Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20140826

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利用者:Vigorous action会話 / 投稿記録 / 記録氏(以下被依頼者)にこのままご活動頂くべきかについて皆様のコメントを頂戴致したく存じます。日時は特記無き場合UTCで示します。--Hman会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC)

経緯[編集]

まず、私の直接関わった案件から。以下は2014年8月26日に管理者伝言板に投稿したものですが、ミスが生じておりましたため、その修正後の文書を掲載します。

  • 利用者:Vigorous action会話 / 投稿記録 / 記録 - 先方のwikiネームを誤記したのが不興を買ったのかもしれませんが[1]、意味不明なブロック提案[2]、某ブロック依頼での挑発的な書き込み[3]、某方針文書の小改訂で、私が反対意見を見落としてしまい改訂を実行してしまいましたところ[4]、私が何も動いていないにもかかわらず[5](先方による差し戻しはこの際問題としません)荒らし行為が行われたとし私を荒らしと決めつけた警告を行う[6]など、付きまとい・いやがらせ・個人攻撃が続いています。当方は非常に疲弊しております。当面ブロックしていただくか、でなければ管理者からの警告をお願い致したく存じます。なお、この状態でこの人物に私本人が事前警告などを行う事は非常に困難であることを、ご理解頂けましたらと思います。余計にとっ散らかってしまうだけと考えて居ます。助けて下さい。

これに関しては申し上げた事が全てであり、コメント依頼依頼者からのこれ以上の説明は不要でしょう。ちなみに被依頼者は割と直近に当たる同年8月5日にもこのようなことを仰っているのですが。


さて、被依頼者は以前は2010年5月から管理者、その後CUとしても活動していましたが、2012年11月をもって、これを解任されました(Wikipedia:管理者解任の投票/Vigorous action 20121030)。主な理由は解任投票からのコメント依頼に詳しいですが、解任に至った原因は「多くの利用者が諫める中、管理者・CUとしての裁量を逸脱して強引に強権を行使しし続けた」「とにかく諫言に聞く耳を持たない」などが原因であると申し上げてさほど間違いでは無い案件ではないかと考えます。

また、被依頼者は解任後に2度のブロック歴があります。いずれも管理者による即時裁量ブロックです。 一度目は2013年3月24日 (日) 14:06、暴言を理由とした一週間のブロックです。これは、ある利用者が、意図は不明ながら、被依頼者に削除者への立候補を勧めた事が原因であるようです。それに対して被依頼者は「喧嘩を売っているのか?」と返し、口喧嘩が始まりました。これはご自身の会話ページと、先方の会話ページにまたがって展開されています[7][8]。これについてはどちらにも暴言があったと言うことで、両者共にブロックが科せられています。その後被依頼者のブロックの短縮が検討され、結果、3日にまで短縮されました。詳しくは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 短縮 20130325」を。クールダウンとしては3日で十分であると言う意見が強かった訳ですが、厳しいご指摘も多数寄せられています。 二度目はその半年後、2013年9月22日に3日のブロックが行われています。これはやはり他者に対する「嫌がらせ」を理由としたものです[9]。一応私も仲裁に入っているかたちですが、具体的にはこの様な方針の悪用による意味不明なブロック提案[10][11]が問題とされたようです(私は後者は問題にならないとは思いましたが)。

そのほか2012年10月23日にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionが提出されております(これは、ブロックせずとなっております。なお私は「反対」に投票しておりますが、既に過ぎ去った事案に短期ブロックは意味が無く、中長期ブロックが検討されるべきだと申し上げております)。

最近は、初心の方へのツッコミを一番のメインに活動されているようです[12]。wikicheckerによれば、現時点の直近500回の編集の内、200回以上が、或いは1000回中425回が会話ページの編集です[13](このリンク先は随時更新されますので、各位がクリックされた日時により、内容が異なります。あくまで依頼提出時の数値です)。

記事のノートおよびwikipedia名前空間のノートでのご活動は僅少となってございます。なお2014年の標準名前空間の編集数は2014年8月26日時点で、150件弱です。決して少ないとも言えず、また、相応に有意なものがございますことも合わせて申し添えます。ただし数が多いため、一部のサンプリングを行った結論でしかありません。また一定の規模のある編集も、数件ございます[14]

各利用者の会話ページに投下されるコメントには若干「それはどうか?無用な挑発ではないのか?」「ただの嫌味にしか見えないんですが・・・」と言うコメントもあります[15][16]。そして「これは故意にケンカを売っていると言うのでは?」と言うコメントもございましたが[17][18]、そしてやはりただちに荒らし扱いをしているものもありましたが[19]、私のサンプリングした限りでは、今年に入ってからに限っては、少なくとも9割以上は適切な投稿には見えました(まあ、不適切な投稿が5割、などと言った利用者はとっくにブロックされているでしょうが・・・)。ただし、今年に入ってからのたった数ヵ月をサンプリングしただけでこれでは・・・と言う気も致します。

以上を鑑み、コメントをいただけましたらと存じます。また2013年以前の問題についてご存じの方がいらっしゃいましたら、そちらについてのコメントも頂けましたらと存じます。以下、各種先行議論をまとめましたが、本件と非常に関連性の薄そうに見えるものもございます。ただし読む人によっては無関係とは言いがたい可能性もありますので、一応わかる限り、紹介させて頂きます。--Hman会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC)

追加情報[編集]

以下追加情報となります。あくまで会話ページに限定させていただきますが(何せ編集回数が編集回数ですし、私も生活の都合がありますので・・・ノートページまでの査読はなかなか難しいです)、以下に2013年に行われた被依頼者の不適切な言行をいくつか。これは被依頼者が管理者解任後不適切な言行をコンスタントに継続されていることを確認するために行った作業です。12月から遡って相応に調べてみました。人によって取り方に差はございます。「こんなものは暴言の内に入らない」などと言ったものもございますでしょう。中には「荒らしや問題利用者には何を言っても自由」と仰る方も、いらっしゃるかもしれません。私が問題にせず、列挙しなかった部分を問題とされる方もいらっしゃるでしょう。この辺りは各位ご判断頂ければと存じます。

  • 「もしそれでもわからない様なら一度硼酸で目を洗ってからもう一度確認されたらどうでしょう?」[20] - 2013年12月18日
  • 「自分の管理するサイトでやれ」[21] - 2013年12月7日 (要約欄)
  • 「コメント依頼ねぇ。面倒ですし、報復だと勘違いする馬鹿が大勢いるのを私は知っていますから時間があっても出しませんよ。」[22] - 2013年9月23日。もっとも特定個人に対するものではありませんが。
  • 「ほう、ではこの投稿は方針上妥当なものであったと言われるのですね?ではどこが嫌がらせではなかったのかを証明してくださいな。」 - 2013年9月22日 悪魔の証明では?正直先方も口が過ぎた事は否めないでしょうが、わずか1時間後に報復ブロック提案[23]を行った事も考慮しますと(誰が見ても、この提案は不適切であり通らないでしょう)、この件でブロックとなったことについて、被依頼者を弁護する気にはなれません。管理者に当たってどうするのでしょう。これはルールの悪用ではありませんか。
  • 利用者‐会話:60.56.154.105 確かに当該IP氏の編集は私にも蛇足に見えます。ですが非常にありがちな事例であり、単純にそれを指摘すれば済むまでのことで、投稿ブロックを持ち出すのは初心者いじめではないのでしょうか。なお同等の言行は利用者‐会話:122.131.174.20でも行われていますが、この方は「有意な記述の除去」も行われていますので、そちらの件であれば警告を受けるのもやむを得ないでしょう。
  • 利用者‐会話:124.44.237.65では、当該IP氏も「説明不足」だった模様でしたが、被依頼者も同程度には「説明不足」に見えます。Test3テンプレートには、明らかな荒らしの場合を除き、理由の明記を義務付けるべきかもしれません。我々も他山の石としなければならないかもしれませんね。

他にも不適切な発言は多くあります[24][25][26][27]

こちら[28]などはプライバシー的な意味でまずそうです。またこちら[29]の最後の行については嫌味でしか無いと考えます。先方も一言多かったかもしれませんが、同じ事をやり返してどうするのでしょう。「あなたにとってディスプレィに表示される文字かもしれませんがその先には感情を持つ個人が存在しています。」は被依頼者にこそ向けられるべき言葉なのではないかと思料します。

先日も申し上げました、暴言でのブロックに絡んだこの辺り[30][31][32][33][34]のやりとりは、全く理解に苦しみます。

また、これは2012年になりますが、ある利用者がコメント依頼を提出された時に、その5日後にウィキブレイク(編集要約欄を見るに、恐らくは引退のおつもりなのでしょう)されたことがあります。この場ではその利用者の行為の是非は問いません。その時の被依頼者のコメントが「これを見ました。逃げるんですか?--Vigorous action (Talk/History) 2012年3月11日 (日) 01:34 (UTC)」です。また、編集要約欄は「逃げるの?」です[35]。私には適切な発言である様には全く見えません。--以上の署名の無いコメントは、Hman会話投稿記録)さんが 2014年8月31日 (日) 17:29 (UTC)‎ に投稿したものです。

依頼者のコメント[編集]

現時点では経緯に示したもの以上のコメントはございませんが、依頼者への問いかけ等がございましたら、必要に応じて「お答え」を致す場合がございます。--Hman会話) 2014年8月26日 (火) 05:04 (UTC)

  • コメント Miya氏へ。この場は私の行為云々を論じる所ではなく、被依頼者のこれまでの行為を総合的に論じる場として設けられましたことを再度ご確認頂いた上で、尊重して頂きたく存じます。議論拡散はよろしくありません。別の人物の行為につきましては、別途適切な場所で論じて頂くべきでございますので、よろしくご検討と御配慮をお願い申し上げます。--Hman会話) 2014年8月27日 (水) 15:31 (UTC)
    • なお、私は「初心の方へのツッコミ」それ自体が悪いとは全く申し上げておりません。私でも必要があれば行うのですし、これまで大いに行ってきたのですから。と申しますか、コメント依頼にお越し頂いているほとんどの方は、それを行ったことがある、と想像致します。・・・つまり作業自体は当たり前のことで、問題は、やり方です。また、被依頼者のツッコミはとても精査しきれる分量ではなく、全てが適切であったとの確証はありません。ですがまさか何割もデタラメが並んでいるとも考え得ず、恐らく9割以上は適切であったろう、と想像してはございます(この想像自体にはほとんどの方に同意して頂けるものと思います)。なお、被依頼者が用いたtemplate:test3について、その内どの程度が適切であったのかの精査も非常に困難です。ですので、私は自分の精査できた範囲で、明らかに不適切であると判断した何件かを紹介させて頂いたのみです。不適切な使用について何か情報をお持ちでしたら、追ってコメントを頂けますと幸いです。--Hman会話) 2014年8月27日 (水) 16:09 (UTC)
  • コメント 名指しで言及を受けましたので、一言だけお返事をば。私の力では到底「自力で事態の収束を図る」ことが不可能と判断致しましたので、皆様のお知恵をお借りしております所存です。被依頼者と一対一でやり合えば、どの様な案件であれ確実にやり込められてしまう自信がございます。残念ながら、私はその様な能力を持ち合わせてございません。--Hman会話) 2014年9月2日 (火) 14:48 (UTC)

被依頼者のコメント[編集]

まず最初に。依頼者につきまとうほど暇じゃありません。しかし問題行為がウオッチリストなどで発見されたらそれは注意・警告は行うべきでしょう。今回は方針改訂という重要な場面において、反対意見しかないものを反対意見なしとして方針に反映されました。長文の反対意見差分を見落とすというのは通常考えられません。
こういった行為は、明白に公的な方針への荒らしですから、{{test3}}にて警告を与えましたところ粘着だとかつきまといだとか言われてほとほと迷惑です。依頼者の言動が全く問題の無いものであれば、誰も苦言なんて言いませんよ。
もし本当に上記の差分を見落としてたというのであれば、しばらくネットから離れてリフレッシュされることを望みます。--Vigorous actionTalk/History) 2014年8月26日 (火) 09:38 (UTC)

その他の方のコメント[編集]

  • コメントVigorous actionさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionでも指摘したことですが、他人と同じことをして、他人には注意する(どころか当時管理者だったのでブロックまでする)が同じことを自分でしておいて頬かむりということがありました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous actionはブロックせずと言う事になりましたが、自分も他人と同じことをして、他人には注意するというダブルスタンダードについて多くに人に指摘されていることです。直近でもご自分の発言は暴言ではない、他人が同じような事を言ったら暴言だという傾向がありますね、この点についてはHmanさんが差分を提示されているので省略。Vigorous actionさんは他人に厳しく自分には甘いというのは止めていただきたい。かつての管理者Vigorous actionさんは多くの利用者を裁量でブロックしてきましたが、管理者Vigorous action基準を今のVigorous actionさんに適用したらブロックされても文句言えないんじゃないかな。(暴言では何度かブロックされてますけどね)--ぱたごん会話) 2014年8月26日 (火) 11:48 (UTC)
  • (コメント)被依頼者による差し戻し自体は問題視しません。くだんのノートを見る限り、私には一応2週間待って改訂に及んだ依頼者の行動がそこまで問題とも思わないものの、逆に1票だけとはいえその前の節での反対票があり、賛成意見が無い中での改訂に対して、依頼者が性急に方針を改訂したと見えたとしても、そこまで不自然とも思いません。しかしながら、依頼者の行為を荒らし扱いしてTemplate:Test3を貼りつけたのは、善意にとるとしても、少なくとも明らかにやりすぎですね(悪意でやったのなら論外)。
    ...と、本件だけであればこの程度のことですが、被依頼者にはもっと根本的な問題があるように思います。管理者を解任されてから(厳密には、解任の合意ができ、決定的になってからの自発的辞任ですが、事実上「解任」と言って差し支えないでしょう)もうすぐ2年が経過しようとしていますが、その原因となった自分の行動は何ら顧みることなく、相変わらず記事も書かず、草取りもせず、画像や技術等でのサポートもせず、やることと言えばタグの絨毯爆撃や単純なリバートのほかには、会話ページや議論系ページをふらつき回って、数多の利用者にちょっかいを出すだけ。以前Wikipedia:投稿ブロック依頼/Vigorous action 短縮 20130325およびWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Blue31-Eleven 延長でも申し上げましたが、被依頼者は典型的な目的外利用者であり、この1点を以ってそろそろ、そうとう長期か、無期限のブロックに処してもいいんじゃないかと思うくらいです。Yassie会話) 2014年8月26日 (火) 12:44 (UTC)
  • コメント目に余るという感があり、来ては見たもののYassieさんのコメント言うべきことが尽くされているようです。私自身とかかわりのある範囲で言えば、私の会話ページでのある発言は、ヤメ検ならぬヤメ(させられ)CUが今もCU気取りで、しかも「後ろ暗いところがないなら、オレの言うことをきけ」調の公安警察的発想の発言をしており、まったく片腹痛いと言うほかありません。依頼対象者に対して、長期や無期限のブロックが提案されたとしても最低でも反対せず 、というかむしろ積極的に賛成してよい状況のように見受けられます。--ikedat76会話) 2014年8月26日 (火) 13:26 (UTC)
  • コメントここまで、どの方のコメントも考え方や感じ方としてわからなくも無いのですが、依頼者、被依頼者、ここまでコメントされている方々、何れもキャリアや実績ある方々ばかりなのを踏まえて、あえて踏み込んで意見を言うならば、色々と相互に過敏に反応しすぎ、行き過ぎた解釈のすれ違いに見えなくもないです。特に皆さんのキャリアであれば、会話ページでの幾許かのやり取りで、距離感や関わり方は簡単に調整出来るんじゃないかと思います。感じ方は人それぞれなので、なんとも言えませんが、相手に自らが「気分の良くない行為」だと直接伝えるのがキャリアが長いと億劫になって行くんですかね。方針を絡めて云々のお話とする必要性が無いように見えなくもありません。暗黙知として前提に出来ない個々の感じ方の問題は、コメント依頼よりは直接やり取りされる方が適切に思えます。被依頼者のアドバイスは相手によっては大変有意なものもあるように思いますので、実績のある特定利用者間での感じ方や解釈の相違から本経緯その他が発生していると見受けられるところもあり、依頼者、被依頼者、ここまでの方々のコメントも理解はできますが、共感出来ない部分があります。皆さんそれぞれ牽引されてきた方々なので、眼前の小異で小競り合いをするよりは、もう少しそれぞれになさっていただける別の事があるような気が致します。--106.151.102.43 2014年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
  • コメント1点だけ、被依頼者を擁護させてください。「典型的な目的外利用者」(Yassieさんの言葉)と呼ぶのはいささか理不尽です。Yassieさんのおっしゃる「単純なリバート」「ちょっかい」、Hmanさんのおっしゃる「初心の方へのツッコミ」を精査していただければ、方針に照らして正しいリバートや警告(出典なしやBLP抵触、もしくは版指定削除されたあと)が数多く見つかるはずです。ウィキペディアにとって間違いを訂正すること、プライバシー侵害や名誉毀損などリスクの大きい書き込みを除去すること、問題のある加筆者に警告を入れることは、「目的外利用」ではなく貴重な貢献ではないでしょうか(テンプレートの警告よりも普通の言葉で案内するほうが望ましい場合があったことは否めませんが)。◆なお、Vigorous actionさんが会話ページにTest3警告を入れたことも、Hmanさんが「レスるのも馬鹿馬鹿しいのですが(中略)お引き取り下さい」と返されたこと支持しません。Vigorous actionさんは「反対意見があったので差し戻しました」と通告するだけでことたりたでしょうし、HmanさんはTest3を受け流して「反対意見を見落としていました。差し戻しありがとうございました」と返せば省エネになったでしょう。106.151.102.43さんの「色々と相互に過敏に反応しすぎ」に同感です。--miya会話) 2014年8月27日 (水) 07:22 (UTC)
    • Miyaさんのコメントは依頼者に対する責任追求にしかなっていません。すなわち被依頼者を擁護する意見としては全くの落第点です。ここは依頼者の責任を追求する場所ではありませんので、依頼者の責任を追求したいなら別の場所でどうぞ。--106.129.127.183 2014年8月27日 (水) 09:22 (UTC)
      • 私は、縁の下の力持ち的な/地道な貢献を見ずに「典型的な目的外利用者」と言われるのはあまりにお気の毒、と思ったからワンポイント擁護を書いただけです。依頼者の責任を追及する気もありませんし、むやみにTest3を貼ることも支持しませんが、過激/過敏なところがあるとしても、お二人とも貴重なウィキペディアンだと思っています。--miya会話) 2014年8月27日 (水) 16:07 (UTC)
        • Hmanさんのご要望「別の人物の行為につきましては、別途適切な場所で論じて頂くべきでございます」がありましたので、Hmanさんについてのコメント部分に打ち消し線を入れました。--miya会話) 2014年8月27日 (水) 16:20 (UTC)
    • まぁリバートに関しては荒らし対処という面もありますので百歩、いや百京歩譲ることとしましょう。しかしながら、依頼者も指摘している常習的なWP:BITE違反は、「貴重な貢献」などとは全く呼べません。ましてや、エイプリルフール記事を削除されたことに対する逆恨みによるWikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130404の提出をはじめとした、山田晴通様に対するつきまとい行為の数々は、なんで今の今まで長期/無期限ブロックの理由にならなかったのかと、不思議なくらいです。山田様は管理者権限の行使においては疑問が残ることも決して少なくありませんが、執筆者としては優良な方です。Wikipediaが百科事典を作るプロジェクトである以上、百科事典の命たる記事を生み出す山田様のような優良執筆者が、ロクに記事を書かず、サポートもしない被依頼者のような人につきまとわれる謂れは全くありません。このような記事執筆者へのつきまとい行為によって、本来ならば記事の内容充実に充てられるはずの工数を無駄に取らせるのは、大変迷惑で悪質な執筆妨害行為であります。このことから、私としては被依頼者が典型的な目的外利用者であり、この1点を以ってそうとう長期もしくは無期限のブロックが必要であるという見解が強まることこそあれ、変わることはありません。
      またmiya様におかれましては、所謂「義理」やら「人情」やらを後生大事になさっている(のであろう)ことはご勝手になさればよろしいのですが(と言うか私の知ったことではありませんが)、毎度ながらのこういう意味不明な庇い立ては、結局は対象者に対する甘やかしにしかならないのだということを、いい加減理解していただきたいものです。Yassie会話) 2014年8月29日 (金) 13:57 (UTC)
  • コメント苦言をいただくというのは決して愉快なことではなく、言われた直後には腹が立ちます。しかし時間が経ってみると、そうした苦言にはナルホドと思える部分はあり、成長の糧にはなっていると思います。
生身の人と人ですので、同じ表現を用いてもAさんは素直に受け止め、Bさんはちょっとイラッとし、Cさんは激怒する、というふうに色々です。どうしても激怒した事例が目立ちますが、実際にはそうでない場合もたくさんあるでしょう。さらに、同じ人が、時と場合が変わればいうことがブレる、というのもある程度当たり前です。
最近も私はある件でVigorous actionさんからお叱り(のようなものと私は受け止めた)を頂きましたが、Vigorous actionさんはその後、とても初心者とは言えないような私のために、丁寧に説明・ご指導をしていただきました。方針文書を読めと苦言をいただく方は多くいらっしゃいますが、その後のフォローをしてくださる方というのはそう多くはありません。私は自分が中級者ぐらいかなと思いますが、経験豊かなVigorous actionさんのご発言は私にとっては参考になるものです。
依頼者さん、被依頼者さん、またコメントを寄せている多くの方々が、私よりもキャリアが豊富で、各種ルールにも精通し、実績のある方々です。そういう方どうしの間では「いちいちうるせえよ」というようなことでも、私レベルでは「なるほど」ということもあります。己の小ささ・権威主義を晒すようで恥ずかしいのですが、Vigorous actionさんのように明らかに自分より経歴・見識がある方から苦言をいただくのは受け止め方が違います。「Vigorous actionさんほどの方がダメって言うならダメかも」という考えは働きます。
miyaさんが指摘している「貴重な貢献」は同感です。依頼者さんは管理者解任の件を取り上げていますが、49対45という僅差であったことも忘れないでいただきたい。あのとき、45名が「Vigorous actionさんに管理者を続けてほしい」と意思表示したのです。--柒月例祭会話) 2014年8月27日 (水) 09:36 (UTC)
  • 昔は立派な人だったんですね。今なら報復を怖れて賛成と反対を合わせても45票には到底満たず、割合も全く違うものになったでしょう。--106.129.131.99 2014年8月27日 (水) 14:15 (UTC)
  • コメント こういう警告方法は第三者が見ても非常に不愉快ですし、悪く言えば「俺が管理者だったらお前をもっと長くブロックしてやったんだけどな」と言っているようなものです。最近の被依頼者の投稿履歴を確認したらYassieさんのご指摘通り、不特定多数の利用者の会話ページにちょっかいを出したり、嫌味を言ったりするなど子供じみた言動ばかり。被依頼者は1968年生のようですが、到底40代半ばの大人がやるようなことではないと思います。--YBK75会話) 2014年8月27日 (水) 11:52 (UTC)
  • コメント依頼者も被依頼者も共に、特別な権限を持たない相手からの苦い諫言には一切耳を貸さないという部分はありますが、その一点さえ無ければ特に無期限投稿ブロックなどは必要ないと思います。--106.129.131.99 2014年8月27日 (水) 13:28 (UTC)
  • コメント 自分は依頼者や被依頼者と比較すれば寛容な部類だと思ってますが、それでも2人からは全く反省の色が見えません。まずは、これまで慇懃無礼な態度で厳しく対応してきた人達に対して反省と誠意を見せてください。--106.129.126.36 2014年8月27日 (水) 18:54 (UTC)
    • 106.129からのIPは全て同じ人でしょうか?どちらにせよ議論の邪魔にしかならないので、本ページのIPの書き込みは全て削除or非表示にしてしまえば良いと思います。(自分も対象となっても構いません)--61.202.240.122 2014年8月28日 (木) 05:24 (UTC)
最初に書き込んだIPです。他の発言は私とは異なる方がされていらっしゃるようです。コミュニティの運営に関しては、「誰がでは無く何を」という部分に重きを置く効率性が重んじられるべきであり、現実社会ではそのような手法が重用されはじめています。前述でお話致しましたが、本件については、ルールや方針は「百科事典編纂のための円滑な運営を目的として」その構成人員によって変化しうるものですので、「現ルールに準拠しているかどうか、個別の軋轢に相応の賛同者がいるかどうか」のみを第一義として当事者間のコミュニケーションをフレームアップするのは、「相応のキャリア」を持たれている方々の対処としては相応しくないと思います。アカウントと履歴を重んじるのであれば尚更ベテランの方々であればあるほど、相手や事象に応じて柔軟に対応されるスキルをコミュニティから望まれていると思えます。ベテランらしからぬ見落としのミスと、ベテランらしからぬ紋切型対応が重なったと思います。--106.151.116.167 2014年8月28日 (木) 07:42 (UTC)一部追記--106.151.116.167 2014年8月28日 (木) 08:02 (UTC)
どんなに正論であってもこういった場でのIPユーザーの発言は荒らし行為と変わらないことを理解して下さい。(106.151.116.167さんには理解してもらえると思いますので、あなたに対して発言します)--61.202.240.122 2014年8月29日 (金) 00:59 (UTC)
特別な権限を持たない相手からの苦い諫言には一切耳を貸さないような人物だからこそ無期限ブロックが必要とされるのです。IPや新規参加者に対する反省と誠意をIPで求めるのは、彼等に自己を救済する為のチャンスを与えてあげる為です。--106.129.134.139 2014年8月29日 (金) 03:48 (UTC)
  • コメント 依頼者や被依頼者に対しては本当に甘いですね。このコメント依頼が出てから数えても、依頼者や被依頼者と関わった者が何人無期限ブロックになりましたか?今現在の自分達の立場を考慮すればIPからの求めであろうとも反省と誠意を見せるのは当然です。これまでの行為について反省し、IPや新規参加者に対して誠意ある対応を取る事ができないのであれば、無期限ブロックしかありえないでしょう。--106.129.124.184 2014年8月28日 (木) 14:29 (UTC)

コメント上のIPとは別人です。この方は利用者:山田晴通さんへ2014年3月9日 (日) 02:59 (UTC)に行ったTest4貼り付け[36]でこりゃ駄目だと思わされました。管理系に立ち入るな、とまでは言いませんが、少なくとも人に強い注意・警告を行うのは止めたほうが良いレベル。もちろんWikipedia:荒らし#公的な方針への荒らしはありますが、それにしても「荒らし」と断罪する基準が低すぎます。先に挙げたテンプレ貼り付けはまさに依頼者の言う、"無用な挑発"です。"荒らし"や"疲弊させる"がどれだけ強い非難の言葉となるのかがイマイチお分かりでないのかなと思っています (まぁ、山田さんの件はそれまでの経緯もあって強い非難を行う意図があったのでしょうが、「荒らし」とまでは言えない)。

記事や一部管理系運用面のアドバイスは上手な方だと思っていますので、Test1からTest4までのテンプレを用いた他者への注意のみを行うことまず止め、注意でなくどのようにすれば軋轢無く活動できるか、アドバイスを送る方向にシフトすれば良いのになぁと思います。--106.137.48.178 2014年8月28日 (木) 17:16 (UTC)

コメント このまま無期限の投稿ブロックになれば、クリーンスタートも含めて復活は二度と不可能になってしまいます。二人には自主的に引退していただき、それでも投稿があれば改めて投稿ブロックという形にすべきではないでしょうか?Hmanさんは過去に引退しておられましたが、今とは状況が異なると思います。--106.129.130.62 2014年8月28日 (木) 23:58 (UTC)

コメント 利用者の迷惑行為を追及するのに、IPが3人?で誰が誰だか判らなくするのは迷惑行為ではないのかね?--Triglav会話) 2014年8月29日 (金) 05:11 (UTC)

どうでしょうね?ただ、迷惑かどうかに関係なく依頼者と被依頼者が反省の辞を述べ誠意を持って願い出るなら、アカウントを作ってやってもいいと(今のところ)思っています。--106.129.125.156 2014年8月29日 (金) 09:49 (UTC)

コメント 少し考えたのですが、2人の人間性を考慮すると反省を求めるのはあまりにもハードルが高すぎるという結論に達しました。反省を求めた上記の発言は撤回させていただきます。当方としては「IPや新規参加者も含めたコミュニティ全体に対して誠意ある対応をする」と両者が誓っていただくだけで結構でございます。--106.129.135.115 2014年8月29日 (金) 11:56 (UTC)

報告 106.129.120.0/21および106.129.128.0/21は「議論妨害行為」を理由としてレンジブロックとなり、該当するIP利用者の発言はこのコメント依頼にとって無益なものでしかありませんので、打ち消し線を入れました。--219.98.166.93 2014年8月29日 (金) 17:24 (UTC)-- 一部修正 219.98.166.93 2014年8月29日 (金) 22:10 (UTC)

コメント 「今後、WP:BITE違反はしない」と両者が誓わない限り、無期限ブロック以外はありえないと思います。--Imakitasan会話) 2014年8月29日 (金) 17:54 (UTC) -- この利用者はブロック破りとして無期限ブロックされました 219.98.166.93 2014年8月30日 (土) 05:25 (UTC)

あなたはこのコメント依頼ページで106.129.120.0/21および106.129.128.0/21のIPアドレス帯域を使用していた方でしょうか?だとすれば、前述のようにそのIPアドレス帯域は一週間のブロックとなっていますので、アカウントを取得してもブロック終了を待たずして発言することは「ブロック破り」という重大な方針違反です。--219.98.166.93 2014年8月29日 (金) 20:52 (UTC)-- 一部修正 219.98.166.93 2014年8月29日 (金) 22:10 (UTC)
ルールを守るという極めて当たり前の要望に対し、都合が悪くなったら、警告も議論も無く突然ブロック依頼ですか。まるで依頼者や被依頼者の普段の行動を見ているような錯覚すら覚えます。「今後、WP:BITE違反はしない」を約束するのが、そんなに嫌ですか?ここでは本件コメント依頼と関わる部分に限定して書きましたが、他については私の会話ページにでも来ていただければ対応します。ちゃんとふさわしい場所で議論しましょう。--Imakitasan会話) 2014年8月29日 (金) 21:34 (UTC)
  • コメント 個人的な感情として、彼がこれ以上wikipediaで活動を続けるのは適切ではないと考えている。本件で指摘されたように乱暴で低質な管理行為が継続されているのは、コミュニティにとって有益ではない。よく管理者は作業精度が低いという言葉を使う。問題視される利用者のすべての管理行為が間違っているのではなく、ほとんどの場合は有用であり貢献していると思われるが、不要なトラブルを招いたり不適切な行為の割合が他の利用者に比べて高いということを意味する。彼はすでに作業精度が著しく低い利用者に分類されると思われる。それだけならまだいい。他にも精度の低い利用者は少なからず存在する。
もっとも問題なのは、ぱたごんさんが指摘されている「他人と同じことをして、他人には注意する」行為はまったく改善されていないことだ。もっとも顕著な例は利用者‐会話:海獺/過去ログ29#質問だろう。外部サイトではすでに多くの指摘がされているが、利用者:Youichikun1968という被依頼者と強い類似性を示すアカウントが存在している。このアカウントの存在はどう説明するのだろうか。被依頼者のmixiアカウントを知っている管理者は多い。特にマイミクになっている方々は類似点に気がついていないわけはないと思う。彼らはいったい何をしていたのか。wikipediaの利用者同士で友人関係にあるのは決して否定されるべきことではないが、問題点に対して言うべきことを言わず、沈黙するか、無理な擁護を行うケースが多いことが気にかかる。--犬瘋子会話) 2014年8月30日 (土) 05:20 (UTC)
  • Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox 20140808Wikipedia:投稿ブロック依頼/Gyulfoxで、Vigorous action氏はこういうコメントをしています。「見方によれば、虚言を用いてWikipedia:投稿ブロック依頼/Gyulfox 解除においてブロック解除の賛成を集め、ブロック解除後にも似たような行為を行い説明を求められるもきちんと説明せず無かったこととしてcommunityを欺き続けているともみえます。」「不適切な多重アカウントの使用でのブロック解除後に副アカウントを作成しその経緯などでの問い合わせにも誠意を持った対応ではなく、ブロック解除申請の内容が虚偽であったと見受けられます。」
Gyulfoxさんのこれまでの経緯を一通り拝見した上でなおも思います。Vigorous action氏の「虚言を用いて」「解除内容の申請が虚偽であった」「欺き続けている(強調)」は悪意に取りすぎていると考えます。私はGyulfoxさんへの個人攻撃ではないかとすら考えています。
利用者‐会話:Hman#ネタばらしはからのやり取りは、「私は素手さんではないですし」の辺りなど、牽強付会、あてこすりにしか見えません。伝言板への報告についても、「冷静ではないと思慮」などと言いながら、「1weekほど夏休みを進呈」と、皮肉か挑発以外に使いようのない表現を用いています。何がしたいのか分かりません。
管理者解任動議の時、私は反対票を投じました。それから1年以上経過しましたが、当時と比べて私のVigorous actionさんへの印象は変化しています。「信用できない、信頼できない人物である」という印象を、特に御本人の対話姿勢から強く感じています。氏の対話姿勢は、Wikipedia:論争の解決から乖離しています。--ShellSquid/履歴 2014年8月30日 (土) 14:08 (UTC)
  • コメント ある方の御忠告に従い、もう書き込みせずにと思ったのですが、余りにもと思うので。正直この方の次はどなたになるのか。これまでの流れを見ていると、こちらにコメントされている方々の大半が、次のコメント依頼の被依頼者にたたれてもおかしくないような論理構成の連続です。コメント依頼を立てたり、コメントを行っている批判は自身にも当てはまりうるかどうか、十分に御注意されるべきでは無いかと思います。一点だけ。外部掲示板の話が出ましたが、元管理者の方が、履歴を隠してクリーンスタートでこちらにコメントされているという「書き込み」を目にした記憶もあります。そういった元管理者が本当にコメントしているなら稚拙なロジックの差分により自己を埒外に置かれて他者批判を行っているようにしか見えず、何とも物悲しいものですが、そういった妄想は抜きにしても、真偽の程のわからない見聞をこちらに持ち込む論旨には、何か違和感を覚えます。人を呪わば穴二つと申しますが、他者の愚かさをあげつらう愚か者に御自身が該当なさらないよう留意されながら、相互研鑽の場としてこちらにコメントされるのがどなたも賢明に思えます。コメントを建てられた方はやはり、もう少し別の方法で相互の研鑽を含めた解決を模索するべきだったように思いますね。依頼者の自己弁護(他の人(自身)事は他のコメント依頼で)が他者の暴発を誘発するような連鎖のコメント依頼になりつつあると思います。しばし該当される方々はブレイクされた方が宜しいかと御本人だけで無く、プロジェクトのためにも僭越ながら思われます。--106.151.125.237 2014年8月30日 (土) 16:48 (UTC)
    • コメント 一応お返事をさせていただきます。wikipedia上の履歴だけではなく、確証を得た上で上記のコメントをさせていただきました。海獺さん、Vigorous actionさんの前アカウントの存在は問題になる前から気がついており、海獺さんには直接ご本人に尋ねたこともあります。ここ数年ネット環境が良好でない場所に居住しておりまして、2012年の騒ぎは後追いで見させていただきました。海獺さんを追及しているVigorous actionさんの投稿を読みまして、唖然としたのをよく覚えています。プライバシーの暴露合戦はこちらとしても望むところではありません。確信を持つにいたった経緯・証拠を皆様にご提示するつもりはありませんが、親しい友人という言い逃れは無理がありますよとだけ書いておきます。これだけ書いてなおVigorous actionさんが白を切るおつもりなら、私はもう何も言えますまい。--犬瘋子会話) 2014年8月31日 (日) 11:18 (UTC)
      • コメント 確信を持っておられるが、そこに至った経緯、証拠は示せないというのであれば、公的な場での他者検証はまず不可能です。それをお分かりになった上で、公的な場でいきなり相手の不名誉となりうる疑義発言を行うのは、御自身や周囲に確証がおありとしても大変不適切に見受けられます。コミュニティへの不誠実の疑念やダブルスタンダードの問題について、相手方御本人の釈明をもって責任を果たすべきであり、それが本気でコミュニティやプロジェクトの改善につながるとお考えならば、まずは公の場ではなく、段階として個人的に相手方にお話しさるのが宜しいかと思います。御追求なさりたい方は立場を代えて、確かに同様のような話もあったようですが、少なくともその当時の相手方に何度か個人的にその様な御配慮と推奨をされていた形跡が見受けられます。疑念に対する説明責任を放棄すると宣言の上でいきなり公に持って来るという行為は大変粗雑であり、ある種御批判の対象行為をさらに同種の低俗な行為で駆逐するという悪循環の連鎖を招きます。重ねてお話し致しますが、相手方を批判されるのであれば、まずは御自分が同種の行為を行うべきではありません。御自身の品位を低下させる事を御自覚されてもなお、近親憎悪の様な個人的嫌悪感情が論旨の基底にあるならば、それはしばらく時間をおき、相手と対話されるなど、昇華の努力をされた上で公になさるべきで、そうでなくては低劣なコメント依頼の運用連鎖にしか繋がらないと思います。悪例は何処かで止めるべきと思われるならば、その改善は自他に関係なくというコメント者自らが行うという考え方を僭越ながら推奨致します。批判者の方が行動を伴っていないのははたからみて、あまり芳しくないと思われます。そういった公序良俗に反する内ゲバの様な連鎖を続けられるのをコミュニティが黙認されるのであれば、いっその事アカウント保持者のみ閲覧出来る形にされると良いと思います。公的性格を保有しているプロジェクトの恥部を晒し続けることこそ、公共性に反します。--106.151.110.21 2014年8月31日 (日) 12:32 (UTC)
  • 報告 比較的重要な報告となりますので、見逃しの少ないと思われる最後尾に記させて頂きます。私もノートで伺ったのですが、被依頼者はPCのトラブルにより、しばらくの間ネットへのアクセスが困難な状況にあると語っていらっしゃいます[37]。代替環境の整備がよほど遅れない限り、被依頼者の自己弁護が「まとめ」に間に合わないことは無いかとは存じますが、念のため改めてご報告申し上げます。また、本ページ冒頭の経緯欄に幾ばくかの加筆をさせて頂いております。こちらにつきましても合わせてご報告申し上げます。--Hman会話) 2014年8月31日 (日) 17:29 (UTC)
これで最後にしたいと思います。追記については、わざわざ8ヶ月も前の昨年や一昨年の事例が殆どのようですが、わざわざそういう形の追記をもってコメント依頼を募りたいご趣旨なのですね。それはそれで宜しいかと思いますが、相手の否定、排除ではなく、コメント依頼を本来の「状況改善を目的」とする方向で運用されるのであれば、あまり遠い過去を持ち込むのは適切では無いと思います。コメント者や閲覧者、御自身を未来感のない袋小路へ導く道程を見ているようで、胸が痛みます。被依頼者の問題を擁護するわけではありませんが、もはや比較的キャリアの浅い方が参考に出来るような良識や新しい解決手法を見出される感覚は、一部のベテランの方々御自身では御検討されないのかもしれないなとは思われます。自己弁護と自己の正当性を他者否定をもって行う場のようになってきましたね。理念に掲げられた本来の目的とは異なるようですので、私は失礼します。--106.151.96.75 2014年8月31日 (日) 18:13 (UTC)一部修正--106.151.96.75 2014年8月31日 (日) 18:17 (UTC)
  • コメント 率直に申しますと、管理系に浸りきっている利用者なら、自力で事態の収束を図るべき案件でしょう。--663h 2014年9月2日 (火) 10:29 (UTC)
    • コメント 率直過ぎたのでフォローします。Vigorous actionさんについては、相手がHmanさんだから、依頼文にある絡み方をされたのではないでしょうか。一方で彼は、柒月例祭さんが仰るように記事執筆者には丁寧に接してらっしゃいます。これらの行動は、管理者時代と同じ志向を持ち実践されていることに由ると推察いたします。次に依頼者、管理系を主たる活動の場とする利用者には、自己責任で事態の収束を図っていただきたい。その能力をお持ちと信じます。依頼者には、このようなコメント依頼を提出した結果として、コミュニティに余計な負担がかかることに対する「配慮」を強く希望いたします。乱筆乱文にて、失礼いたしました。--663h 2014年9月2日 (火) 10:47 (UTC)
      • (コメント)お言葉ですが、山田晴通様という優良執筆者に、それも逆恨みからつきまとい、絡み続けているのを見ると、とても「記事執筆者には丁寧に接して」いるようには見えません。Yassie会話) 2014年9月2日 (火) 14:22 (UTC)
山田さんはYassieさんが迷惑行為と代弁しなくても、迷惑なら御自身でこちらにコメントされたり、対応できるキャリアや実績を履歴からお持ちに見えます。むしろ相手のキャリアからミスについては厳しくアタリが強く言われるのが当然と言う考え方もある。頭痛さんのコメント依頼では確かHMANさんはキャリアに応じてスキルや見識も求められる。と、そのような論旨を構成されていましたね。自他境界の垣根や自身をきちんとメタ化し、係争の関係因子の1部とみなすことを避けるようなコメントのモデレートは、各々御自身のためにも見ている方にとっても危険です。失礼ですが、663hさんのコメントはきちんと理解出来てますか?いい加減他者との関係調整ぐらいは、元管理者同士や、良執筆者などのベテランなら自己責任で収束出来る事が期待されている。出来ないような方は管理系に出入りするのは辞めなさい。そういう意見は世間一般の考え方に照らし合わせて標準的です。ベテランは自らのミスを厳しく注意される方が当たり前でしょうと言うことですよね。まさか実績が有るんだから、むしろうっかりを推察して善意で優しく注意して欲しい。それこそ善意に取るを自分たちの立場にのみ都合良く誤解されるような意見です。そういう当たり前の他者評価を実積を元に理解できない方々が存在し、耳を塞げるよう、また自分たち自身の過去実績を元に自らのダブスタは蚊帳の外におくよう論旨、異論を排斥するような合意形成システムや議論手法を今だに通用させようとゴリ押しをしている方の存在の方が驚きです。そう言うのが良執筆者たるYassiさんの見識ならば、執筆と管理運営は別物だろうなと改めて思ったりしますけどね。--106.151.97.135 2014年9月2日 (火) 20:56 (UTC)
コメント 「これで最後にしたいと思います」と言いながら、実際にそうする気は全く無いようですね。--219.98.175.84 2014年9月2日 (火) 23:00 (UTC)

コメント 茶番ですね。仮に投稿ブロックが決定されたとしても、それを実行する第三者的立場の管理者がいますか?いるとすれば、それは誰でしょうか?MaximusM4様でしょうか?それとも他の管理者様でしょうか?--182.251.4.34 2014年9月4日 (木) 13:41 (UTC)

手続きが成立したら管理者が処置します。第三者が現れない場合は、関係管理者が(予告ののち)処置するというのが通例のようです。--Triglav会話) 2014年9月4日 (木) 14:57 (UTC)
訂正しました。--182.251.3.137 2014年9月5日 (金) 14:17 (UTC)
どうせ線を引くなら「茶番」に引いてくださいよ。それに良いんですか? 訂正したのはIP 182.251.4.34の投稿分ですよIP 182.251.3.137さん。催促されれば管理者はやります。それよりも、やりたい方向に持っていく努力をしてください。IPに投票権ありましたっけ? --Triglav会話) 2014年9月5日 (金) 15:50 (UTC)
茶番ですよ。約束してもいいですよ。今回、被依頼者には何の処分も行われません。逆に、その事実を指摘した者は適当に理由を探して処分されるでしょう。--182.251.2.181 2014年9月9日 (火) 03:32 (UTC)
それ「貴方の願っていない方向がすべて茶番」のようにも聞こえるけど。改善のお願いをしたり、ブロックであったり、逆に依頼者を注意したりといろいろな対応がコメント依頼にはありますが、貴方様のウィキペディア活動に基づくコメントを投稿して、答えを導くことに協力してください。自信が無ければ、このページを見ないという選択もあります。--Triglav会話) 2014年9月9日 (火) 06:33 (UTC)
被依頼者しだいですね。今の自分は被依頼者達に対する復讐の為だけにWikipediaを利用している目的外利用者です。彼が、ほんの少しの善意を私個人に見せれば、私は復讐なんか辞めて、それ以上の善意をコミュニティと被依頼者に向ける事を約束します。--182.251.15.29 2014年9月9日 (火) 09:36 (UTC)
申告ありがとうございます。これで、貴方様も本件コメント依頼の立派な関係者となりました。差し支えなければ、衝突された際のアカウント名とその時のお考えを教えてください。ですが、ここは半保護となってしまったので、以後私の会話ページにお返事ください。お待ちしてます。--Triglav会話) 2014年9月11日 (木) 12:45 (UTC)
  • コメント Vigorous actionさんは管理者を解任されたにも関わらず突っ込んだ管理行為を行って問題を何度も起こしています。具体的な事象はほかの方からすでに挙げられている通りです。他者に注意し、よき執筆者となるようフォローするなら問題ありませんが、Vigorous actionさんはストーキング行為を行い対象者が些細なミスをするたびに暴言・叱責・恫喝を繰り返しているだけです。これを目的外利用と言わずに何といえばいいのでしょうか。直近の案件に関してはそれが顕著で、誰でもいいから叩きたいという信念が見えます。--218.46.24.40 2016年6月8日 (水) 22:47 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼#依頼を終了するときの規定により、本依頼は既に終了案件となっています。必要であれば別途サブページを作成してください。--MaximusM4会話) 2016年6月9日 (木) 02:12 (UTC)