「ノート:ちりとてちん (テレビドラマ)」の版間の差分

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::どうも失礼いたしました。履歴もご覧になっているとは気がつきませんでした。以後、気をつけたいと思います。--[[利用者:うなずくん|うなずくん]] 2007年12月8日 (土) 11:39 (UTC)
::どうも失礼いたしました。履歴もご覧になっているとは気がつきませんでした。以後、気をつけたいと思います。--[[利用者:うなずくん|うなずくん]] 2007年12月8日 (土) 11:39 (UTC)

== 「天狗芸能」のモデルに関する論議について ==
少し前から「天狗芸能」のモデルが[[吉本興業]] (以下「吉本」)であるか、それとも[[松竹芸能]]もモデルの一つとして含めるのかという論議がなされております。私はこの項目についてはノータッチで来たのですが、個人的には、次のように考えています。
* 関西のお笑い界を牛耳っているのは吉本興業と考えて不思議はない。また草若が復帰した92年の直後、本格的に東京進出を果たしたのも吉本である。
* しかし、吉本の本拠地である[[なんばグランド花月]]では、2007年まで本格的な落語会が催されたことが一度もない。
* 上方落語界は、[[上方落語協会]]という組織によって運営されている部分が大きく、吉本が主催となって行われる落語会は滅多にない。したがって'''吉本の一存で高座に上がる機会がなくなると考えるのは無理がある'''。実際、吉本を解雇されても各地の落語会に呼ばれている噺家は存在する。

以上のことから、視聴者がドラマを見て吉本を連想することは可能ではあるが、実際に天狗芸能のモデルとして決めてよいかとなるとかなり懐疑的であります。よって、''「鞍馬社長は92年の段階で大劇場の東京進出をほのめかした。なお史実では、大阪で最大の勢力を持つお笑いプロダクションである吉本興業が、94年3月に東京で初の劇場 (銀座7丁目劇場) をオープンさせている」''などの記述にとどめ、「モデル」としては言及しないほうが良いと考えます。

みなさまのお考えをお聞かせくださるようおねがいいたします。--[[利用者:Kengesha|Kengesha]] 2007年12月8日 (土) 16:21 (UTC)

2007年12月8日 (土) 16:21時点における版

トリビアの節について

トリビアの節は必要でしょうか? 登場人物の欄に組み込めばよい内容で、わざわざ節に分ける必要はないと思いますが、どうでしょうか? --うなずくん 2007年10月31日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

トリビアの節を新規作成したものです。このような形にした理由は2つあります。
  1. 「名前の由来はxx。」という表現では、劇中の3人の師匠が三国志の人名に合わせて弟子に命名したのか、制作者が三国志に合わせて登場人物の名前を決めたのかについて読者に誤解を与えるおそれがあると思われたこと。
  2. 名前の対応関係の記述が散在していると三国志との関係が読者に伝わりにくいと思われたこと。
私の編集が妥当であったかどうかについてはみなさんの判断に委ねたいと思います。私の編集が不適切であったのならば元に戻していただいて結構です。なお、「符合が見られる」という第三者的記述から「由来はxx」という制作者の意図にかかわる表現に戻される場合は出典の明記が必要になると思われます。 --諸星団 2007年11月1日 (木) 14:03 (UTC)[返信]

分割の提案

「ちりとてちん」の登場人物について、別の記事として分割することを提案します。

理由は2つあります。

(1)半年に及ぶドラマがまだ1ヶ月しか経過していないのに、既にかなりの長文記事になっており、今後「登場する落語の演目」を中心にさらに記事が長くなるのは必至であること。

(2)ほとんどの人名が「落語の登場人物」や「三国志」などからヒントを得ており、それらの出典を一つの表にして列記した方がわかり易いこと。


常連編集者の皆さまのご意見をお聞かせ願えたら、と思います。


あと余談ですが、落語の演題にリンクを貼るのは結構ですがリンク先(つまり落語)の執筆も手伝ってください(笑)。--Kengesha 2007年11月8日 (木) 19:37 (UTC)[返信]

現在34キロバイトですが、現状では分割が必要となるほど長くはなっていないかと考えます。あと「登場する落語の演目」は確かに話の展開次第では加筆されると思いますが、もう少し簡略化できるのではと考えているのは私だけですかね。--B.R 2007年11月9日 (金) 09:13 (UTC) [返信]
分割には賛成です。今の書き方だと「愛宕山」のように和田家と草若に関わる演目はまだまだ加筆される可能性がありますので記事のサイズが長くなることは十分考えられます。たたB.Rさんが書かれている事も考慮した方が良いかもしれません。現状の「登場する落語の演目」はあらすじを書く形になっているので、どうしても長くなってしまいます。思い切ってあらすじの部分を削除して、再現シーンの部分だけにするというのはどうでしょうか?--うなずくん 2007年11月9日 (金) 13:43 (UTC) [返信]
貴重なご意見ありがとうございます。確かに、落語の演目の部分は粗筋と言うより、もはや詳述のレベルになっているような気もいたします。毎日内容を付け足していくことが原因のひとつになっているような気もしますので、1週にわたってテーマとなるような噺については、週末にまとめてアップすることも考慮においたほうが良いかもしれません。ただ、粗筋を完全に削除してしまうのは少しもったいない気がします。登場する落語について詳しいことを検索して来られる方も相当いらっしゃるようですし、落語のストーリーをどのようにアレンジして脚本を作っているか説明することに主眼を置いたほうが、効果的だと思っています。--Kengesha 2007年11月12日 (月) 13:52 (UTC)[返信]
実は私がこの項目を追加した時、「愛宕山」に関しては正太郎がよく聞いていたテープに入っていた演目であることとそれに関連して喜代美を落語に導いた演目であることしか書きませんでした。それが現在の状態になったのは「辻占茶屋」に関する部分が付け足されてからだと思います。読み返してみたのですが、やはり削除はできないかもしれませんね。実は私が思い切ってあらすじを削除してはどうかと書いたのは、どうしても長くなってしまうのを懸念してのことです。ただ今の内容だと削除するのは確かにもったいないですね。
あと、B.R.氏が本日修正した部分、文章がおかしいところが多々あったのと奈津子と小次郎の関係に関する部分(今日の放送でもさりげなく隣り同士に座っていましたね)など今後の伏線になる部分を削除していたので修正しました。修正前の内容に戻した部分もあります。--うなずくん 2007年11月17日 (土) 14:39 (UTC)[返信]
勝手ながら、登場人物に関する記述を大幅に改めました。これで分割がしやすくなったように思いますが、いかがでしょうか。なお、「登場する落語の演目」については、最も積極的に加筆しておられ、またノートへの記入にも協力しておられる「うなずくん」様に一任し、細部を削って要約を依頼したいと個人的には考えています。もちろんこれは加筆協力者の賛同が必要なので、ご意見がおありでしたらこちらにご記帳くださるようお願いいたします。--Kengesha 2007年11月17日 (土) 19:12 (UTC)[返信]

私自身具体的にどうすればいいかいい案は浮かんでいません。ただあらすじとなっている部分を全削除とまでいかなくとも捨拾選択は必要だと考えます。極端な意見ですが「愛宕山」の記述も「草若や和田家のテーマと言うべき演目で第1週、第7週、第8週のテーマにもなった。 正太郎が工房のラジカセでよく聞いていた演目。幼い喜代美はこの演目を聞いて落語に出会った。悲しい事があっても、この落語を聞くと不思議と元気になって笑う事が出来た。」のような必要最低限の記述ぐらいあれば、あらすじを書かなくとも登場人物にどのように密接しているもしくは影響を与えたことを説明でっきるのには十分だというのが正直な意見です。

「登場する落語の演目」の節で登場人物同様にストーリーに密接しているもしくは影響を与えたことを書くにしたって、説明するのにあらすじでなければならないということでもないですし、必要最低限の要約した記述で説明したほうが長くなることにはならないかと考えます。

尚、今後登場人物記事の分割をする場合はちりとてちん (朝ドラ)#人物名・店舗名の由来と考えられる落語および人物も登場人物の説明において必要なことだと思いますので一緒にまとめて分割してもいいかと思います。--B.R 2007年11月18日 (日) 15:08 (UTC)[返信]

  ◆全体の記述が登場人物の説明というよりも、エピソードの解説になってしまっているのが長文化の原因だと思われるので、記述されている各エピソードをストーリーとして別項目に分ければ長文化は防げると思います。

せっかくなので「愛宕山」のあらすじにあたる部分の案を。次の項目について書けばよいと思います。一部、今週新たに描かれる部分も書いています。
・元々は草若の十八番だったこと。
・正典が塗箸職人になると正太郎に告げた日を記念して正太郎と正典が聞きに行った落語会でも草若が「愛宕山」を演じたこと。
・さらに正太郎は草若の楽屋を訪れ、息子が塗箸職人になることを決めた記念に落語会を録音したテープをもらうことを頼み、以後、受け取ったテープを大切に持っていたこと。
・正太郎がテープを聞くのをみて喜代美が落語に出会ったこと。
・危篤に陥った正太郎に喜代美が病室でテープを聞かせたこと。
・正太郎の本当の気持ちを知り、正典は改めて塗箸職人になる決意を固めたこと。
・喜代美が糸子とかわらけ投げをする部分はカット。
・それから約9年後、喜代美が草若が「愛宕山」を呟くのを聞いて草若と出会ったこと。
・それから半年後、小浜で草々はテープを聞き、草若を高座に戻したいという気持ちを強くしたこと。
・落語会で草若の落語を受け継ぐ決意表明として草々が「愛宕山」を演じることになったが、小草若に変わったこと。
・落語会当日、小草若が「愛宕山」ではなく「寿限無」を演じてしまい、観客をひかせてしまったが、この後、弟子達の思いを受け止めて草若が「愛宕山」を演じることを決意し、同時に落語家復帰を決めたこと。
・正典が草若にテープのことを話し、亡き正太郎が喜代美をこの道に導いてくれたのではないかと言って喜代美の弟子入りを頼み込む事。
他の項目もこのように整理すればもう少し短くなると思います。--うなずくん 2007年11月19日 (月) 14:51 (UTC)[返信]


草案ありがとうございます。
「各週のあらすじ」の項目を新設し、「登場した落語」の項目については落語の内容とシンクロする部分だけ簡潔に書くというのも一つの手かもしれません。時系列もわかりやすそうですし。
あと、幼少時のラストシーンとして喜代美と糸子がかわらけ投げをしたことは、ドラマの軸となる噺を「愛宕山」に設定した理由として必要不可欠だと思います。そうでなければ、小浜で草若が昔しゃべったのが「愛宕山」でなく別の噺だったとしても、このドラマは成立してしまいます。--Kengesha 2007年11月20日 (火) 13:19 (UTC)[返信]
「愛宕山」の部分を書き直してみました。第8週で正典が喜代美に弟子入りを頼む部分を書くには、そのきっかけとなった友春のことも書く必要があると思ったのと、大根おろし対決でも草原が一八を思い出してしまうので、結局第8週の筋書きを網羅する形になってしまいました。もしかしたらもう少し簡潔に書けるのかもしれませんが、今思いつくのはこんな感じになってしまいます。--うなずくん 2007年11月26日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

「人物名・店舗名の由来と考えられる落語および人物」の節について

うなずくん氏に「元となった落語を見れば出典だとわかるので「独自研究」ではない」と独自研究タグを剥がされましたが、現状では「~と考えられる」、「推測される」に留まっており、独自研究です。製作者が名前の由来だと発表していないなら、編集者の解釈が加わっています。(百科事典ですので「~である。」と書けないものは記載すべきではないと思いますが)

元となった落語を見れば由来だと推測することは可能でしょう。私もそれらを由来にしているとは思いますし、信憑性も高いと思います。しかし、公式方針によるとWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の最後に「編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりません。」と示されています。なので、信頼できる情報源で製作者の名前の由来の意図を示さないとならないでしょう(ドラマガイドブックなどを調べれば書いてありそうです。)。--BBG 2007年12月7日 (金) 09:41 (UTC)[返信]

ドラマの中で実際に言及のあった箇所、出演者が別の番組などで言及している箇所も多くありますが、現時点で確認が取れていない箇所も存在することは確かです。個人的には、別の項も含めて「完全な符号が見られる」部分のみ記載することにして、そうでない記載については加筆者などと諮り合う方針でおりますが、「独自研究」であると指摘されれば反論はできません。「符合がある」ことの指摘を行うにとどめるしかありませんが、それでも調べものの参考になるはずではあるので、直ちに削除するわけにはいきません。今後もなるべく裏が取れるように努力はいたします。--Kengesha 2007年12月7日 (金) 16:45 (UTC)[返信]

未放映の展開の投稿について

常連編者の皆様、いつも楽しく読ませていただいております。
ところがしばしば、放映されていないはずの話の展開について投稿が行われることがあり、コメントアウトなどのご配慮は頂いているようですが、「履歴」などで確認していると意図せず目に入ってしまいます。
番組放映、こちらへの投稿、共に楽しみにしている一般視聴者としては、興が殺がれて残念に思うこと、しばしばです。
恐れながら、放映前のお話の展開については、投稿自体をご自粛いただけますよう、ご理解を伏してお願い申し上げます。--Gadgetster 2007年12月8日 (土) 07:44 (UTC)[返信]
どうも失礼いたしました。履歴もご覧になっているとは気がつきませんでした。以後、気をつけたいと思います。--うなずくん 2007年12月8日 (土) 11:39 (UTC)[返信]

「天狗芸能」のモデルに関する論議について

少し前から「天狗芸能」のモデルが吉本興業 (以下「吉本」)であるか、それとも松竹芸能もモデルの一つとして含めるのかという論議がなされております。私はこの項目についてはノータッチで来たのですが、個人的には、次のように考えています。

  • 関西のお笑い界を牛耳っているのは吉本興業と考えて不思議はない。また草若が復帰した92年の直後、本格的に東京進出を果たしたのも吉本である。
  • しかし、吉本の本拠地であるなんばグランド花月では、2007年まで本格的な落語会が催されたことが一度もない。
  • 上方落語界は、上方落語協会という組織によって運営されている部分が大きく、吉本が主催となって行われる落語会は滅多にない。したがって吉本の一存で高座に上がる機会がなくなると考えるのは無理がある。実際、吉本を解雇されても各地の落語会に呼ばれている噺家は存在する。

以上のことから、視聴者がドラマを見て吉本を連想することは可能ではあるが、実際に天狗芸能のモデルとして決めてよいかとなるとかなり懐疑的であります。よって、「鞍馬社長は92年の段階で大劇場の東京進出をほのめかした。なお史実では、大阪で最大の勢力を持つお笑いプロダクションである吉本興業が、94年3月に東京で初の劇場 (銀座7丁目劇場) をオープンさせている」などの記述にとどめ、「モデル」としては言及しないほうが良いと考えます。

みなさまのお考えをお聞かせくださるようおねがいいたします。--Kengesha 2007年12月8日 (土) 16:21 (UTC)[返信]