんでした。ということは、歴史学の分野ではNHK批判がごく少数派に支持されているか、それさえ確認できない状況なのであって、「ウィキペディアで言及するに値しない」とするのが妥当だと思います。きわめてまれ、ないしそれさえ確認できないような観点をウィキペディアで取り上げることは中立とはいえません。--Bugandhoney（会話） 2012年3月8日 (木) 18:59 (UTC)
- 横から失礼。NHK自体が王家という呼称に対して、公式ページにおいて注を入れていた以上、そのNHK番組の歴史認識に対しては異論が多く寄せられたことを自明にしているでしょう。少なくとも、この項目のこの論争においての異論は「極めて小さな少数派」と言うのは苦しいかと。--まっとん（会話） 2012年3月12日 (月) 07:46 (UTC)
- 公式ページの「よくある質問」ページのことであれば、ドラマ中で用いられるさまざまな歴史用語に解説を加えているページですから、「異論が多く寄せられたことを自明にしている」とは言い過ぎでしょう。また、不特定の誰かがどうやら異論を出しているらしいというだけでは、歴史学やテレビ評論の分野で重要な議論になっていることの根拠にはなりません。--Trca（会話） 2012年3月12日 (月) 08:15 (UTC)
- Trcaさんと同意見です。「極めて小さな少数派」というのは歴史学の専門家に限った話であって、何度か書いてますけど、ネットを中心として（つまり一般視聴者の間で）騒動が起きたというのは複数の情報源で確認できます。それに対する対応として公式ホームページなどNHK側の反応を記述するのがもっとも適切かなと。--Bugandhoney（会話） 2012年3月12日 (月) 14:08 (UTC)
- くだんのチャンネル桜出典にはこの問題に対するNHK会長の回答書（代書）も含まれています。十分に重要な情報であると考えます。--Truesight（会話） 2012年3月12日 (月) 15:10 (UTC)
- その「回答書」なるものは件の動画配信番組のキャスターである水島総が幹事長を務める保守系団体への回答書であり、同団体がNHKへ質問書を提出する際に一部が狼藉を働いたことに抗議すると冒頭に記されています。すなわち件の動画配信番組が一次資料に過ぎないことを示すのに十分に重要な情報であると考えます。そもそもノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)において件の動画配信番組を一次資料として扱うことについては強硬な反対意見はなく、「さも良質な二次資料」かのように扱う姿勢についてコメント依頼がなされたものと理解しています。その点について全く斟酌せず同じ意見のみを押し通すことだけを意図していらっしゃるのであれば、問題であると改めて指摘せざるを得ません。--彩華1226（会話） 2012年3月13日 (火) 04:22 (UTC)
- くだんのチャンネル桜出典にはこの問題に対するNHK会長の回答書（代書）も含まれています。十分に重要な情報であると考えます。--Truesight（会話） 2012年3月12日 (月) 15:10 (UTC)
- それはちょっと無理がありますね。水島キャスターはNHKが偏向していると批判しているんですよね？公式ホームページや一般全国紙で確認できるNHK側の見解と、批判する側が動画で伝えているところのNHKの見解では、どちらのほうが出典としてより信頼できてより好ましいかは言わずもがなだと思いますが。彩華1226さんがいうように、個人的には（他の編集者が反対しなければ）一次資料として利用することはできるとは思いますが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月13日 (火) 19:45 (UTC)
できればより広い範囲からご意見を賜りたく、こちらも都度いちいち意見を述べすぎたようですが、Bugandhoneyさん、Trcaさんも少し静観していただけると幸いです。--Truesight（会話） 2012年3月12日 (月) 15:17 (UTC)
コメント 皆さんの議論の中で、「ネットで論争」という認識が出てきます。全くゼロとは申しませんが、現状、私が駆け足で見て回った範囲では、掲示板等での同ドラマに関する意見交換は、内容や演技演出に関するものがほとんどであって、王家ネタは定型文を集中して貼る人が時々いて所謂「コピペあらし」的な扱いをされている程度のように見えます。また、内容的にも、発端の西村なにがし氏の頃は「NHKのせいで日本が中国の属国扱いにされる」的な主張だったと思いますが、最近のは「韓国」云々に変っている等、何だか話自体に絡脈がなく、もはや「ネットで議論」の態をなしてさえいないように思えます。また、もし記事中に番組への世間の反響を記載するとすれば、報道機関の取り上げ方から（感覚的にですが）仮に「画面が汚い兵庫県知事」ネタが10行で、「視聴率低迷」ネタが5行だとすれば、「王家」ネタに1行もいらない程度の比率ではないでしょうか。正直なところ“「論争」のある場合の記述について”という議題名にしては、実際の案件があまりにしょぼいという感じがします。--すたすた坊主（会話） 2012年3月13日 (火) 09:16 (UTC)
- 「論争」の存在について懐疑的に見る意見へは概ね同意します。「批判」については出典に基づいた記述はできるが「論争」については記述に値する出典がないとみなしてよいからです。しかし、ネット上での「批判」とそれに対するNHKの「対応」については産経新聞など第三者的な公刊された情報源からの有意な言及が複数あります。チャンネル桜はともかく、産経新聞などの信頼出来る情報源に基づいた記述については記載されてしかるべきものです。あなたの印象を信頼出来る情報源による有意な言及に優先するかのようなご発言はいかがなものでしょうか。--彩華1226（会話） 2012年3月13日 (火) 14:18 (UTC)
- コメント 個人的な見聞の範囲で記載する価値があるかどうかを判断しても仕方ないと思いますが。別の媒体を普段見ている編集者は当然異なる判断に至るでしょうし。ウィキペディアで記事を執筆する際、私はen:FACTIVAで文献調査するのですが、「NHK and 平清盛」で3,055件、「+視聴率」で673件、「+井戸敏三」で425件（以外に多い）、「+王家」で16件の記事がそれぞれヒットします。ということは「画面が汚い兵庫県知事」ネタが10行だとすると、「視聴率低迷」ネタが16行、「王家」ネタは1行もいらない程度の比率ということになります。それから、「属国がうんたらかんたら」「韓国がうんたらかんたら」は止めてください。チャンネル桜の出典としての信頼性という単純な問題を編集者の政治的立ち位置という問題に還元してしまいかねません。そういうことを書くと、それは政治的に大事な問題だと考えている編集者が反論して、必然的に不毛なやり取りになります。ウィキペディアを政治的な議論に利用しないよう、お願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年3月13日 (火) 19:45 (UTC)
- いくぶん印象論的に書き散らしてしまいましたが、客観的に整理していただいてありがとうございます。--すたすた坊主（会話） 2012年3月14日 (水) 04:32 (UTC)
（インデント戻します）ノート:黒田俊雄で提案しておりました、「黒田俊雄#歴史用語としての「王家」」節の分割と権門体制への統合（一部転記）については、提案から10日を過ぎても反対がなかったため実施しましたので、リンク元であるこちらにも報告します。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 02:33 (UTC)
参考文献の一覧という出典表記方法はアリなのか？
参考文献の一覧を見ると、参考文献 (靖国神社参拝問題)と靖国神社問題#参考文献のように文献を別ページに分離していますがこれってアリなんでしょうか？ もしこれが記事執筆に利用した文献であれば本体記事に組み込んで適切な脚注出典を行わなければWikipedia:剽窃にあたりますし、執筆の査読として参考しただけというなら百科事典的でない（WP:NOT）ので、ノート空間に移動するとかになると思います。
他の言語版を見るとen:Wikipedia:WikiProject Resource Exchangeは後者であり、Wikipedia: 名前空間内に作成されているようです。--Tondenh（会話） 2012年3月5日 (月) 12:29 (UTC)
- 日本語版において、「参考文献」は出典となる資料（refereces）を意味する言葉として広く使われているので、関連する資料ではあるが出典とはなっていないもの（further readings）を指す言葉に用いるのはふさわしくないと思います（Wikipedia:レイアウトの指針#参考文献）。両者が混同されると（検証可能性における）検証に混乱が起きる恐れがあるためです。前者は記述と同じページに記載されるべきでしょう。読者が出典を確認するために複数のページを行ったり来たりするのは、可読性の面から見てふさわしいものではないと思います。後者は読者の利益になるものであれば記事に記載してよいと考えます。また、場合によっては分割もありうると思います。ただし、その場合は他の分割記事と同様に、記事名を「（分割元記事名）の関連資料」などとしたほうが良いでしょう（Wikipedia:記事名の付け方#ある記事の子記事を作る場合）。--有足魚（会話） 2012年3月6日 (火) 14:54 (UTC)
- 参考になります。en:Wikipedia:Further readingをを何とするかはWikipedia‐ノート:レイアウトの指針でも「設けるべきでは無いのでは」という意見があってペンディングされたようですね。。referenceなら記事本体へ組み込むべき、というのは私も同意です。他にも調べてみます。--Tondenh（会話） 2012年3月6日 (火) 15:40 (UTC)
- どうもWikipedia‐ノート:レイアウトの指針を見たところ、FutureReading節を設けようとしたが反対があり、その結果なし崩し的に「参考文献」中にFutureReadingを含めるようになった、という残念な歴史があったようですね…。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 17:12 (UTC)
- 私もこれははじめのうちすごく混乱しました（今でも）。はじめのうちはインラインサイテーションがまったく考慮されてなくて「脚注」は文字通り注として、参考文献は英語版のReferencesとして用いられていたのが、インラインサイテーションが普及するにつれ、「脚注」では注と出典がごちゃ混ぜになり、そうなると「参考文献」が何のためにあるのかわからなくてなって、勝手にFurther Readingだと思い込んでしまうと。注釈を分けて、「参考文献」で{{Reflist}}として出典を表示してもいいような気がしますが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月9日 (金) 18:52 (UTC)
- 現在は注釈と出典元を分けられるようになっています（Help:脚注#参考文献リストと注釈リストを別置したいとき）。また、参考文献節で出典（らしきもの）が列挙されているだけの場合、Template:参照方法が貼られる場合があります。--立花左近（会話） 2012年3月10日 (土) 01:22 (UTC)
- 私もこれははじめのうちすごく混乱しました（今でも）。はじめのうちはインラインサイテーションがまったく考慮されてなくて「脚注」は文字通り注として、参考文献は英語版のReferencesとして用いられていたのが、インラインサイテーションが普及するにつれ、「脚注」では注と出典がごちゃ混ぜになり、そうなると「参考文献」が何のためにあるのかわからなくてなって、勝手にFurther Readingだと思い込んでしまうと。注釈を分けて、「参考文献」で{{Reflist}}として出典を表示してもいいような気がしますが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月9日 (金) 18:52 (UTC)
- どうもWikipedia‐ノート:レイアウトの指針を見たところ、FutureReading節を設けようとしたが反対があり、その結果なし崩し的に「参考文献」中にFutureReadingを含めるようになった、という残念な歴史があったようですね…。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 17:12 (UTC)
- 参考になります。en:Wikipedia:Further readingをを何とするかはWikipedia‐ノート:レイアウトの指針でも「設けるべきでは無いのでは」という意見があってペンディングされたようですね。。referenceなら記事本体へ組み込むべき、というのは私も同意です。他にも調べてみます。--Tondenh（会話） 2012年3月6日 (火) 15:40 (UTC)
- アドバイスどうもです。さっそく使ってみました。[32]--Bugandhoney（会話） 2012年3月12日 (月) 14:55 (UTC)
- 参考になります。執筆の際に参考にしておきながらfuture readingと誤解されるような出典表記ではWikipedia:剽窃じゃないのかな、という疑問があり、いろいろと調べておりました。また、対象がウェブサイトである場合、外部リンク節もWP:ELの方針に反してなし崩し的にFurther Readingに転用されているようですし。en:Wikipedia:Further reading#Limitedでは、FutureReadingの選定は特筆性ガイドラインを参考に選べとして肥大化を避けているようですね。。1)referenceなら脚注参照せよ、2)further readingなら特筆性で選べ、という二本立てで整備するのがベターですかね。。--Tondenh（会話） 2012年3月10日 (土) 02:53 (UTC)
コメント内容とは関係ないコメントです。Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#見出しの中でリンクはしないに従って見出しの中ではリンクを使わないようにしてください。勝手ですが見出しを変更しました。--アルビレオ（会話） 2012年3月7日 (水) 23:24 (UTC)
- コメント 私が記事を書くときには、
- ある本の1箇所だけを出典として拾う場合→そのまま脚注or出典として書く
- 1冊の文献から複数箇所を出典とする場合、何度も書誌情報を書くのが（筆者・読者の双方に）煩わしいので、参考文献に書誌情報を入れて、脚注はそこへのリンクにする（例：穴守稲荷神社）
- のようにしています。なお、cite系のテンプレートではref引数を指定するとそれがアンカーになって、内部リンクを貼ることができます。--Jkr2255 2012年3月10日 (土) 02:02 (UTC)
- はい、そのあたりも気になったのでWikipedia:出典テンプレートを最近翻訳したりもしています。--Tondenh（会話） 2012年3月10日 (土) 02:53 (UTC)
コメントええと、Tondenhさんのもともとの危惧について
- 「参考になる文献」（future reading）を記すのは百科事典的です。むしろ必要なものだけど、選別が難しい。普通の百科事典や概説書だと、しっかりとした執筆者が参照した上で選ぶのだけれど、ウィキペディアは、それが難しいので。
- すでに定着した知識や見解は、いちいち参照先を付けないのが、ウィキペディア以外では一般的です。そして、百科事典というは基本的に定着した知識を取り扱うものなので、ウィキペディアでいう検証可能性の不備は、必ずしも「剽窃」につながるものではないです。
- 「参考にした文献」は、参照できるようにしなければなりませんが、形態は様々です。複数巻の本で、最後の巻にまとめているようなものと考えれば、ページを分離しておくというのは不自然なものではないです。
- アリかナシかで言えば、アリなんだろけど、ウィキペディアは、複製を認めるライセンスを採用していて、その時のまとまりとして記事ということになりますから、refereces を別に置くことは好ましくなく、特にquotationがある場合、法的な問題を生じる要因になります。ですから、refereces を別に置くことはしない。future reading は、別に置いてもいいと思う。「関連資料」と future reading では、ちょっとニュアンス違うかもだけど。
- 最近論争となっているいくつかの記事を見ていると、FutureReadingの選定基準は、注意が必要かなあ、とは思います。
ウィキペディアでの歴史的には、general reference と future reading の混乱は、以前から話題になっていました。一方で、脚注形式／インライン方式が普及するにつれ、general reference を排除しようという考えも出てきました。ほどほどの粒度の記事で、それを内包するような、十分信頼できる先行研究の積み重ねがあるような場合、インライン方式はしばしば煩雑になり、執筆者の負担を過剰に増すことになります。 基本的には、執筆者やその後の編集者が、この辺の知識を持っているとは限らないし、持っていたとしても、他分野での慣習を知らない、あるいは軽視しがちであったり、ウィキペディア独特の事情を考慮するのが難しかったりという問題があります。この種の、論文マニュアルの類を総覧したり比較したりという研究があるといいのにと思って幾度か探しているのですが、なかなか見つかりません。--Ks aka 98（会話） 2012年3月10日 (土) 05:20 (UTC)
references か further readingかの判別が付かない文献の扱い
これに派生するのですが、出典か推薦文献かの判別が付かず、かつWP:INCITEのなされていない文献リストはどう整理すればよいのでしょうか。もしその文献が絶版・入手困難・リンク切れであった場合ではその二者の区別を付けるのは困難ですが、むやみに除去しては剽窃になるという指摘を受けています。参考文献節(WP:GENREF)に記載する際にはINCITE脚注付加をある程度強制しないと、GENREFに一度加えてしまった文献を後に除去するのは大変困難、という事態になるのではと感じます。--Tondenh（会話） 2012年3月11日 (日) 05:30 (UTC)
- コメントこの編集[33]について、[34]と、リンク切れであることを示し、利用者‐会話:Tondenh#リンクきれの扱いで、そのことと、いくらか考えをお伝えしました。
- 正しく情報源としてGENREFに一度加えられたなら、その文献は、そんなに簡単に「後に除去」できるものではないはずです。リンクがあっても除去すべき理由があるなら、除去すればいいと思います。
- これに対して、読者の利便性を考えての「外部リンク」については、リンクが切れていたら、除去してもよいでしょう。ただし、この場合も、古いオフィシャルサイトなどは、リンク切れを示して、残しておくのが好ましいと思います。
- 出典か推薦文献かの判別が付かないなら、出典か推薦文献かの判別をしようと努力する、そうでなければ、何もしない。文献が絶版・入手困難・リンク切れであった場合で、現在手に入る情報源で代替しても構わないという判断ができるのならば、代替させる。ただし、絶版だからとかリンク切れだからというだけで除去してもいいというわけではない。
- 福島第一でのリンク切れについて、もうちょっと調べてみましたが、「東京電力株式会社福島第1原子力発電所20km圏内の測定結果（空間線量率）」は、現在「放射線モニタリング情報」[35]へと移行していました。ただ、たとえば[36]は表題が間違っていたり（あるいは誤解を招きやすかったり）するので、インターネット・アーカイヴの[37]も挙げておくのが望ましいと思います。
- こうした作業は、ちょっと面倒ですが、誰でもできるもので、特に難しいものではありません。リンク切れとして、サイトの名称やURLが残してあれば、移行先を見つけられることもあります。除去してしまうと、その存在自体を知ることが困難になります。情報量を減じる形での「整理」をするのならば、ここらへんは注意してほしいなと思うのです。--Ks aka 98（会話） 2012年3月11日 (日) 06:21 (UTC)
- えーと、現実的に執筆者の多くは「1)references」「2)further reading」「3)external link section」の区別があまり付いておらず、悪く言えば個人の判断で適当にどれかに代入しているのではないでしょうか。 ところで「出典か推薦文献かの判別をしようと努力する」と仰られますが、もし私がここで「それらは推薦文献であると判断したので削除しました」と主張したらどうなるのでしょうか。具体的に何を持ってその二者を判別するかを議論しなくていいんですか。やろうとすれば「実は推薦文献であったものに対して勝手にINCITEしてreferencesに昇格させる」真似は可能でしょうけど、そういう意図でなるべく削除すべきではないというお考えでしょうか。
といいますのは、書籍であればこういう問題が起きることは少ない傾向なのですが、情報源がウェブサイトの場合には、参考文献節がなし崩し的に単なるリンク集と化している向きがあるんですよね。--Tondenh（会話） 2012年3月11日 (日) 07:43 (UTC)- 現実的に執筆者の多くが、「1)references」「2)further reading」「3)external link section」が混乱しているのは確かだと思います。しかし、適切に判断している人もいるでしょうし、結果として「適当な代入」が適切だった場合もあるでしょう。だから、整理というのは好ましい作業です。
- 適当に代入しているのかどうかを、どうやって確認するか、具体的に何を持ってその二者（三者）を判別するか、というのは、その文献の記述と本文、記事の履歴、あるいはアクティブなら編集者当人またはその編集履歴でしょう。外形的に判断できるものもあるとは思いますけど。少なくとも「リンク切れ」は、判断材料にはならないと思います。
- それによって、「それらは推薦文献であると判断したので削除しました」と主張されたら、そうなのか、と思います。その上で、とりあえずは、その編集者を信頼するか、疑うか、自分で調べるか、それから推薦文献として、除去するべきか、リンク切れとしても残すか、どちらがいいか考えると思います。
- 「実は推薦文献であったもの」をreferencesにする必要はないと思いますよ。references か further reading かよくわからないもののうち、references であったなら、references だとわかるようにする（inlineにしたければinlineにすればいい）。様々な観点から考慮して代替可能な情報源が既に示されているなら、不要だということで除去してもいい。further reading だとわかったなら、further reading だとわかるようにする。不要なら除去してもいい。references か further reading かよくわからないままなら、除去してはいけない。--Ks aka 98（会話） 2012年3月11日 (日) 08:12 (UTC)
- Referencesって投稿者の性善説で成り立っていて、参考にしたけどREFに書かないのは剽窃としてWikipedia:著作権問題調査依頼沙汰で精査することになるし、逆に趣旨を理解していない投稿者によって推薦文献であるのにいろいろ放り込まれるとこれも精査しないといけなくなってしまう。そのあたりをプロジェクト文章化するのも必要かと思います。--Tondenh（会話） 2012年3月11日 (日) 10:15 (UTC)
- 結局、General referencesはインライン形式で置き換えられるべきだ、ということなのだと思います。だいたいにして英語版ではGeneral referencesを見たことないですし。執筆者の負担が増えるというのはそのとおりなのでしょうが、General referencesがある記事では、ある記述がどの文献から引用されているのか、そもそも出典がある記述なのかどうかさえ調べるのは読者にとってすごく面倒だと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月12日 (月) 14:55 (UTC)
- その通りなんですよ、特に記事分割時に問題になるのですが、正しく参考文献を含めて分割できていない。INCITEが行われていないと、分割者がGENREFを総当たりして出典検証しながら分割するという恐ろしい話に。あるいは何も考えずざっくり全面コピーする。そのあたりWP:CITEでプロジェクト文章化しないと後々面倒なことになると思います。（英語版だとen:WP:CITESPAMもあります）--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 16:28 (UTC)
- 結局、General referencesはインライン形式で置き換えられるべきだ、ということなのだと思います。だいたいにして英語版ではGeneral referencesを見たことないですし。執筆者の負担が増えるというのはそのとおりなのでしょうが、General referencesがある記事では、ある記述がどの文献から引用されているのか、そもそも出典がある記述なのかどうかさえ調べるのは読者にとってすごく面倒だと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月12日 (月) 14:55 (UTC)
- Referencesって投稿者の性善説で成り立っていて、参考にしたけどREFに書かないのは剽窃としてWikipedia:著作権問題調査依頼沙汰で精査することになるし、逆に趣旨を理解していない投稿者によって推薦文献であるのにいろいろ放り込まれるとこれも精査しないといけなくなってしまう。そのあたりをプロジェクト文章化するのも必要かと思います。--Tondenh（会話） 2012年3月11日 (日) 10:15 (UTC)
- えーと、現実的に執筆者の多くは「1)references」「2)further reading」「3)external link section」の区別があまり付いておらず、悪く言えば個人の判断で適当にどれかに代入しているのではないでしょうか。 ところで「出典か推薦文献かの判別をしようと努力する」と仰られますが、もし私がここで「それらは推薦文献であると判断したので削除しました」と主張したらどうなるのでしょうか。具体的に何を持ってその二者を判別するかを議論しなくていいんですか。やろうとすれば「実は推薦文献であったものに対して勝手にINCITEしてreferencesに昇格させる」真似は可能でしょうけど、そういう意図でなるべく削除すべきではないというお考えでしょうか。
- 英語版を読んでみましたけど、将来的に本文で引用するつもりでFurther readingに文献を放り込む編集者もいるみたいです。まあだから、英語版も少しは混乱しているのかもしれません。すじとしては、Further readingやExternal linksにある文献は本文中で引用することをまず目指すべきであって、そうやってReferencesに格上げすることができれば、Further readingやExternal linksがむやみやたらと長くなることを防げるかもしれないです。あと、日本語版も英語版にならって{{Reflist}}を「参考文献」節に表示するようにすれば（注釈は分離して）、Further readingとgeneral referencesの混同は少なくなるかもです。--Bugandhoney（会話） 2012年3月13日 (火) 19:13 (UTC)
- 予想していたのですがやっぱり「この記事では出典記載はINCITEを使っているから、参考文献節は全部がfuther readingだよね」って解釈が起こってます。。WP:CITEでは2種類の方法を単に示しているだけなので、それが「記事ではどちらか片方に揃えて採用せよ」という意図か「両方を好きに混ぜて使って良い」という意図なのか、個人がバラバラに想像しているのが実態ではないでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年3月14日 (水) 19:00 (UTC)
複数IPを使用した荒らしへの対応の仕方
私の投稿記録を見ていただければ分かると思いますが、複数のIP・ログインアカウントを使用した荒らしに遭遇しました。手口と傾向からしておそらく中身は同一人物だと思うのですが、こうした場合、どういった対応を取ればいいのでしょうか？ 各々に警告や対話メッセージを投げるべきなのか、いきなり投稿ブロック依頼を出していいのか、「進行中の荒らし」に報告すべきなのか、正直何をどうすればいいのかよく分かりません。当該荒らしは日本語版以外のプロジェクト（コモンズ）でも活動しているので、そちらの管理者、ユーザーにも対応をお願いすべきで、余計に混乱しております。初歩的な質問ですみません。。U.S.S.Momotaro（会話） 2012年3月5日 (月) 22:18 (UTC)
- 横からすみません。同じような問題3件の審議に関っている者です。井戸端やコメント依頼でも議論されていますが、『「荒らし」かどうかわからないものは「進行中の荒らし」とするのは、おかしい』との意見が多数です。一方、U.S.S.Momotaro様の履歴をトレースしましたが、利用者:Pizzap（会話 / 投稿記録 / 記録）は、荒らし以外の何者でもないので、「進行中の荒らし」に報告すべきかと思います。他のIPやアカウントも確実に荒らしだと判断できるものは「進行中の荒らし」に報告すべきでしょう。問題はその網羅（DHCPで、極端に数字が変わるIPは追うのが大変）と対処と、荒らしと言い切れないIPを「進行中の荒らし」に加えて良いか？でしょうか。私もコミュニティの皆様の御意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月6日 (火) 01:47 (UTC)
「本名同じ」と記載されているが出典が見つからない場合について
プロジェクト‐ノート:芸能人、声優等で「本名同じ」の場合も削除対象に含めるかという議論をしていますが、対象が芸能人や声優の記事に依らず広範囲に及ぶため、この場で皆様の御意見を募りたいと思います。個人的には「本名同じ」場合は編集で対応すべきだと思いますがいかがでしょうか?--Louis XX（会話） 2012年3月6日 (火) 14:35 (UTC)
- 編集除去でよいと思います。仮に本名が同じであることを積極的に公表していない場合においても、「本名同じ」という語句を削除する理由にはならず、「出典がない」とした上での編集除去対応でも、本名を積極的に公表していないということを尊重する効果が変わらないため。--海獺（会話） 2012年3月6日 (火) 14:50 (UTC)
- コメント すべて削除しなければならないほどではないけれど、編集で対応「すべき」とは思いません。本名と同じだということが明らかになることを好まないと考える人もいるでしょうし、根拠がないとしても本名であると考える一助とはなり、個人の安寧を脅かす可能性は生じます。その上で、ウィキペディアのコミュニティの考えとして、（本名と同じ、という記述かどうかに関係なく）根拠が示されていないものは、信頼される情報ではなく、除去することで信頼できないものだということを補強すれば足りるということで、削除依頼を出さないということならば、それでもよいと思います。少なくとも、当事者からの申し立てがあれば削除すべきでしょうし、その姓なり名なりの珍しさや地域との結びつきによって住所の特定に結びつきかねない場合や、何らかの含意を持ちうるような場合であれば、コミュニティとして削除の判断をしたほうがよいこともあるでしょう。一気に対応させるなら除去で、それとは別の水準で、必要なら個別に削除依頼というのが、ひとまずはよいのではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2012年3月6日 (火) 18:00 (UTC)
- コメントありがとうございます。参考になりました。--Louis XX（会話） 2012年3月7日 (水) 07:38 (UTC)
放射線関連の記事に掲載する出典の基準
皆様の御意見を広く伺いたく思います。
放射線関連の記事で、一般向け読み物とされるウェード・アリソン氏の主張が掲載されている事に対し、ノート:ラドン#「ラドン研究の結論に対する批判」の節についてにも議論があり意見がわかれています [38]、[39]、[40]、[41]。
まず、科学関連の記事ではWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるとあります。
これに対し、私見では、次のように考えています。まず、「簡易な事実であれば、ある程度の基準を満たした読み物（中学生向きの図鑑など）でも良い」と思います。例えば、「太陽の周りを8個の惑星が公転している」、「金の元素記号はAuである」、「ヒトやゾウやツチブタは哺乳類である」などです。次に、「簡易でない事実や、厳密な数値が提示される場合は、ある程度の信頼できる文献（専門書籍や専門書的図鑑など）が必要」と思います。例えば、「木星の衛星の数」、「金の密度や融点」、「アフリカゾウとアジアゾウの違い」などです。
次に、「諸説あり科学的見解がわかれる場合は、信頼性の高い出典以外はダメ」と思います。「諸説あり科学的見解がわかれる場合」に該当するのが「低線量放射線は害か？無害か？、それとも益か？」です。アリソン氏の主張は、これに関しての事です。
一方、Wikipedia:中立的な観点/FAQの「主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供」によれば、掲載しても良いと判断できますが、
ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。このことについて、ウィキペディアの共同創始者ジミー・ウェールズは、次のように述べています。
- もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。
- もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
- もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない
（以上Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点より引用）このようなルールもあります。
なお、アリソン氏以外にも同様の主張をする人はいるようですが、私見では「極めて限定された少数派」だと思います。これに関しても皆様の御意見を伺いたく思います。
また、Wikipediaは学会ではありませんので詳しくは述べませんが、一般的に否定されているような説（12番惑星この人達の世界では10番や11番も発見されているようです）や矛盾のある説は、その記事のみに掲載されていると思います。「低線量放射線は益かもしれない、害かもしれない」などであれば正当な説だと判断しますが、「低線量放射線は必ず益だ、必ず害だ」とする説は、掲載の価値があるのか疑問です（益と出ている全てのデータや、害と出ている全てのデータを、打ち破っていないので）。
なお、これは放射線に限った話ではなく、地球寒冷化などでも多少似たような議論があるように思いますので、今後も同様の議論が起きる可能性を考えて、井戸端で提起しました。--JapaneseA（会話） 2012年3月9日 (金) 09:55 (UTC)（主アカウント：Sutepen angel momo）
（追記1）私見での結論は、「アリソン氏の主張は、ウェード・アリソンにのみ掲載し、ラドンや被曝のような記事には一切載せない」です。理由は「諸説あり科学的見解がわかれる場合に、査読済なのかどうかを疑われるような書物等が出典では不適切」、また「極めて少数意見と判断した」ためです。--JapaneseA（会話） 2012年3月9日 (金) 18:49 (UTC)
- コメント アカデミックなやり方ですと、例えば文献のリストを作成し、それぞれの論文についての引用回数を調査したりするようなやり方で多勢少勢を測ります。ノートを読んだのですが、すみませんがどの論文とどの論文の間で論争が起こっているのか読み取れませんでした。ノートにて「論文リスト表」を作成し、それぞれの論文に対しての著名な支持者を挙げて議論してみるのはどうでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 10:53 (UTC)
- コメントありがとうございます。なるほど、論文に対しての引用回数と著名な支持者ですか。なお、恥ずかしながらノートでは論文ではなく、アリソン氏の一般向けの書籍よりの引用に対して議論しています。--JapaneseA（会話） 2012年3月9日 (金) 18:49 (UTC)
- コメント 結論から言うと、JapaneseAさんの結論を支持します。ラドンの健康への影響をウィキペディアで記述する際は、WHOのハンドブックを主流派の見解として載せるべきであって、アリソン教授の見解はこれに批判的な少数派のものだとわかるように書くべきです。
- それでブレークアップしますけど、まず「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」ですけど、これはアリソン教授の著書には当てはまらないと思います。というのは、この方針の内容を読むとこれは専門家でないジャーナリストが書いたものは避けよ、という意味であって、専門家が一般読者向けに書いた著書は必ずしも当てはまらないと思います。むしろ、ウィキペディアの一般読者にとっては親切かなと。そういうことをいうと、今出典となっているWHOのハンドブックも科学者・専門家向けの学術論文ではなくて一般向けの勧告ですし。
- 次に、WHOのハンドブックですけど、PDFの6-8ページ目に書いた人が載ってます。カウントするのが面倒なのですが100人弱、といったところです。日本からは鹿児島大学の秋葉澄伯教授（公衆衛生学）、アリソン教授とおなじオックスフォード大学からはen:Sarah Darby教授（疫学）、Alastair Gray教授（公衆衛生学）、Dave Hill教授、Paul McGale博士（Darby教授の同僚[42]）、Alison Offer博士、Simon Read博士、Margaret Smith博士がプロジェクトに参加しています。WHOのハンドブックといっても著者を一人一人を見ていけば、アリソン教授と似たような立場の科学者、ということです。ラドンの健康への影響を知るためには、医学、物理学、経済学など多岐にわたる検討が必要になり、さまざまな分野の専門家がワーキンググループに分かれて到達した結論、ということのようです。我々素人にとってこのハンドブックの内容が科学的に妥当であるかどうかはちんぷんかんぷんなのですが、これだけたくさんの専門家が集まって到達した結論は、おそらく他の科学者にも支持されるような一般性のある、穏当な内容であろうと推定はできます。一方、アリソン教授のバックグランドはウィキペディアによると素粒子物理学ということになっており、その著書が単著ということであればラドンの健康への影響という医学までまたぐ専門的な事柄に関してWHOのグループよりも見劣りするのは仕方ないかなと。特に本は学術論文と異なり厳格な査読を経ていませんから、他の専門家が必ずしも同意しない内容が含まれている可能性があります。もしも、アリソン教授がラドンの健康への影響に関して査読のある雑誌に一つも論文を発表してないとしたら、まゆにつばつけといたほうがいいかもしれません。
- ということで、WHOのハンドブックは主流派の見解、アリソン教授の著書はそれとは必ずしも一致しない少数派の見解、としてウィキペディアでは記述するとよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月9日 (金) 17:57 (UTC)
- コメントありがとうございます。私の意見を御支持頂けるとの事ですが、私の結論が曖昧にしか書いていませんでした。上記にまとめましたので、大変すみませんが、改めて御意見頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2012年3月9日 (金) 18:49 (UTC)
- はやとちり失礼しました。要するに、いわゆるトンデモ理論であることを疑っているということですね？それだったら、その理論が権威ある場所で発表されたかどうかが重要になりますね。そのアリソン教授の著書で問題になっている箇所の出典を調べることによって検討がつくと思いますが。Radiation and Reasonにアクセスできないので私のほうではちょっと調べられないですけど、これを出典にしたいという編集者に尋ねてみるとよいのでは。査読のある学術誌で発表した形跡がなく、一般向けの書籍で述べられただけの理論で、なおかつ主流派の見解（WHOハンドブック）と相容れないということであれば、除去相当かと。--Bugandhoney（会話） 2012年3月9日 (金) 19:17 (UTC)
- 再度のコメント感謝致します。そうなると論点となるのは、査読のある学術誌で発表した形跡ですね。なお、トンデモとまでは申しませんが、ちょっと過剰な説である気はします（研究の中身には新発見もあるのでしょうが、オーパーツと同じ運命を辿る事が懸念されます[43]）。--JapaneseA（会話） 2012年3月10日 (土) 19:20 (UTC)
- はい。Wikipedia:独自研究は載せない#脚注にあるジミー･ウェールズの言葉はまさにそのことを言ってます。専門家による英語の本は、一般向けであってもこまごまとした出典はついてますから、確認するのはさほど難しくないと思います。ただし、そういう注釈は日本語に翻訳するときにばっさりやられることもしばしばありますが。WHOハンドブックの最後に参考文献リストがありますから、発表された媒体を見比べてみるとよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月12日 (月) 15:08 (UTC)
- ありがとうございます。まさに、ジミー･ウェールズの言葉が該当していますね。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 04:51 (UTC)
（インデント戻し）御二方より貴重な御意見を頂きました（ありがとうございます）。特に反論があるわけではないのですが、当議論に関係している方々の御意見がまだですので、もうしばらくクローズしないでおきます。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 04:51 (UTC)
電話番号・FAX番号記載について
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#電話番号・FAX番号記載について において、Web comicさんより、WP:NOTYELLOWに基づき記述不要＝削除したい旨、提案がありました。議論が停滞しておりますが、電話番号の記述削除は中学高等学校記事だけでなく、地方自治体や企業記事にも影響があるものと思い、執筆者・利用者のみなさんのご意見を広くお聞かせいただければ幸いに存じます。
- 1.電話番号記述は不要なのか
- 2.不要論が大勢ならば削除もやむなしと考えますが、削除依頼はどのようにすれば宜しいかと。--以上の署名のないコメントは、IZUMI SAKAI（会話・投稿記録）さんが 2009年12月28日 (月) 03:12 (UTC) に投稿したものです（長島左近による付記）。
コメント考え方としては、当該施設が公式に公開していない連絡方法情報を載せるということは社外秘の暴露ですから、不正競争防止法に抵触します。公式公開の方法がWebならば当該記事に電話番号ではなく[電話]とかの表記でそのWebページ（企業情報）へのリンクを張れば済む話なので、その場合は（ページに対する削除ではなく）記述の削除（つまり版を重ねる）ことで対応するのが妥当と考えます。なので、公式公開の方法が文書によるものしかない場合のみが、Wikipediaに転記しても構わないケースになると考えます。（ただし、随時更新されないので陳腐化リスクはあるので、情報の採取日は付加情報として示すべきです）--あら金 2009年12月28日 (月) 03:35 (UTC)
反対 必ずしも不可欠なものとは考えませんが、積極的に削除するものではないものと考えます。また市町村広報等で公表している連絡先に関しては「社外秘の暴露」にはあたらないと考えます。ましてこうした根拠から記事の削除まで企図するようであれば膨大な記事が削除対象になり、根拠の薄弱な杞憂の為にはらう犠牲としてはあまりにも甚大だと考えます。--Himetv 2009年12月28日 (月) 03:52 (UTC)--本来はこうした案件に関して反応する必要があるのか微妙だとも考えましたが、Makotoyさんによるインターン制の導入に関する議論において有効な反論なしとして導入しようとした事例があったため意思表示を行います。--Himetv 2009年12月28日 (月) 03:55 (UTC)
- コメント （不要、編集削除） 1) 不要だと思います。ウィキペディアは調べ物の出発点です。電話番号は電話帳で調べてください。2) Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「ハローページやタウンページ 電話番号、ファックス番号、電子メールアドレス等の連絡先情報は百科事典的ではありません。」と明記されています。明確なルール違反です。3) 履歴は削除する必要は無いので、通常の削除でよいと思います。--長島左近 2009年12月28日 (月) 14:36 (UTC)--長島左近 2009年12月29日 (火) 01:26 (UTC)
賛成 「不要。ただし公開されている番号なら削除の必要はない（非公開の番号は削除を検討すべき）」でしょう。電話番号は、(1)万が一間違いがあったときに他の人または組織に間違い電話という形で多大な迷惑をかけること、(2)うっかり、代表番号ではなく公開していない部署の番号を書きこんでしまうケースがおきていること（どの項目だったかは忘れました。すみません）、(3)通常は公式サイトに書かれているのでそのURLさえあればよいこと（また公式サイトに書かれていない場合はウィキペディアにも書くべきではない可能性が高いこと）、から、学校だけでなく企業や公共団体などでも電話番号やメールアドレスは記載しないほうが良いと考えます。公開されている番号なら、削除でなく編集対応でよいでしょうが、公開されていない番号でノートに抗議が届いたような場合は削除を検討すべきでしょう。--miya 2009年12月28日 (月) 17:19 (UTC)
- 問題提起の命題が不当 えーと、「電話番号・ファックス番号の記載が必要か不要かはたまたどうでもいいか」という命題と、「それは編集除去でいいか削除が必要か」という命題とは、まるっきし無関係というか別の次元の問題であるような気がします。問題提起者の問題意識はわからないでもありませんが、どういう懸念があるかというあたりが未整理であり、現状で賛成とか反対とか言うと妙な展開になりそうなんで、明示を避けたいと思います。
これだけだと不親切なんで、いちおうフォロー。
公的な組織・施設の、問い合わせなどに使われる場合がある電話番号・FAX番号などについては、Wikipedia上での記載が必須だとは思わないものの積極的に排除する必要があるとも思いません。あとはその番号の永続性がどの程度あるかといったことをベースに考えればよかろうと思う。「電話番号が記載されているからという理由で削除依頼に出し削除を強く主張する」といった潔癖症な対応を考えているひとがいるのなら、それは違うと言っておきたい。そんな手間をかけるような必要性があるこっちゃないです。あとは個別具体的な検討をすればよろしかろう。
んじゃ、IZUMISAKAIさんの更なる説明を待つことにしたいと思います。--Nekosuki600 2009年12月28日 (月) 17:39 (UTC)
- 不要（特別な問題が無ければ編集削除で対応） 理由は以下の通り。(1) ローカルルールを無視した接触は相手に迷惑をかけます。例外も有りますが、ウェブページと違い、電話・Fax・メールは人が対応します。(2) 広告目的の可能性があります。(3) 市外局番からの番号は日本国内専用です。以上。--Frozen-mikan 2009年12月28日 (月) 18:27 (UTC)
- まず問題整理が必要 1-公開されている番号ならば、社外秘とかではない。2-市役所などの公的機関の電話番号は宣伝行為ではない。3-電話番号が日本国内向けというのは、普通は同一国内で電話するために問題とならず、それでも言うならば国番号+81を付ければ対応できるため、これは理由にならない。番号は削除しても困らないとは思いますが、ここであげられた削除理由の検討が不適当で、その整理をしなければ、方針検討の理由として採用すべきではない。--Los688 2009年12月29日 (火) 04:35 (UTC)
- 公的機関であろうが私的機関であろうが広告行為は広告行為ですよね?公的機関がやることはすべて広告行為じゃないとでも?--112.136.25.33 2009年12月29日 (火) 16:47 (UTC)
- 手元に県の発行している学校便覧（県庁で誰でも購入可能）があったので確認したところ、小中学校、大学では電話番号、FAX番号、高等学校、特別支援学校では電話番号、FAX番号、メールアドレスの記載がありました。過去に複数の大学記事で工学部の各部署の電話番号をずらずらと記述する編集がされたことがありました[44][45]。--Tiyoringo 2009年12月30日 (水) 00:04 (UTC)
- 賛成 どちらかというと賛成です。Wikipedia:削除依頼/コスモス (玩具メーカー)の事例を思い出します。これは初版に書かれていた住所が、おそらくいやがらせを目的とした記事と全く関係の無い個人のもので、全削除になってしまいました（私も削除票を入れました）。電話番号で同じことをやられたら、かなり面倒な予感がします。記載されるたびに番号をチェックするような体制が整っていればいいのですが、現状では人の数が足りないように感じます。番号自体に特筆性が無ければ百科事典に掲載する必要もないと思います。少なくとも今後の加筆は、公式ウェブサイトへのリンクで代用すべきと考えます。現在の記載は編集除去で十分と思いますし、除去しなければならないというほどのものではないと思います。--Freetrashbox 2009年12月30日 (水) 05:03 (UTC)
基本的に電話・FAX番号の除去に反対される方はいませんでしたのでこれらを表示していたテンプレートから項目を除去いたしました。削除の必要性に関しては別途で話し合うのが良いのではないでしょうか。--Web comic 2010年1月9日 (土) 19:36 (UTC)
- 私は反対していませんか。--Himetv 2010年1月11日 (月) 09:01 (UTC)
- Himetvさんの意見は、削除には反対しているもののテンプレートからの除去には反対されているようには見えなかったため今回の除去については反対意見としてカウントしていませんでしたが、もし誤認でしたら謝罪いたします。またいずれにしても今回は電話番号の掲載について百科事典的に有用であるという意見はほとんど見られず、電話番号の項目が掲載しているテンプレート（{{基礎情報 会社}}、{{基礎情報 都道府県}}、{{日本の行政区}}など）についてはいずれも百科事典的でないとして、電話番号の項目を一律除去としたいと思いますがいかがでしょうか。もし反論される方がいれば電話番号の掲載がどのような点で百科事典的に有用かを説明されるようお願いいたします。--Web comic 2010年1月11日 (月) 11:36 (UTC)
- おれは留保していませんか？--Nekosuki600 2010年1月17日 (日) 15:02 (UTC)
- Nekosuki600さんの発言から、編集対応による除去について積極的に反対の意思はないものと判断いたしました。少なくても記載が百科事典的に有用であるという発言には見えませんでしたので。--Web comic 2010年1月18日 (月) 18:02 (UTC)
（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校にも書きましたが）今日も一件、連絡先に、ある学校から自校のFAX番号が間違っていると訂正依頼が届きました。FAX番号が間違っていると、送信した人は気がつかないので後で大変お困りになる可能性が高いですし、全学校の電話番号・FAX番号の正確さを確認することが難しいため、テンプレートからの電話番号ならびにFAX番号の除去を希望します。--miya 2010年2月3日 (水) 17:04 (UTC)
特に番号除去に対して有意な反論がありませんでしたので各テンプレートから除去いたしました。--Web comic 2010年2月3日 (水) 22:15 (UTC)
- ちょっと待ってください。「問題提起の命題が不当」としたうえで「公的な組織・施設の、問い合わせなどに使われる場合がある電話番号・FAX番号などについては、Wikipedia上での記載が必須だとは思わないものの積極的に排除する必要があるとも思いません。あとはその番号の永続性がどの程度あるかといったことをベースに考えればよかろうと思う。「電話番号が記載されているからという理由で削除依頼に出し削除を強く主張する」といった潔癖症な対応を考えているひとがいるのなら、それは違うと言っておきたい。」という発言は反対意見としか読めません。「保留なら反対意見ではない」ってことですか？そして「削除には反対しているもののテンプレートからの除去には反対されているようには見えなかった」がいつの間にか「番号除去に対して有意な反論がありませんでした」に化けてるのはどういうことですか？「新たな意見がないので過去の反対意見は無視する」ということですか？「もし反論される方がいれば電話番号の掲載がどのような点で百科事典的に有用かを説明されるようお願いいたします。」ということは私のような「百科事典には電話番号は全く不要だが、Botを使ってまで削除するほどのことではない」という意見は無視するという宣言ですか？--6144（会話） 2012年3月8日 (木) 12:21 (UTC)追加--6144（会話） 2012年3月8日 (木) 12:24 (UTC)
電話番号 site:ja.wikipedia.orgで見つかったものを片っ端から削除でしょうかね。数千件はありそう。--fromm 2010年8月4日 (水) 03:55 (UTC)
- Wikipedia:Bot作業依頼#電話番号・FAX番号の削除依頼により実際の値の除去を行います。--Triglav 2012年2月9日 (木) 12:58 (UTC)
質問 ここでの議論を根拠として様々な記事から電話番号を削除している方がいらっしゃるのですが、決定したのはテンプレートからの削除のみではないのでしょうか？--Twistist（会話） 2012年3月8日 (木) 03:04 (UTC)
- Bot運用者のTriglavと申します。今回のBot作業の中で、テンプレート内に入っている電話番号と同じものが文章中に埋め込まれているものや、本店番号をテンプレートに入れ、支店番号を文章中に置くものがあり、これらテンプレート枠外のものについても、議論中にある番号除去理由の趣旨を理解して、Botで可能な限り合わせて除去しております。文章中の電話番号は、自由書式であるため、場合によっては記事を破壊している可能性があります。プレビューによって目視は行っていますが、そのような箇所を見つけましたら、お手数ですが、Bot作業依頼にまでご連絡いただければ幸いです。--Triglav（会話） 2012年3月8日 (木) 05:58 (UTC)
- 上に書きました通り、「電話番号の記述はbotを使ってでも削除すべき」という結論は不当です。それに基づくbotの運用は中止していただきたいです。--6144（会話） 2012年3月8日 (木) 13:15 (UTC)修正-6144（会話） 2012年3月8日 (木) 13:18 (UTC)
- ちょっとちょっと。“「百科事典には電話番号は全く不要だが、Botを使ってまで削除するほどのことではない」という意見”が出ることがありえない。なぜなら電話番号、ファックス番号、電子メールアドレスはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかで明確に禁止されている事項だから。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 04:54 (UTC)
- ハローページやタウンページではないし、旅行ガイドでもないし、まあ不要だと思いますけれど、「禁止」はされていませんよ。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 05:28 (UTC)
- それはあなたの読み間違い。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」は非常に強い方針文書で、ウィキペディアでの編集方針（とくに禁止される事項）の大部分が明記されている文書です。「カフェオレの価格」といった些末な商品の価格をウィキペディアに書いたら除去されるのも、ウィキペディアの記事にFAQを掲載したら除去されるのも、すべて「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に「してはならない」と書かれているからです。（前のレスは文脈から「削除」は「除去」と読みなおしてください）百科事典的でないものは積極的に除去していくべきで、事実上禁止事項でしょう。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 05:40 (UTC)
- ウィキペディアの方針はpolicyであって、禁止ではなく、方向性として示されているものです。たとえば「独自の考え」は、「ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。」という断定的な記述によって排除されますし、プロパガンダなども「ウィキペディアは演説台、戦場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません」として排除されるでしょう。「連絡先情報は百科事典的ではありません」から、「ハローページやタウンページ」のような記事を作ることは排除されますし、ウィキペディアは「旅行ガイド」ではないですから、「あなたのお気に入りのホテルの電話番号や住所、シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格を記載すべきではありません」。しかし、百科事典的な記載の中で、電話番号などを記述することを一律に「禁止」しているとは考えません。たとえば[46]に見られるような「電話番号」は、じゅうぶん百科事典的です（これはbotでは除去対象としてヒットしないと思いますが）。en:White HouseにはLocationとして1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, D.C. 20500 U.S.と記されています。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 08:38 (UTC)
- 前のレスから「禁止」が「一律禁止」を意味しているようにとるだろうとは思っていた。もちろん、そんな解釈はありえない。「旅行ガイド」ではないから、施設に関する記事中での連絡先、価格のリスト等を禁止しているわけで、限定的な禁止事項ではある。しかし、議論の発端が「組織・施設」の電話番号、FAX番号なのだから、ここでの話の範囲内では一律禁止に近い扱いでよいと思う。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 11:03 (UTC)
- Afazさんの言が正しいとすると緊急通報用電話番号における記述の大部分も削除対象になってしまいます。「百科事典的でないもの」の適用を誤っていると考えます。--Himetv 2012年3月13日 (火) 10:50 (UTC)
- それは適用範囲を一般化しすぎている。あくまで、今回のケースの範囲における話だ。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 11:03 (UTC)
- ウィキペディアの方針はpolicyであって、禁止ではなく、方向性として示されているものです。たとえば「独自の考え」は、「ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。」という断定的な記述によって排除されますし、プロパガンダなども「ウィキペディアは演説台、戦場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません」として排除されるでしょう。「連絡先情報は百科事典的ではありません」から、「ハローページやタウンページ」のような記事を作ることは排除されますし、ウィキペディアは「旅行ガイド」ではないですから、「あなたのお気に入りのホテルの電話番号や住所、シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格を記載すべきではありません」。しかし、百科事典的な記載の中で、電話番号などを記述することを一律に「禁止」しているとは考えません。たとえば[46]に見られるような「電話番号」は、じゅうぶん百科事典的です（これはbotでは除去対象としてヒットしないと思いますが）。en:White HouseにはLocationとして1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, D.C. 20500 U.S.と記されています。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 08:38 (UTC)
- それはあなたの読み間違い。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」は非常に強い方針文書で、ウィキペディアでの編集方針（とくに禁止される事項）の大部分が明記されている文書です。「カフェオレの価格」といった些末な商品の価格をウィキペディアに書いたら除去されるのも、ウィキペディアの記事にFAQを掲載したら除去されるのも、すべて「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に「してはならない」と書かれているからです。（前のレスは文脈から「削除」は「除去」と読みなおしてください）百科事典的でないものは積極的に除去していくべきで、事実上禁止事項でしょう。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 05:40 (UTC)
- ハローページやタウンページではないし、旅行ガイドでもないし、まあ不要だと思いますけれど、「禁止」はされていませんよ。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 05:28 (UTC)
- ちょっとちょっと。“「百科事典には電話番号は全く不要だが、Botを使ってまで削除するほどのことではない」という意見”が出ることがありえない。なぜなら電話番号、ファックス番号、電子メールアドレスはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかで明確に禁止されている事項だから。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 04:54 (UTC)
- コメントもともと論点が錯綜している話題でしたので、整理しながら書いてみます。
- 「プロジェクト‐ノート:学校#電話番号・FAX番号記載について」[47]で問題提起され、ここで報告があったように電話番号などの「テンプレート」への記載は、留保や部分的反対があったとしても、有意な反論がないとして除去されました。テンプレート内に電話番号を書く場所があると、必須あるいは記述を推奨しているように思えるということは言えるでしょう。それを避けるうえで、テンプレートからの除去[48]は必要だったと思います。
- 6144さん（会話） 2012年3月8日 (木) 12:21 (UTC)追加--6144（会話） 2012年3月8日 (木) 12:24 (UTC)の意見は、やや混乱があるように思います。もともとあった混乱ではありますが、引用されているNekosuki600さんの 2009年12月28日 (月) の発言の後半部分は「除去」ではなく「削除」への危惧です。前半部、「公的な組織・施設の、問い合わせなどに使われる場合がある電話番号・FAX番号などについては、Wikipedia上での記載が必須だとは思わないものの積極的に排除する必要があるとも思いません。あとはその番号の永続性がどの程度あるかといったことをベースに考えればよかろうと思う。」についてですが、Web comicさんが2010年1月18日 (月) 18:02 (UTC)に「編集対応による除去について積極的に反対の意思はないもの」とコメントし、その後テンプレートから除去[49]する上では、それほど問題はないと思います。
- その後、TENDERASさんによってWikipedia:Bot作業依頼#電話番号・FAX番号の削除依頼が出されています。テンプレート内に、既に書かれていた電話番号情報の除去[50]に関しては、Nekosuki600さん、Himetvさんの意見
が十分汲まれているとはいえないように思います。ただ、手続き論的な問題はあるとしても、「Template:日本の市」などのテンプレート内の「|電話番号 = 」除去については、テンプレートの性質上、そこに書かれるのは「連絡先情報」としてのものがほとんどでしょうし、miyaさんの 2009年12月28日 (月) 17:19 (UTC)の書き込みにあるようなことも合わせて、除去は妥当だと思います。「百科事典には電話番号は全く不要」と考えるなら、Botを使うかどうかの意見は、あまり意味を持たないのではないでしょうか。Botによる弊害があるなら、そういう意見があれば、作業する側に有益な情報となるでしょう。積極的に「連絡先情報」であっても除去するべきではない、ということでの議論もありえるとは思います。
- 他方、Bot作業依頼とは別に、テンプレート外の電話番号を、おそらくbotで除去しているものもあります[51]。6144さんの「「電話番号の記述はbotを使ってでも削除すべき」という結論は不当です」というのが、上記テンプレート内の除去ではなく、こちらを指しているのだとしたら、この意見には同意します。Twististさんの意見も、テンプレート内の「|電話番号 = 」除去の合意は得られているが、テンプレート外のものは合意がないと言うものだと考えられます。こちらは記事中で触れられている有益な電話番号などの情報が、気付かれないまま除去されてしまう可能性がありますから、作業するとしても、改めて合意が必要だと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 09:12 (UTC)
- なんでもかんでも情報を再録しない（＝百科事典的でないものは収録しない）という方針から直接的に導かれる結論が、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」という文書内に合意事項として記述されているわけで、電話番号・FAX番号・電子メールアドレスはそれに該当します。もちろん、文書をよく読めば一律禁止などと書いてるように読むことはできません。今回のようなケースで禁止される事項です。Triglavさんが、誤って記事が破壊されていたら連絡してほしいと書いてあるとおり、例外は個別に対応すれば良いわけです。6144さんは、おそらく例外を重視しすぎて、Botによる作業をすべきでないと述べているのかもしれません。しかし、そのようなケースは少ないだろうと思います。十分に手作業で対応できるでしょう。--Afaz（会話） 2012年3月13日 (火) 10:26 (UTC)
- 除去に賛成です。有名な電話番号（ダスキン呼ぶなら百番百番とか）もありますけど、そもそも電話番号ってその番号にかけると誰が出るのか（サポートセンター？営業？大代表？広報室？）を明示しないと役に立たないので、そのあたりのルール化なしの記載は電話する方も受ける方も迷惑じゃないかなぁ。。もし書いたとしても、サポセン用・法人営業用・個人営業用といろいろと列挙されるのもうーん、と思います。--Tondenh（会話） 2012年3月13日 (火) 16:48 (UTC)
編集者が個々の記事から手作業でする分には問題が起こらないのに、同じことを機械的・自動的に作業すると摩擦が起きるというのはときどきありますね。趣旨としては電場番号帳的な記載を取り除くと言うことであって、作業に当たっている人が気づいた範囲で手作業で取り除く、というのはありだとは思うのですが。botで作業の範囲外のものも取り除かれている、というのであれば、純粋に技術的な問題であって、合意がないとかいうことではないと思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年3月13日 (火) 17:27 (UTC)
Wikipedia:Bot作業依頼に書きましたが、私は電話番号の除去に反対しているわけではありません。(警察=110番のような特別な例を除き)百科事典には全く不要な情報だからです。しかし、Wikipedia:Bot作業依頼とはbot製作者に負担を与える行為であり、よってしっかりとした同意に基づくべきではないか、「保留だから反対ではない」と一方的に宣言するような代物を根拠とするのは無礼ではないか、という考えを持ちます。(ちなみに私はWikipedia:削除依頼/テープにおいて、以前から議論したうえで、その内容を解釈し、かなり悩んだうえで「Wikitionary送りが妥当ではないか」と考えたうえでノートに記載したところ反対意見がなかったので削除依頼を行いましたが、「同意が十分ではないのではないか」という意見があり、それを考慮し、9か月も放置したのに議論というのは無理があること、また要出典を貼ってしばらく様子を見るという方法もあるということを考え、その結果削除依頼を取り下げました。同意を取ることは難しいものですね。)--6144（会話） 2012年3月24日 (土) 14:56 (UTC)
- 当然のことながら、電話番後そのものに意味があるときは、残す必要がございます。赤磐警察署のように、番号の変遷そのものに意味があった場合は、解説として重要です。--Los688（会話） 2012年5月1日 (火) 02:36 (UTC)
- まったくその通りですね。--6144（会話） 2012年5月3日 (木) 03:23 (UTC)
- その通りだと思います。ご指摘の赤磐警察署は、何度も電話番号の除去が行われているようです。--リョリョ 2012年5月22日 (火) 05:51 (UTC)
日本人ですよ！
ウィキメディア・コモンズのトップページ表示は日本語に要望します。（その他の言語はゴメン）です。——以上の署名の無いコメントは、Uchimura 758（ノート・履歴）さんによるものです。
- 統一ログイン状態ならウィキメディアコモンズの設定ページを開いて使用言語を日本語に設定すれば、コモンズ側でも日本語でメニューが表示されますよ。トップページはcommons:メインページを開けばOKでしょう。--夜飛（話/歴） 2012年3月11日 (日) 22:03 (UTC)
- ウィキメディア・コモンズは複数の言語版が同居している状態なので、標準の表示言語を日本語に設定することはできず、個人設定での対応が必要です。個人設定で「Language:」を「ja - 日本語」に設定し、「Save」ボタンを押せば以後は日本語で利用できます。
- しかし一度個人設定で表示言語を日本語に選択すれば、メインページや井戸端など、日本語で利用可能なコンテンツのリンク先は多くが日本語のページになりますので、英語がわからなくても差し支えないと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年3月12日 (月) 16:30 (UTC)
- URLの末尾に「?uselang=ja」をつければ、ログインせずとも日本語が優先されて表示されます。（ ウィキメディア・コモンズ トップページ（日本語）） --Yhiroyuki（会話） 2012年3月13日 (火) 11:39 (UTC)
外国人ユーザへの問いかけ
多発という程でもないのですが、以下のように外国人ユーザによる問題が起こっています。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Dorem11
- Wikipedia:コメント依頼/福いたら里
- Wikipedia:コメント依頼/112.216.86.251
- Wikipedia:コメント依頼/Muwlove
共通する問題としては、「外国人ユーザが問題となる編集を行った際、指摘しようにも会話が困難である」という事です。もちろん、悪意は無いものと判断しますし、彼らはWikipedia日本語版を編集しようと思うくらいですから、（外国人としては）非常に高い日本語能力を有しています。しかし、Wikipedia日本語版を編集するには、日本語ネイティブとほぼ同じレベルが要求されます。難解な日本語は、彼らの高い語学力を持ってしても、なお高い壁があると言わざるを得ません。 私の体験した例です。この方は、日本語力が不足しているため、推敲に5～6回という編集を行っています。編集を御遠慮頂く程ではないのですが、この先トラブルにならないか心配です。
en-2やen-3のユーザであれば英語で会話できるのでしょうが、私のようなen-0では、対応に困ります。ブロックとするのも一つの手段ではありますが、できる事ならば「相手の語学力に敬意を払いつつも、語学力が完璧でない事を指摘し、気分を害さずに編集を遠慮して頂く」とできないものかと思います。何か指針や英語での定型注意文書があれば良いのですが、en-0の私に思いつくのはこの程度です。 「I cannot speak English.Please look at the boilerplate."You can speak Japanese to some extent. However, Perfect Japanese is required In order to write Japanese Wikipedia. Please stop the edit immediately."」（私は英語を理解しませんので、定型文を見て下さい「あなたはある程度日本語を理解しています。しかし日本語版Wikipediaを編集するには、完璧な日本語が要求されます。編集をやめて下さい」）。広く皆様より御意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 05:35 (UTC)（（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）））
- まずは、JapaneseAさんご自身、「日本語ネイティブとほぼ同じレベル」に達しない利用者を排除するおつもりはないということを確認させてください。Wikimediaプロジェクトは、他言語話者を排除するものではないからです。それに「日本語ネイティブ」であっても義務教育期間中の利用者の方を中心に、日本語として誤った表現・表記をされる方も結構おります。そのような方も含め、間違っても「編集を遠慮して頂く」という結論にならないように願いたいものです。
- で、そのうえで日本語版において日本語能力が高くない利用者との対話方法についての方策ですが、en-0であれば対話を他の利用者に任せるというのも選択肢です。en-1以上の方に頼んでもいいかもしれません。結構いるものです。
- 繰り返しになりますが、私自身、en-1.5程度で英語版の編集もしておりますし、ko-0.4レベルで韓国語版に日本関係の人物記事を新規執筆して会話ページで揉めたこともあります。しかし、韓国語版では日本語が出来る利用者の仲裁のおかげで助かりましたし、英語版では下手な英語ながら何とか対話可能でした。ここは日本語版であって日本人版ではないので、多少の不備は誰かが修正してあげるくらいの気持ちで対処できればよいのだと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 06:17 (UTC)
- まず、「日本語ネイティブとほぼ同じレベル」に達しない利用者を排除する気は全くございません（私の例で挙げた方に、編集を御遠慮頂く程ではないと表現しております。しかし誤解を招くような表現があった事には、申し訳なく思います）。気にしていているのは、「編集の日本語が多少不適切」ではなく「何か問題があった際、日本語での会話に応じない」というものです。さて、御意見ありがとうございます。en-1以上の方に頼んでですが、仰る通りかと思います。私見では、英語力を求めるコメント依頼というのがあっても良いと思います（もちろん私のようなen-0は国際共通語である英語を解しない事を恥じる必要はありますが）。また、最初から外国人だとわかっていれば、まだ良いのですが、それがわからないと先の私の例のように遠回りする事になります。「日本語できますか？」と聞いて、日本語を母国語とされる方であれば、失礼になってしまいますし。利用者ページにjp-1のように記載して頂ければ、配慮した物言いもできるかと思うのですが。とは言ってもこれはどうしようもないのかもしれません。--JapaneseA（会話） 2012年3月14日 (水) 06:36 (UTC)
- お気持ちとしては分かります。対話がかみ合わないこともままあるでしょう。ですが、そもそも多言語プロジェクトであるのに、当該言語以外でのコミュニケーションを一律排除することはできないのです。metaで日本語話者が少なくて困ったことはありますが、まあ、それでも何とかなるものです。ノート:高句麗#保護報告とかノート:渤海 (国)#朝鮮の歴史 Templateも参考になるかもしれません。まあ、相手が善意なら、少なくとも拙い日本語か英語で返答してきますよ（I cannot speak japanese.とか）。無視されたら英語で聞いてみて、ダメなら対話不能と見なしてもいいかもしれませんが、努力を放棄しては元も子もありません。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 07:04 (UTC)
- （補足）Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣を示すのも手でしょうね。--ろう(Law soma) D C 2012年3月14日 (水) 07:08 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/112.216.86.251に関してはコメント依頼でも指摘したように日本語ができるできない以前の問題です。--hyolee2/H.L.LEE 2012年3月14日 (水) 08:07 (UTC)
- 多様な参加態度が受け入れられるWikipediaですので、【当該言語での表現能力が低い】というだけで「追放」するのは穏便じゃないと思いますね。外国語投稿者を相手するのに「ほとほと疲れ果てた」のなら相手しなければ良い。その結果「自分の愛するwikipedia記事」が破壊されるのがガマンならない、というのはそれは腹を立てる側の勝手な論理というものです。重要なのはその参加者の編集が重要な貢献であるか、内容に関する編集方針に反する問題のある編集であるか、という点に集中すべきでしょう。一般論としては、機械翻訳などを利用した投稿により記事が壊れてしまう場合、①どのような信頼できる情報源にもとづいて編集しようとしているのか②そのクレーム（指摘箇所）が中立で妥当か③機械翻訳等を経由してでも実質的に対話が可能かどうか、で考えればよいと思います。Wikipedia:大使館を使えというのはタテマエ論としてひとつの方法論ですが、WP:Embassyを使わないから追放して良いなどというものではありません。要はモニターの向こうにいる未知の編集者が「こどもである」のか「成人の他言語話者」であるのか「荒らし」であるのかは区別する必要があり、あきらかに記事に有用な貢献をしようとする成人の他言語話者は嵐ではないので「うんざり」するほうが間違いである（うんざりするなら関わるべきではない）。投稿ブロックは編集作業を効率的におこなうための一時的措置にすぎず、ウィキペディアからの追放という概念とはまったく別個のものであるということを改めて確認して頂きたいとこのさい思います。WP:BAN曰く【追放は「ブロック」と混同されてはなりません】。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 11:56 (UTC)などと、もっともらしく上記のような「タテマエ論」は述べますが、WP:TPGにありますようにノートページでは日本語を使うことが推奨されていますので、延々この項目を盾に、どうしても気に食わない編集者を追放に追い込むのもまた自由であります。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 12:10 (UTC)
- Dorem11氏の投稿ブロック依頼ページからまいりました、Rienziと申します。「日本語での表現能力が低い」からそのまま「追放」とするのは、確かに穏やかではありませんが、やはり、日本語の文章能力に難があるユーザーの方々に対し、何の呼びかけも行わない・・・というのは、マズいのではないかと思います。端的に申し上げれば、不確かな日本語による投稿が行われ、その投稿を他のユーザーが修正し・・・という一連の流れは、「リソースの無駄」だと思うのです。よって、「日本語能力が不十分な事を理由として、当面、編集をご遠慮いただく」というのは、安易に適用されるべきではないとしても、必要だと思います。（また、日本語版ウィキペディアおよび記事に対し「有用な貢献をしようとする成人の他言語話者」は、「うんざりするような低品質の投稿」は行わないのではないかと思います）私個人の考えとしては、日本語の表現として違和感がある（文法上の間違いが多い）投稿を、複数回繰り返すユーザーに対しては、①まず日本語で、当該ユーザーが日本人の成人であるという前提で対話を試み、②返答が得られない場合は、当該ユーザーが日本人の子供であるという前提で対話を試み、③それでも返答が得られない場合に初めて当該ユーザーが外国人であると判断し、英語で対話を試み、④それでもきちんとした対話が出来ない場合は、英語およびそのユーザーの母語と推定される言語で「あなたの投稿は、日本語版ウィキペディアの記事において求められる水準の日本語が用いられていないため、問題が生じています。当面の間、日本語による投稿をお控えください。Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣をご参照ください。また、必要があれば、Wikipedia:大使館もご活用ください」などといったメッセージを当該ユーザーの会話ページに書き込み、⑤それでも編集傾向が変わらない、あるいはおかしな日本語の投稿を続ける場合は、「荒らし行為」および「対話拒否」とみなして投稿ブロックを申請する・・・という5段階のプロセスを踏めば、建設的な形で、日本語能力が不十分とみられるユーザーの方に、編集活動を続けるべきかどうか再考していただくことが出来ると思います。（なお、当該ユーザーの利用者ページに、ja-1ないし0であると明記されている、あるいは外国籍であることが明示されている場合は、自動的に段階③からスタートするものとします）段階①〜④の間のどこかで、対話が成立すれば、トラブルなく事態を収拾できるかと思うのですが、いかがでしょうか。・・・長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2012年3月14日 (水) 12:44 (UTC)
- 過剰な期待を盾に追放の方針を強化する発想だとおもいますよ。私は英語は使えますが英語を使いたくないので英語版ではかならず機械翻訳を利用します。その結果BANされております。こういう変わった性癖をもつウィキペディア利用者もおりますので念のため。--大和屋敷（会話） 2012年3月14日 (水) 12:48 (UTC)
利用者:Muwlove（会話 / 投稿記録 / 記録）系（カナダの利用者）を相手にしている者です。私は一応何度か呼びかけを試みていますが、コメント依頼でも述べたように、完全に無視されています。相手方にも理解できるよう、意味の通った英文を用いているのにも関わらずです。できれば私も追放はしたくないのですが、いくら手を尽くしても改善が見られないのであれば、最終手段に出ることも考えなければならないと思います。--Cross-j（会話） 2012年3月14日 (水) 13:58 (UTC)
コメント まず、変な日本語で書いているだけの外国人ユーザーは大目に見てあげてほしいです。英語版でもめちゃくちゃな英語で書いている日本人ユーザーをときどき見かけますけど、たとえば相撲関連の記事なんかだと感謝されることはあっても排除されたりはしないです。ウィキペディアという多様な内容をもつ百科事典には外国人ならではの貢献の仕方があるはずです。言葉がおかしいのは、はっきりいってそれを母語にしている人だったら誰でも直せますから。問題のある編集はそれとは別の話なので、切り分けて個別に対応していただければと。日本人ユーザーでも問題のある編集をする人はいますし。
それで、JapaneseAさんの提案は、「日本語版ウィキペディアに言語的な制約から貢献できるとは思えない外国人ユーザーに、失礼に当たらないようにもっと有意義な貢献の仕方を促す定型文があったら便利なのではないか」というふうに受け取りました。そういうのがあったら確かに便利だと思います。それで、JapaneseAさんの文例ですけど、私だったら傷ついてしまいそうです。だいたいにして、我々でさえ「完璧な日本語」で記事を書いているかどうか、非常に疑わしわけで。
英語版には、そういう外国人ユーザー向けの文例集があります。日本語話者向けの文例（下記）は、「英語版」と「日本語版」という言葉を入れ替えるだけでそのまま使えると思いますが、いかがでしょうか。日本語版でもこういう各国語話者向けの文例を整備するとよいかもしれません。
- Welcomeen-jaさん、はじめまして。英語版ウィキペディアへようこそ。英語版ウィキペディアへの投稿はいつでも歓迎いたしますが、残念ながら今回Welcomeen-jaさんに執筆いただいた英文は英語版ウィキペディアの水準を満たしておりません。もしよろしければ、日本語版ウィキペディアの方へ投稿していただければ幸いです。ウィキペディア･プロジェクトへの参加ありがとうございます。
ちなみに、日本語版にも機械翻訳を使う外国語話者向けの定型文がありますが、文脈が限られているのと、いきなりこれを張ると失礼に当たるかもしれません。--Bugandhoney（会話） 2012年3月14日 (水) 16:48 (UTC)
各位様、有益なコメントありがとうございます。私の主旨は、Bugandhoney様の受け取られた通りです。日本語版Wikipediaに書き込みを行う外国人の方は、少なくともその分野に関しては日本国を認めている、オーバーに言えば親日と判断できます。そのような親日（かもしれない）外国人をブロックした時、言葉が通じないばかりに「日本人は外国人に対して排他的だ」と誤解されては困りものです。日本語話者には私のようなen-0ユーザが多い以上、対話への指針や各種定型文書の充実が望まれます。と言っても一朝一夕にできるものではありませんが。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 08:45 (UTC)
- えーと、横からすみません。ひとつお願いしたいことがあります。それは、「外国人ユーザ」ではなく「日本語が母語でないユーザ」としてほしいということです。外国籍の人でも日本語ネイティブの方はいくらでもいますし、日本国籍を持っていても日本語がネイティブでない方はいくらでもいます。日本語のできるできないに関わらず「外国人ユーザ」でくくってしまうと、日本語が母語の外国籍の人はおもしろくないと思います。
- それからもう一つは、日本語 Wikipedia の議論は日本語で行うのが大原則だということを確認しておきたいです。もちろん、日本語以外での議論を禁止するものではありません。相手に議論の意志があり、日本語があまりだめなので英語でごめんね、などという場合は、リンガフランカとしての英語を使うことはもちろんあるでしょう。しかし、日本語Wilipediaにおいて日本語で呼びかけて何も返ってこないときは、議論の意志がないものと判断してよいと思います。Tarafuku10（会話） 2012年3月17日 (土) 21:09 (UTC)
- ◆Tarafuku10さんと意見がかぶりますが、JapaneseAさんがこれまで幾つかの議論の場で発言されてきたことを総合して、一言ご忠告しますと、Wikimediaプロジェクト自体が特定の国籍等に縛られることのないオープンなものですので、愛国心は心の内に秘めて発言して頂きたいと思います。愛国心自体は良いものであるのに、それを前面に押し出すことによりマイナスの評価を受けることに繋がることを好まない方は多いと思います。全ての言語版でWikipedia:日本中心にならないようにに類したルールがあります。この点をよくお考え下さい。--ろう(Law soma) D C 2012年3月19日 (月) 02:56 (UTC)
- 御二方にコメントします。Tarafuku10様へ、「外国人」という表現を「日本語が母語でないユーザ」という意味で使用しておりました、すみません。次にLaw soma様へ、御忠告ありがとうございます。最近では気をつけているつもりですが、そのように感じられるのであれば、私の配慮が足りなかったものと思います。--JapaneseA（会話） 2012年3月19日 (月) 04:28 (UTC)
- こんばんは、遅ればせながら一つ意見させてください。ごくまれに非日本語話者であることが投稿の内容及びグローバル投稿記録などの公開された情報から推測できる利用者に警告を行わないといけないことがあります。こういった場合私のようにCU権限を持っていると、CU権限を使用して得られた情報から非日本語での案内を行っているととられるのが困るため、日本語でのtest系のtemplateの貼り付けとなる場合があります（その方のhomewikiの言語が私には使えないといった問題もあります）。そこでWikipedia:案内文の文例などをtemplate化してWikipedia:Template メッセージの一覧/利用者‐会話名前空間に統合して、そのtemplateにen・zh・ko・ptなどのサブページを作成してリンクを置くような形で対応するといったことは検討できないでしょうか?提案だけでなんら協力できないのですがぜひご検討いただきたいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月26日 (月) 13:57 (UTC)
- 韓国語の分に関してはTemplate:Blocked-ipに相当するBlocked-ipkoとTemplate:Blockedに相当するBlockedkoは完全でありませんが作ってあります。--hyolee2/H.L.LEE 2012年3月26日 (月) 22:43 (UTC)
- えっと、それは使い分けないといけないでしょ?たとえば、Blocked/koをtemplate:BlockedK/koに移動させて、{{Blocked}}の中に、template:Blocked-ipK/koへのリンクをつけておくと、一つのtemplateを張り付けることで利用者側で都合のいい言語でtemplateの内容が確認できるといったものを考えてました。コモンズのブロックtemplateと似たようなものですが、表示されるものは設定言語に関係なく日本語で表示される。ただし、いくつかの言語で翻訳されたリンクが案内されれている。といったイメージを考えていました。機械翻訳をやめてください的な案内が、ja・en・koとあると思いますが使い分けするのではなくjaを使う。そうするとそこには、en・ko翻訳された内容のサブページへのリンクがあるといった方が、違った言語のtemplateでお願いしても意味をなさないでしょうからその方が親切かつ効率的ではないかと考えました（blockedあたりだと、翻訳するまでもなくその言語版の対応するtemplateへのリンクでもいいような気もしますが）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月28日 (水) 09:17 (UTC)
ロンドンの地名「Shepherd's Bush」の日本語表記についての議論はどこで行うべきか
ロンドンのマーケットのひとつとしてよく知られている Shepherd's Bush は、固有名詞ですが、Shepherd の部分は通常の普通名詞 shepherd（羊飼い）と同じように発音して「シェパーズ・ブッシュ」というのが通常であると思います。ところが、字面からか、日本語文献ではこれを「シェファーズ・ブッシュ」とする例がいろいろあります。
今日まで気づかなかったのですが、関係する様々な記事で「シェパーズ・ブッシュ」「シェファーズ・ブッシュ」のいずれを優先するかは統一されていません。ざっと見たところ、現状はこんな感じです。
（鉄道駅名の一部として）
- シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅：シェパーズ・ブッシュ・マーケット駅は左記への転送
- シェパーズ・ブッシュ駅：シェファーズ・ブッシュ駅は左記への転送
- ハマースミス&シティー線 - シェパーズ・ブッシュ・マーケット駅へのリンクあり＝シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅への転送
- ウェストロンドン線 - シェファーズ・ブッシュ駅 (L&SWR)への赤リンクあり
- ロンドンの鉄道駅一覧 - 以下の3つのリンクがある
- シェファーズ・ブッシュ駅 (ウェストロンドン線)への赤リンク＝シェパーズ・ブッシュ駅 (ウェストロンドン線)は未作成
- シェファーズ・ブッシュ駅 (ロンドン地下鉄)への赤リンク＝既存のシェパーズ・ブッシュ駅 (ロンドン地下鉄)が意図されているはずだが、転送も設定されていない
- シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅へのリンク
- ケンジントン・オリンピア駅 - シェファーズ・ブッシュ駅 (L&SWR)、シェパーズ・ブッシュ駅 (ウェストロンドン線)への赤リンクあり
- ロフタス・ロード - シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅へのリンクあり
- イーリング・ブロードウェイ駅 - 「シェパーズ・ブッシュ駅」という語句があるが、リンクはない
（地区名として）
- ケンジントン - シェファーズ・ブッシュへの赤リンク＝既存のシェパーズ・ブッシュが意図されているはずだが、転送も設定されていない
- ハマースミス宮殿の白人 - 「シェファーズブッシュ」という語句があるが、赤リンクはない
- ウィルズデン・ジャンクション駅 - シェファーズ・ブッシュ駅 (ウェストロンドン線)への赤リンクあり
- ディクシー・チックス - 「シェファーズ・ブッシュ・エンパイア」という語句があるが、赤リンクはない（英語版へのリンクあり）
- スティーヴ・ジョーンズ - シェパーズ・ブッシュへのリンクあり
- BBCテレビジョンセンター - 「シェパーズ・ブッシュ」という語句があるが、リンクはない
- ポール・クック - 「シェパーズ・ブッシュ」という語句があるが、リンクはない（英語版へのリンクあり）
これまでにも「シェパーズ〜」への改名が議論されたことはあったようですが、ここにきて「英国に30年、シェパーズ・ブッシュの近郊に20年」在住というIP氏が、一部の記事のノートなどに正規の改名手続きとは無関係な形でかなりお怒りのコメントを書き込まれています。（ノート:シェパーズ・ブッシュなど）
山田としては、「シェパーズ〜」が正しく、従来文献でそう記載されることがあったことを踏まえて「シェファーズ〜」を転送ページとして残すのが、いずれの場合も正しいと思うのですが、そもそもどこで議論するのがよいのかわかりかねています。アドバイスをお願いします。--山田晴通（会話） 2012年3月14日 (水) 09:34 (UTC)
- 場所はシェパーズ・ブッシュ駅かシェファーズ・ブッシュ・マーケット駅、あるいは記事を作る前提ならシェパーズ・ブッシュ、いずれかのノートになると思います。どっちにするかは、地図や観光ガイドあたりを確認するのが手っ取り早いと思いますが、日本語文献でどの程度の比率でどっちが使われているかを踏まえて、決める必要があります。たとえば鉄道分野では「シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅」が一般的に通っているとか、そういうのがないかどうか確認する。記事名として、猿はマンキ[52]的なことにならないよう。で、いずれにするか、議論の余地がないようならば、固有名詞（たとえば[53][54]）以外は統一して、リダイレクトの整理をしていくことになると思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月14日 (水) 14:17 (UTC)
- コメント 記事名と記事の内容（記述）の話がありますが、先ずは記事名を決めてから内部リンクを含む個々の記述について検討・編集するのがよいのではないでしょうか。お尋ねの議論場所ですが、「シェファーズ・ブッシュ」を「シェパーズ・ブッシュ」に改名したいとのお立場であれば、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅にて普通に改名提案されるのが自然だと思います（その他の記事は「シェパーズ・ブッシュ〜」となっているようですので）。改名後に必要なリンク・赤リンク修正やリダイレクト作成を行います。
- 地区名・駅名以外、そして記述上の表記も含め、より広範に議論し事前に合意形成しておきたい場合は、今後の議論も想定して、各ページから参照される中心的な記事のノートとしてノート:シェパーズ・ブッシュが良いように思えます。ちなみにプロジェクト:イングランドの地名というウィキプロジェクトもあります（最近はあまり活発でないですが）。
- ところでWikipedia:記事名の付け方では、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とすることが最優先とされています。その上で、認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している、といった基準があります。つまり、「英国に30年、シェパーズ・ブッシュの近郊に20年」在住という方が主張されているように現地読み・発音を記事名に採用することは、Wikipedia日本語版では、必ずしも正しいとは限りません。「信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決め」ることになります。また分野によって定訳や慣例が異なる場合がありますので、その場合は無理に統一しようとせず、それらを尊重すべきかと思います。ノート:ペンシルベニア州#改名提案に私が「ペンシルバニア」→「ペンシルベニア」に改名した際の議論がありますが、鉄道分野のみ「ペンシルバニア鉄道」が定訳ということでそのままにし、他は「ペンシルベニア」で統一しました。以上、ご参考になれば幸いです。--Penn Station 2012年3月14日 (水) 17:02 (UTC)
個人的には議論する必要もなく、山田さんが今すぐ改題すればよいと思うのですが。英語だと「パ」なのは明らかですし、新聞記事など日本語の信頼できる情報源でも「パ」です（週刊東洋経済の一記事を除く）。ググっても「パ」のほうが多いです。問題化することを避けたければ、シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で今言ったような理由を付して改題の提案をして、Wikipedia:改名提案に記載するとよいです。何か意見のある人はノートに書き込むでしょう（いるとは思えませんが）。この記事だけ改題できれば、あとはリンクを手作業で直すだけだと思います。改名時に「ファ」のリダイレクト・ページは自動的につくられますし、残すべきだと思います。ただ、奇妙ですね。「シェパード」は犬種として日本語でもよく通っていると思うのですが。複数形になって混乱したのでしょうか。ひょっとすると旅行ガイドにそう書いてあるのかも。--Bugandhoney（会話） 2012年3月14日 (水) 17:18 (UTC)
- コメントいただきました皆さん、ありがとうございました。
- 私の理解に間違いがなければ、もともと、英語で ph の綴りを f の音（場合によっては v の音）で読むのは、ギリシア語の φ に由来する子音を綴る場合です。代表的な例はphotograph の最初や最後です。羊飼いを意味する shepherd は、sheep に通じるshep- とherd が合成された語であり、phという綴りは φ に由来するものではありません。herd は単独の語としては h の音を発声しますが、他の語と結びついたことによって、honest や hour のように h が黙字となり、結果として ph の部分を p の音だけで発声されますので、shepherd をシェファードと発音することはあり得ません。この例では、現地の発音であれ、標準的な発音であれ、実際にどこかに「シェファード」という発音があるわけではなく、あくまでも綴り字からの誤解に基づくカタカナ表記が作られたということです。そして、それが一定の慣用的用例として日本語の中に定着しているというところが問題かと思います。
- その意味では、
- ウェリン・ガーデン・シティ（ウェルウィン・ガーデン・シティ、ウェルウィンからリダイレクトがある）
- ミルトン・キーンズ（ミルトン・ケインズからリダイレクトがある）
- と同じような構図ですが、実はこの2例は、英語話者でも間違えることがあるので、それぞれの英語版の記事冒頭に発音が明示されています。つまり、非英語話者が間違えても、まあ恥ずかしくない範囲、許せされる範囲の間違いです。しかし、en:Shepherd's Bushを見ても発音記号など、発音についての言及は特にありませんので、すなおに読んで正しい発音になるという地名です。これを「シェファーズ〜」とするなら、Bugandhoneyさんも指摘されている犬種のシェパードへのリダイレクトで「シェファード」という転送記事を立てたくなります。
- この問題については、IP氏がされているような、いろいろな記事のノートに議論を拡散させるようなことはしたくありません。Ks aka 98さん、Bugandhoneyさんのご助言を踏まえて、とりあえずはノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で改名を提案します。また、Penn Station のご指摘のようにノート:シェパーズ・ブッシュで議論を参照できるようにしておくことも、今後のために必要かと思いますので、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅での議論を、適宜ノート:シェパーズ・ブッシュにまとめて報告していこうと思います。
- この後、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で改名提案をします。また、関連して、現時点でリンクになっていないBBCテレビジョンセンターとポール・クックの記述にある「シェパーズ・ブッシュ」をそのままリンクにします。
- 以上、引き続きよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2012年3月14日 (水) 19:48 (UTC)
- お疲れさまです。ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅の再改名提案にコメントさせていただきました。一般論としては、誤解等により現地発音と乖離したカタカナ表記が歴史的経緯を経て日本語として（あるいは特定の分野において）定着しているケースは多々あり、あくまでも信頼できる情報源における慣例を基本とすべきと考えます。テキサス州が「テクサス州」になったりしないように。ただ時代と共に慣例も変化しますので、そこは柔軟に。また、特定の単語の表記とそれが他の単語と組み合わさった時の表記が異なる場合もあります。「shovel」を「シャベル」と表記することが妥当だとしても、「shovel car」となれば「シャベル・カー」ではなく「ショベル・カー」の方が適切でしょう。今回の例で言えば、犬種のshepherdと地区名のShepherd's Bush（あるいはShepherd's Bush Market）は、一方が決まればもう一方も自動的に決まるようなものではなく、当然関連はあるとしても最終的には個別に検討されるべきものだと思います。--Penn Station 2012年3月15日 (木) 16:09 (UTC)
- 外来語として定着していればそういう議論もあるかとは思いますが、この場合外来語として定着しているとは思えないマイナーな地名なわけで。だからこそ、表記のブレがあるのだと思いますが。ちなみに、記事によるとシェパーズ･ブッシュ・マーケット駅は2008年に改名ということで、マーケット駅としての日本語の伝統はなさそうです。地区としての記事シェパーズ・ブッシュは翻訳したてのようですけど、「シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅」と表記する鉄道関連の日本語資料がいくつかある、というだけの理由で「シェパーズ･ブッシュ地区にあるシェファーズ･ブッシュ・マーケット駅」とするのはウィキペディア読者にあまり親切だとは思えません。内部的な統一性があってもいいかなと。「ペンシルベニアで統一」というのはそういう意図があったのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年3月15日 (木) 20:46 (UTC)
- お疲れさまです。ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅の再改名提案にコメントさせていただきました。一般論としては、誤解等により現地発音と乖離したカタカナ表記が歴史的経緯を経て日本語として（あるいは特定の分野において）定着しているケースは多々あり、あくまでも信頼できる情報源における慣例を基本とすべきと考えます。テキサス州が「テクサス州」になったりしないように。ただ時代と共に慣例も変化しますので、そこは柔軟に。また、特定の単語の表記とそれが他の単語と組み合わさった時の表記が異なる場合もあります。「shovel」を「シャベル」と表記することが妥当だとしても、「shovel car」となれば「シャベル・カー」ではなく「ショベル・カー」の方が適切でしょう。今回の例で言えば、犬種のshepherdと地区名のShepherd's Bush（あるいはShepherd's Bush Market）は、一方が決まればもう一方も自動的に決まるようなものではなく、当然関連はあるとしても最終的には個別に検討されるべきものだと思います。--Penn Station 2012年3月15日 (木) 16:09 (UTC)
IPによる削除依頼の提起は即時削除依頼を阻止できるか?
具体的には重松昌二郎についての問題なのですが、一般論として伺います。
この記事にはIP氏から削除依頼が出されていますが、現時点で賛否は何もついていません。
山田は個人的には、この記事については広告ないし悪戯を理由に即時削除依頼を出すべき事例であると思います。誰かが即時削除依頼を出していれば、管理者として対処したと思いますし、自分から即時削除依頼を出してもいい内容の記事であると思います。
しかし、一般的に削除依頼の審議が進行中であれば、即時削除は実行されません。この場合、IP氏からこの削除依頼が出ていることは、即時削除依頼を無効とする効力があるのでしょうか?--山田晴通（会話） 2012年3月14日 (水) 21:05 (UTC)
- 案ずるより産むが易しです。現在、即時削除票が2票付いております。効力に限った話をするならば、一般論としてはケース・バイ・ケース、本件に関しては即時削除依頼が併置されれば即時削除しても支障ないケースと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月15日 (木) 04:55 (UTC)
- コメントありがとうございます。まず、きっかけとなった上記の案件についてです。ろう(Law soma) さんのご意見では「本件に関しては即時削除依頼が併置されれば...」とのことでしたが、削除依頼の議論の場での、有効な意見が即時削除ばかり3票でしたので、事実上、即時削除依頼が出ている状況に等しいと判断し、管理者として削除しました。
- その上で一般論として引き続き教えていただきたい、ないしは、議論していただきたいのは、そもそも「即時削除依頼が（削除依頼と）併置され」ることは認められるのか? という点です。
- 即時削除のテンプレートには次のように記されています。
- もしこのページの即時削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除くか、削除依頼に提出して審議を行ってください。即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。
- つまり、「即時削除に同意できなければ」
- 記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除く
- 削除依頼に提出して審議を行う
- 即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除く
- のいずれかをするように促しているわけです。
- これに従って「削除依頼に提出して審議を行う」を選択するときは、実際の局面では即時削除依頼と「併置」ではなく、削除依頼に切り替えることがよくあるように思います。私自身の記憶する範囲では「併置」は見たことがありません（もちろん、そうなっているケースにたまたま遭遇していないだけかもしれませんが、数は少ないと思います）。また、「併置」する場合があるとして、もし管理者が「即時削除依頼」を有効と判断すれば、通常の削除依頼が進行中、ないしは、まだ十分に時間が経過していない段階で記事が削除される可能性があることを意味します。これは管理者権限のある立場から見れば、何らかの事情で「併置」のページがあった場合、「即時削除依頼」を優先すれば、通常の削除依頼の審議を無意味にするわけですから、「即時削除依頼」を優先すべきではないように見えます。（たまたま上記の件は即時削除しか有効票がありませんでしたが、通常の削除を求める票があった場合に即時削除を選ぶハードルは高いと思います。）
- 結局、「併置」があっても、事実上は通常の削除依頼を優先することになり「即時削除依頼」には意味がないように思えます。というわけで、そもそも「即時削除依頼が（削除依頼と）併置され」ることは認められるのか? という点について、ご教示いただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2012年3月15日 (木) 06:45 (UTC)
- 私見と経験のみでの返答になりますが、削除依頼が出ている状況で即時削除を貼られる方はおりました。その状況では、即時削除したうえで削除依頼の方に「即時削除しました」と報告しました。うろ覚えですが、今回と同様複数の即時削除票が付いていたように覚えております。その経験上、認めてもよいのではないか、と思います。--ろう(Law soma) D C 2012年3月15日 (木) 09:28 (UTC)
- コメントまず、IPかどうかは関係ないはずです。即時削除依頼を無効とする効力、というのはないと思います。というか、どっちでも関係ないんじゃないかな。削除依頼も、即時削除依頼も、誰でもいつでも出せるものですし、なにかそれを受諾する機関みたいなものとか、依頼したり受諾したりする資格みたいなものもないわけです。削除依頼後に削除依頼タグが剥がされて、そのまま編集がなされているものを最近の更新で見つけて即時削除してから依頼に気付くということもあります。即時削除のことを知らずに、削除依頼に出す人もいます。
- 何らかの事情で「併置」の状態になったときに、原則として「即時削除依頼」を優先すべきではないですが、それは形式的なことよりもむしろ、即時削除対象と言えるほど根拠が明確ではない場合や、即時削除対象だということに納得しない利用者がいるためにコミュニティの合意を明確化しようとしている場合があったりするから、と考えるのがよいと思います。管理者権限を持つ立場から考えるなら、依頼までの推移や関係する編集者の履歴、その判断の対象となる事柄、根拠となる方針の意図や成立経緯などについて、十分勘案した上で、明らかに即時削除対象であると考えるなら、必要に応じてそれらを説明することを前提に、即時削除してもよいでしょう。もっとも、１週間待てば手続きどおりの合意を理由に削除となるでしょうし、コミュニティによって明らかに即時削除対象だという意見が支持されるならば早期終了が可能です。待てないような類のものであれば、即時削除ではなく緊急削除での対応です。--Ks aka 98（会話） 2012年3月15日 (木) 10:18 (UTC)
- コメント 「（削除依頼提出による）即時削除依頼を無効とする効力」は、ないと思います。たとえ削除依頼が提出されたとしても、即時削除される場合もあり得ます。ケース・バイ・ケースです。ただTemplate:Sakujoが貼られていれば、管理者は当然その内容を確認しその上で判断することになりますので、テンプレートが貼られていない状態と比べれば即時削除される可能性は相対的に低くなるとは思います。
- テンプレートの「併置」は、即時削除依頼の後に削除依頼が出されるケース、削除依頼が出され審議中に即時削除依頼が出されるケース、共に時々見かけます。即時削除される場合もあればそうでない場合もありますが、即時削除した場合は削除依頼のページに報告しクローズする必要があります。一番困るのは、削除依頼が存在するのにTemplate:Sakujoが剥がされ、それに気付かないまま即時削除してしまうケースです。削除依頼ページがクローズされずに放置されてしまいます。私も経験があるのですが、リンク元確認で見落としがないよう気を付ける必要があります。--Penn Station 2012年3月15日 (木) 17:15 (UTC)
- Ks aka 98さんとPenn Station さんでは、ご意見が微妙に異なるようですが、次のような場合はどう考えればよいのでしょうか。
- 通常の削除依頼が出されたが、削除依頼を出した利用者には賛否の投票権がない。一方、即時削除依頼は出されていない。という状態から、
- 即時削除票だけが入った場合
- 通常の削除票と即時削除票が入ったが後者が相当に多い場合
- これらの場合に、即時削除依頼はなくても、通常の削除依頼の審議を早めに打ち切って即時削除する方が望ましいのか、通常の依頼に準じて時間をおくべきなのか?（もちろん、具体的に個別に判断すべき側面があることは前提ですが）--山田晴通（会話） 2012年3月15日 (木) 18:05 (UTC)
- 通常の削除依頼が出されたが、削除依頼を出した利用者には賛否の投票権がない。一方、即時削除依頼は出されていない。という状態から、
- Ks aka 98さんとPenn Station さんでは、ご意見が微妙に異なるようですが、次のような場合はどう考えればよいのでしょうか。
- コメント Ks aka 98さんとの意見と違いは感じませんでしたが…。お尋ねのケースは比較的よくあります。
- 即時削除票だけが入った場合 → 即時削除の方針に照らし即時削除が妥当と判断すれば、審議を打ち切って即時削除します。
- 通常の削除票と即時削除票が入ったが後者が相当に多い場合 → 即時削除票だけの場合に準じますが、削除票の内容（コメント）によっては判断保留も。存続票と削除票が入り後者が相当に多い場合と同種の判断になるかと思います。
- 他によくあるのは、即時削除票だけが入った（あるいは相当に多い）けれども結果として一週間経過してしまった、というケースです。この場合はそれぞれの方針に照らして最も適当と思われる理由を選択すればよいと思います。
- 一点だけ留意が必要なのは、WP:CSD#全般5「削除されたページの改善なき再投稿」との兼ね合いです。一週間たたずに即時削除された場合は「削除審議を経て削除された文章や画像」と見做されない可能性があります。何をもって「削除審議を経た」とするかの定義がないため、人によって解釈が異なるかもしれませんが、個人的には、少なくとも削除依頼が出され一週間後に即時削除されたページは、「削除審議を経た」と見做してよいと思っています。--Penn Station 2012年3月15日 (木) 20:03 (UTC)
- コメントんー。「即時削除する方が望ましい」ていうのは、特段の理由はないと思うんですね。合意があるに越したことはない。緊急削除だとか、本筋じゃない不毛な議論が発生するのを避けるとか、履歴や移動などの都合で再度記事を作る上での障壁になってしまうみたいな、削除そのものとは関係ない理由を別にすれば、「即時削除するべき」ものはない。コミュニティおよび管理者の労力をかけない、というのがたぶん最大の理由で、ただしゆっくり判断すべきものまでも削除してしまわないような配慮を含めて、明らかに削除対象としていいだろうというものを、限定的に即時削除できるものとして規定している。個人的には、依頼が出たなら、即時で削除する必要はあまり感じないです。審議に参加する上で案件について調査したり判断したりする手間は少なく、異論がなければ多くの審議参加者も必要としないけれど、しかし管理者としては閉じる際の作業上、既に依頼と同程度のものが必要になるので。
- 逆に、異論がなく、即時削除対象ならさっさと対処するという人もいるのでしょう。「通常の削除票と即時削除票が入ったが後者が相当に多い場合」では、削除票が特に通常の審議を求めているものでなく、保留や存続票がないのなら、即時削除でもいいと思います。
- WP:CSD#全般5「削除されたページの改善なき再投稿」との兼ね合いについては、本来、即時削除されるようなものは全般5を理由にしなくても即時削除されるはずのもののはず。議論や異論があるなら、即時削除すべきではなくて、議論や異論があっても、それを踏まえて削除しようという合意ができたものは、いちいち同じ事を繰り返さないために全般5がある、てことです。--Ks aka 98（会話） 2012年3月16日 (金) 06:18 (UTC)
（インデント戻します） 引き続きコメントを頂戴しありがとうございます。私がニュアンスの違いを感じたのは、Penn Station さんは、コミュニティの大勢が即時削除なら、即時削除でよいだろうとお考えなのに対し、Ks aka 98 さんも同じことおっしゃっているように見えて＜削除そのものとは関係ない理由を別にすれば、「即時削除するべき」ものはない。＞というお考えが基本にある、という点だと思います。
山田は「新しいページ」を見ていることが時々ありますが、そこで立項早々に即時削除依頼が付いているような記事についてその依頼が妥当なものと（管理者にとっても）判断される場合には、時間を置いて後で処理することにするより、目にしたときに処理する方が管理者としては負担が軽いと思います。これにはKs aka 98 さんもご異論はないと思います。Ks aka 98 さんが懸念されているのは即時削除依頼に速やかに対処することが管理者に一般的に求められるとしたらそれは負担であろう、ということかと思います。（誤解しているようならご指摘ください。）
上記の例は、これに準じた観点からみると、そのような状態を見かけた管理者が、すぐに処理できる方が負担感は少ないということがいえる例です。他にも、たとえば、
- 通常の削除依頼が出され、有効な依頼者票が入った後に、即時削除を求める意見が多く入る
というような状況にも当てはまります。もちろん、最終的にはケース・バイ・ケースになることは十分承知していますが、このような場合に、「結果として一週間経過してしまった」のでは、（削除票ではなく）即時削除票を投じる意味が失われるわけであり、「削除票が特に通常の審議を求めているものでなく、保留や存続票がないのなら、即時削除でもいい」というより、「削除票が特に通常の審議を求めているものでなく、保留や存続票がないのなら、即時削除すべき」なのではないか、というのが山田の個人的見解です。つまり、この点ではPenn Station さんのご意見に近いのかと思います。
もちろん、「Ks aka 98さんとの意見と違いは感じませんでした」とPenn Station さんもおっしゃっているように、実際の対応に差が生じる部分はほとんどないでしょう。--山田晴通（会話） 2012年3月17日 (土) 06:09 (UTC)
- 明らかな荒らし、明らかなコピペ、明らかな宣伝など、管理者が「おおよそ誰の目にも明らかに即時削除すべき、審議には及ばない」と判断する案件であれば、削除依頼の審議の場で何人も何十人もがわざわざ査読して1週間もかけて合意形成する必要は無いのではありませんか。それが即時削除本来の意味するところであるはずです。この様な場合は、別途削除依頼が提出されていようがいまいが、提出者がアカウント利用者であろうがIP利用者であろうが、また、削除依頼後に即時削除依頼が出された場合も、即時削除依頼後に削除依頼が出された場合も、あまり関係は無いのではないでしょうか。ただし実務上はもちろん、その削除依頼の場で慎重論が多く見られる様なら、管理者は即時削除を思いとどまることになるでしょう。逆に即時削除票や削除票が多く付いているのであれば管理者自身の即時削除と言う判断を裏打ちしてくれるものとなるでしょう。「雪玉」も検討されるところかもしれません。管理者はコミュニティの意に沿わない行動はできないのですから、ここは状況を読むべきで、ケースバイケースなのではないでしょうか。また、即時削除に対して再立項が行なわれた履歴がある場合や即時削除タグの剥離行為などが見られる様なケースですと、WP:CSD#全般5の運用を見越して1週間の審議を経た方が、結果的にコミュニティの負担は減少しそうですし、管理者個人の責任も軽くなります。また「通常の削除依頼が出され、有効な依頼者票が入った後に、即時削除を求める意見が多く入る」場合などでしたら、残り6日半なら即時削除から検討しますが、残り2日であればそれを待っての通常削除から検討したい所です。記事の不適切具合によっても検討の内容が変わってくるのかもしれませんね。なお、審議の内容を反映した即時削除でしたら、編集概要に即時削除審議サブページへのリンクを入れておくのもよいかもしれません。--Hman（会話） 2012年3月17日 (土) 06:50 (UTC)
- コメントええと、ぼくが思っている負担というのは、即時削除依頼に速やかに対処することが管理者に一般的に求められるとしたらそれは負担であろう、ということではありません。そのように求められることはありえないので、そのような想定はしていません。そもそも、管理者権限の行使に「べき」という言葉は使用されるべきではありません。行使にあたって慎重な判断をするべき、とは言えますけれど、権限行使は自発的に行われるものです。
- 即時削除は、早期に削除するべきものではなく、手間を省くための「即時」です。直ちに削除しなければならないものは、緊急案件であって、「緊急削除」での対処になります。プライバシー侵害や深刻な著作権侵害は、即時削除対象ではありません。削除依頼時に、直ちに削除するべきという意見は、緊急削除票として示されるものです。速さではなくて、手続きなんです。
- 即時削除は、サブページを作らず、審議を行わず、審議を閉じず、ログが残る分を除いて記録を残すことなく、削除してそのままで終わらせることができます。サブページはすでに作られ、審議を閉じ、削除記録を残さないといけなくて、審議にかかる労力はさほどでもないのなら、もはや即時削除の利点は小さい。審議にかかるコミュニティの労力が大きくなりそうなら、即時削除の意味がある。
- 通常の削除依頼での「即時削除票」というのは、これは「即時削除で対処するようなものです」（だから「即時削除していいと思います」）というものだと思うのですね。依頼者は即時削除手続きで対応すべきだった、または即時削除手続きにより削除がなされるべきだった。
- ですから、これからは通常の削除依頼に出すんじゃなくて即時削除で片付けましょうね、とか、この案件で即時削除タグをはがしたりするのは方針わかってないってことだからね、という意見として、票を投じる意味があり、また、即時削除として対処する管理者を支持するという意味で票を投じる意味があると思います。
- コミュニティの大勢が即時削除なら、即時削除でもいいんです。しかし、ひとたび削除依頼に出た場合は、「保留や存続票がない」ことが明らかになるのは、審議期間終了時です。手続き上は、削除依頼におけるコミュニティの合意に基づき、削除権限保持者として対処しているのではない。即時削除の対象であると、当人が考えたから、即時削除票や即時削除タグの貼り付けに納得したから、即時削除するのは、当人の責任において「できる」。それは、削除依頼で全部が存続票だったとしても「できる」わけです。
- なお、Penn Station さんも、保留や存続票がないのなら即時削除「すべき」とは書かれていません。「したほうがいい」と考える人もいるでしょうし、自分なら「する」という人もいるでしょう。その基準は、「妥当」というのが想定している範囲とか、案件によるとは思いますけれど。--Ks aka 98（会話） 2012年3月17日 (土) 08:10 (UTC)
- Hmanさん、Ks aka 98さん、コメントありがとうございます。
- Hmanさんのおっしゃっている「編集概要に
即時削除審議サブページへのリンクを入れておく」（←「即時」は誤記と理解しました）のは、今後そうした機会がありましたら、心がけたいと思います。 - Ks aka 98さんのおっしゃる「審議にかかるコミュニティの労力が大きくなりそうなら、即時削除の意味がある」という論点は納得できるところですし、また、「手続き上は、削除依頼におけるコミュニティの合意に基づき、削除権限保持者として対処しているのではない。即時削除の対象であると、当人が考えたから、即時削除票や即時削除タグの貼り付けに納得したから、即時削除するのは、当人の責任において「できる」。それは、削除依頼で全部が存続票だったとしても「できる」わけです。」という説明はわかりやすいと思いました。
- 「管理者はコミュニティの意に沿わない行動はできない」ことを十分認識した上で、「即時削除するのは、当人の責任において「できる」。」という理解でいるように心がけます。--山田晴通（会話） 2012年3月18日 (日) 08:35 (UTC)
消費税率が変わったら記事中の「税込価格」はどうなる
Template:コンピュータゲームやTemplate:美少女ゲーム系の使用方法には「可能な限り消費税を加算した総額表示で記載する」とあります。しかし今後消費税率が変動するのであれば、現状の「7,140円（税込）」のような表記は実態にそぐわなくなります。
- 税込価格テンプレートを作成して、記事中の数値はそこから参照するようにする。税率が変わってもテンプレートを修正するだけで済む。
- いや、2005年の物品に2015年の税額を当てはめると、かえって実態からかけ離れる。特に書き換えはせず、「発売時の税込価格」と解釈すればよい。
- そもそも総額表示だから面倒になる。ルールを変更して税抜きの本体価格を書くようにしよう。
などと考えてみたのですが、はたしてどうしたものでしょうか。--禁樹なずな（会話） 2012年3月17日 (土) 11:06 (UTC)
- コメント 個人的には、「発売時の価格で書いておく」というのが妥当ではないかと感じます。もっとも、（妻みぐいやSIMPLEシリーズのように値段そのものに特筆性のあるような事例でなければ）価格を書くことにそこまで必然性があるのかな、というのも少しは感じます。--Jkr2255 2012年3月17日 (土) 11:20 (UTC)
- コメント 「7,140円（5%の消費税込）」などですと、発売当時のこの国ではこれくらいの消費税を徴税していたのだと自明かもしれません。抜本的に改造するのでしたらPriceには本体価格を入れた上で、Taxrateパラメタでも導入するのでしょうか。いずれにしてもBot案件になりそうな・・・。まあ、「特記無き場合は発売当時の価格。あとは知らん」で通して悪いというわけでもなさそうですが。--Hman（会話） 2012年3月17日 (土) 13:17 (UTC)
- コメント 例として、消費税率3%時点での出典元の価格表示 → 5%に改定後の税抜・税込価格（いずれも税率改定に伴う価格改定・表示変更や、法律による特別な経過措置の規定がない場合）を想定して以下に整理してみました。
- 税抜:10,000円 → 税抜価格:10,000円・税込価格10,500円
- 税込:10,300円 → 税抜価格:9,810円・税込価格10,300円
- 10,000円（税込:10,300円） → 税抜価格:10,000円・税込価格10,500円（税込表示は補助的な表示である為）
- 10,300円（税抜:10,000円） → 税抜価格:9,810円・税込価格10,300円（税抜表示は補助的な表示である為）
- 税抜:10,000円・税:300円 → 税抜価格:10,000円・税込価格10,500円（税抜表示の後に記載の税額表示は補助的な表示と考えられる為）
- 税込:10,300円・税:300円 → 税抜価格:9,810円・税込価格10,300円（税込表示の後に記載の税額表示は補助的な表示と考えられる為）
- 税抜:10,000円・税込:10,300円 → 税抜価格:10,000円・税込価格10,500円（税抜表示の後に記載の税込表示は補助的な表示と考えられる為）
- 税込:10,300円・税抜:10,000円 → 税抜価格:9,810円・税込価格10,300円（税込表示の後に記載の税抜表示は補助的な表示と考えられる為）
- これらの例に従って修正していけばいいと思いますが（上記にて奇数の場合は修正し、偶数の場合は修正せず）、ルールを変更するとすれば、記事には出典元に記載の価格表示をそのまま記載することにすれば良いと思います。--４行ＤＡ（会話） 2012年3月18日 (日) 03:56 (UTC)
そもそも論として、ある商品の価格に通常特筆性はないと思うのですが。価格が陳腐化してしまうのは、それがすぐに古くなってしまう情報だからだし、円表示というのもWP:JPOVに反していると思います。だいたいにして、WP:NOPRICESには製品の価格に言及してよいのは、価格について情報源があり、さらに言及することに特に正当な理由がある場合に限りますとはっきり書いてあるのであって、テンプレートで一律に価格表示を推奨してしまうのは、問題があると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年3月19日 (月) 13:55 (UTC)
- 一般論としては価格は書く必要がない、てしょうね。禁樹なずなさんが提示した{{コンピュータゲーム}}、{{美少女ゲーム系}}などについては、価格の項目があると特筆性なしに表示することになるので問題でしょう。ただ、提案された税込価格テンプレートは、価格に特筆性があって記述する場合に消費税を表記するか、にも使えます。そのケースに限定して話をすると、記事を書くときの手助けとして、執筆時点の消費税を自動計算してsubst展開するテンプレートはありだと思いますが、記事を参照した時に計算するテンプレートはまずいでしょう。価格を書く場合は、できればその価格情報の時点を明確にし、参照時は特に記述がなければ書かれた時点の価格とみなすべきだと思います。なお、日本語版に価格を書くときに円表示になるのはそれが日本語として普通なのでJPOVには反していないと思います。むしろ日本の消費税率を前提にすることが問題で、税抜き表示にすべき、なのかもしれません。
- あまり踏み込んでもしょうがないですが、４行ＤＡさんの例は良くわかりませんでした。2行目の税込:10,300円は税率3%の時のものなので、税抜価格10,000円・税込価格10,500円になるのではありませんか? --アルビレオ（会話） 2012年3月19日 (月) 23:12 (UTC)
- 2行目の「税込:10,300円 → 税抜価格:9,810円・税込価格10,300円」についてですが、税込ベースでの価格の改定・表示変更が行われないので、税率3%の時の税込価格が、5%に改定されても据え置かれることとなります。--４行ＤＡ（会話） 2012年3月20日 (火) 02:11 (UTC)
- コメント とりあえず「書く必要はないと思う」が大前提として、今あるものを解釈するなら2の「発売当時の税率」でなんの問題もないと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月22日 (木) 13:54 (UTC)
登録ユーザーのメールアドレス登録義務化について
このところ、LTAの荒らしが活発化しており、所々で記事が保護状態になっていて編集しようにも編集できないユーザーがいるはずです。
過去に井戸端でそのLTA対策として半保護に可変設定機能を追加することが議論されていましたが、通常のユーザーも長期にわたって編集を休止した場合、再承認が必要になるのでは？との不安から現在議論が停滞している状態です。
そこで私としての案ですが、個人設定画面でウィキメールやパスワード再発行用にメール設定がありますが、登録ユーザーについてはそのメール登録を義務化すると言うことです。
なお、一応基本案としましては
- 1つのメールアドレスに付き1つのアカウント承認が可能。
- メールアドレスとアカウントの承認は管理者が行う。
- 基本的に2つ以上のアカウント承認は不可能だが、専用の掲示板に移転する為の報告を入れ、それを管理者が承認した時点でアカウントを移動（新アカウントを承認し、旧アカウントは承認から外れる）。
- 未認証のアカウントは基本的にIPユーザーと同一の扱いとなる。
- 投稿ブロックされたアカウントがあるメールアドレスはブラックリストに移行する。なお、ブラックリストからの解除は管理者が行う。
- ブラックリストに入っているメールアドレスから新アカウントを申請しても強制的にアカウントブロック扱いとなる。
ということになります。
また、現在登録しているユーザーのために移行期間を設けた方が良いと私は考えています。
まだこれでも未完成状態なので皆さんの意見をお願いしたいと思います。私は仕事の関係上少ししかこちらにいることが出来ませんが、どうかご意見よろしくお願いいたします。--Sunen（会話） 2012年3月17日 (土) 13:01 (UTC)
反対 以下の理由から反対します。LTAと新規アカウントのメール申請を区別できない（メールアドレスは、いくつでも持てるし、簡単に新規取得できる）。メール登録する手間を嫌がる現行アカウントもいると思われる。アカウント取得条件のハードルを上げるとIPユーザがアカウントユーザへなる事を阻害する危惧。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 13:37 (UTC)
- 反対 LTA対策のためにやるにしても、メールアドレスなんてフリーメールでいくらでも確保可能なので（自身のウィキペディア登録アドレスもフリーメールです）、あの手この手で規制をかいくぐるLTAには大した抑止力とならず、逆に一般の利用者にとってはステップが増えることで手間となってしまうわけで、何の意味もないと考えます。（編集競合しましたがそのまま投稿します）--Jkr2255 2012年3月17日 (土) 13:39 (UTC)
- （質問）最近この提案「アカウント取得時のメールアドレス登録必須化」に似たものをどこかで見た気がするのですが、ご記憶の方はいらっしゃるでしょうか。--Frozen-mikan（会話） 2012年3月17日 (土) 14:30 (UTC)
- こちらではないでしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月17日 (土) 20:17 (UTC)
- 探していただき、ありがとうございます。その節です。--Frozen-mikan（会話） 2012年3月18日 (日) 13:20 (UTC)
- こちらではないでしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月17日 (土) 20:17 (UTC)
削除依頼の投票権に関する質問
質問 削除依頼の規定により50回以上の編集を行った登録ユーザのみが投票可能であることは分かるのですが、次の場合はどうなるのでしょうか。
（多重アカウントの利用に違反しないものとして）登録済みで過去に利用したアカウントをAアカウントとして現在利用しているアカウントをBアカウントしましょう。 Aアカウントの編集回数は50回以上を超えているとして、Bアカウントは編集回数が50回未満だとしましょう。この場合Bアカウントには削除依頼に投票する権利はありますか？--Hukuoka839（会話） 2012年3月19日 (月) 06:01 (UTC)