Wikipedia:井戸端/subj/BRタグの使用に関する複数Help文書説明の矛盾について

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井戸端のタグ：マークアップ | 提案 | 利用者の行為 [編集]

BRタグの使用に関する複数Help文書説明の矛盾について[編集]

文章練ってたら少々タイトルと意味合いが変わってしまいました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月13日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

最近、<br />タグを<br>タグに置き換えるだけの単純編集を連続している利用者が複数いらっしゃることに気づいたほか、多い人だと1日に数百件ペース、その他<br />タグの使用自体がウィキペディアで公式に禁止されているものとして他編集者に使用禁止されている旨を強く注意する向きもあるようです。

これらの行動の論拠としてその利用者さんが挙げられているのがWikipedia:スタイルマニュアル#段落でありまして、この説明文の中に「<br />タグは使用しないで下さい」と書かれていることに行動論拠を置いているらしいのですが、これは文書をお読み頂くとお分かりの通り、この文章は前文の「新しい段落を始める際は一行空行を入れます」に続くものであり意味合いとしては「<br />タグを利用して改行して段落を作るのではなく、一行空行を開けて段落を作って下さい」という意味の解説として書かれているものであって明らかな誤読で、他のヘルプ文書であるHelp:ページの編集#段落・改行、Wikipedia:改行時の注意点とも完全に矛盾してしまうことからこのような利用者の行動は理解力の不足に基づく独断専行と軽挙妄動以外の何物でもなく、早急に停止されるべきかと思いました。

で。誤読の元になったWikipedia:スタイルマニュアル#段落についてはもう少し「どのように頑張っても誤読の仕様がないように」改訂する必要もあるのではないかな。と思いましたのでこちらに議論提起するものです。

また。BRタグの単純な書き換えに関するこの手の問題行動は遡ると10年以上も前から似たような行動を「絶対に必要不可欠な行動と信じ込んでしまう、かつごく単純な編集内容であることから短期間で莫大な数の履歴を重ねてしまう初心者」が後を絶ちませんので、もう一歩進んでWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことなど初心者向けの文書に記載して注意を促す必要もあるかもな、とも思いました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月13日 (土) 12:40 (UTC)[返信]

 追記 少し関連文書を調べていて気づいたのですが、こちらのウィキペディア外部の文法チェッカーを拠り所にしている意見もあるようです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月13日 (土) 12:46 (UTC)[返信]
報告 ご指摘の件、文書に反映しました[1]。内容に影響のない微修正なので直接編集しましたが、もっと良い表現があれば適宜再修正してください。--ディー・エム（会話） 2016年8月13日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
コメント （競合しましたがそのまま）ちょうどおんなじ外部リンクを貼ろうとしてました。こちらのサイト（Wikipedia:雑草とり#ウィキ文法のチェックに案内があります）では</br><br.><br\>の他、<br style="clear: left;" /><br style="clear: both;" />などをエラーとして抽出し、<br />に直すよう指示があります（<br style="clear: left;" /><br style="clear: both;" />に関しては{{-}}もしくは{{clear}}に直しましょう）。自己完結しないタグも同時にこの項目に集積されていますが、これに関してはCategory:Pages using invalid self-closed HTML tagsに集積され、私も回避編集をちょくちょく行ってます。
次に、<br />を<br>に直す編集に関してはNami-jaさんご指摘の通り、意味がありません。<br>と<br/>と<br />はすべて<br />として出力されます（少なくとも私はそうです）。しかし、先ほど挙げたWiki文法チェッカーに沿った修正には意味があります。タイプミスだと思いますが、<br />としたかっただろう物が<b />となっていたものがありました。これは追跡カテゴリに集積されていましたが、このようなものは文法チェッカーを使わないと普通は見つけられません。このようなhtmlタグの修正を行わないと、htmlタグは（編集画面で）改行しても効果が続きますので、（編集画面で）改行したら効果がなくなるWikiマークアップとはちがい、ページ全体の表示がおかしくなってしまいます。
Wikipedia:スタイルマニュアル#段落に関しては、新しい段落を始める際は一行空行を入れます。BRタグ（<br />等）は使用しないでください。を、「新しい段落を始めるときは、BRタグ（<br>や<br/>、<br />等）を使うのではなく、空行を一行入れてください。」としてしまえば意味も変わらず、余計な解釈を生まなくなると思います。2文に分かれてるから生まれている問題なので1文にまとめれば大丈夫です。
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことへの追加は文案が思いつかないのでコメントしません。--Mirinano（会話） 2016年8月13日 (土) 15:24 (UTC)◆<code>と</code>の混同によりページ末文まで影響が及んでいたため修正させて頂きました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月13日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
コメント 説明文の前後を入れ替えるのは良いアイデアだと思います。
しかし、わざわざBRタグの具体的な記法3種類（<br>、<br/>、<br />）を列記するのは無いほうが良いと思います。現在のウィキペディアはHTMLなので少なくとも<br/>の例示は100%要らないですし（ウィキ構文解析の段階で自動的に修正してくれるので実害はないですが、推奨されない記法をガイドラインでわざわざ指示するのは避けたほうが良いでしょう）、かといってそれだけ省いて書いてあると「<br/>（XHTMLの書式）を<br>（HTMLの書式）や<br />（HTMLとXHTML両方OKの書式）に修正しなければ」と余計に誤解を与えかねないので、"BRタグ（〜等）"という表現で全部を包含しつつ<br />以外はぼやかしといたほうが無難ではないでしょうか。<br />から<br>へ修正されるケースについてはウィキによる自動修正が無かったとしても全く無意味な修正なので純粋にガイドラインの誤読と考えられますから、その誤解を解くという意味においてはそれで必要十分でしょう。<br/>から<br>へ修正されるケースが発生してしまうほうがむしろ面倒そう（HTMLの文法上はむしろ真っ当な修正なので、「実はウィキの仕様上自動で修正されるので無駄に編集履歴を費やすよりそのまま放置するほうが良いんですよ」と説明する必要が生じてしまう）なので。--ディー・エム（会話） 2016年8月13日 (土) 18:40 (UTC)[返信]
コメント BRタグの種類を列挙している現状はWikipedia:鼻に豆を詰めないでを地で行ってるのかもしれないな、とご意見を見て思いました。ディー・エムさんの仰る通り除去して等にまとめてしまった方が誤読の発生余地が少なくなり親切のような気がしますので賛成です。
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことに追加するなら、他の同様に事例とひとまとめに「ごく些細な変更内容の軽微な編集を大量の記事に対し連続して行わないようにして下さい」ですかねえ？ HotCat利用のカテゴリ連続変更などと競合するのでもっと練り込む必要があるとは思いますが。
プロジェクト:ウィキ文法のチェックは2010年頃に停止してますから、雑草取りからも除去して単にWikipedia:ウィキペディア・クリーナーに案内するだけに留めるとよく理解しないままの短絡的編集が減るかも、と考えました。そもそもウィキ文法のチェック自体初心者向けの編集内容ではありませんし。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月13日 (土) 19:35 (UTC)[返信]
コメント 「ごく些細な変更内容の軽微な編集を大量の記事に対し連続して行わないようにして下さい」としてしまうと、botによる作業もダメでしょという人が出てきそうですね。また、ウィキ文法のチェックはメンテナンスとしては重要だと思いますので、除去するのではなく、ページの下の方へ移動させる程度でどうでしょうか。--Mirinano（会話） 2016年8月14日 (日) 09:09 (UTC)[返信]
コメント あっ。「後でコメ入れよう」と思ったっきり忘れてました済みません。これはいずれ暇を見てWikipedia‐ノート:雑草とりの方へ提案しますね。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月26日 (金) 22:15 (UTC)[返信]

コメント冒頭のNami-ja（凪海）さんによるご指摘「これはタグを使って改行するなと言う趣旨だ」は、もっともだなあと思います。

  • タグそのものについては先行議論（Wikipedia:井戸端/subj/＜br＞タグと＜br ／＞の違いについての質問）がありましたので紹介しておきます。
  • 個人的な考えですが、「短期間に」「些細な」「大量の編集」「事前合意がない」「聞く耳を持たない」はしばしば大変な後始末が発生することがあります。対処としてガイド文書類を改定するというのももちろんですが、「人」に対するものとして「ちょっと待って、いったん手を止めて」の短いブロックを依頼するというのはあっていいと思います。Wikipedia:投稿ブロックの方針にはそこらへんが書かれておらず、あえて言えばWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に「対話拒否」がありますが、それも「悪いことをした」というのが前提です。しかし実際の運用では、「ちょっと待って、いったん手を止めて」といってごく短い（1時間とか、それより短い単位の）ブロックが行われることもあって（Wikipedia:管理者伝言板かな？）、それは「明らかな悪いこと」とまでは言えないような場合にも実施されているはずです。うまく機能するには管理者さんの裁量に委ねる面が多いでしょうから、手間としても後々の責任問題の面でも管理者さんの負担は増えてしまいますが、そこらへんを明文化するのも一手かなあと思います。たとえばこんな感じ。
  • 管理者は、「明らかな違反行為」とまでは言えないにしても、ある利用者が短時間に反復して大量の編集をしている場合などに、話し合いや事情確認のために裁量でごく短い単位のブロックを行う場合があります。
コメント 「裁量ブロック」ですね。Wikipedia:投稿ブロックの方針にちょっとだけ説明があります。Wikipedia:管理者が心得るべき文書の一覧記載の文書のどこかにもあった気がするんですが忘れてしまいました。裁量ブロック自体でここ井戸端でも何度か紛糾を招いているので最近は以前よりも実施例が少なくなった気がします。
「対話拒否に対するブロックは悪いことをしたからブロックされる」というのはちょっと違って、「ウィキペディアで文書ルールとしてまとまっている対話や合意形成を拒絶して行動を止めないので、強制的にでも対話の席について頂くためにブロックを実施している」なんですよね。管理者に限らず一般利用者にもコトの善悪を判定して断罪する権限はないです。ただウィキペディアの各ルールに沿っているかどうかを判断しているだけ。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月15日 (月) 11:09 (UTC)[返信]
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