Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア

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利用者:快速フリージア会話 / 投稿記録 / 記録さんのコメント依頼を提出します。

快速フリージアさんは活動12年のベテランですが、他人に厳しく自分に甘いダブルスタンダードの典型的利用者です。初心者に対して異常に厳しい姿勢でつきまとい注意をするため、コミュニティから将来有望な初心者がいなくなってしまう懸念を抱いています。快速フリージアさんの以下の点について、コミュニティにコメントを求めます。

  • 人には厳しく出典を求めながら、自分は無出典編集を平気で行うダブルスタンダード
  • 無出典編集を指摘しても対話に応じず、さらに無出典編集を続ける
  • 人の会話に乗り込んで執拗に連投
  • 「警告」と過剰な表現を使いWikipedia初心者を批判

--Pichipole会話) 2019年9月30日 (月) 12:44 (UTC)

依頼者が考える快速フリージアさんの問題点[編集]

人には出典を執拗に求める[編集]

どの文献なりを出典としたのですか?

出典をつけて下さい

出典は?

しかし自分は無出典編集を頻繁に行う[編集]

この編集では出典の明記テンプレートを貼りながら、自分は出典なしで院長名を書き換えています。

上記編集について私が会話ページで無出典について指摘しても、対話に応じないばかりか、それ以降も無出典編集を続行しています。

指摘後に平然と無出典編集をする快速フリージアさんの実例

信じられません。あれだけ人にしつこく出典を要求しておきながら、あれだけ人に対話拒否をするなと批判しながら、自分自身が対話拒否をしながら無出典編集を続けているのですから。

新規作成記事も無出典だらけ[編集]

快速フリージアさんが執筆した記事を最新10件調べてみました。

無出典の独自研究。なおかつテレビドラマの1エピソードを記事にしてしまうのはいかがなものか。2014年の記事ですが、この時点で快速フリージアさんは活動7年目です。

無出典のAV女優記事

わずか10件調べただけですぐに問題のある記事が見つかります。このような利用者が、Wikipedia初心者を捕まえて執拗に出典を要求したり、会話ページに乗り込んで嫌みったらしい批判を書いたりするのは、矛盾していませんか。

人の神経を逆なでするような会話ページでの連投[編集]

これを見てください。追記追記追記追記追記追記追記…。ここまで連投する必要があるでしょうか。これでは相手の神経を逆なでしてしまうだけです。

意味不明な日本語が多すぎる[編集]

>小生が・他の方も含めてか存じませんが「身の危険」を、とおっしゃるのは、これも厳しいようですが軽率かつそういう意味での「俺ルール・解釈」にもなりかねません。実生活で小生なら貴殿を脅すとか法に触れる事はする気は毛頭ございません。まあ、もし本当になら、それこそ実生活で司法なりにご相談なりされてはと思います。--快速フリージア(会話) 2018年5月27日 (日) 07:54 (UTC)[3]

なんでしょうこの奇妙な日本語は。この手の意味不明な日本語でWikipedia初心者に注意をしても、伝わるものも伝わりません。

結論:快速フリージアさんのような人がいると初心者が育たないのではないか[編集]

どんなベテランでも、最初は誰しもがWikipediaの初心者です。間違った編集をしながらも、徐々にwikipediaのルールを覚え、中堅となりベテランへと育っていくものでしょう。もし快速フリージアさんのような人から執拗に批判されてしまえば、有望な初心者が編集する意欲を損ない、未来のベテラン執筆者を失うことにもなりかねません。これは百科事典として大変な損失です。

依頼者からのコメントは以上でございます。--Pichipole会話) 2019年9月30日 (月) 12:44 (UTC)

被依頼者のコメント[編集]

利用者‐会話:Pichipole#申し上げますをご参照下さい。--快速フリージア会話) 2019年12月3日 (火) 18:10 (UTC)

2020-01-07 09:03分の利用者:愛球人さんからのご意見だか批評提言らしき[4]はどう解釈し理解すればよろしいですか? 一旦ブレイクを解除し、簡潔に分かりやすくご説明下さい。--快速フリージア会話) 2020年1月7日 (火) 22:49 (UTC)

最初にこちらの依頼を提言された利用者:Pichipoleさん、こちらで申し上げます。話を続けるにせよまとめるにせよ(他の方に委託でも結構ですが)、最後までなすべきとるべき責任をお忘れにならずに。--快速フリージア会話) 2020年1月8日 (水) 05:49 (UTC)

2020年1月8日 (水) 15:17 (UTC)投稿の-58.0.192.25 さんへ。言葉遣い・表現にはお気をつけ下さい(必要ならば書き出しますが)。また、どのようなIPさんはじめ皆さんからのご意見ご指摘叱咤はきちんと熟読しています。が、自作自演して何の意味があるとお考えですか? また、コメント依頼が出された後、いわゆる管理的なことは少し行っておりましたが、最近は自ら削除依頼など積極的に出したりしていません。問われたりしても失礼承知でスルーの方向ですが。ここでの議論をどうするか、はコミュニティのご判断によるものでしょう。自ら終了しましょう、と申し出るのは常識で考えてどうですか、と。ご精査していただいてるでしょうが、昨秋辺りと比して記事書きもいっときより時間取れずもありペースダウンしております。皆様からのご意見はじめ貴重なアドバイス叱咤には感謝しておりますが、前述の通り言葉遣い・表現によってはこの場でも意見させていただきます。話戻し、前述の通り自主的に管理的な事は問われぬ限り出入りを遠慮しています。--快速フリージア会話) 2020年1月8日 (水) 20:05 (UTC) 訂正--快速フリージア会話) 2020年1月8日 (水) 23:52 (UTC)校正--快速フリージア会話) 2020年1月18日 (土) 08:57 (UTC)

第三者のコメント[編集]

  • コメント 依頼者のPichipoleさんは、アカウントを取得してからわずか1時間以内、2回目の編集でコメント依頼に参加しているので初心者ではないでしょうけども、快速フリージアさんと衝突する理由が分かりません。Pichipoleさんはほぼ1年、記事の編集をしていなかったのに、獨協医科大学病院で快速フリージアさんの編集に手を入れてから、わずか11分で2回も会話ページに書き込んでいらっしゃいます。しかも依頼文で「「警告」と過剰な表現を使い」としながら、その11分の間に「警告」という見出しの節を作成(特別:差分/74418925)。これでは依頼の趣旨に合わないばかりか、まるで意趣返しです。そして最初の「警告」から2日にも満たないタイミングで当コメント依頼を作成、その間の編集はほとんどが快速フリージアさんの会話ページか、編集への取り消し。これはつきまといのように見えます。わたしが、衝突する理由が分からないというのはこの点で、即ち、Pichipoleさんの一連の行動は、普通に考えると、以前から衝突していた人間の振る舞いなのです。ですから、このコメント依頼も不自然である、と考えます。--Aoioui. 2019年9月30日 (月) 17:19 (UTC)
あえてここに返信します。Aoiouiさんの心配される点は、私も重々承知しています。履歴が浅く、汚い利用者がコメント依頼を出す危険性も承知しているつもりです。それでも快速フリージアさんに対しては、私が出さなければならなかった。そう確信しているのです。例えばノート:山本華世の初心者いじめは度が過ぎています。改名不備はありませんし、記事の人物も九州では絶大な知名度を誇るという出典がチラホラ見つかるため特筆性は問題無さそうです。それなのに初心者に対して「依頼不備」「特筆性がないから削除」と高圧的に述べるのは、ベテランとしてはおかしな態度でしょう。あえて第三者コメントに書かせてもらったこと、お詫びいたします。私の履歴が汚いのは事実ですし、そこを批判されるのは仕方ないのですが、だからといって快速フリージアさんがこれまでやってきた初心者いじめ、つきまとい、無出典ダブルスタンダードは見過ごせないのではと考えます。私が依頼を出す是非は横に置いておいて、ぜひ第三者視点で被依頼者の快速フリージアさんの行動についてコメントをいただきたいです。--Pichipole会話) 2019年9月30日 (月) 17:31 (UTC)
  • 快速フリージアさんの言動は良好とは思えません。まず出典に関する問題は、まさに「人の振りみて我が振り見直せ」です。ましてや対話拒否は(きつい言葉で言いますと)論外です。十分お気をつけください。
また、特に「人の神経を逆なでするような」行動が見かけられることには共感できます。私が関わった議論に限って言えば、Wikipedia:削除依頼/神田有におけるコメントが気になりました。当削除依頼において、ウィキペディア初心者でしかもウィキストレスを抱え体調不良に陥っている(という)利用者:神田一郎さんに対して「まして体調不良に陥るなら、前述『一旦ウィキペディアへの参加を控え、ルール方針を熟読会得して下さい。議論進行に混乱をきたします』とあわせてあえてこちらでアドバイスします。」などの厳しい言葉で追及しています。私個人的には、あまり気分のいいコメントではありませんでした。いわばWikipedia:礼儀を忘れないなどに抵触するかしないかのギリギリのコメントです。Pichipoleさんのおっしゃる通り、このような言動は将来成長する可能性のある初心者の芽を摘むことにもなりかねないため控えて頂きたいものです。
最後に、Pichipoleさん提出の本コメント依頼は、Aoiouiさんが指摘していらっしゃるように何となく怪しい気が私もします。でもとりあえずそれは置いておいて快速フリージアさんの行動に限ってコメントさせて頂きました。--Bonfire12会話 / 履歴〕 2019年10月1日 (火) 11:07 (UTC)
  • コメント - 関係する箇所を拝読致しました。確かに、Bonfire12様が挙げておられる削除議論での件については、当方も、「この発言は大丈夫なのかな?」と疑問・懸念を感じました。その点についてのみは依頼者様のご指摘も一理有ると思いますので、被依頼者様には今後はご賢察頂ければと存じます。
…ただ、大変恐縮ですが、依頼者様の会話ページのご利用状況やその会話ページの2019-09-30T12:57:42 (UTC)時点の版あるIPアドレス氏の会話ページのご利用状況について、流石にこれら3点は看過出来ませんし、被依頼者様の会話ページでの依頼者様の言動を拝見していると、当方としては被依頼者様が管理者伝言板に報告するのも理解できます。被依頼者様を擁護する訳でもないですし依頼者様を責めたい訳でもないですけれども、万が一この両ページに関係するIPアドレスと依頼者様が同一人物であれば依頼者様の方が明らかに分が悪くなってしまいます(どころか完全にアウトです)し、無関係なのならば尚更残してはいけない内容のように感じます。いずれにしても、依頼者様には、前述の管理者伝言板で被依頼者様に議論を吹っ掛けに行っておられる点を含めて、明確なご説明を頂戴したいです。--ゆうたん会話) 2019年10月1日 (火) 15:13 (UTC)→コメント内容変更--ゆうたん会話) 2019年10月2日 (水) 02:30 (UTC)
報告 該当のIPアドレスは依頼者とは別人であり、「荒らし」を理由に健ちゃんさんから3日間のブロックを受けています。--岩手ファーストの会会話) 2019年10月2日 (水) 00:00 (UTC)
返信 (岩手ファーストの会様宛) - ご報告ありがとうございます。先の当方のコメントの当該部分は取り消し線で対応致します。併せて、依頼者様の会話ページのコメントアウト作業までして頂き、お手数をお掛け致しました。大変申し訳ございませんでした。--ゆうたん会話) 2019年10月2日 (水) 02:30 (UTC)
  • 私は別の件で投稿ブロック依頼を受けている(Wikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタ参照)なので中立的に語れるかは自信がありませんが、そこのページに書き込まれた内容でどうも快速フリージアさんの出典の信頼性や検証性・独自研究の解釈で納得できないことがあります。
私は特撮ヒーローものの記述(具体的に言うと『ウルトラマンパワードの登場怪獣』の「パワードバルタン星人」の項)を書き込んだ際に独自研究と指摘を受け、フィクションに関する記述のルール(WP:WAF)を見た限り、フィクション作品はそれ自体を出典とする場合「劇中あったことをそのまま記述はいいが、それを元に考察したりするのはいけない。」という趣旨なので外見の描写を書くのは出典の記述無しで問題ない(注)と判断して「本編見ればすぐに分かることをなぜ独自研究にされるのか」と私はそこで主張しました。
(注:厳密にいうと話数や章を上げるべきだが、登場話がすでにその項の上部に明記されている事や外見描写なのでわざわざ書くまでもないと判断した。)
ここまでは快速フリージアさん無関係のことですが、これを見た快速フリージアさんがそのページにおける私のこの発言に対し「(私、カーラ・ミーキタの)TVWATCHほか、ルールの無理解ないし独自の自己解釈乱用」を主張しました。[5]
前後の内容的に快速フリージアさんは「TVWATCHがあるようにTV番組の情報を出典にして書き込んではいけない、よって独自研究である。」と言いたいのでしょうが、WP:TVWATCHの項を見る限り「事実確認の機能を欠く情報源(「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など)、または編集上の監督を欠く情報源です。」とはありますが これが「Wikipedia:検証可能性」にあることや、同じ項でタブロイド新聞(活字情報)が例に挙げられているように、これは「TVやラジオのニュース速報などは再放送やソフト化がされることがなく再確認が不可能もしくは困難だから出典として適切でない」という意味にしか読み取れず、テレビドラマ(それもソフト化済みのウルトラシリーズ)などはこれではなく「フィクション(WP:WAF)」に該当するはずです。
また、上記の事はそもそもそのページで別の人から言われ私がすでに説明しているにもかかわらず、快速フリージアさんは「それはこういう意味だからその解釈は間違いだ」と指摘するなどならまだしも、「ルールの無理解」と主張するだけで正しい解釈がどういうものなのかについて一切記述してくれません。--カーラ・ミーキタ会話) 2019年10月4日 (金) 03:32 (UTC)
コメント この主張は明らかにそちらの投稿ブロック依頼で展開すべきものではありませんか? 議論を分散させるべきではないでしょう。--Aoioui. 2019年10月4日 (金) 06:28 (UTC)
一応この件はすでに向こうのページに書き込みして返答待ちです。確かにAoiouiさんの言われるように、ここですべきかどうかは疑問符もつくかもしれませんが一応「こういう事もあった」という例にあげさせてもらいます。--カーラ・ミーキタ会話) 2019年10月5日 (土) 04:08 (UTC)
コメント 何と言いますか、ひとえにTVWATCHといってもそのパワードバルタン星人に関して快速フリージアさんが具体的に何かおっしゃったという経歴が見当たらない以上は何とも申し上げようがありませんし、別のことかもしれないでしょう。そのブロック依頼提出から2週近くも経過しているようですしどうぞご自愛ください。--Aiwokusai会話) 2019年10月5日 (土) 09:09 (UTC)
報告 念のため報告します。カーラ・ミーキタさんは上記投稿ブロック依頼により無期限ブロックとなりました。--Aoioui. 2019年10月6日 (日) 07:56 (UTC)
依頼者氏の言わんとすることは分らんでもなく、被依頼者氏に気を付けてもらいたいのは同意。ただ、なんで唐突にこんな事態になるのかが分からない。依頼者氏は少し前にもベテラン氏になんか言っていたけど、そういう趣味はやめた方がいい。--113.36.46.202 2019年10月7日 (月) 16:55 (UTC)
  • 被害を被った一人として被依頼者の行動について言及します。その前に、ベテラン利用者・権限をを持つ利用者・管理者を「上の利用者」、編集経験の浅い利用者・初心者を「下の利用者」(私自身もこの立場である)とします。結論から先にいうと、被依頼者の行動は、「上の利用者」には良い編集者であるという印象を与える行動をとる一方、「下の利用者」に対しては些細な編集の過ちを揚げ足取りをしたうえで批判したり、規則を悪用したり印象操作によって、「問題行動を起こす利用者」の印象を与えて続けたのです。次に具体的な事例をあげておきます。
それ以外の被依頼者の問題行動については先に述べておりますので省略しますが、印象操作に長けているため、「上の利用者」から見る印象と、「下の利用者」から見る印象との見解に食い違いが生じているのです。即ち、被依頼者は「上から目線」で行動していることになります。「上の利用者」から見る印象は良い印象を与え、その一方で、「下の利用者」に対しては、Wikipedia:新規参加者を苛めないでください・善意にとる・腕ずくで解決しようとしない・安易に荒らしと呼ばない・Wikipedia:自分を棚に上げないWikipedia:礼儀を忘れないなどといったルールを悪用し、つきまといや個人攻撃、そしていやがらせを正当化しているのです。これは「下の利用者」のウイキペディアでの成長を摘み取る行為を平気で行っています。依頼者が指摘した「快速フリージアさんのような人がいると初心者が育たないのではないか」の中で、「どんなベテランでも、最初は誰しもがWikipediaの初心者です。間違った編集をしながらも、徐々にwikipediaのルールを覚え、中堅となりベテランへと育っていくものでしょう。」とありますが、これでは今後、編集できる利用者が限られてくることにもなりかねません。
コメント依頼提出後の被依頼者の行動についてですが、利用者‐会話:快速フリージア#警告及び利用者‐会話:快速フリージア#警告20190930において対話には一切応じていません。また、被依頼者のコメントにも応じていません。にもかかわらず編集活動は続けています。しかも、コミュニティ関係にもコメントを寄せています。ウイキペディアでの今後の将来性を考慮すると、次の段階に進めるべきであると考えますが、依頼者には提出資格がありませんし、次の段階においては、「上の利用者」がたくさん参加されているため、慎重に行う必要があります。--岩手ファーストの会会話) 2019年10月9日 (水) 02:34 (UTC)
岩手ファーストの会氏の言動はどうだろうか。ここで便乗して報復する必要はないだろう。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告とまでは思わないが。あとは岩手氏のノートに。--113.36.46.202 2019年10月11日 (金) 02:20 (UTC)
返信 (113.36.46.202宛) 返信させていただきした。報復目的ではありません。予防であり、今後、ベテラン利用者のみならず、幅広い利用者に安心して参加してもらいたいと考えて言及しました。--岩手ファーストの会会話) 2019年10月11日 (金) 06:05 (UTC) (「さん」とか「さま」ぐらいつけないと。礼儀を忘れない・善意に受け取るをうけとれないと思います)--118.238.235.167 2019年10月12日 (土) 16:19 (UTC)

被依頼者さん・岩手ファーストの会さんどちらにも一言書きました。ですが、そもそも依頼者さんは何が気に入らないのでしょうか。--118.238.235.167 2019年10月12日 (土) 16:19 (UTC)

  • コメント
    • まず、ノート:山本華世に関しては、提案者が初心者でなければ、特に改名提案ばかりしている利用者であれば、快速フリージアさんの対応は「アリ」だったと思います。ただ、提案者は初心者ですから、郊外生活さんの対応がベストだと思います。Pichipoleさんの初期対応はお世辞にも建設的とは言えませんけど。とはいえ、全ての利用者に全ての編集活動において理想的な動きを求めるのは無茶ですので、ウィキペディアのルールに照らして動かない事実は、快速フリージアさんがWP:BITEに抵触したという点でしょう。また、特別:差分/74626737のようなややこしいことをせずにノート:山本華世の反対票を取り消せばすむ話なのにと感じました。
    • Pichipoleさんの編集履歴を見ると、Aoiouiさんも言及されていますが、しょっぱなから初心者とは言えないレヴェルでルールに精通していることが分かります。本コメント依頼における指摘 (人には厳しく出典を求めながら、自分は無出典編集を平気で行うダブルスタンダード、無出典編集を指摘しても対話に応じず、さらに無出典編集を続ける、人の会話に乗り込んで執拗に連投、「警告」と過剰な表現を使いWikipedia初心者を批判) も的を射ていると言わざるを得ません。ただ、Pichipoleさんがかつて別アカウントないしはIPユーザーとして活動していたのであれば、利用者ページで開示されるのがフェアであると考えます。
    • 次に、快速フリージアさんの無出典執筆についてですが、履歴を見ると、2009年12月4日 (金)に立項されたImage (早見優のアルバム)以前はちょっと酷いなぁと感じましたが、10年ほど以前のことですし、その頃は「無出典上等」の時代であったと推察できますので、まぁ仕方ないかとも思います (スピード違反ですか?)。快速フリージアさんは「活動12年のベテラン」とのことですが、無出典上等時代からの生き残りだからこそかもしれませんが、Wikipedia:信頼できる情報源など基本的なルールを理解していない活動歴10年超のベテラン利用者がゴロゴロしているのが日本語版の特徴であると思っています。無出典上等時代以降の2014年8月1日 (金)に立項された13日金曜日ボン最期の日小平市コミュニティタクシー麻宮まどか美住町 (東村山市)も、他力本願と言えばいいのでしょうか? なんだかなぁーという感じです。
    • 快速フリージアさんにおかれましては、他の利用者に干渉する時間をご自身が乱立してしまった無出典記事への出典の補完作業に充てられるのがよろしいのではないかと思います。--Takabeg会話) 2019年10月19日 (土) 09:29 (UTC)
  • コメント 利用者にCIVを守れとか出典を付けろとか指摘して回っても自分がそれを履行していなかったら説得力はないですよね。--赤羽さん会話) 2019年10月20日 (日) 19:59 (UTC)
  • (コメント)このコメント依頼が提出されてからは出典をきちんと付けているように思います。様子見でよいと思います。--Reiwa period会話) 2019年11月4日 (月) 00:48 (UTC)
  • コメント 被依頼者による他の利用者の会話ページへの書き込みがどのような頻度でなされているか、少し拝見しました。といっても被依頼者の編集回数は多く、あまり過去まではさかのぼっていませんし、見落としもあるかもしれません。また、目算なので、数字は概数ということでご理解ください。最初に上げた2つは、すでに指摘のあるものです。
これら6名の利用者についてですが、Hyper Maniac Manさん、DEBUZさんは被依頼者とのやりとり以降、活動停止。Torumyaxさんも快速フリージアさんのコメントを最後に編集が途絶えています。OnemanshowさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Onemanshow 2019年1月により無期限ブロックとなっています。愛球人さんはウィキブレイク明けらしく、被依頼者が会話ページに書き込んだのはそれ以降のようです。岩手ファーストの会さんについては、本依頼にコメントされていますから説明不要でしょう。これ以外に、親しい?利用者に対する時候の挨拶もしくはご機嫌伺いめいた書き込みがけっこうあり、もしかするとこれが見ようによっては「格上の利用者」へのゴマすりのように見えるのかもしれません。この点は「挨拶」を受けている側からの苦情でもあれば精査する必要があるかもしれませんが、とりあえずは置いておきます。
さて、上記の会話ページにはいずれも同じようなやりとりが並んでいますが、とくに上の2つは、コメントボムといってもよいほどの状況だと思います。やられた側はたまったものではないでしょう。この点で、岩手ファーストの会さんのお気持ちはお察しします。とはいえもちろん、理由はあったでしょう。上記6人がどのような編集を繰り返したせいでこのような注意を受けることになったのかまでは私は立ち入っていないため、その点での理解は不十分です。しかし、もし私が同じような立場なら、直接のやりとりは2、3回までとし、それで埒が明かないようなら手を引くか、別の手立てを考えるでしょう。
また、この依頼について、被依頼者は寄せられたコメントになんら応答することなく、疑問に対して誠意を持って答える姿勢が見られないことも気になります。それだけでなく、快速フリージアさんは本依頼のノートページで依頼者への疑念を表明してチェックユーザーを提案しておられます。確かに依頼者の編集回数は少ないですが、履歴が本依頼だけみたいな捨てアカではありません。さらに岩手ファーストの会さんやTorumyaxさんの会話ページに、相手から嫌がられていることをほぼ自覚しつつもあえて「苦言」や「おたずね」と称するコメントを寄せていることは、どういう神経なのかちょっと驚きです。
以上から得られた私の印象としては、快速フリージアさんは、なにかのきっかけで問題あるいは要注意人物とみなした利用者に対して持続的に監視し、ことあるごとに相手の会話ページに疑問を突きつけ、相手が去るかブロックになるまでやめない人だということです。そしてその姿勢を問われてもまったく答えない方です。初心者いじめに当たるかどうかは難しいところかもしれませんが、そのような方がご自分では十分に出典を付けていなかったというのは、過去のことにしても恥ずかしい。このままだと、さらに多くの利用者から反発や恨みを買い、それが積み重なっていくのではないかという気がしますが、快速フリージアさんにおかれては、それがお望みなのでしょうか? 一度、よくお考えになられることをおすすめします。--みっち会話) 2019年11月5日 (火) 12:39 (UTC)
  • 被依頼者には一度、WP:CIVを熟読することをお勧めします。--210.248.148.151 2019年11月6日 (水) 16:48 (UTC)
  • ノート:大東亜帝国 (学校)#改名提案で関わった者(IP変わってますが改名提案者です)ですが、快速フリージア氏は相変わらずですね。ノート:山本カヨ#改名提案でも私が関わった時と同じようなことをやってます。嫌がらせして楽しんでいる節があり、快速フリージア氏は目的外利用者だと思います。このコメント依頼に寄せられた問題点が改善されないようであれば次の段階に進んだほうが良いですね。--115.176.130.107 2019年11月7日 (木) 00:43 (UTC)
    • コメント 追記 少し補足しておきます。快速フリージア氏は改名提案において特筆性を理由に反対票や保留票を投じます。しかしそのくせ、削除依頼に提出して記事の存続について審議しようとはしません。嫌がらせが目的だから削除依頼に提出まではやらないのです。もし本当に本気で議論するつもりがあるなら特筆性を理由にしたからには反対票や保留票を投じるのと同時に削除依頼に提出して記事の存続について審議しようとしなければおかしいでしょう。私が関わったのは今年の8月ですが、もう3ヶ月近く経過しますが未だに削除依頼に提出しません。私は改名提案を取り下げましたが、邪魔をする・嫌がらせをするという目的が達成されているので本当のところは記事の存続うんぬんはどうでも良いから削除依頼に提出しないのです。つまり、発言と行動が伴っていない事が嫌がらせが目的である証拠だという事です。もう1つ付け加えて言えば、嫌がらせが目的だから票を取り消す・撤回する事もしないのです。これも嫌がらせが目的である証拠でしょう。ノート:山本カヨ#改名提案では状況が状況だけに自身の会話ページでしぶしぶ同意しましたが、記事のノートページで票を取り消さない・撤回しないのはその為でしょう。このコメント依頼の提出者氏が指摘している「初心者が育たないのではないか」などの懸念は確かにあると思います。これだけ多くのユーザーからコメントが寄せられるのは快速フリージア氏の言動に全く問題が無いわけではないという事であり、それを真摯に受け止めて今後の活動に活かしていただければと思います。このままでは次の段階に進まざるを得なくなるでしょう。--115.176.130.107 2019年11月11日 (月) 12:34 (UTC)
  • コメント みなさんが言及されている被依頼者から上の利用者への「ゴマすり的発言」について。一例をあげるともかめーるさんに向けて2014年夏頃から現在まで、計17回ほども行われています。いずれも大した内容のある会話ではなく、時候の挨拶や近況報告ばかりのいわゆる「雑談」であります。しかも本依頼が提出された後でも、指摘を受けてもやめる気配はありません。これは異様な量としか言いようがありませんし、挨拶は挨拶でもこれだけ多ければもはや「媚」です。これはあくまで一例、氷山の一角。改善がなければ、次の段階に進めることも検討されるでしょう。--Bonfire12会話 / 履歴〕 2019年11月9日 (土) 12:06 (UTC)
  • コメント 確かに上で皆さんが仰っておられる様にこちらからこちらまで5年間も雑談を行われています。これはWikipediaには関係のないことであり、ウィキペディアは何ではないかこちらまたはこちらに該当しそうなものです。また、こちらこちらも読んでいただきたいものです。ただ、こちらの編集を見てもらえばわかるように完全にWikipediaに貢献していない(つまり目的外利用)というわけではないので(投稿記録も参照)、会話ページでのWikipediaに意味のない挨拶など・管理業務を一旦引き(ここで言ったこととも被りますが)、標準ページで編集をすることに専念してはいかがでしょうか。快速フリージアの投稿記録分析X!'s Edit Counterをみると全体の編集の約5%に当たる788回利用者ページを編集しています(ぱたごんの投稿記録分析X!'s Edit Counterなど更に割合の高い方もおられますが、2019年の会話ページの編集割合を見ると12%と8%で快速フリージアさんの方が割合が高いです。[7][8]も参照)。そしてこれら多めの傾向の中でこちらの様な編集があるのですから悪い印象がついてしまうのでしょう。ですから短くて1年、標準名前空間での編集をし、悪いイメージが取れてからWikipediaに関係のないことは書かない、人の振り見て我が振り直せという所を気をつけ、管理業務に戻られたらいかがでしょうか。なお、会話ページでの投稿記録標準名前空間での投稿記録も参照--Tmv会話|投稿記録) 2019年11月24日 (日) 13:26 (UTC)

210.248.148.可変IPです。先に指摘したようにWP:CIVの問題はあったとは思いますが、挨拶は利用者間の共同作業の便宜を超えるとは言えず、挨拶を理由としたブロックには反対します。--210.248.148.154 2019年11月25日 (月) 14:13 (UTC)

  • 210.248.148.154さんと同様、挨拶を理由としたブロックには反対です。--122.209.127.90 2019年11月27日 (水) 08:50 (UTC)
  • 続けて。快速フリージアさんも最近自制か反省しているようですが、今後は気を付けるべきです。ざっと読んだ限り、ここ数年何かとご苦労されていると察しますけど、冷静に、礼儀ほか気を付けて下さい。で、挨拶うんぬんは先に言った通り、それを理由としたブロックは反対します。もし快速フリージアさんが行った「挨拶」が目的外とかと言うならば、そういうシステムを井戸端かPJレベルでどうするか検討すべきでしょう。快速フリージアさんもいろいろあるでしょうが、個人的にはReiwa periodさんと同様、様子見でいいと思います。--122.209.127.90 2019年11月27日 (水) 15:52 (UTC)
コメント 快速フリージアさんの行動は、こちらこちらにあたりそうなものなので、このまま続けると投稿ブロックが見えてきてしまう、という話で、Bonfire12さんの考えはどうだか知りませんが私としては1年、標準名前空間で編集をするのがよろしいかと思います。つまり、210.248.148.154さん、122.209.127.90さんと同じく、投稿ブロックは避けた方がよろしいかと思います。--Tmv会話|投稿記録) 2019年11月30日 (土) 13:08 (UTC)
  • まぁ被依頼者が他の利用者に対して媚を売ってきても、それをされた方々が一向に被依頼者を擁護しに来ないという時点で、被依頼者の行動がどう捉えられているのかおよそお察しと言えるものでしょう。投稿ブロック依頼に進んだ方がよろしいと思いますよ。というのも依頼者が指摘する被依頼者の問題はこのコメント依頼を通じてより浮き彫りになっていますし、被依頼者はこのコメント依頼に対して黙殺を貫いていますから対話する姿勢を見せていません。そして不思議な事に毎回被依頼者に対して厳しい意見が寄せられる都度それまで全く編集履歴のないIP利用者から不自然な庇い立てが入るんですよね。投稿ブロック依頼なら不審なIP利用者を排除できますから、このままグレーゾーンで編集を続けるより被依頼者にとっても好都合なのではないかと思います。--180.46.148.191 2019年11月30日 (土) 14:10 (UTC)
    • コメント 上にも書いたように確かに被依頼者は目的外利用者またはコミュニティーを消費させる利用者に該当いたしますので、投稿ブロック依頼提出にも反対は致しません。--Tmv会話|投稿記録) 2019年12月1日 (日) 09:21 (UTC)
      • 被依頼者コメント欄で快速フリージアさんが「利用者‐会話:Pichipole#申し上げますをご参照下さい。」とおっしゃっていますが、そのページのどこをみてほしいのでしょうか。もしすべての会話ページで意味のない事をやっているのではない、ということを知らせたいのであれば、それは承知しております。ただ、コミュニティーを消費させる記述を複数回行っていることが、問題となっているわけです。--Tmv会話|投稿記録) 2019年12月21日 (土) 23:40 (UTC)
  • コメント 私は快速フリージアさんとは特に接点がないのであくまで客観的な意見として。利用者‐会話:愛球人において、快速フリージアさんは「(一年半以上前に愛球人さんが立てた)コメント依頼を終了させないのか?」という投稿をされたあと、応答しない愛球人さんに対して、「対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。」との警告文を貼り付けておられます。しかし、「一年半以上前のコメント依頼の終了を促されたがその会話に応答しないこと」をもって「対話拒否としてブロックされるぞ」というのは流石に脅迫じみていると感じざるを得ません。私も善意にとるは十分念頭に置いているつもりですが、それでもこちらのコメント依頼にある快速フリージアさんの他の利用者への対応も合わせてみてみますと、「初心者を威圧して相手がボロを出すのを待っているのでは」と勘ぐってしまいます。--カザック会話) 2019年12月31日 (火) 02:29 (UTC)
    • コメント 個人的な意見を。快速フリージアさんに関しては注意するにしても言葉を選ばなければならないことは上で散々言われています。ただ正直その件については愛球人さんが悪くないとは言い切れません。快速フリージアさんがコメントを投稿したのは1ヶ月前のことで、愛球人さんには一時の空白期間がありますが、活動を再開した際に会話ページを見てないなんてことはないと思います。一言でもすいませんでしたと返答してれば対話拒否にはなりませんでしたし、今しがた日本シリーズで編集していたので「ちょっと待て」と言わんばかりに私も会話ページで注意しています。--ミラー・ハイト会話) 2019年12月31日 (火) 07:26 (UTC)
      •  コメント ここは快速フリージアさんのコメント依頼であり、利用者‐会話:愛球人での行動のみに目をつけて議論する場ではありません。私としては上でも申し上げました通りこちらこちらに該当しそうな行動を取っているから、快速フリージアさんには少し気をつけていただきたいというまでです。つまりReiwa periodさんの「このコメント依頼が提出されてからは出典をきちんと付けているように思います。様子見でよいと思います。」という意見に賛成いたします。
        • 提案 で、そろそろ文章も長くなってきましたので、まとめていく方向に行きたいのですが……。--Tmv会話|投稿記録) 2020年1月6日 (月) 10:22 (UTC)

コメント 長い文章になってしまいますことを、まず何卒御許し下さい(まとめに入ろうとするタイミングでの投稿になりましたことを含めて)。快速フリージアさんと自分は、折り合いがよくない感じですので(少なくとも、プラスの感覚は正直持てていません。勿論自分自身がまだまだ未熟者であることも認識していますが…)、コメント依頼の動向を実は見守っていました。年が明けてもまだ失効していなければ、まあいわば当事者ともいえるでしょうから(岩手ファーストの会さんほどではないにしても)、一参加者として正直感じていることをコメントさせて頂こうかなとは思っていました(後述しますように、快速フリージアさんとはかかわりを持ちたくないのが正直な本心ですが…)。
結論から述べれば、自分は、下記の感覚を正直強く抱いています。

少なくとも、岩手ファーストの会さんに対しては、自分が岩手ファーストの会さんの立場ならば「つきまとい行為」と感じると思います(実際、岩手ファーストの会さんが「被害者」という表現をなさっていることがこの証明でしょう)。
経緯は異なりますけど、自分は今回の事案はWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20140729(及び、Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももも併せて参照)に相通ずる感じを強く抱いています(特に、岩手ファーストの会さんのコメント、あるいはみっちさんの指摘から。勿論、快速フリージアさんが頭痛さんの立場、岩手ファーストの会さんがみしまるももさんの立場、というイメージになります)。
また、Hyper Maniac Manさんに対してを含めて、この2人に対して「コメントボム」というみっちさんの指摘は「強い共感」とも申し添えさせて頂きますことと共に(リンク添付させて頂いたWikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももにおいて、ぱたごんさんが「まとめ」の節にて頭痛さんに対して「いくらなんでもやりすぎ」と仰っていますが、まさしくこの思いです)、自分に対しては、正直不愉快に感じることも少なからずありますけど、自分が至らないことも否めないだろうとも感じていますので、ここでは問題の俎上にはしませんと併せて申し添える感じです。

ですので、今回の快速フリージアさんの問題は、11月5日のみっちさんのコメントにほとんど集約されている、これが、自分の正直な解釈です。特に「相手から嫌がられていることをほぼ自覚しつつもあえて「苦言」や「おたずね」と称するコメントを寄せていることは、どういう神経なのかちょっと驚きです」、あるいは、カザックさんの指摘である「初心者を威圧して相手がボロを出すのを待っているのでは」、これに強い共感です(特に前者については「行為自体が既に荒らしと同義と解釈されても仕方ない目的外利用者」の域にあるといえるのではと正直感じています)。快速フリージアさんが会話ページに訪れる際に自分が抱く感覚としては、少なくとも建設的な意味でと感じをほとんど抱けない、だから、できるだけ関わりは持ちたくないのが正直な本音です(ちなみにカザックさんが言及なさっていた件については、「対話拒否をしていたつもりではなくて、失効しているものを対応のしようがなかったのが正直な答えです」が回答になります)。

いま、岩手ファーストの会さんは、11月2日の編集を最後に、事実上の活動休止中ですけど、もしも活動中であれば、一参加者として、

今後、少なくとも2021年の年末(つまり実質的にほぼ今後2年間)まで、岩手ファーストの会さんの主執筆記事に原則として一切参加しないことを誓約して欲しい。それができれば投稿ブロック依頼提出に反対しますが、それができなければ「途中解除を一切検討しない有期の複数年」を念頭に入れての投稿ブロック依頼提出を、強く御要望させて頂きます。

と思っていました。ですけど、少なくとも、「つきまとい・嫌がらせ行為」、WP:NPAWP:NOTBATTLEGROUNDWP:GAMEWP:ATWVに対する抵触(及びこれらを理由とする「コミュニティを消耗させる利用者」)は明らかであろうと自分は一参加者として強く感じますので(これは、自分が快速フリージアさんとかかわりがあるということは関係なしに、です)、これを理由に、

今後、少なくとも2021年の年末(つまり実質的にほぼ今後2年間)まで、「記事標準名前空間」「自身の利用者ページ」「自信の会話ページ」以外の利用は原則として一切自粛して欲しいことを強く願います。

正直心苦しいですけど、一参加者としては、これを強く願います。その一方で、上に挙げた3つの空間以外の編集を強制的に制限する「途中解除を一切検討しない有期の複数年の部分ブロック」の検討も妨げる訳ではないです、とも強く感じます、とも併せて申し添えさせて頂きます(これよりも重い措置を考慮する意味での提出も妨げません。なお、「挨拶を理由として」については、一参加者としては違和感を抱きますけど、これについても「程度問題を超えている」とも強く感じますと併せて申し添える感じです)。
私事ながら、現在ウィキペディアに参加できるまとまった時間がほとんど取れなさそうな感じですけど、議論の一意見として参考になりますと有難く思います。貴重なスペースを、とても失礼しました。--愛球人会話) 2020年1月7日 (火) 09:03 (UTC)

    • 快速フリージアさんは上記の愛球人さんのコメントを「どう解釈し理解すれば」良いか分からない旨の発言をされていますが、それほど難解で分かりにくいものではないと思います。ちょっと長いですが、何回か読み返せば言っていることは十分理解できますよ。--Bonfire12会話 / 履歴〕 2020年1月16日 (木) 13:28 (UTC)
  • コメント このコメント依頼が閉じられない理由は、ひとえに被依頼者である快速フリージアさんが明確な態度を示されないことにあります。上に被依頼者コメントが書かれましたが、ひとつは依頼者への疑念の蒸し返し、もうひとつは以前から「マーク中」の利用者へのさらなる追及です。快速フリージアさんに置かれては、これらが解決しない限り、ご自分に寄せられたコメントや不都合なことには応えなくてよいとお考えでしょうか。それとも、依頼者を新たなつきまとい対象としてターゲットしました、その他の対象もこれまでどおり追及していきますという意思表示でしょうか。
このような、どう取ったらいいのか解釈に困る、快速フリージアさんの要領の得ないコメントの仕方はいまに始まったことではなく、この依頼文にもすでに指摘があることです。もともと私はブロックが必要だと主張しているわけではありませんが、少なくとも特定の利用者に対する長期間にわたるつきまといについては改めた方がいいのではないかと思っています。しかし、はかばかしい回答もなく、被依頼者コメントが上記のようなありさまでは、実質的な対話拒否として判断するしかないかもしれません。一方、逐一追ってはいないので確認しているわけではありませんが、記事編集については出典を示しておられるとのコメントもあります。自ら改善するおつもりがあるなら、この場で明らかにされないのが不思議です。
しいていえば、このような中途半端な状態がむしろお望みなのかもしれないなと。またなにかあればここに報告できるわけで、コメント依頼はこのまま閉じずに残す手もあるかもしれません。いや、これ以上は期待薄だからもう閉じていいということならそれでも構いません。あとはご本人次第でしょう。--みっち会話) 2020年1月8日 (水) 12:40 (UTC)
  • コメント 快速フリージア氏に限ったことではありませんが、何か問題を起こしてしまったユーザーに執拗に絡んだり挑発して怒らせたりキレさせたりして暴言を吐かせるなど更に問題行動を起こさせて投稿ブロックに持ち込むベテランユーザーは結構いますよ。まあ、誰とは言いませんが。快速フリージア氏の言動を例えると、学生で例えるなら先生(岩手ファーストの会氏が言うところの上の利用者)の前では優等生を演じて、その裏で陰湿なイジメをやっているイジメっ子タイプですね。かなり悪質です。なんか妙に快速フリージア氏を庇い立てするIPユーザーがいますが、快速フリージア氏の自作自演を疑ってしまいます。「様子見」なんて甘いことを言っている状況ではないと思いますよ。快速フリージア氏は対話拒否して、ほとぼりが冷めるのを待って、なあなあにしようとしているだけですね。もし皆さんのご意見を真摯に受け止めているなら対話拒否なんてせずに返答してますよ。皆さんのご意見を真摯に受け止めていない証拠でしょう。Tmv氏の「管理業務を一旦引き」というご意見に同意です。快速フリージア氏には改名提案などの提案系および削除依頼などの依頼系など管理系から手を引かせたほうが良いと考えます(自主的に手を引いてくれるのが一番良いのですが)。--58.0.192.25 2020年1月8日 (水) 15:17 (UTC)

まとめ[編集]