Wikipedia:コメント依頼/Sengoku2501

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利用者:Sengoku2501会話 / 投稿記録 / 記録さんのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

Sengoku2501さんは2013年より参加されていますが、割と最近の編集を見てもWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点といった各種方針について理解されているのか、情報の合成を含めその点疑わしいものがたびたび見られるため、コメント依頼を提出します。

たとえば、まつゆき (護衛艦)3月7日の編集AFPの出典をもとに加筆されていますが、出典に存在しない詳細情報や『損傷は軽微』、『当該貨物船は川の流れに圧流され接触した』という独自研究、それどころか『にも関わらず、マスコミは自衛隊が悪いかのような報道を行った』とあきらかな個人見解を記載しています。

さらには4月5日の編集では個人がアップロードしたyoutube動画をもとに「陰謀論撲滅」なるものを加筆。それが花蝶風月雪月花警部さんにより不適切な編集として削除されると、「出典厨乙。シースパローのほうはネット記事なので引用できません。また、この程度の出典に基づく記述が情報の複合ならウィキペディアは情報の複合の塊では?」などと要約に記載したうえで修正をおこないましたが、その中でもまた『これに関係し、いわゆる「陰謀説」として本艦がシースパローで同機を撃墜したとの論説があるが』『先述の訓練海域境界線最南端から計測してもシースパローの射程(最大18km)外となり撃墜不能である。』『、これらは本艦においては運用不可能なものである。』などと記載。再度他の方に差し戻されると「大好きな「編集の方針」によれば消すなら理由が必要なんじゃないの?」という要約ともに記述を復帰させていますが、情報の合成を指摘されるとこのような発言をもとに記述を再度復帰させています。

日本航空123便墜落事故でもまったくおなじ問題で編集合戦を発生させており[1][2][3][4](またしても"出典厨"なる罵倒を記載。明らかに被依頼者側に方針不理解の重大な問題あり。) これらのように、無出典もしくは出典つき記述の際に独自研究や合成を盛り込む編集がたびたびおこなわれたり(もう少し以前のものであればこれこれ[5][6]など)、このような状態でテンプレートを剥がすなどしています。

にもかかわらずSengoku2501さんは利用者‐会話:ササニシキ#海上自衛隊記事についてで他者の過去の編集の細かな部分を追及したり(おそらくは後述の会話ページの別件のあてつけ目的もあるのでしょうが)、他ノート:救難飛行隊では自身の改名提案に賛同意見がつかないと「あなたの勝ちです天晴。そうやって杓子定規だからいつまでたってもwikiはダメなんですよ。」、最後には「高校生や野党のように自分の正義を一方的かつ一見理論的に主張する反論は同意しにくい」など、余計な一言を残されています。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/126.130.69.135では自身の非中立性を棚上げしたまま対象を「右派」よばわりし、その後の報告でも同様の行為[7][8][9]がくりかえされています。

対潜哨戒機では、無出典加筆にたいしえいち・おおつかさんが要出典タグを貼ると、除去の際には『自衛官に直接聞いた話なので、引用できる出典はないです。』と要約にコメントされています。しかしその一方でSengoku2501さんはこのように他者には中立性を強くもとめたり、利用者‐会話:Hornet-777では内部情報は重大な服務規程違反と強く警告(「公益通報しますよ?」など半ば脅しに近い内容)されていますが、さきほどの自衛官に直接聞いた話を記載していたのと同じ方とは思えないような二重性がみられます。

これまであげた要約における過去のレッテル貼りや暴言、この要約もふくめ、利用者‐会話:Sengoku2501#丁寧な言葉遣いのお願いKokoko-Hさんに注意をうけていますが、そのなかでササニシキさんと論争になり、売り言葉に買い言葉状態となっていたことで再度Kokoko-Hさんに両者が注意をうけましたが、Sengoku2501さんはそれにたいし「恐縮です。参考にさせていただきます。」と返答。にもかかわらず直後には反論を再開。そしてヒートアップを理由に管理者伝言板に両者を報告されたXx kyousuke xxさんを内容もよく確認せず、横やりはおやめいただけますか?と批判し、さらには最新のコメントでは「しょうもないことで横から正義を振りかざされブロックされるのも癪なので、これにて失礼します。」とコメントされていますが、これまでの言動や主張からして、この方がWikipedia:腕ずくで解決しようとしないWikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:善意にとるWikipedia:議論が白熱しても冷静にの他、三大方針を含めたルールやマナーを理解されていないことはあきらかです。--Aiwokusai会話) 2021年5月2日 (日) 16:33 (UTC)

依頼者のコメント[編集]

  • なお、言い争いについてはササニシキさんもヒートアップされた面もありそれについては被依頼者のみを全面的に批判する気はありませんが、そもそもの論争内容のこの1年半前の編集について、そこまでの批判を受けるほどの内容とは思えませんし(細かいことを言い出すと被依頼者の過去とは一体いつを指すのかなどといったことも言えるうえに、独自研究や合成などは被依頼者の方がほうがひどい)、いずれにせよ要約での暴言や先に会話ページで批判を受けたことの延長線上の話であり、これまでのことや管理者伝言板の報告への対応を鑑みても被依頼者が礼儀や善意について要求するのは、あきらかに二重基準、自身には甘く他者には厳しい利用者の典型であるといえます。
ササニシキさんとの件(依頼文では買い言葉~と書きましたが、これをはじめとし「ほう。そういう態度だから過去問題が起きてきたんでしょう?」「過去数々の問題を不特定多数と起こしてきている」などまったくの別件をくりかえし持ち出すなど議論そらしの典型もみられます)を別にしても暴言以外にもこの検証可能性をまったく理解しようとしない発言や、自身のあきらかに不適切な編集が取り消されると「ウィキペディアは独自研究の塊」「ウィキペディアそのものの存在が情報の合成」と連呼[10][11][12]するなど、投稿ブロック依頼を検討すべき利用者かもしれませんが、他の方の意見を聞くため一旦コメント依頼を提出するという形にしております。--Aiwokusai会話) 2021年5月2日 (日) 16:46 (UTC) 一部加筆--Aiwokusai会話) 2021年5月2日 (日) 17:32 (UTC)
  • 第三者介入以降もササニシキさんの会話ページに再度被依頼者がコメントされているほか、依頼提出告知にたいしても本題についての反論等はなく、『相手がそれを理解せず、自分の意見だけまくし立てるゆえにそうしたまでですが。』と、礼儀を忘れない・善意にとるという方針やガイドラインを自分は理解し相手は理解していない、ご自身が正しいというスタンスは崩されていないようです。本気で自分が正しいと考え危機感がまったくないのか、それとも本心ではある程度理解していても自分を曲げられないだけなのかはわかりませんが。--Aiwokusai会話) 2021年5月3日 (月) 02:54 (UTC)
  • コメント コメントをお願いしましたが、お前の物言いが気に食わないのだと言わんばかりの対応を受け拒否されました。1つのさして重要ではない重箱の隅を付くような内容で逆にこちらを非難し本筋から遠ざけようとするなど、ササニシキさんとの議論が泥沼化した理由がなんとなく分かりましたので、直接のやりとりは当面はいたしせん。しかしいずれにしてもこのコメントは看過することのできない内容のため、今後のことについてはコメント依頼も見ながらかんがえようとおもいます。
と、書いている間にササニシキ氏へのコメント依頼を出さないのはアンフェアだ。と論点のすりかえ以外の何物でもない典型的なWP:SPEED、あいつだって論法を主張されはじめました。何があっても素直に指摘を聞き入れることができず、他者の責任を主張する対話の極めて困難なコミュニティを疲弊させる利用者として、今後は対処することにいたします。 --Aiwokusai会話) 2021年5月3日 (月) 10:09 (UTC)
  • コメント ブロック依頼が必要とのご意見もありますが、最新の編集を確認し、善意にとるという意味で少し様子見しようかとおもいます。指摘を理解されたのかそれとも単にブロックを回避するためのものなのか、今後の活動を注視し判断させていただきます。 この方は独自研究など方針の不理解以上に、とりあえず何か言い返そうとする攻撃的な姿勢による周囲の疲弊のほうが問題であるとの印象が強くなっており、会話ページのコメント等を見ても、相手のコメント依頼提出要求など問題をこじれさせていることについて撤回等はなされておらず、期間はともかくこの点なんらかの方針熟読期間はあったほうがよいかという見方は払しょくできてはいません。すくなくとも現状の対話姿勢は改めていただく必要があるでしょう。-Aiwokusai会話) 2021年5月3日 (月) 10:59 (UTC)
  • コメント 入れ違いになりましたが、被依頼者の会話ページに、これが最後になるかもしれませんがコメントさせていただきました。そこに記載したとおりですが、記事の編集でも同じことで、自身への批判に対しあいつもおかしいのになんで俺にだけ言うんだ(Kokoko-Hさんも私も、お2人の言い争いについては片方のみ全面的に悪いとは言っていないことはよくご確認ください)という論法はとおらないでしょう。被依頼者コメントの「承服できません。」とのコメントにかんしてはの依頼の趣旨をかんがえればこれ以上申しあげることはありません(さすがに理解していただかなければ、今後他の方と議論する機会などがあっても同じトラブルとなる可能性があります。--Aiwokusai会話) 2021年5月3日 (月) 11:37 (UTC)
  • そうなんですよね…SikemokuさんやMegbyさんのおっしゃるように、「少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなる」という不要なコメントはかなりひっかかりを覚えました。僅かな時間で態度を豹変させたりと、どうも反射的にコメントされている感があるのは否めません。参加目的については分野的に色々とややこしい部分もありそうですが、コメント依頼の趣旨(ササニシキさんとのやりとりが主題ではない)や問われている内容を本当に理解されているのかどうか、活動もそのまま継続で熟慮を重ねた結果であるという判断はむずかしいのも確かです。その後の編集でも情報の合成が指摘されています。提出にかんしては検討したいとおもいます。--Aiwokusai会話) 2021年5月3日 (月) 22:48 (UTC)
  • Sengoku2501さんについては、反省の弁を述べつつ同時に反論も行われている(いた)こともあって、どうすべきか判断つきかねる状況です。善意に取らなければとっくに出していたのかもしれませんが。とりあえず、今後そういう受け答えされる際は、俺が全部悪いんだと180度展開して終わらせるよりもどこがどうまずかったなど説明されるとみなさん納得されるかもしれません。少しでも攻撃的に~というのも、別に攻撃的なところのみを問題視しているわけはないのに、他の問題はおざなりなまま「攻撃的にしたら全部俺が悪いことにされた」と他人からは見えるニュアンスでコメントしたのがよくなかったということであり、つまるところ、そこをわざわざご自身でなくこちらから説明しなければいけないというのは、ものすごく労力がいるんですよね。周囲を疲弊させるというのはそういうことだとおもいます。長期のブロックは今は必要ないかなと思う一方で、本当に暫く完全に手をとめて色んな問題に向き合っていただく手段という意味では、その機会・期間を設ける必要があるという思いも少し残っています。--Aiwokusai会話) 2021年5月5日 (水) 11:43 (UTC)

Sengoku2501さんのコメント[編集]

まず、こちらの過去の投稿等については謝罪します。失礼いたしました。今後は方針にのっとり、編集をさせていただきます。 しかしながら、ササニシキ氏も同様にヒートアップし、過去問題も起こしているにもかかわらずおとがめなしというのは承服できません。お前だって論法と言われましても、喧嘩両成敗が筋ではないのでしょうか。私に非があるのはもちろん理解していますが、彼に非がないわけでもないと考えます。これも論点のすりかえとみなされるのでしょうか?この会話姿勢が攻撃的、またササニシキ氏へのコメント依頼作成が不適切とみなされるのでしたら、撤回させていただきます。--Sengoku2501会話) 2021年5月3日 (月) 11:20 (UTC)


  • コメント -Aiwokusai(会話) 2021年5月3日 (月) 11:37 (UTC)に対するコメント。全面的に私が悪いということで理解させていただきます。少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなるというのをよく認識しました。ササニシキ氏へのコメント依頼の作成依頼も撤回させていただきます。--Sengoku2501会話) 2021年5月3日 (月) 11:46 (UTC)


コメント Megby(会話) 2021年5月3日 (月) 22:11 (UTC)に対するコメント。上記コメントは皮肉ではありません。また、よくご覧いただけていないようですが、陰謀論を広めるためでなく、陰謀論を打ち消すためにしたことです。これを正当化するつもりはありませんし今後するつもりもありませんが、誤解については弁明します。独自研究の件については、出典を提示できなかったものの、ソースに基づき記述したものであり、悪意の宣伝行為でないことはご理解いただきたいところです。より良いウィキを作る気がないのならそもそもアカウントを作ってまで参加しておりませんし、このコメント依頼にも対応しておりません。--Sengoku2501会話) 2021年5月4日 (火) 00:14 (UTC)

Aiwokusai(会話) 2021年5月3日 (月) 22:48 (UTC)に対するコメント。まず、「余計な一言」について、私はそういう意図はありません。素直に感じたままを述べたのです。それが余計な一言とみなされるならば撤回します。また、以後の編集でも情報の合成が指摘とは「あたご」および「うみたか」の特別機動船関係の記述かと思いますが、当該記述については映像から判断したものです。さしあたり、編集は差し戻しましたが、映像を出典にはできないのでしょうか。--Sengoku2501会話) 2021年5月4日 (火) 00:20 (UTC)

コメント - --6144(会話) 2021年5月4日 (火) 04:29 (UTC)に対するコメント。不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。しかし、「コミュニティをバカ呼ばわり」しているつもりはありませんし、そこまでおっしゃるのは流石に拡大解釈ではないでしょうか。「余計な一言」については、誤解を招きましたが過去の話をしているのではなく、冒頭にあるとおり「Aiwokusai(会話) 2021年5月3日 (月) 22:48 (UTC)に対するコメント」であり、【「少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなる」という不要なコメント】という部分に対する意見表明です。紛らわしい書き方をしまして申し訳ございません。--Sengoku2501会話) 2021年5月4日 (火) 11:33 (UTC)

コメント - --6144(会話) 2021年5月4日 (火) 11:39 (UTC)に対するコメント。私に対する信用がないため、そのような感想を持たれているというのは十分承知していますし、そのような感想を抱かれること自体に対して異をとなえるつもりはありません。が、私にそのような本心はないことは先に表明した通りであり、偽りないことを重ねて表明します。--Sengoku2501会話) 2021年5月4日 (火) 11:44 (UTC)

コメント - Sikemoku(会話) 2021年5月5日 (水) 00:50 (UTC)に対するコメント。まず、私の過去の行為については謝罪します。申し訳ありませんでした。しかし、言いつくろいと言われましても、私はこちらの意思及び誤解を解くため素直に申し上げているのみです。コメント依頼は、私を断罪し、あなたの望む言葉を言わせる場ではなく、皆が公正かつ対等にコメントを行う場なのではないですか?それを否定されれば私はどうしようもありません。あなたの論調は私とササニシキ氏の論争の際と似た状態になってはいませんか?また「表向きの反省に対しちぐはぐ」「このスタンス」とは具体的にどこのことでしょうか?あなたのコメントは「抽象的」「察しろ」という要素が大きいと感じます。--Sengoku2501会話) 2021年5月5日 (水) 01:08 (UTC)

コメント - 全般に対するコメント。私の「少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなる」という不要なコメントに対し、不適切な表現であったことをお詫びして撤回いたします。私に対する信用がないため、そのような感想を持たれているというのは十分承知していますし、そのような感想を抱かれること自体に対して異をとなえるつもりはありません。が、私にそのような本心はないことは先に表明した通りであり、偽りないことを重ねて表明します。私が過去行ってきた行為は、中立性がなく、出典を提示しない方針に反した編集であり、また要約欄、ノート、ブロック依頼にて他者を冒涜、煽るような独善的言動をしたことは不適切でした。あらためてここにお詫び申し上げます。今後は、そのような行為はせず、また問題のある編集でいまだ残っているものは修正させていただきます。私の一連の行為に対する処置として、ブロック処置がされてもなんら異論はなく、甘んじて受け入れる所存です。--Sengoku2501会話) 2021年5月5日 (水) 01:14 (UTC)

コメント - 全般に対するコメント。指摘されている事項全般について、当方の間違っていた点のお詫び、および釈明を行います。まつゆき (護衛艦)3月7日の編集AFPの出典出典に存在しない詳細情報については、海上自衛隊のプレスリリースやWikipediaの他記事から引用したものですが、出典の提示をしておらず、無出典及び情報の合成ととられる編集であり、不適切でした。『損傷は軽微』、『当該貨物船は川の流れに圧流され接触した』という独自研究については、既に削除された電子版新聞(当方が保存していた)からの引用ですが、これも無出典に当たるもので不適切でした。にも関わらず、マスコミは自衛隊が悪いかのような報道を行った』とあきらかな個人見解については、先述の情報から記載したものですが、出典を提示していないことからこれも個人研究に当たってしまい不適切でした。

4月5日の編集では個人がアップロードしたyoutube動画「陰謀論撲滅」については、いかなる場合も個人動画は出典になりえないということを理解していなかったための記述で不適切でした。 花蝶風月雪月花警部さんにより不適切な編集として削除された際の、出典厨乙。シースパローのほうはネット記事なので引用できません。また、この程度の出典に基づく記述が情報の複合ならウィキペディアは情報の複合の塊では?」、および「大好きな「編集の方針」によれば消すなら理由が必要なんじゃないの?」[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=82988337&oldid=82988022 の要約記載は、出典提示や礼儀を忘れない等の方針に違反していたものであり不適切でした。 『これに関係し、いわゆる「陰謀説」として本艦がシースパローで同機を撃墜したとの論説があるが』については出典を提示しているため不適切ではないと考えます。 『先述の訓練海域境界線最南端から計測してもシースパローの射程(最大18km)外となり撃墜不能である。』『、これらは本艦においては運用不可能なものである。』については、出典で示した訓練海域情報及びWikipediaのシースパロー (ミサイル)およびはつゆき型護衛艦に記載の情報をもとに記載したものですが、情報の合成にあたるもので不適切でした。

日本航空123便墜落事故での編集合戦[13][14][15][16]、それ以前の[17][18][19][20][21]や、[22]ノート:救難飛行隊対潜哨戒機無出典加筆自衛官に直接聞いた話なので、引用できる出典はないです。との要約コメント、これまであげた要約における過去のレッテル貼りや暴言、この要約もふくめ、利用者‐会話:Sengoku2501#丁寧な言葉遣いのお願いKokoko-Hさんに注意をうけを受けた際もササニシキさんと論争になり、売り言葉に買い言葉となり、恐縮です。参考にさせていただきます。」と返答したにもかかわらず直後には反論を再開したこと、ヒートアップを理由に管理者伝言板に報告された際の内容もよく確認せず、横やりはおやめいただけますか?との批判、「しょうもないことで横から正義を振りかざされブロックされるのも癪なので、これにて失礼します。についても、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないWikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:善意にとるWikipedia:議論が白熱しても冷静におよび三大方針に違反していたものであり不適切でした。

利用者‐会話:ササニシキ#海上自衛隊記事についての過去の編集の細かな部分を追及およびWikipedia:投稿ブロック依頼/126.130.69.135では自身の非中立性を棚上げしたまま対象を「右派」よばわりし、その後の報告でも同様の行為[23][24][25]や、[26]で他者に中立性を強くもとめたり、利用者‐会話:Hornet-777で脅しに近い書き方をしたことについては私のような問題のある利用者がこのような書き方をしたことは不適切でした。しかし、語っていること自体は事実(各ページをお読みいただければ正当性がわかるかと思います)であり問題ないと考えます。

当方不適切なWikipedia編集については重ねてお詫び申し上げます。大変失礼いたしました。 今後は、Wikipediaの方針を熟読の上編集していく所存です。

--Sengoku2501会話) 2021年5月8日 (土) 10:55 (UTC)

その他の方のコメント[編集]

  • (コメント)明らかに方針に公然と喧嘩を売っています。即刻ブロック依頼でいいと思います。--6144会話) 2021年5月2日 (日) 22:37 (UTC)
  • コメント 上記の被依頼者のコメントを確認しましたが、ブロック依頼の必要性は依然として高いように思えます。これだけ言葉を尽くして説得され、改善点を示されても具体的に方針をどのように守るか示さず、自らの過失を言葉遣いやそれを捉える相手の責任に矮小化して済ませようとしています。このような余計な感情の発露や当てこすりには何の意味もなく、ただ自身を不利にしてしまうことを理解も実行もできていません。前文の自分の言葉を即座に裏切ってしまっています。良識に沿って編集するとのことですが、寸前まで執拗にササニシキさんへの不平を訴え続けており、現在の状況を招いた被依頼者の良識に委ねて放置することはさらなるコミュニティの疲弊をもたらすでしょう。また上記のコメントが本心であれば、そこで表明しているように非を認めて方針を確認する必要性を認識しているはずであり、そのための編集の自主的な停止か方針確認のためのブロックは甘んじて受け入れられるものと考えます。--Sikemoku会話) 2021年5月3日 (月) 12:37 (UTC)
    • コメント なぜ未だに言い繕いを続けるのでしょうか。不貞腐れた当てこすり以外の何者でもない言動をしておきながら、「撤回」しつつも実は相手の解釈の過失だとする「誤解」を言い訳にして誤魔化しと正当化を実行しています。意図的な言い繕いであるならば誤りや指摘を本心では受け入れられない傾向を示していますし、そのような表現を無意識にしてしまっていたならば共同作業に相応しい資質を備えているとは言えません。また純粋に誤解を与える表現しかできないとしたならば、やはり意思疎通を行うための表現能力が共同作業に必要な水準に達していないということになります。しかし実際のところ、ここまで被依頼者の言動が表向きの反省に反してちぐはぐな結果になっているかといえば、本心で反省していないままブロックや追求をただ逃れるための行動を取り続けていることに原因があるのでしょう。被依頼者は一刻も早く、このスタンスを続ける限り現状のようにコメント依頼が何の意味ももたらさず、ただ自身の行動を縛る結果になることをご理解ください。--Sikemoku会話) 2021年5月5日 (水) 00:50 (UTC)
  • コメント 依頼対象者のSengoku2501さんに対し、投稿ブロック依頼を提出してよいと思います。Sengoku2501さんの「全面的に私が悪いということで理解させていただきます。少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなるというのをよく認識しました。」という皮肉めいた捨て台詞は、今後もウィキペディアの方針に従わないという固い意思の表れです。これまでの言動から考えて、Sengoku2501さんは「最高の百科事典を作る」ためにウィキペディアに参加しているのではなく、自分の独自思想や陰謀論を広めるためにウィキペディアに参加している目的外利用者でしかないのは明らかです。「投稿ブロックの方針 1.投稿ブロックを実施すべき場合」の「1.8 宣伝・広告投稿、目的外利用」に該当しています。--Megby会話) 2021年5月3日 (月) 22:11 (UTC)
  • (コメント)つまり、「少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなると素直に感じました」ですか。この発言が「コミュニティをバカ呼ばわり」であることを認識するまではブロックが必要でしょう。なお「余計な一言」は全く別の発言(上の「高校生や野党のように自分の正義を一方的かつ一見理論的に主張する反論は同意しにくい」)に対するもののようであり、今たらればに使われても困ります。--6144会話) 2021年5月4日 (火) 04:29 (UTC)
  • (コメント)
>冒頭にあるとおり「Aiwokusai(会話) 2021年5月3日 (月) 22:48 (UTC)に対するコメント」であり、「少しでも攻撃的に捉えられる言葉を使えば、全面的に悪くなる」という不要なコメントに対する意見表明です。
了解しましたが、撤回したところで本心がそうであることには変わらないことを指摘しておきます。--6144会話) 2021年5月4日 (火) 11:39 (UTC)