Wikipedia:コメント依頼/Sfwu20160114

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利用者:Sfwu（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢および疑惑についてコメントをお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年1月14日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

「池田大作本仏論」、「ノート:池田大作本仏論」、および「Wikipedia:削除依頼/池田大作本仏論２」も参照

利用者:Sfwu（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以後被依頼者）は2015年12月24日 (木) 03:52‎ にWikipedia:削除依頼/池田大作本仏論２を作成、記事の削除を求めし多くの人へ記事について意見を求めました。元々、池田大作本仏論は被依頼者が一度削除依頼をかけ記事が削除された経緯がありましたが当初から被依頼者とIP利用者との奇妙なコラボが散見され、行った削除依頼は可変IPとログインIDを多用したWP:ILLEGIT違反の可能性があると考えた私は非依頼者にIPと被依頼者は関係があるか尋ねました。その時被依頼者は関係を否定しました。しかし削除依頼に存続の意見が台頭しはじめると被依頼者の態度は一変します。

  • 削除依頼やノートにに自分の信条を書き始める。
  • 本文に出典なし編集を行う。（出典付きのものもある）
  • 被依頼者が出典を出さずに編集し、削除された内容や要出典と出典を出すよう依頼されたものに対し出典を出さず勝手に差し戻しを行い削除した者を批判する。
  • 管理者などからの削除依頼取り下げ要求を理由をつけて拒絶
  • 再度、力説します。こういう不毛な環境では記事の編集などできません。この記事は削除すべきだと思います。--Sfwu（会話） 2016年1月4日 (月) 14:28 (UTC)と主張しながら自分自身で記事を編集
  • 勝手気ままなマイルールの適用

こういった行為が目立ち始めます。

実際に被依頼者が出典を出さずに差し戻しを起こした回数は10回程度に及びました。さらに被依頼者は編集合戦で記事が凍結されないよう何回か差し戻した後は要求された出典依頼を消しその上に改めて出典なしで編集を行う有様でした。しかし、被依頼者も出典付きで編集を行うこともありコメント依頼まで行う予定はないと思いました。ところが本日、ノート上でいきなり自分の信条を主張し、編集に関与した者への説明責任要求を行ったのです。特にその箇所は出典が無かったり不足しているエリアではありません。ここまで来ると被依頼者の言動はマイルールの適用に他ならないと考えました。そんな中、被依頼者にある疑惑が発生しました。

被依頼者によるIPを使ったソックパペット行為、議論かく乱疑惑[編集]

事の発端は被依頼者の会話ページにこういった内容が掲載されていたことです。

誤記を指摘してくださり、ありがとうございます。カネミカサに関する資料は、なかなか見つからないので、図書館などで調べて、修正しようとしておりますが、どうしても、記事自体を削除したいというのならば、ご勝手にというしかありません。--61.192.220.75 2014年12月10日 (水) 08:56 (UTC) 

上記の記事は、私がログオンしないで書いたものです。--Sfwu（会話） 2014年12月10日 (水) 08:59 (UTC)

私はIPアドレスに着目し、APNICで逆引きを行いました。すると、池田大作本仏論の削除依頼開始当初に被依頼者とコラボしていたIPの住所と合致していることに驚きました。 検査結果は下記を参照願います。

  • 61.192.220.75　　APNIC
  • 116.80.64.217 APNIC
  • 175.179.99.73　　APNIC
  • 175.184.58.224　　APNIC
  • 121.93.56.96　　APNIC
  • 116.82.200.102　　APNIC
  • 211.125.42.52　　APNIC
  • 114.160.213.104　　[1]

こういった経緯から当初、被依頼者はIPを使い自分を正当化するため意見のかく乱を図ったのではないかと考えました。そこで私は被依頼者に下記質問をしました。

Sfwuさん。あなたは自分の会話ページでIP61.192.220.75が2014年12月10日に編集した記事をあなたは自分がログインしないで書いた記事と発言し認めていますが、間違いはありませんか？今後の記事の充実を図るのに重要な内容のため回答をお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年1月13日 (水) 09:58 (UTC)

東海幻夢さん、そのページで、私自身がそう書いているとおりです。今後の記事の充実を図るのに重要だという意味に関しては、理解しがたいところがありますが、そこに書いてあるとおりです。ログオンしないで書いてしまうということは、大罪だとでも言いたいのですか。まさかそんなこともないとは思いますが。--Sfwu（会話） 2016年1月13日 (水) 11:25 (UTC) と帰ってきました。

この発言から被依頼者にwikipediaのルールを守る意思無しではないかと判断しました。

他にも被依頼者は同一ページの編集や議論について、IPを含む複数のアカウントで参加する行為はおやめください。このような行為はWP:ILLEGITで禁止事項として明記されており、投稿ブロックの対象にもなりうる行為です（明示的に結び付けられた複数アカウントの場合は例外的に認められます）。明示的・完全に公開されてはいない複数アカウントを用いると投稿履歴が分断され、他の編集者はあなたの投稿傾向を把握することが困難になり、監視逃れ行為として明記されています。上記ガイドラインをよくお読みのうえ、このような行為は厳に慎んでください。--HOPE（会話） 2014年12月10日 (水) 11:09 (UTC)という注意に対し

HOPEさんとやら、あなたは正気ですか。私は複数アカウントを使用しているのではありません。ログオンしていない状態に気づかないで書き込みを行ったから、署名がIPアドレスになっただけです。IPアドレスはアカウントではありません。ログオンしていない状態です。このような単純なことが理解できないのならば、複雑な規約をいくら詰め込んでも無駄ですよ。--Sfwu（会話） 2014年12月10日 (水) 16:23 (UTC)などと反論しています。

これら被依頼者の編集対応や発言を皆様はどう思いますか。自由にコメントいただければと思います。長文失礼しました。--東海幻夢（会話） 2016年1月14日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

・IPアドレスは、接続している通信環境によって、決まるものです。IPアドレスがどのように決定されるかは技術的な問題であり、また、。東海幻夢さんがどのようにそれを調べたかは知りませんが、サインをして記事を書いているのですから、それを問題にすることは意味がないと思います。私としては理解できない詮索です。

・コメントの内容は、全体に東海幻夢さんの、私に対する誹謗中傷としか思えません。

・私が疑問点のタグをつけた部分は、私がWIKIのヘルプページの指針に沿って、つけたものであり、また、私は本文を直接編集せずに、ノートで議論しようとしております。東海幻夢さんは、ノートでの私の発言を無視し、疑問点のタグの部分について、タグをつけるべき部分ではないとこの別のページを設けて主張しておりますが、タグが妥当であるかどうかは、だれかが先験的に知っているのではなく、議論によって合意するというのが、WIKIの方針であると思いますし、そのようなガイドがあります。

・東海幻夢は、このようなページで査問するようなことはせずに、エントリーの編集について、議論すべき正常な場所で議論を交わすべきだと思います。

東海幻夢の私に対する中傷めいた記述に一応コメントしておきます。

  • 削除依頼やノートにに自分の信条を書き始める。

削除依頼やノートに自分に意見を述べることは、当然ではありませんか。そこで、議論をしてから、記事の内容を改善するか、削除の方針の妥当性に関して、良い案を求めたいというところですが、それに議論で答えずに、「信条を書き始める」とは、的外れな言い方ではありませんか。

  • 本文に出典なし編集を行う。（出典付きのものもある）

出典を示しているのに、それを理解できない場合、そもそも出典を必要としない周知の事実など、議論しております。それに対して、議論で返さずに、こういう中傷のようなことを書くのは、問題ですね。


  • 被依頼者が出典を出さずに編集し、削除された内容や要出典と出典を出すよう依頼されたものに対し出典を出さず勝手に差し戻しを行い削除した者を批判する。

ノートで議論しております。東海幻夢さんは、私の問題提起を無視して、編集合戦を挑んでおります。

  • 管理者などからの削除依頼取り下げ要求を理由をつけて拒絶

削除依頼を取り下げる根拠を自分で納得できない状態であれば、「理由をつけて」「拒否」するのは普通のことではありませんか。理由もなく、あるいは理由の説明もなく、削除依頼の取り下げを了承しなければならないのならば、削除依頼の意味はないのではありませんか。

  • 再度、力説します。こういう不毛な環境では記事の編集などできません。この記事は削除すべきだと思います。--Sfwu（会話） 2016年1月4日 (月) 14:28 (UTC)と主張しながら自分自身で記事を編集

私から見て、あまりにも低劣な内容が放置されることについて、一時的にでも状況を改善しておきたいというのが第一の理由、編集者の間でそれなりに合意が形成し、質の良い記事が作成できる可能性が見えてきたら、削除依頼を取り下げる可能性もあるというのが第二点。

  • 勝手気ままなマイルールの適用

それは、東海幻夢さんの解釈でしかありません。その議論をするとほとんど泥沼になると思いますが、同じことを東海幻夢さんにも私から言えます。

ご自分の品位を保つためには、このような、不毛な手段は控えたほうが、よろしいのではないでしょうか。--Sfwu（会話） 2016年1月14日 (木) 13:15 (UTC)[返信]

もうひとつ、付け加えておきます。他人のIPアドレスを、それが正しいかどうかは定かではありませんが、勝手に公表するというのは、プライバシーの侵害に当たる悪質な行為でしょう。--Sfwu（会話） 2016年1月14日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

>私はIPアドレスに着目し、APNICで逆引きを行いました。すると、池田大作本仏論の削除依頼開始当初に被依頼者とコラボしていたIPの住所と合致していることに驚きました。 検査結果は下記を参照願います。

東海幻夢さん、この部分の意味がよく分かりませんが。何がどういう風に分かったのですか。あいまいな言い方なので、もう少し細かく説明してくれませんか。何が何に合致したのですか。説明願います。--Sfwu（会話） 2016年1月14日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

私はWIKIの編集方針に関しては、詳しくありませんが、この議論の元となっている「池田大作本仏論」の削除および編集に関するかかわりにおいて、説明責任、腕ずくで解決しようとしない、個人攻撃はしないというような、ヘルプに明示されている共有化された方針を逸脱する人が、少なくないと思います。問題であり、不快です。--Sfwu（会話） 2016年1月14日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

コメント ログオンしないで書き込みを行ったので、署名の部分がIPアドレスになってしまったので、その旨を直後に書き込んで、経緯を明らかにしたものであり、それはこの項の編集等に関係のない、少なくとも数か月前の話でした。ログオンしないで書き込みをするのが問題だというのは、記述者がだれだか確認できないとか、成りすましを行うということの危険性ですから、そのような誤解を避ける手段を講じております。その時点ではそれですんでいた話を、この項のやり取りについて、ひっぱり出してきて、私が成りすましなどを行っているかのような書き方は、悪意的な名誉を傷つけるものに見えます。WP:ILLEGITについては、後程詳しく確認して、何かコメントするかもしれませんが、常識の線で言うのならば、この程度のコメントで十分だと思います。--Sfwu（会話） 2016年1月15日 (金) 05:35 (UTC)（被依頼者のコメントにつき場所移動）[返信]

  • コメント 124.35.43.194さん、「ログオンしないで書いてしまうということは、大罪だとでも言いたいのですか。まさかそんなこともないとは思いますが。」という発言について自己弁護などしておりませんよ。文脈をきちんと読んでから発言してくれませんか。あなた自身、ログオンしないで書いているのは、どういう意味なのでしょうか。--Sfwu（会話） 2016年1月15日 (金) 12:45 (UTC)[返信]

Takabegさんへの回答

１．削除依頼を取り下げないのか。

取り下げますので、方法を教えてください。

２．出典を付けずに加筆している点やノート:池田大作本仏論で出典なしの加筆を正当化するためにエネルギーをそそいでいる点

必要な部分には、出典をつけています。出典をつける必要のない部分、あるいは出典をつけようのない部分についての出典要求であると思われる部分については、ノートで議論しようということです。出典なしの正当化のは侮辱的な表現です。撤回願います。

３．自身の思い通りの記事になれば存続させ、思い通りにならなければ削除しようと考えているのではないかという疑いも排除できないような気がしてきました。

削除要求については、いまも、この項目を独立させる必要があるかどうかは判断できませんが、確かに、かなりの文献でこの用語が語られているようなので、どうしても項を設定したいという人がいるのならば、否定できないかもしれません。その場合には、自分の納得できる水準の記事になってほしいとは思っております。

４．また、WP:ILLEGITについては、具体的に差分を示してください。

これは私に対する要求でしょうか。とするのならば、何を示せというのでしょうか。--Sfwu（会話） 2016年1月17日 (日) 05:48 (UTC)[返信]

Takabegさん、削除要求は取り下げておきました。空が青いという記事は読みましたが、今回の出典を要求されている部分の議論には当てはまらないと思います。多くの記述に出典をつけることができるということと、出典をつける必要のない記述があることは、矛盾していません。どういう方法が楽だなどというのは、関係ありません。仮にTakabegさんが自分の言い分が正しいと信じていたとしても、他人の立場を侮辱的に否定していいということでもありません。もう一度言います。出典なしの正当化というのは侮辱的な表現です。撤回してください。--Sfwu（会話） 2016年1月17日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント IPの同一、非同一はよくわからないのですが、被依頼者の「ログオンしないで書いてしまうということは、大罪だとでも言いたいのですか。まさかそんなこともないとは思いますが。」発言は問題だと思います。被依頼者はWP:ILLEGITで禁止事項として明記されていることを知っていてこれを大罪だとでも言いたいのですかと返すのは非常識です。--ノーザン123（会話） 2016年1月14日 (木) 15:22 (UTC)[返信]
  • コメント 今回は、依頼者、被依頼者ともに悪いと思います。依頼者はコメント依頼が性急だったが、それを除いても被依頼者はやはり問題があると思います。そもそも被依頼者の編集は数ヶ月前かもしれませんが、被依頼者の発言は2016年1月13日 (水) 11:25 (UTC)2日前です。2日前の発言を忘れて自己弁護とは以前から全く変わっていない証拠です。--124.35.43.194 2016年1月15日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者による2016年1月15日 (金) 12:53時点における版を見ると被依頼者はまともじゃない。それに池田大作本仏論では説明責任を人に求めておきながら、自分あての批判には被依頼者による2016年1月15日 (金) 05:35時点における版で。WP:ILLEGITについては、後程詳しく確認して、何かコメントするかもしれませんが、常識の線で言うのならば、この程度のコメントで十分だと思いますって説明責任を果たしていませんね。いったい被依頼者は何様のつもりですかね。--ATAMAKAYUI（会話） 2016年1月16日 (土) 03:54 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は、Wikipedia:削除依頼/池田大作本仏論２を提出しておきながら、池田大作本仏論で非常に活発に編集行為を継続しています。そうした状況を目にした私を含めた利用者たちが、Wikipedia:削除依頼/池田大作本仏論２を一旦取り下げるのが適切であるとおすすめしたにもかかわらず、今もって削除に固執されているのが理解できません。また、池田大作本仏論において出典を付けずに加筆している点やノート:池田大作本仏論で出典なしの加筆を正当化するためにエネルギーをそそいでいる点を見ますと、Sfwuさんが、自身の思い通りの記事になれば存続させ、思い通りにならなければ削除しようと考えているのではないかという疑いも排除できないような気がしてきました。また、WP:ILLEGITについては、具体的に差分を示してください。それと、コメント依頼で「どっちもどっち」とか「依頼者も悪い」といったことをおっしゃる利用者たちがいらっしゃいますが、そうしたアプローチは、問題点をはぐらかしたり、論点をずらしたり、問題を薄めたりすることにつながってしまい、コメント依頼の本質から離れてしまいますので、もしもWikipedia:コメント依頼/東海幻夢が提出されたなら、そのときに依頼者に関しての問題点についてコメントすればよいですし、私も気づいた点があればコメントさせていただきます。Takabeg（会話） 2016年1月16日 (土) 09:56 (UTC)[返信]
  • コメントTakabegさんが最初に削除依頼の取り下げを被依頼者に依頼した際にまたは、東海幻夢さんが削除依頼の取り下げを依頼した時に被依頼者が削除依頼を取り下げていたら、このようなコメント依頼も起きなかったでしょう。被依頼者の今までが事態をより悪化させたのでしょう。またTakabegさんの意見や被依頼者の今までの言動から再考し、被依頼者の本質は「創価POV」だと思います。今後も被依頼者によって「創価POV」が続くなら短期間の投稿ブロックも検討が必要になるでしょう。

ちなみに被依頼者の意見に対して池田大作が一般人ではなく本名を公表し出版活動をしている著名人であることや創価学会が文部科学省から認可された宗教団体である以上、批判に対しての記述は検証が可能な出典であればB-2案件などの削除対象にはなりません。 記事に対する議論は必要だと思いますと付け加えさせて頂きます。--ノーザン123（会話） 2016年1月17日 (日) 07:16 (UTC)内容追加--ノーザン123（会話） 2016年1月17日 (日) 07:39 (UTC)コメントを修正--ノーザン123（会話） 2016年1月18日 (月) 13:09 (UTC)[返信]

@ノーザン123さん、「創価学会の会員だ」とか「左翼だ」とか「右翼だ」とかいったアプローチはやめたほうがいいと思います (というか、やめてほしいです)。学会員であっても学会員でなくても、親学会的な編集をする利用者はいるでしょうし、反学会的な編集がよいというわけでもありません。同様に、中華人民共和国の国民であってもそうでなくても、親中共的な編集というのはありますし、反中共的な編集もあります。利用者の人種や国籍やエスニスィティーや宗教を問題にすべきではないと思います。利用者そのものではなく利用者の編集を指して「創価学会の見解を代弁している」とか「アンチ学会の○○の見解を代弁している」とか (創価学会を擁護に傾斜している編集のことを言うなら、簡潔に「創価POV」でもいいと思います)、とかいう形で批判するのならば受容されるかと思います。とにかく、「被依頼者は創価学会の会員である」的な発言はやめてください。Takabeg（会話） 2016年1月17日 (日) 12:09 (UTC)[返信]

@利用者:Sfwuさん、取り下げの方法ですが、こんな感じになります。出典云々に関しては、「私論」ではありますがWikipedia:空が青いということに出典は要るあたりを読んでみてください。WP:ILLEGITの差分の件は、利用者:東海幻夢さんあてです。Takabeg（会話） 2016年1月17日 (日) 12:37 (UTC)[返信]

具体的差分をしめさなかったので被依頼者が発言を取消すよう連呼しているのではないかと考えましたので、問題を具体的に指摘させていただきます。被依頼者は、この編集で、出典を付けずに導入部を書き換え、出典なき加筆をしています。既存の導入部がおかしいと考えたのであれば、出典要求をするか出典を付けた上で書き換えるべきです。また、この編集では、「創価学会がそのような用語を用いて、そのような教義を正規に主張した事実は、現在のところ確認できないので」という部分に付けられていた{{要出典範囲}}をはがされています。この文の次の文に添付されている、仲尾敏博『宗教と部落差別―旃陀羅の考察―』柏書房、1982年3月10日、3021-82006-0930、267ページ にも、そうしたことは書かれておりませんので、{{要出典範囲}}を外すのは、不当な「タグ外し」であると判断できます。Wikipedia:信頼できる情報源に従っていただきたかったのですが、現行版では、当該箇所は既に除去されているようなのでいいじゃないか、と思ったのですが、同書の当該ページには、「創価学会の言動や活動においてそのような要素が実質的に存在した(かどうかという)ことが問題にされることが多い」という記述もありません。それと、ここで「典拠」を「補完」されていますよね。ただ、残念なことに、その部分を読んでみると、『創価学会池田大作自滅の構造』の85ページからの引用があって「部落解放を他人事として傍観している」として批判しています。したがいまして、当該箇所は「虚偽の出典」となってしまっています。「虚偽の出典」は他の利用者たちによっても行われているようですね。被依頼者にはWikipedia:空が青いということに出典は要るを読んでみてほしいと伝えましたが、逆に、どこにでも出典を求める利用者には「私論ですがWikipedia:空が青いということに出典は要らないを読んでください」と言います。日本語版ではPOV (個人的な解釈や意見や感想)を推進しながら議論する利用者が大変多いように見受けますが、出典を提示しながらガイドラインや方針に沿って議論するのがウィキペディアの本来の姿です。議論が起きている記事の場合、なおさら、POV (利用者の意見や解釈や観点)ではなくWikipedia:信頼できる情報源がモノを言うのが望ましくかつ当然なのです。ノート:池田大作本仏論#項目の説明部分の編集に関する議論で反対意見を前もって認めている点は評価できるのですが、被依頼者は出典を提示しないことを正当化しようとしているといったのはこの部分についてです。事実ですので取消す必要はないと考えています。被依頼者は導入部について、Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部、より詳しくはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)などを読んでみてください。最後に、削除依頼を提出しながら加筆も継けるというはたから見ると自己矛盾した編集活動を不信に思ったためコメントしましたが (恐らく、依頼者もそうなのではないでしょうか)、本来、一つのトピックでの問題から依頼者を対象にしたコメント依頼に来てしまうのは望ましくないと考えています。「ブロック適用も云々」という発言もあるようですが、ノート:池田大作本仏論を読む限り、わりと健全な対話ができているように思われますので、ブロックの検討など無用だと思います。続きはノート:池田大作本仏論でやりませんか？Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 13:19 (UTC)[返信]

コメント 創価学会や池田大作本仏論云々については知識がないため、判断しません。WP:ILLEGITについてですが、最も特徴的なのは利用者‐会話:Sfwu#非常に短い記事の作成はおやめくださいから始まっています。差分を時系列順に並べてみました。

故意であるか否かにかかわらず、WP:ILLEGITに抵触する行為であると判断することはできます。--HOPE（会話） 2016年1月19日 (火) 05:43 (UTC)[返信]

HOPEさん、上記のものは全て、被依頼者の利用者ノート：利用者‐会話:Sfwuでの編集ですよね。こうした場合、被依頼者が証言しているように、ログインを忘れただけと考えるのが合理的なのではないかと考えます。Wikipedia:善意にとるというのもありますから。WP:ILLEGITの証明は結構面倒くさくて、こんなに例を挙げてもIP利用者さんたちはスルーされてしまうのが日本語版ウィキペディアの現状みたいです。個人的には、36.2.116.154「作り逃げ」という特徴的な表現を使用した利用者たちを追っていくとWP:ILLEGITが発見できるかもしれないと思ってしまったのですが、ここはあくまでもSfwuさんのコメント依頼のページなのでやめておきます。いずれにしても、HOPEさんが上で挙げたものではWP:ILLEGITを証明できないと思いますよ。Takabeg（会話） 2016年1月20日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

コメント まだ依頼がクローズされていないなら被依頼者の問題を挙げたいと思います。被依頼者は 2016年1月30日 (土) 12:47 (UTC)に（前略）この二つ（『日蓮正宗・創価学会・公明党の破滅 - 日蓮正宗 危険な宗教・政党の体系的解剖』、『今、改めて問う創価学会・公明党』）の書物の著者は、創価学会に対する批判者であり、どのような問題であれ、創価学会の見解を代弁する立場にいるものではなく、創価学会の立場を説明する出典としての適格性に疑問があります。と発言。被依頼者が自ら出典を国会図書館まで出向きお調べいただいたことは感謝しますが、出典の有効性や妥当性を記事の内容以前に創価学会に良い内容を書く者を是とし、創価学会に対する批判者を否とするのは非常に問題である。被依頼者の考え方が改まら無いのであれば2.3日程度の短期ブロックはやむなしと思います。--ノーザン123（会話） 2016年1月30日 (土) 14:17 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

議論も終息したようです。一部の方がソックパペットでブロックされたことは残念でなりませんが、他の方からもコメントをいただきありがとうございました。 結論として、依頼者には少なからず問題があるようですが、直近ではそれが収まりつつあることを善意にとり終了とさせていただきます。もし、依頼者が再び問題行動を取った場合はコメント依頼やブロック依頼を他の方が行うことを妨げませんのでよろしくお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年2月11日 (木) 06:41 (UTC)[返信]

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