Wikipedia:コメント依頼/Kone 20200330

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利用者:Kone（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行動について再度コメントを依頼します。--切干大根（会話） 2020年3月30日 (月) 03:06 (UTC)[返信]

経緯[編集]

今回の件については、Portal:鉄道/画像提供依頼において依頼者である切干大根（以下、切干大根）が長期に亘って提供されない依頼を除去したことに端を発します。切干大根が依頼を除去したのち、Koneさんが復帰なさいました。これに際し、Koneさんの会話ページにて事情をお伺いした上でPortal‐ノート:鉄道/画像提供依頼にて第三者の意見を求めました。そこでButuCC様より、「Wikipedia:画像提供依頼には掲載期限が無く、Wikipedia:画像提供依頼#依頼削除の方針にあるように取り下げの提案をする必要がある」とのご助言を受け、切干大根は依頼削除方針の不知をお詫びさせて頂きました。ここまでは問題は無かったと思います。

切干大根の発言を受け、Koneさんは切干大根が過去に除去した依頼の「無条件での復帰」を主張されました。切干大根としては合意を受けて除去したものがあることから拒否したわけですが、頑として聞き入れられませんでした。郊外生活様より、「Koneさん、または画像提供依頼を必要と考える他の方が、必要なものに関して再度画像提供依頼を行われたほうがよい」「Koneさんが再依頼したところで私は不適切とは考えません」との良案が提供されましたが、Koneさんが聞き入れることは一切ありませんでした。切干大根としては、何を言っても無駄だと感じたことから「喧嘩をしにきているわけではないので以降返信しない」と申し上げました。すると、さらに発言がエスカレートし、

「本来であれば、自身の錯誤により削除された案件の復帰作業をすべき方が、上記のように自分のなすべき責任を放棄して逃亡されてしまいました（賢明な行動を期待した私が愚かでした）ので、代わってその作業を行いたいと思います。先にも述べましたように、この件に関しては、第三者による再依頼ではなく、原状復帰が適当であると考えますが、いかがでしょうか。ご意見をいただければと思います。--Kone（会話） 2020年3月29日 (日) 06:43 (UTC)[返信]

と仰いました。これに対し、掬茶様が

「一体Koneさんは何を最終的な目的としたいのでしょうか? 上段の「私が再依頼しては、その過誤を追認することになってしまいますので」というのは、手続き論でも筋論でもなく、単なるあなたの個人的な感情の好悪の問題に過ぎません。必要な依頼とお考えでしたら再度依頼すれば済む話で、要約欄に「手続き上瑕疵のあった尾張瀬戸駅の画像提供依頼除去について、再度依頼」とでも記述すれば十分でしょう。そのことについては郊外生活さんも、「現存しない古い事物に関する「提供困難」を理由に切干大根さんが除去された画像提供依頼に関して、Koneさんが再依頼したところで私は不適切とは考えません。」と述べられています。Koneさんは自身の感情のためにこのような穏当な意見を公然と拒絶し、また自分の要求を押し通すために他者の手を煩わせる事を前提とした議論を提起している訳ですが、そのことにお気づきにならないのでしょうか。--掬茶（会話） 2020年3月29日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

と強めの苦言を呈されています。これに対し、Koneさんは「本件の対処は「原状復帰」ということでよろしいですね。」と仰っています。結局、郊外生活様や切干大根の意見は一切無視のようです。

利用者‐会話:Koneにおいても、ぱたごん様より直接苦言が呈されました。切干大根としても昨年からKoneさんから数々の暴言を受けているため「適切な対応」を求めました。しかしながら、暴言の撤回や謝罪は無く、「では、一方的な議論打ち切り宣言をするのではなく、当方の問いかけに真摯に対応してください。」というコメントで返ってきました。

過去の依頼[編集]

依頼提出者コメント[編集]

昨年末に切干大根が提出したWikipedia:投稿ブロック依頼/Koneでは、Koneさんが短期ブロックで反省し、自主的なウィキブレイクに入った事情からブロック見送りという結果になっています。

このブロック依頼についてKoneさんは「決着済みの案件」と認識しているようです。しかしながら、Wikipedia:礼儀を忘れないやWP:CALMを無視する傾向は何ら変わっていません。なお、Koneさんは1月3日より、「当分の間、執筆編集作業を行わない」ことを利用者ページで宣言していらっしゃいます。

以上より、Koneさんの参加姿勢は問題が無いか、再度次の段階に進むべきか皆様よりコメントを頂戴したいと思います。また、切干大根の議論姿勢もよくないというお叱りがあれば真摯に受けいれたいと思います。--切干大根（会話） 2020年3月30日 (月) 03:06 (UTC)[返信]


被依頼者よりコメントがありましたので、特に大きな誤解があると思われる点を指摘したいと思います。

  1. 自らの非を全く認めない
    → 私は「誠に恥ずかしながら・・・依頼削除の方針の方針という文章があるのを知りませんでした」と申し上げており、事実に反します。また、切干大根がKoneさんの会話ページに3月26日に事情を伺いに行った際、Koneさんから「依頼削除の方針」の指摘は無く、Koneさんも「依頼削除の方針」を知らなかったものと思われます。
  2. 「自身の責任論を積み残したまま一方的に議論の打ち切りを宣言されました」「ろくな謝罪もせずその責務を一方的に破却して議論終結宣言をされてしまった」
    → 打ち切り宣言などしておりません。喧嘩になるので（Koneさんには）返信しないと申し上げただけです。証拠として、意見募集のコメント依頼は継続中です。
  3. 「目障りな論敵を排除しようという目的」
    → 切干大根は昨年よりKoneさんから数々の暴言による被害を受けており、今回もKoneさんは、ぱたごん様から注意を受けております。昨年の夏「あなたのことは、今後「どこぞの隣国のような方」であると認識します」との非常に不適切な暴言（これはヘイトスピーチに該当。）を投げつけられましたが、謝罪や撤回は現在に至るまで一切ありません。謝罪や撤回など適切な対応をせずに、自主的ウィキブレイクから編集作業に復帰されることの方が私は「筋が通らない」のではないかなと考えます。Koneさんのことをは決して「目障りな論敵」などとは思っておりません。そのように思われてしまったことに対してはとても残念に思います。

以上--切干大根（会話） 2020年3月30日 (月) 08:39 (UTC)[返信]

もう一点。「他者の手を煩わせる結果を招いた重過失は免責されるべきではない」とまで仰るのであればどうぞ私に対する投稿ブロック依頼を提出なさってください。--切干大根（会話） 2020年3月30日 (月) 08:39 (UTC)[返信]

Koneさんのコメント[編集]

依頼者は、かねてより他者の発言の真意を全く理解しようとせず、自分にとって都合のよい部分のみをつまみ食いし、それを自分に都合よく曲解して他者を攻撃する傾向があり、自らの非を全く認めない（自身の逆切れについて謝罪はされましたが、自身の無知に基づく錯誤による不適正な手続きに対する明確な謝罪はないままです）ばかりか、旗色が悪くなると自らが提起した議論であるにもかかわらず、自身の責任論を積み残したまま一方的に議論の打ち切りを宣言されました。私は、依頼者の一連の無責任かつ不誠実な行為を糾弾するため「逃亡」と評したわけです。これを暴言とするならば、依頼者の一連の行為をどう評したらいいのでしょうか。依頼者は、自らの責任を指摘・追及されるのを恐れ、自分にとって目障りな論敵を排除しようという目的をもってこのように理不尽なコメント依頼に及んだものと、私は理解しています。これは、正当に議論を挑もうとする相手に対し、きわめて不誠実で非礼な行為と言わざる得ません。

お二方からいただいた「再依頼すればよいのではないか」という提案につきましては、正当な理由もなく拒否したわけではなく、当該ノートページで述べたとおり、それでは「手続き論的に無理があり、筋が通らない」からです。依頼者は、過去の削除案件について、正当な合意形成を経たと主張しておられますが、そもそも方針文書に存在しない事由によりなされた不適正かつ無効な合意形成であり、「再依頼」ではこの無効な合意とそれによってなされた不適正な削除を有効で適正なものとして追認することとななってしまいます。このような矛盾を生じさせる「再依頼」を行うことは、それこそ無理筋です。たしかに「再依頼」と「原状復帰」では、最終的な外形については大きく変わるものではありませんが、先に述べましたように「再依頼」では筋が通りません。また、この原状復帰作業は、本来、原因者である依頼者が責任をもって行うべきものであり、ろくな謝罪もせずその責務を一方的に破却して議論終結宣言をされてしまったのは、誠に遺憾と言わざる得ません。依頼者は、知らなかったと弁解されていますが、方針文書の確認をしないまま不適正な削除依頼を行い、他者の手を煩わせる結果を招いた重過失は免責されるべきではないと考えます。

一連の手続き自体が錯誤により無効であるとする観点に立てば、全く意味のないことですが、依頼者は「履歴を確認しましたが、除去について合意を得たものもございます。」（強調は筆者が追加）とも述べられており、正当な合意形成を経ずに除去したものもあると自認されています。さらに依頼者は「過去分のものにつきましては、提供が困難であるという本件における論点のほか、記事内容の充実に役に立つとは考えにくい依頼、依頼者が引退している、除去を予告したが長期間異論が無かった等々の事情があるため、総合的に判断したいと思います。」と主張されましたので、私は「あなたが挙げられた総合的判断材料のいずれも、当該文書に削除できる事由として書かれていません」と指摘して「議論や総合的判断の余地などありません」と返答し、無条件での原状復帰を要求したところ、「お断りします。」「喧嘩をしにきているわけではないので以降返信しません。」との依頼者の発言に至ったわけです。

また、「削除するためのルールが明確に定められているものを、そのルールを知らずに且つそのルールに則らない形で削除し、そのことを認識した上で自分が削除したものを自分で復帰させることははっきりと拒否するということですよね？そういう利用者に対して、ご自身は今までどういう対応をなさってきたのか、一度振り返ってみることをお勧めします。」というIPユーザーの方の指摘もあることを付記しておきます。--Kone（会話） 2020年3月30日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

依頼者様から再度コメントをいただきましたので、ご返事をさせていただきます。

1点目についてです。依頼者様は、「誠に恥ずかしながら・・・依頼削除の方針の方針という文章があるのを知りませんでした」と述べておられるだけで、明確な謝罪の言葉はなかったように思いましたが。まあ、これが依頼者様流の謝罪なんですね。了解しました。ただ、その後の依頼者様の発言を見るにつけ、自己弁護と責任回避に終始しているように感じます。謝罪とオトシマエはセットです。過ちを認められるのであれば、そのオトシマエは自分でつけられてはいかがですか？

当該文書については、私は依頼者様ご指摘の時点では存じておりませんでしたが、依頼者様はそういった文書があると知ってなお、「総合的に判断」などという妄言を吐かれ、原状復帰作業を拒否されました。それは、依頼者様がこの件に関して何の責任も感じておられないことを証明しているのではないかと思います。

2点目についてです。依頼者様に対立する主たる一人である私に返答をしないということは、議論を放棄したのとほぼ同義です。

3点目についてです。「あなたのことは、今後「どこぞの隣国のような方」であると認識します」との発言については、不適切であったことを認めて撤回し、「どこぞの隣国の方」に対しお深く詫び申し上げます。ただ、この発言をヘイトスピーチとお感じになったのであれば、依頼者様も私と同じ穴のムジナだと思いますよ。

4点目についてです。私は依頼者様ではありませんから、そんなことはいたしませんし、望みもしません。正直、そんな馬鹿馬鹿しく、面倒なことはやりたくありません。本当に謝罪する気があるのであれば、行動で示していただければ十分です。

以上です。--Kone（会話） 2020年3月30日 (月) 11:12 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 1対1の論争が発生するたびに「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出するのはいかがなものでしょうか。編集者ベースではなく記事ベースで物事を考えませんか。私は画像提供依頼テンプレートのあり方に関して依頼者に近い意見を持っていますし、その点について提案が行われるのであれば協力する用意がありますが、被依頼者に問題があろうとなかろうとこの依頼によって記事は全く改善されません。記事を改善したのは発端になった画像を提供してくださった方のみです。--210.48.133.123 2020年3月30日 (月) 04:33 (UTC)[返信]
  • 私はKoneさんに対して良い印象を持っておりません。そのうえで苦言なのですが、切干大根さんの「経験者の貴重なご意見として承りました。」や「誇りも矜持もない私に期待しないでください」などと過去のKoneさんの言動等を揶揄する表現は暴言には当たらないのでしょうか？私はこれを個人攻撃だと考えました。また、Portal‐ノート:鉄道/画像提供依頼と利用者‐会話:Koneを見る限りは、Koneさんが発言の連投や切干大根さんが言うところの「暴言」（私はこれのどこが暴言にあたるのかわかりかねます。どちらかというと、穏便な解決策が提示されたのにそれを蹴るというのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるのではないかと思います）が出たのは「経験者の貴重なご意見として承りました。」発言のあとであることがわかります。
Koneさんに問題がないとは申しませんが、切干大根さんご自身の瑕疵を覆い隠してこのようなコメント依頼をされたことに対して、唯々失望いたします。 片割れ靴下（会話） 2020年3月30日 (月) 04:39 (UTC)[返信]
  • お二人の経緯はよくわかりませんが、売り言葉に買い言葉的な流れだったことは理解しますが、Koneさんの『あなたのことは、今後「どこぞの隣国のような方」であると認識しますので』という発言は看過できる種類のものでないことをお伝えしておきます。また類似の発言を行うようでしたら私はブロック依頼を提出します。--Yapparina（会話） 2020年3月30日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
  • 以前からの確執のことはさておき、今回の画像提供依頼の除去の件だけに限って言えば、単純に除去の際のルールをお二人とも知らずに話が進んでこじれてしまったところで、依頼者さんの方に決定的な瑕疵があることがわかって、普通であれば謝罪して元に戻せば何事もなく終わったものの、以前からの経緯があるからか、依頼者さんも素直に間違いを認めることをしなかったわけなので、ここまでであれば、被依頼者のほうに分があると考え、そのようなコメントを書こうかと思っていました。しかしながら、被依頼者さんの「すじ」とか「謝罪」とか「オトシマエ」とか、百科事典の編集の場にはおよそ似つかわしくない言葉が並ぶ長文コメントを見て本当にがっかりしました。この方はなにが問題なのか全くわかっていない。過去のコメント依頼やブロック依頼で何も学んでいない。それぞれの言い分があるのは当然ですが、円滑に合意を図りながら編集を進めていくためには言わない方がいいこともたくさんあるでしょう。ましてや前回のブロック依頼からまだ日が浅いというのに、言いたいことは全部吐き出さないと気が済まない性格は、おそらく他者との共同作業が極めて困難な方であると考えざるを得ません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年3月30日 (月) 12:56 (UTC)[返信]
  • コメント - 言いたいことは私が言ったとKoneさんも仰ってくれたし、尾張瀬戸駅の画像も見つかったのでそれでひとまずお開きだと思っていたのですが、気が付けば互いに引けない段階まで来てしまっているようで困惑しております。
Wikipedia:画像提供依頼#依頼削除の方針にある取り下げ提案には「提供不能」と「依頼無効」があり、当初から2人の間で論争となっていたのは主に前者についてだと思います。そして、Portal‐ノート:鉄道/画像提供依頼#提供困難案件についてで述べたように時間経過のみを理由とした依頼取り下げ提案には基本的に賛成しがたく、その点はKoneさんに賛成です。依頼案件が記事の質向上に寄与するならいつまでも待ってて損はないでしょう。
ですが、それはあくまで記事の役に立つ画像提供依頼だからであり、役に立ちそうもない画像の提供依頼を取り下げる道筋は残すべきだと考えます（それが後者の「依頼無効」）。例えば尾張旭駅では「水性塗料で再塗装された6600系または6000系の画像提供依頼」がされていますが、車両記事ならともかく駅記事に必要なのか正直懐疑的で、切干大根さんの仰る「記事内容の充実に役に立つとは考えにくい依頼」という扱いで取り下げても良いのではないかと思ってしまいます。
画像提供依頼は基本的に一方的なリクエストであり、画像提供後のテンプレートの扱いでさえ依頼主の存在が強いことが「依頼削除の方針」からも伺えます。第三者がリクエストに異議を唱える方法は「提供不能」と「依頼無効」しかなく、リクエスト自体が妥当でない場合は「依頼無効」として提案するしかないでしょう。両者の対立は主に前者の「提供不能」に当たる部分だと思いますが、切干大根さんの「総合的判断」という部分にまで話が飛び火しておりこのままでは記事に役立たない画像依頼の無効化提案さえ通らない空気になりそうなので、その点だけは指摘しておきます。--ButuCC+Mtp 2020年3月30日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
  • 先ほどKoneさんに対する投稿ブロック依頼を提出いたしましたが、私もXx kyousuke xxさんに賛成します。「あの一言」さえなければ、私はKoneさんの側に立っていたでしょう。ルールの適用を誤りながらも（これもまた）強引に原状復帰を断ったのは切干大根さんなのですから。それだけに、あのような投稿ブロック依頼を提出せざるを得ないことになったのは本当に残念です。 片割れ靴下（会話） 2020年3月30日 (月) 15:08 (UTC)[返信]

これは以下の点で切干大根さんが、まずいかなと思います。①該当文書の基準を知らないで、削除依頼を出していたこと。②知らなかったなら全て復帰しろとの要請(確かに無茶ですが、知らないまま参加していたのなら、責任意識として切干大根さんに矜持や責任意識はあるのかと怒る相手の意図は用意に察しがつく)に対して、売り言葉に買い言葉で、当て擦るように相手の揚げ足と激昂する言葉を想定している事は計算ずくのように見えるんです。

KONE氏の過剰性の過ちは別に判断はあるとして、切干大根さんが、過去のご自分の過ちにどう対処されるのかを述べたり合意をきちんととらないまま(相手の指摘には一定の合理は明白で、その事は自覚されながら、相手側の揚げ足や激昂を引き出すような当て擦る発言で、)このような展開に持ち込まれなさるのは、少々悲しいですね。

切干大根さんご自身の品格として悲しい事だと思いません？該当者のブロックとは別に、ちょっと切干大根さんも売り言葉に買い言葉で、当て擦りをなさったことは、正直どうかしてるようには思います。--106.128.49.27 2020年4月1日 (水) 10:12 (UTC)(一部修正)--106.128.50.89 2020年4月4日 (土) 12:07 (UTC)[返信]

切干大根さんには失礼しました。該当のお名前部分を修正しておきます。さて、あれよあれよという間に、Koneさんのブロック依頼が出てしまったようですが、Koneさんがブロックの場合に発端の切干大根さんが行われた一部問題作業の修復はどうするのかなと思うので、Portal‐ノート:鉄道/画像提供依頼にて意見を述べておきました。--106.128.50.89 2020年4月4日 (土) 12:07 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

まとめとは少し異なりますが、本コメント依頼で看過できない発言を拝見してしまったため、Koneさんに対する投稿ブロック依頼を提出いたしました。私が提出した投稿ブロック依頼に関しては、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koneさんをご覧ください。 片割れ靴下（会話） 2020年3月30日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

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