Wikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案

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井戸端名前空間の提案[編集]

先日、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間と統計について#井戸端についてにて、股志さんより「井戸端」名前空間を作成する提案がなされました。

その際は本格的な提案に向けた事前議論のような形になったのですが、名前空間の新設という非常に大掛かりな提案となるため、最初の提案者の股志さんに代わって新たに議論の場を作成させていただきました。

ここで、井戸端名前空間を作成した場合の利点を、再度提示させていただきます。

  • H:NS#Wikipedia名前空間には「ウィキペディアのルール、公表文書など、ウィキペディア自身についての情報を記述したページをおく」とあり、そもそも少し目的が違うので、名前空間を分けることではっきりと区別することができる。
  • 井戸端に限定した技術的な設定が可能・容易になる(のではないかと思います)。
  • Wikipedia:井戸端/subj/(ページ名)となっていたのが井戸端:subj/(ページ名)となり、ページ名が短縮される。

よろしくお願いいたします。--Atmark-chan </稿> 2020年5月6日 (水) 12:40 (UTC)

  • 反対  反対します。他言語版でも井戸端にあたるものはen:Wikipedia:Village_pumpなど、ほぼWikipedia名前空間にあるかと思います。もし日本語版だけ別の空間に置くとすると、混乱するかと思います。--さえぼー会話) 2020年5月6日 (水) 12:48 (UTC)
  • コメント うーん・・・拡張半保護でさえ導入までにかなり時間がかかりました。拡張半保護は英語版などで既に導入されていたのに、です。他言語版にないものを追加するのはかなり労力を要し、それに見合うだけの効果があるのだろうか、と・・・
    • Wikipedia:保護依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼とか、RFA、コメント依頼。Wikipedia名前空間にあるのに「ウィキペディアのルール、公表文書など、ウィキペディア自身についての情報を記述」以外の目的で使われているものは数多くありますし、それらで特段問題が生じているとも思いません。
    • 二点目は、えっと、すみません、どういうことでしょうか?どういう「技術的な」設定が必要なのか、ご説明いただければと思います。
    • ページ名はsubjを抜いても構わないと思います。つまり、Special:Diff/77344937で仰った構造から、subjがついているものをなくして、[[Wikipedia:井戸端/サブページ名]]とする。で、他のものを移動。例えば[[Wikipedia:井戸端/Template:○○]][[Wikipedia:井戸端××/Template:○○]]。この形ならWikipedia:井戸端/から始まるページで検索すれば済むのでは?
この提案によるメリットは確かに一つ一つはなるほどな、と思うものもありますが、労力に見合うものか、と問われると疑問です。今のところは反対、とも言いませんが・・・--Q8j会話) 2020年5月6日 (水) 13:51 (UTC)修正。割と間違えた・・・みにくくなるのでdel、insは引きません。履歴からご確認ください--Q8j会話) 2020年5月6日 (水) 13:54 (UTC)
コメント 確かに労力に見合うことか、と言われるとそこは課題だと思います。が、あえて現時点では提案は取り下げず、もう少し意見を待ってみようと思います。--Atmark-chan </稿> 2020年5月6日 (水) 14:46 (UTC)
コメント 賛否ないのですけど情報として。最も直近で新設されたカスタム名前空間であるウィキプロジェクトの時を思い出すと、頻繁にリンクされる割には長いというのと、検索など各種特別ページでウィキプロジェクトに限定した機能を使いたいという需要があったことが名前空間の新設に至った大きな理由だと思います。よく参照されるenwikiにはウィキプロジェクト名前空間ありませんが、frwikiなどにあったので他言語版での前例もあったと言えます。議論や手続きをすすめるなら(bugzillaがphablicatorになってるとか些細な違いはありますが)、基本的にはあの時と同じように進めれば良いと思います(逆に言えば、最低でもあれぐらい手間はかかるということです)。--青子守歌会話/履歴 2020年5月6日 (水) 15:11 (UTC)
  • 質問 Wikipedia:お知らせWikipedia:利用案内Wikipedia:調べもの案内Wikipedia:バグの報告Wikipedia:表示改善依頼なども「Wikipedia名前空間」にあります。また他のプロジェクトで井戸端に相当するページを見ても井戸端専用の名前空間になっている例を知りません。何故ウィキペディア日本語版の井戸端だけを別の名前空間にしようと思ったのでしょうか?--aki42006会話) 2020年5月6日 (水) 23:41 (UTC)他のプロジェクトで相当するページ名は「談話室」など様々なので修正--aki42006会話) 2020年5月7日 (木) 00:15 (UTC)
  • コメント コメント (反対より) 多言語版にあるとかないとかは正直どっちでもいいのですが(そんなにも多言語版に似せたいのか?という感じになってしまう)、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間と統計についてでも申しました通り、それによってどれだけの成果が得られるか考えると、新しい名前空間を作る労力のほうが勝ってしまうと思います。また、股志さんの挙げておられた問題の中には名前空間を新設したところでどうにもならぬものもあり、そういったものを除くと、利益はあまりないかと思います。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月6日 (水) 23:59 (UTC)
    • コメント
      確かに後の3つは元々のWikipedia名前空間の用途からは外れているかもしれませんが、前の2つは「ウィキペディア自身についての情報を記述したページ」に当てはまります。第一、井戸端と比較してサブページ数は大きく異なる(というより桁が2つくらい違う)と思います。近く、それらのWikipedia名前空間のページ数、及び既存の他名前空間のページ数との比較を表にしたいと思います。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 00:53 (UTC)
      • 他言語版との比較:
      Tmvさんの仰るとおり、他言語版に似せる意図は特にないと思います。それに、ページを移動したら、ウィキデータのほうも勝手に変わるはずですし、Wikipedia:井戸端以下の各サブページに関しては、他言語版と連携する必要もありません。仮に他言語版の利用者が誤ってWikipedia:井戸端にアクセスしても、リダイレクトで新しいページに飛ばされるだけです。私としては、むしろ日本語版が井戸端名前空間を作る前例になっても良いのではないかといった感じです。
      • 労力と成果の比較:
      労力の感じ方は、正直なところ人それぞれなので(無論、私が井戸端名前空間の新設に労力を感じないわけではありません)、労力と成果の比較はそもそも難しいことだと思います。
      • 股志さんの挙げておられた問題について:
      たぶん「ページ名に『subj』が常に入るので、長くなりがち」のことを仰っているのだと思います。名前空間を新設することで直接解決には至らないのはその通りですが、ある程度の改善はあります。あと、名前空間を移すのと同時に「井戸端:」直下にしてしまえば良いのではないでしょうか。
      Wikipedia:井戸端/subj/(ページ名)
      井戸端:(ページ名)
      と並べてみれば、短くなるのは一目瞭然です。
      • あと、最後にもうひとつ。青子守歌さんの発言で、今回のケースにも言えることを引用させていただきます。
        名前空間を分離することで、特別:最近の更新などいくつかの特別ページで「名前空間を限定して」の機能を使うことができるようになり、本来のプロジェクト文書(方針やガイドラインなど)とは切り離して利用することもできるようになります。 — 青子守歌さん、プロジェクト名前空間新設の際の議論、2010年4月18日 (日) 07:29 (UTC)
    --Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 00:53 (UTC) 敬称が抜けておりました。大変失礼いたしました。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 12:42 (UTC)
    コメント 「議論の場所がノートと分散していて分かりにくい」ということについても井戸端名前空間を作ったところで改善できるとは思えませんよ(まあ井戸端・ノート名前空間をわざわざ作らないようにすればこの問題が解決できるかもしれませんが、井戸端についての議論を井戸端でやるのはいいとして井戸端で議論されていることについての議論を別の井戸端名前空間で行うのは少し変だと思います)。いちよう井戸端ページとそのノートは役割が分かれていますが、初心者の方などにはその2つの違いは分かりにくいかも知れません。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月7日 (木) 01:12 (UTC)
    コメント 井戸端・ノート名前空間を作らないのも考えられることのひとつではありますが、それでは既存の「Wikipedia‐ノート:井戸端/…」の行き先がなくなってしまいます。初心者の方などに分かりにくいのであれば、井戸端についての解説ページを作るというのはいかがでしょうか(ページ名は「井戸端:ヘルプ」なんかが適当ですかね)。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 01:40 (UTC)
    あと、ひとつ気づいたのが、Wikipedia:井戸端の行き先です。「井戸端:」は無理なので、「井戸端:トップ」「井戸端:トップページ」などが良いでしょうか。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 01:40 (UTC)
    コメント ping飛んできたので一言だけ書いておくと、上記の私の当時のコメントは私は今回は当てはまってないと思います。少なくとも「最近の更新」は、井戸端のsubj以下サブページは全部カテゴリに入っているので、特別:関連ページの更新状況/Category:井戸端の話題で確認できます(ウィキプロジェクトのページはカテゴリに入っていないこともあるので無理でした)。--青子守歌会話/履歴 2020年5月7日 (木) 11:58 (UTC)
    返信 (青子守歌さん宛) 「最近の更新」に関してはそうかもしれませんが、「いくつかの特別ページで『名前空間を限定して』の機能を使うことができる」こと、「本来のプロジェクト文書(方針やガイドラインなど)とは切り離して利用することもできる」ことは今回のケースにも言えることだと思います(特に後者)。
    それと、2020年5月7日 (木) 00:53 (UTC) の私の発言において、青子守歌さんのお名前に敬称が付いていない部分がございました。大変失礼いたしました。
    特別:関連ページの更新状況については、存在を知りませんでした。教えていただきありがとうございます。今後の参考に致します。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 12:42 (UTC)
  • ここにあったコメントは無関係なのでノートに転記しました。--Q8j会話) 2020年5月7日 (木) 11:29 (UTC)
    コメント なんかどんどん議論場所が広がっていってよくわからなくなってきてしまいました。議論が行われているのはこのページ及びそのノート、さらにWikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプということでいいですか?まず、Wikipedia:井戸端/ヘルプ(または井戸端:ヘルプ)を導入するか議論をしていった方が良いと思います。それについてはWikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプで議論されているようですので後程そちらにコメントします。井戸端名前空間についてですが、私は今も反対寄りな気持ちです。反対、とはっきりとは言いませんが新しい名前空間の新設によってもたらされる利益が本当に新名前空間を作るに値するほどあるのかどうか、未だにはっきりしていない為です。数については大げさに言うと標準名前空間にゲームの記事が多いからゲームという名前空間を作ってしまおう的なそんな感じの理由みたいで、少し解せぬところがあります(数が多いからというのはあまり新名前空間を設ける理由にならないのでは、と)。そういうところがまだあまり納得のいく(つまり「ああ、それなら新しい名前空間を作った方が良い!」)感じになっていない気がいたします。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月9日 (土) 01:25 (UTC)
    Symbol comment vote.svg 追記 Wikipedia:井戸端/subj/名前空間と統計についてでの議論も一様ありましたね。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月9日 (土) 01:30 (UTC)
    報告 Wikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプで長文ですがこちらにもかなり関連することをコメントいたしました。できればご意見いただけると嬉しいです。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月9日 (土) 01:53 (UTC)
    コメント ページ数についてですが、それはあくまで補足のようなもので、メインの理由ではありません。ただ「ページ数を見ると一つの名前空間として十分に成立します」というだけで。--Atmark-chan </稿> 2020年5月9日 (土) 10:34 (UTC)
  • 情報 Template‐ノート:井戸端#井戸端のヘッダ変更の提案で井戸端のヘッダの改変も提案されています。併せてごらんください。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月10日 (日) 02:04 (UTC)
  • 上で井戸端のホームの行先について少し議論が出ていますが、まずは井戸端名前空間を作るかどうかについて議論したいと思います。できれば、もう少しいろいろな人の意見が聞きたいところではありますが、もしこのまま意見が出なかった場合、井戸端名前空間を新設するのは厳しいのではないでしょうか。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月10日 (日) 02:32 (UTC)
    • コメント 意見をお聞きするということであれば、コメント依頼に出してみましょう。--Atmark-chan </稿> 2020年5月10日 (日) 03:09 (UTC)
      • 報告 コメント依頼に出しました。--Atmark-chan </稿> 2020年5月10日 (日) 05:06 (UTC)
  • 反対 井戸端に限定した検索や井戸端サブページへのリンクがちょっとだけ楽になる……という程度なので、もはや「気持ちの問題」かと。Help:名前空間での解説に合致しないという点は、すでに指摘されているとおり他にも同様の議論ページは多数ありますので的はずれです。該当の記述を「ウィキペディアのルール、ウィキペディア自身についての情報を記述したページ、ウィキペディア運用のための議論や告知などをおくのに使用されます。」と修正しておきました[1]。--Hisagi会話) 2020年5月10日 (日) 10:40 (UTC)
  • コメント 前の議論でもコメントしましたが、矛盾点を解消できる点(井戸端はどちらかというと議論に分けられる)では、いいと思います。また余談となりますが、井戸端の内容は、全てサブページ化が行われており、最大30日間は読み込みがされていますが、読み込みされている話題の履歴やページ情報などを閲覧したい際に、節単位の「編集」を経由しないと見れないのが不便だなと感じたことがあります。Atmark-chanさんがおっしゃっている、「名前空間別の技術的な設定」を活用することができるかと思います。--Mario1257会話) 2020年5月14日 (木) 13:54 (UTC)
    • 質問 (Mario1257さん宛) 1つ質問させてください。井戸端が議論に分けられるのにそのノートがあるという矛盾点が解消できるとおっしゃられていますが、井戸端名前空間を作っても井戸端・ノート名前空間もできますから、結局その問題は解消されないと思います。矛盾点が解消できるとは、具体的にどのようにしてでしょうか?--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月15日 (金) 00:07 (UTC)
      • 返信 (Tmvさん宛) 「井戸端‐ノート:」についてですが、付随させなければいいのではないでしょうか。ノートに該当する部分は、全て下位ページに置けばいいのではないかと思います。既存のノートページは、「(Wikipedia名前空間での記事<話題>名)/note」等に移動させればいいのではないでしょうか。--Mario1257会話) 2020年5月16日 (土) 14:19 (UTC)
        • コメント 確かにノート名前空間を作成しないよう設定すればいいですね。もし井戸端名前空間を作るのであれば現在のノートについては「/ノート」(英語ではなく日本語)に移動した方が良いと思います。ここは日本語版なので。ただ新しく名前空間を作るのには労力がかかりますし、労力は人によって違うとは言えども少ない労力での新規名前空間作成は厳しいものと思います。もしその点の問題を克服できる(あるいは少しでもましにできる)方法があるのであれば私は新規名前空間作成に賛成します。--Tmv会話|投稿記録) 2020年5月17日 (日) 03:06 (UTC)
        • 賛成 ノート名前空間を付随させないことに賛成いたします。「/note」「/ノート」などの名称については、特にどちらでも構わないと思います。
        最初は、
        1. ノート上での[[/hoge]]のようなリンク
        2. {{SUBJECTPAGENAME}}{{ARTICLEPAGENAME}}{{TALKPAGENAME}}
        で不都合が起きるのではないかと思ったのですが、そのようなパターンを検索したところ(1.2.)数件しかヒットせず、リンク修正にあまり手間はかからなさそうです。--Atmark-chan </稿> 2020年5月17日 (日) 03:42 (UTC) 誤解を招く表現の明確化ほか--Atmark-chan </稿> 2020年5月17日 (日) 03:44 (UTC)
  • コメント プロジェクト名前空間の時のことで1つ思い出したので追加で。あの時は別の事情からショートカットが先に作られていたので、その対になるものとして名前空間もというのが自然な考え方で受け入れられたという経緯もありました(とはいえ、一方でLTA名前空間があるわけではないですが)。というようなことを考えると、方法論や進め方はともかく、今回の井戸端名前区間(?)で、名前空間新設の理由を同じように引っ張ってくるのは無理筋なんじゃないかなという気がしますね。まぁそもそも合意形成できそうな雰囲気はないのでもう諦められたのかなとは察しますが・・・。--青子守歌会話/履歴 2020年5月18日 (月) 01:18 (UTC)
  • コメント う~ん… 井戸端名前空間を作ることにより、より分かりやすく・便利になるかと思いましたが、今回、合意形成に至らず厳しそうですね。--股志会話) 2020年5月30日 (土) 07:45 (UTC)

井戸端:ヘルプ(仮称)について[編集]

報告 Q8jさんのご指摘がありましたので、Wikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプへ転記いたしました。--Atmark-chan </稿> 2020年5月7日 (木) 12:32 (UTC)

関連ページの更新情報について[編集]

報告 長くなりそうなので、「Wikipedia:井戸端/subj/関連ページの更新情報について」へ分割しました。--Mario1257会話) 2020年5月27日 (水) 18:19 (UTC)