Wikipedia:コメント依頼/Reserve

利用者:Reserve（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が、特定の映画の特定箇所の誤訳の可能性をウィキペディア上で検証しようとする行為について。--Uniontour 2009年11月22日 (日) 23:07 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Reserve氏は11月18日にアカウントを作成された後、アラトリステ (映画)の編集に参加されましたが、この映画の日本語版字幕のある特定の箇所の字幕が誤訳であると主張するとともに、それまで記事に書かれていた「あらすじ」に要出典タグを添付されました。
要出典タグの添付理由が、もともと本文に書かれていなかった文言についての出典を求めるような内容であったためUniontourがこれを除去したところ、Reserve氏は「Uniontourの書いたあらすじは誤訳である日本語字幕をもとに書かれたものと思われ、私の解釈と食い違うので、出典を求めている」と説明されました。
具体的には主人公とその恋人が結婚についての会話を交わす部分で、当初Uniontourが書いたものは、恋人に結婚を提案された主人公が躊躇したという内容でしたが、Reserve氏は、ここで主人公は即断で結婚を断っているのであると解釈されたそうでした。
そこでUniontourが、主人公が躊躇したか即断したかの解釈をともなわない「アラトリステはマリアとの結婚を選ばなかった。」との文言に修正して要出典タグを取り除いたところ、Reserve氏はこの編集を差し戻した上で要出典タグを再添付されました。なお、Uniontourは確認していませんが、当該箇所の記述を最初に作成したのはUniontour自身とのことです。
加えてReserve氏は、ノート:アラトリステ (映画)において、当該箇所の正しい解釈をこの映画の制作会社に問い合わせている最中であり、最終的にはその会社のウェブサイト上に、日本語版字幕の当該箇所は誤訳であるとの声明を出してもらうつもりであるから、現在の記述を修正して要出典タグを取り除くことは控えていただきたいと要請されました。

問題点[編集]

自身の独自研究の進捗状況とウィキペディアの記述をリンクさせるべきではない[編集]

Reserve氏が独自に同作品の日本語字幕の誤訳の有無を調査されることは問題ありませんが、そのためにウィキペディアを使うべきではないと考えます。既にReserve氏には、そのような調査の結果はまず自身が論文や研究ノートにまとめて雑誌に投稿し、それが掲載された後にウィキペディアに誤訳の存在を指摘していただきたいとお願いしましたが、聞き入れていただけませんでした。--Uniontour 2009年11月22日 (日) 23:07 (UTC)[返信]

多重アカウントCoinntoの投稿ブロック逃れである可能性[編集]

以前に多重アカウント不正使用として投稿ブロックされた共有アカウント利用者:Coinntoと利用者:Reserve氏の行動には非常に似通った側面があります。Reserve氏が共有アカウントCoinnto関係者ではないことを確認したいと思います。

上記Coinntoはアラトリステ (映画)の日本語字幕に多くの誤訳があることを問題視し、ウィキペディアの同記事内に「正誤表」なるものを掲載しました。この「正誤表」は独自研究とされてノートページに移動され、現在はノートの過去ログ内でコメントアウト状態になっています。
一方、11月18日にアカウントを作成されたReserveさんは、かつてCoinntoが作成した正誤表内でもわざわざスペイン語台詞と英語字幕の文章を転載して論じられていた「主人公はヒロインの求婚を即時に断った」という解釈をこちらで披露された上、その解釈を採用していないとReserveさんが考えておられる日本語字幕が誤訳である可能性を、本作品の制作会社（スペインにあります）に問い合わせており、いずれ当該部分の誤訳の有無についての公式見解をこの会社のウェブサイト上に掲載してもらうつもりだとも述べておられます。
Coinntoはこちらの投稿記録を見てもわかるように、「アラトリステ (映画)」の記事に関わる編集しか行いませんでしたが、Reserveさんもこれまでのところ、「アラトリステ (映画)」における字幕関連の記述の編集しかしておられません。
CoinntoとReserveさんが日本語字幕の同じ箇所で、同じ解釈に固執しているとともに、ウィキペディアを利用して日本語字幕の誤訳を告発しようとされる姿勢の類似は看過出来ませんので、ReserveさんがCoinntoの投稿ブロック逃れではないことを確認したいと考えます。--Uniontour 2009年11月23日 (月) 22:28 (UTC)[返信]

Reserveさんのコメント[編集]

初心者のため、書き込みの準備に手間取っております。今しばらくお時間を頂戴したく、お願い申し上げます--Reserve 2009年11月25日 (水) 14:33 (UTC)[返信]

大変遅くなりました。Reserveの所見を以下に記します。

「アラトリステ」(映画)のページには、多くの人々が注目しています。大半が女性で、Reserveを含めWikipediaの書き込みに不慣れな人が多いのは、この映画の主演俳優のファン達だからです。今回、Reserveが素人仕事の不備で除名されても、日本のどこかで、また次の方が役割を引き継いでくれるでしょう。

過去に「誤訳についての書き込みがあった」件と今回の書き込みは、似て非なるものです。今回のReserveの書き込みは劇場公開時の字幕ではなく、その後に発売された日本版DVDに関する問題です。以前と同じ点に注目しているのは、同じ問題点が残されていた為で仕方のないことです。

「要出典」に関して「本文にない出典を求めた」という点については、ノートページにも書きましたが、あらすじの文章と同様に、映画のストーリーと字幕に典拠を求めています。出来ることなら遥々スペインに問い合わせる前に、日本語字幕の制作者(翻訳者、監修者、配給会社)の方が、自ら検証の上、典拠を示して下さることに微かな期待を抱いています。
またReserveは、Uniontour氏があらすじ欄の文言を変えて、「要出典」の対象から外す操作をされた点について、大きな疑問を持っています。Uniontour氏の改訂は、「日本のWikipediaに、こう書かれている件について問い合わせたい」という、Reserveの検証作業を妨げる行為です。「要出典」の部分の文言を従来通りに留め置いて欲しいというのは、故意の妨害は控えて欲しい、書き換える必要もないという意味です。しかし、どうしても文言を変えるのであれば仕方がありません。書き換えられたことも説明しつつ、協力を求める手紙を作成します。
Reserveが検証を行う件に関しては、最終的に日本の配給会社に正式コメントを求める訳ですから、その結果がWikipediaに書き込まれる分には問題はないと信じます。--Reserve 2009年11月26日 (木) 13:16 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント　ざっとしか見ていないが、私なりの意見を述べます。拝見したところ利用者:Reserve氏は真理を追究するとても真面目な方だとお見受けします。しかし注意してください。Wikipediaにとって「真実がなんであるか」はどうでもよく、必要なのは「検証可能かどうか」です（Wikipedia:検証可能性）。利用者:Reserve氏が絶対的な真実と考える事があったとしても、検証可能でなければWikipediaは受け入れてくれません。ネット上にはWikipedia以外にいくらでも発表の場がありますので、そちらを使用される事をお勧めします。二点目。利用者:Coinntoと利用者:Reserveが同一人物かは知りませんが（そうでないと信じたいです）、どれだけたくさんのアカウントを作成したとしても、Wikipediaはそれに対してちゃんと対応できる体制が整っていますので（投稿ブロックの方針）、無意味な行為です。以上です。--KaleidoWaterMachine 2009年11月24日 (火) 17:05 (UTC)[返信]

コメントKaleidoWaterMachineさまのご意見に100％賛同いたします。繰り返しますが、私はReserve氏が本作品の日本語字幕の誤訳の可能性を徹底追求されることには全く反対しておりません。ただ、ウィキペディアに誤訳について記述されるのは、その追求の結果が確定し、何らかの形で信頼出来る資料にそれが発表された時点にしていただきたいということです。また、敢えて問題点の節には書きませんでしたが、他の利用者についてご自身の先入観や予断に基づく書き込みをされることは、ウィキペディアでは個人攻撃とみなされます。個人攻撃を止めない利用者は投稿ブロックの対象とされますので、以後はお気をつけください。--Uniontour 2009年11月25日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

コメント ブロック逃れかどうかという点は今回私は考慮しません。私もCoinntoさんの意見に同じです。今回の要出典とされた部分は現時点で検証可能性を満たさないものであり、記述は不適当であるということを、被依頼者には考えていただきたいと思います。もちろん、製作元に対して「この部分についてこういう誤訳があるようですが」と問い合わせしたり、「そのことを（ウィキペディアの利用者やウィキペディアで調べものをする人ではなく全世界の）視聴者に対して公開して下さい」と要請することは一個人の意見要望として提出することは良いことかもしれません。しかし、「要請をしたから記述を消さないで欲しい」ということはその時点で検証可能性を満たせていない独自研究であったことを認めているわけでウィキペディア的にはどうなの？ということになります。たとえ真実であっても検証できなければ記述しないという基本方針がありますので、その点に留意していただければと思います。また、依頼者からも言われていますが、ウィキペディアは告発や個人の宣伝をする場ではありません。ですので、被依頼者にはウィキペディアを使って誰かが調べものをする上で必要なことかな？ということを更新する前に一度考えてみることをお勧めします。--アルトクール 2009年11月25日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

ノートページにおける要請にもかかわらずReserve氏が存命の人物に対する憶測の書き込みを継続されたことは大変残念です。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに投稿ブロック提案をさせていただきました。--Uniontour 2009年11月26日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

コメント ウィキペディアでの検証作業とは、記事が公表された信頼できる情報源に依拠しているかどうかを確認することを指します。コメント対象者が「検証」と称していることは、論証・批判のための検証であり、目的が全く異なります。

ちなみに、「アラトリステ (映画)」は月間数百回～千三百回程度[1]しか閲覧されておらず、注目を浴びているとは言い難いです。 --Yhiroyuki 2009年11月26日 (木) 14:25 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者は順番を整理してみてください。ウィキペディアは検証可能→記述可能であり、記述した→検証可能にあとから出典を他者に出させる（他の利用者かもしれませんし、無かった出典をどこかが報じることかもしれません）というのは本来筋違いです。また一人の利用者を存命している人物と結び付けることは独自研究の範囲であるだけでなく、場合によっては個人攻撃などに発展します。今回の被依頼者の行動はまさに個人攻撃の範疇に入っています。ここは一歩引いてください。

また、ウィキペディアは過去の版を参照することが可能です。この出典が無かったから今は除去されたがどうなのか？ということを議論として持ち出すことが可能です。つまり、除去されたからと言って検証を妨げているとは言い難いと考えられます。要出典を使用しなくてもよいならそうするべきですから、依頼者の行動は基本方針に沿ったものであったといえると考えられます。記述が間違っているならそれを訂正するのもウィキペディアから利用者に求められている行動であるのだとご一考ください。--アルトクール 2009年11月27日 (金) 02:44 (UTC)[返信]

アルトクール様、捨て置かれても仕方のないReserveに、ご丁寧な助言を賜りまして感謝いたします。今回、Reserveが「アラトリステ」(映画)のページに書き込みを行った理由は、「２種類の日本語字幕」の節が自己宣伝であること。「見落としは一箇所」等の記述が故意の情報操作であること。あらすじ欄の記述を書き換え、「躊躇した」という文言に変えた目的が、DVDの字幕の正当性を閲覧者に印象付けるためであったことを、明確な形でなくとも記録に留めたいという思いからでした。例えば、「要出典」を無効にする訂正は止めて下さいという書き込みも、「無効にする行為があった」という記録を残すために行いました。

当該の節には、暴走を僅かでも食い止めるための脚注を添え、ノートページにも必要な情報を書き終えたと思いましたが、Uniontour氏によって「コメント依頼」が提出されましたので、除名を覚悟で最後の書き込みを行いました。Reserve自身のノートページには、Reserveが書き込みを行う以前にUniontour氏によって「名誉棄損は許されない」と、たくさんのメッセージが書き込まれておりましたので、Uniontour氏ご自身も、Reserveが意図するところは承知しておられたのだと思います。

Reserveが、当該ページ本文に氏名の挙がった人物とUniontour氏の関係について書き込んだ文章は、Uniontour氏によって素早く削除されました。Uniontour氏は文章の削除を行ったという情報を、このページではなくReserve自身のノートページに記入したことを、ここに記録として留めます。

仮にReserveが自分を美化し、都合の悪いことは全て隠して、素晴らしい仕事を成し遂げたというブログを作り上げたとします。次に他人を装ってWikipediaにログインし、そのブログを典拠とした書き込みを行っても、Wikipediaには、それを止める手段はないのでしょうか。それがあるならばお教えいただきたく思います。

この後のReserveの仕事は、スペインの映画製作者から言質を取り、日本の配給会社にストーリーの訂正を求めることだと理解しております。今回、Reserveが除名処分となっても、誰かがその情報をWikipediaに書き込んでくれると信じます。--Reserve 2009年11月27日 (金) 07:26 (UTC)[返信]

百科事典は自分の正義を実現させるところではありません。自分のブログでやってください。--hyolee2 /H.L.LEE 2009年11月27日 (金) 07:29 (UTC)[返信]

残念ながら、Reserve さんは Coinnto さんご本人でしょう。無意識なんだと思いますが、長い返事の文体に独特のクセが出ています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを今一度お読みください。ウィキペディアは Coinnto さんの望みが叶うようには制度設計されていないのです。--Su-no-G 2009年11月27日 (金) 07:45 (UTC)[返信]

コメント Reserve氏がCoinntoと同一人物だと結論付けるような発言は控えてください（礼儀を忘れない）。Reserve氏は深く反省しているのだと私は信じます。ただし、（Reserve氏の問いにお答えすると）個人のウェブサイトやブログは信頼できる情報源に含まれないので「それを止める手段」は「ある」という事になります。もう一度Wikipediaのルールをよく確認して下さい。--KaleidoWaterMachine 2009年11月28日 (土) 10:59 (UTC)[返信]

記述の除去理由は通常、「編集内容の要約」欄に書き込むことになっていますし、私はきちんと除去理由を要約欄に示しております。私はReserve氏にウィキペディアのルールを理解し、それを遵守してくださいということのみを何度も会話ページでお願いしてきたわけですが、それらが全て確たる根拠の無い妄想に結びつけられてしまっていることは非常に残念です。これで4度目のお願いですが、私に対する個人攻撃を直ちにお止めください。--Uniontour 2009年11月28日 (土) 11:19 (UTC)[返信]