Wikipedia:コメント依頼/Green

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利用者:Green会話 / 投稿記録 / 記録さんのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

Greenさんは、長年修二会のリダイレクトとなっていたお水取り2006年以前と同じ状態で記事として復帰され、さらに『詳細は「東大寺修二会(お水取り)」を参照。』と付け加えられました。それが無出典状態であったこともあり奈良たかしさんによってテンプレートが付与されましたが、ノート:お水取りにあるよう、その後も議論においても、14年前のリダイレクト化について行ったのが問題利用者であったとか(具体的な根拠なし)、そのようなご自身の編集や主張を正当化するために矛先をそらし攻撃をはじめるなど、議論内容は非常に首を傾げる内容でした。のちの加筆内容についてはありがたいですし元々は私はそれに感謝を送り議論を覗いたのがはじまりでしたが、ノートでも指摘しましたが『お水取りの項目は独立項目とするのが目的ではなく、詳細な情報を知りたい方が修二会の該当項目を閲覧出来るようにしました。』というのは本末転倒なものであって、特筆性でクレームがついたから何個か出典をつけたが、あくまでお水取りの詳細に関しては後は修二会を読みなさいというのは、リダイレクトを解消した方としては無責任なものでしょう。

次にGreenさんは素麺この無出典加筆をおこなわれました。それをIPにより取り消されると、他の部分をふくめ「文章は全く以前のままに」出典を付け加えられましたが、IPによって内容が修正されています。私はこの件にかんしてノート:素麺#『つゆ』の編集で検証可能性・情報の合成や出典との整合性等について議論提起させていただきましたが、Greenさんのご返答は、丸写しはいけない・他の節も消されたことがあったというズレた反論や英語版がどうとかそういう類のものでした(そもそも日本語版でも著作権侵害への厳しさはガイドラインを読む限り同じことです)。それであてつけのように井戸端のIPにかんする議論の場でこういうコメントをされていますが、いまもっかノートで議論しているのは私とGreenさんであり、しかも編集内容に疑問を呈されているのですから、IPによってさもご自身がおかしな目に遭わされた被害者のように記述するのは、不誠実な、事実を捻じ曲げご自身を正当化するおこないであると感じました(すくなくともIPは最新の理由については要約で編集理由を述べているのを確認しています)。

Greenさんが持ち出された英語版は~というお話、この件のみならばまぁそういうこともあるのかなと思いましたが、Greenさんはうえの井戸端の件の他たびたび英語版についてディファクトスタンダード的な意味合いで比較対象として持ち出されており、Wikipedia:井戸端/subj/利用者のプライベート情報開示の方針についてでは日本語版のコミュニティを使って英語版の仕様?(これには異議あり)を変更させようとされています(6144さん他、英語版のことは英語版でやってくださいと指摘されていますが)。

私がここまで感じたのは、一部出典の不足等で指摘が入った際(エンドウは翻訳部分が無出典なので後で英語出典を追加してくださったようですが)、自身の編集を守るとまではいえないにしても反発的な姿勢で議論をそらされる傾向があることや、情報の合成や「一般的」「基本」といった見解についてかなり認識が甘いという点であり、ご自身が最近日本語版に復帰したとされているよう、もしかしたら英語版の考え?(少なくとも方針が日本語版と大きく違うとはおもえませんが)やそこでの自身の経験を根幹とされているのではないかということです。--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 04:44 (UTC)

議論ページ

当節追記--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 07:39 (UTC)

報告Wikipedia:投稿ブロック依頼/Green提出。--Aiwokusai会話) 2020年7月11日 (土) 06:38 (UTC)

依頼者コメント[編集]

うえで書き忘れていましたが、ノート:素麺#『つゆ』の編集の1回目の指摘後半部分、なにゆえ出典を追加する際に元の文章を弄らないのか(自分の文章ではない以前から存在するものを含んでいるのに)、その点についてきちんと説明がなされていないようにおもいます。丸写しがよくないことなど当たり前です。出典なしで書かれた文章に脚注を追加する場合、内容も出典に合わせなければ食い違いが出て出典虚偽となってしまうおそれがあるでしょう。めんつゆの売れ行きとかズレたお話よりもそこをお答えいただきたかったとおもいます。--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 05:17 (UTC)

  • 当依頼提出について告知したところ、「空は青い。」という事実があります。これには出典が不要だとの合意がすでにあります。と主張され(当件とどこがどうつながり、また『合意』が存在するのか不明ですが虚偽発言でしょうか)、『特定のアカウントユーザーの振る舞いを取り上げてことさら論じる必要はないでしょう。議論も簡潔で済ます方が良いでしょう。言葉を延々と書き連ねないと相手を説得できないような話題ではないと思います。』と、当コメント依頼の存在を否定されました。説明責任はIPユーザーだけでなくアカウントユーザーにも存在するのですが。いずれにしても、Greenさんはウィキペディア日本語版の方針やガイドラインをきちんと理解されておらず、ご自身の主張を書き連ねている内はよいが議論が深まり不都合な点が生じるとと煙に巻く行動を取られる、議論や合意形成を軽んじておられるいつまでも納得しない方であるという懸念が出てきました。現代段階で、すぐにとはいわずとも近く方針熟読のための月単位ブロックを検討してもよいのではないかとかんがえます。第三者ならともかく自身の活動内容が問われているにもかかわらず、1つの編集だけを見て判断しろ、他の件をまとめて取り上げるなとしていることからも。IPの履歴分断や説明責任にかんする問題を指摘しておきながら、ご自身の説明責任となると同じ場でおっしゃりようが180度変わるような人はまったく信用することができません。--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 05:59 (UTC)--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 06:13 (UTC)追記
  • 完全に論点のすりかえ、自己正当化、責任のなすりつけに走りご自身の問題と向き合うおつもりがないようですので、コメント依頼を出したのですぐとは言いませんが近日中にブロック依頼の提出を視野にいれます。利用者‐会話:とろ肉ハウス#編集方針についてのお伺いも、結局のところ自分が立て長期間スタブのまま放置していたGUADECにタグを貼られた腹いせにすぎなかったということでしょうか。「他人がそのうち直すだろうという考えで気楽に」というお言葉は完全にご自身に跳ね返っていますし、最初は頷ける面もあると考えていただけに残念です。典型的なWP:OWNに抵触する利用者ということははっきりしました。--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 06:31 (UTC)

私の会話ページがどうとか(私が過去に一度も関わっていない)12年前の議論から逃げている、他の無出典記述を放置して管理業務が怠慢だと言い出すなど、あいつらもおかしいのに俺にばかり言うなというお前だって論法・WP:SPEEDの典型のような発言を繰り返しており、活動内容は違えど、もはやこの方はあいさつ程度ならまだしもWikipedia:投稿ブロック依頼/羽生さんかんと同じレベルで議論がなりたたないと感じました。--Aiwokusai会話) 2020年7月10日 (金) 08:28 (UTC)

  • 情報 現在にいたっても、なぜかここではなく利用者:Greenさんは場違いであるとしてMiraburuさんにより移動されたWikipedia‐ノート:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動することを使用することに固執され「井戸端の議論はコメント依頼へ返事を兼ねています」としたうえで(ここを読んでいるのであれば、なおさらわざわざ井戸端をつかって反論される意味がわかりませんし、私は返事はなくてもいいとは申し上げましたが井戸端を使う了解などしていません)、「都度反論」などとご自分を棚上げし良質な記事の提供という使命にこだわっていれば対立が生じるのは自然なことで個人の問題に他者がコメント依頼のような形でとやかく言うべきではないといった論調で、リンクを貼っているにもかかわらず「コメント依頼という場所がどこにあるのか分からない読者もいると思います。」と正直いって何が言いたいのか分からないような自己弁論に終始されています。コメント依頼への反論であるというならノート:お水取りや「一般的」「基本」といった独自研究・情報の合成の件について何故説明がないのでしょうか。コメント依頼を提出されたこと自体がご自身にとって認められないことなのだとばかりに「人民裁判」「常識に欠ける」「権限ある上司が部下を責めるようなあり」と逆に当方をあげつらっており、ご自身がおこなわれた矛先そらしのための個人攻撃の典型のことは棚上げしご自身が攻撃されていると主張されています(すくなくとも井戸端ですらSho.mizさんも、Greenさんの『「空は青い。」という事実があります。これには出典が不要だとの合意がすでにあります。」』という主張には首を傾げておられます)。不都合なことがあるとこの方は『良質な記事の提供』という言葉を免罪符として繰り返し主張しまともにご自身の問題点に向き合う気もなく、相手が気に食わないのでテーブルに着く気はないし問われている問題について釈明する必要がないとされるこの有様をみていると、いつまでも納得せずコミュニティの疲弊を招くWP:SPEEDの繰り返し以外のなにものでもなく、月単位のブロック依頼を検討していましたが正直もうしあげてそれで足りるのだろうかという気がしてまいりました。--Aiwokusai会話) 2020年7月11日 (土) 01:19 (UTC)
  • IPの方がどなたかは存じませんが、 ansuiさんのおっしゃる内容はそのとおりであってやり過ぎとはおもいません。当事者はブロック依頼を出すなと杓子定規に定めるのが適切というコミュニティの意思があればガイドライン等でそうなっているはずでしょう。なお、当件は単体の問題行為ではないうえに、「被依頼者の発言は許容レベル」と言い切るIPによって私に対しブロックが必要というはっきりとした理由が述べられていない以上は、コメントとしてカウントされるほどの内容には残念ながら見えません。私の管理行為がこの件のみならず全般においてやり過ぎであると考えるのであればコメント依頼なり提出してくださってかまいませんが。--Aiwokusai会話) 2020年7月16日 (木) 23:56 (UTC)
  • 返信 (利用者:小石川人晃さん宛) コメントありがとうございます。さすがに陰謀論や被害妄想もここまでくると、コミュニティを疲弊させているといわざるをえない状況であり、強制的に手をとめていただく他ないとかんがえます。--Aiwokusai会話) 2020年7月18日 (土) 02:17 (UTC)

Greenさんのコメント[編集]

その他の方のコメント[編集]

双方クールダウンした方が良いと思われます。被依頼者の主張も1意見としては許容レベルかと。依頼者は他者意見を聞いていないとどこかのノートで被依頼者から指摘されてましたが、特にこのコメント依頼でも他のコメントがつく前にブロック依頼提出するなど、むしろ依頼者がヒートアップしすぎで、依頼者にも一時ブロックが必要なレベルの気はします。--106.128.195.10 2020年7月16日 (木) 05:07 (UTC)

コメント 依頼者のブロックは全く必要ないかと。「ちょっと早くね?」感はまーないわけじゃないですが、傍目から見て依頼者に特記するような問題はありません。 -- ansui*.T/C 2020年7月16日 (木) 05:25 (UTC)
意見補足しておくと、「ちょっと早くねー感」とか「ちょっとやり過ぎ感」は、管理系行為や他者への注意や干渉を頻繁になされる方の場合には、単体の問題行為よりコミュニティ負荷がかえって大きくなるように思われます。議論当事者ならばコメント依頼だけで、ブロック依頼は他者に任せるとか。--106.128.195.10 2020年7月16日 (木) 09:58 (UTC)
その後の井戸端をみる限り、被依頼者の言動が許容範囲で問題がないとの判断は取り消しておきます。ただ依頼者の被依頼者へのアプローチはかなり性急すぎていて、相手が意固地にならなければ違った結果になったかもです。--106.128.157.116 2020年7月20日 (月) 08:52 (UTC)
  • 井戸端でのやりとりを見たのですが、双方しばらく数日ほど冷却期間をおいた方が良さそうです。Wikipedia:井戸端/subj/非公開の個人情報の除去についてでのGreenさんの発言内容も、ご本人の中で何か勘違いがあったのかわかりかねますが、事実とは異なる発言内容であると思いますので、コミュニティからは虚偽発言と受け取られても仕方がないところでしょう。Greenさんのほうは、履歴も残るWikipediaという公の場において、事実とは異なる発言が繰り返されてしまうと、コミュニティを疲弊させる利用者ということになってしまいますし、指摘を受けていたのであれば、何が問題であったのか正面切って向き合って的はずれな回答(論点ずらし)はされないように注意されたほうがよいと思います。また都度訂正や謝罪コメントなりの自己フォローがないとなってしまうと、すでに出てしまっておりますが投稿ブロック依頼という流れになってしまうでしょうね。Aiwokusaiさんのほうは、どれもGreenさんへの指摘内容は妥当だと思われますが、もう少しゆっくりと落ち着かれて冷静に対応されたほうがよいのではと思いました。--小石川人晃会話) 2020年7月17日 (金) 22:38 (UTC)
    • その後、井戸端でGreenさんとのやりとりをしましたが、免責事項に同意の上でアカウントを取得しているはずなのに、なぜWikipedia日本語版に参加しているのか、はなはだ疑問を感じるばかりです。いつまでも納得しない、かなり独特のお考えを持つ方だと感じましたが、誰でも参加できるとは言え、どちらかといえば共同作業には向いていない、コミュニティを疲弊させる利用者だと言わざるを得ないでしょうね。--小石川人晃会話) 2020年7月19日 (日) 02:39 (UTC)
  • 他の論点には敢えて踏み込みませんが、1点だけ。管理者は、出来ることを出来るときにだけをやれば良いのであって、いかなる管理者も自らが着手した案件を途中で放り出すといったことがない限り、業務に関して怠慢だと言われる筋合いはありません。もし、管理者が自ら関与した案件を、過失から放置しているように見える案件があるなら、思わせ振りな書き方ではなく、具体的に問題となっている点を指摘すべきです。また、管理業務への対処が遅れており、問題が長期にわたり放置されていて、管理者が怠慢に見えるならば、強いて言えばそれはコミュニティ全体の怠慢です。特定の個人を攻撃するのではなく、改善策を議論する、あるいは自ら管理者に立候補するというのが筋であるはずです。--山田晴通会話) 2020年7月19日 (日) 16:15 (UTC)
  • コメント いやどうも、参りましたね、当コメント依頼などをきっかけに対象者の言動は何度かお見かけしてましたが、自ら関わったところ、なんというか、ヤバイですね。話が通じないです。井戸端でいじめ論語られても...といった感じで、ほとほと困り果てている次第にございます。返事のたびに話がアサッテの方向に逸れていく、なんとも奇妙で不思議な、他ではなかなか得ることのない感覚を味わいました。数回の対話なのでこれ以上のことは申しませんが、何回もこの調子が続けば間違いなく投稿ブロック依頼に賛成票を投じます。 -- ansui*.T/C 2020年7月20日 (月) 11:43 (UTC)

報告[編集]

Greenさんは投稿ブロック依頼をへて無期限ブロックとなりました。直前にはWikipedia:井戸端/subj/日本語版に調停委員会や裁定委員会がない理由など再度弁論活動がみられ、またプロジェクトのノートでおかしな主張をおこなうなどこれまで同様の疲弊行為に発展するまえにブロックされたことは一安心ですが、かかかたななさんからも通知があったようにGreenさんは利用者:User-green2会話 / 投稿記録 / 記録という副アカウントをおもちのようで、私もこれはブロック後に知ったことでしたので審議の場で取り上げてはいませんでした。現在は活動していないようですが今後万が一活動がみられた際はブロック破りとなりますので報告なりで対処していくのがよいかとはおもっております。ここまで皆様方のご意見、ありがとうございました。--Aiwokusai会話) 2020年8月1日 (土) 13:23 (UTC)

  • 昨日になり、IP:202.214.125.64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6でブロック破りがおこなわれていることが確認できました。--Aiwokusai会話) 2020年8月13日 (木) 06:53 (UTC)
    • IP:163.49.207.136会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6に変化。同じくIIJのIP。別人を主張しとぼけていますが、編集傾向もさることながら、英語版のすいとん記事の編集履歴も参考になるかと。まずこのIPによりすいとんおよびノートに加筆がおこなわれたのが、8月12日 (水)の19時台です。そして日付が変わった深夜になって英語版の記事の新規作成がgreenによっておこなわれています(en:Suiton)が、日本語版のすいとん記事やノートの編集が差し戻されるより前であり、記事の要約等にはその時点ではGreenの名前は出てきておらず、たった数時間後のタイミングでどこでどう知ったのか未ブロックの英語版の同一者アカウントが記事を作成するというのは、偶然というのにはどうかんがえても無理があります。--Aiwokusai会話) 2020年8月14日 (金) 06:06 (UTC)