Wikipedia:コメント依頼/利用者:Haraitiharahara

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Haraitiharaharaさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。

以上、直蔵による記述です。--直蔵会話) 2019年9月15日 (日) 00:14 (UTC)

利用者:直蔵さんの行為に関しても、合わせてコメントを依頼いたします。 --Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 00:41 (UTC)


これまでの経緯[編集]

理由なく過去の編集を改変・削除しての記事編集(これ自体はマナーの問題であってさしたる問題ではありません)をしていると思われたために、Wikipedia:あらすじの書き方などを提示して編集時の注意事項を具体例を挙げつつ丁寧に感謝の言葉も伝えつつ説明したところ、「一言で言えば『プロの目』」、「自身が(注:業務上)担当できなかったもの中で、どうしても書きたいとの情熱が大きい作品を編集」、「質には自信」など長々と検証不能な自己紹介をしてから、肝心の論点については「場の違いをほとんど考慮していなかったのかもしれないと気付かせて戴きました」、「そうなのかもしれない、と感じております」など、まるで他人事のような返答でした。こちらからは重ねて「ガイドラインに沿った形での編集を重ねてお願いいたします」と丁重に依頼したのに対して、今度は言葉遣いが気に入らなかったのか、専らそちらを攻撃対象にして、肝心の論点については「まだ考えていませんので回答できていない」、「これ以上言えと言うのであれば『気を付けます』くらいしか付け足しようがない段階」、「以上はすべて『(執筆の)プロの目』と言う回答の中に含んでおりました。決して回答しなかった訳ではございません」などと言い逃れをされました。挙げ句に、「質問に回答するプロではない」ゆえに、回答には不十分な点があることの言い訳とし、「プロ失格かのような言い回しでのご指摘は的外れな批判に感じ、気分を害しておりますので、可能でしたら取り消して戴ければと思います」とまで言ってきたので、これはもう話にならないと判断しました。そこで、当人には自分の立場で同じこと(さすがに要約欄には理由提示しましたが)をやられたら少しは理解するかもしれないとも期待して、冒頭の編集などにかかる部分を以前の状態に戻したところ、こちらにあるような謝罪要求をされるに至った次第です。

参考リンク

以上、直蔵による記述です。--直蔵会話) 2019年9月15日 (日) 00:14 (UTC)

上記文章のみでは流れがわかりづらいと思ったので、以下に時系列で出来事を羅列します。

  1. 2016年6月24日05:14 Haraitiharaharaさんがキャスト・アウェイの「あらすじ」を編集直前編集との差分)。編集内容の要約なし
  2. 2017年3月24日22:19 直蔵が同「あらすじ」を編集。全面書き換え(直前編集との差分)。要約で説明し、詳細はノートに記述
  3. 2017年4月19日05:26から2018年6月26日21:54まで計8回 Haraitiharaharaさんが同「あらすじ」を編集。大幅書き換え(上記編集との差分、他にIP利用者による誤字修正1回あり)。いずれも編集内容の要約なし
  4. 2019年8月24日13:30 直蔵が上記編集に気付き、Haraitiharaharaさんにノートで問いかけ。Haraitiharaharaさんの編集の問題点をウィキペディアの文書を参照し具体的に指摘し、書き方の心得を問う
  5. 2019年8月24日15:43 直蔵が同ノートでさらに問いかけ。Haraitiharaharaさんの編集の意図を問い、他の編集者との協調の重要性を諭す
  6. 2019年8月26日14:55 Haraitiharaharaさんが上記問いかけに回答。ウィキペディアの方針などに対し「そうなのかもしれない」との感想。今後の態度は保留しつつ編集の意図は「プロの目」との一言。大半は訊かれていない編集の動機や身の上話
  7. 2019年8月27日23:19 直蔵が上記回答に反応。編集の具体的理由が示されなかったので再度問い直し。回答にはプロ意識が働かないのか問い、ガイドラインに従った編集を再度要請
  8. 2019年8月28日6:31 Haraitiharaharaさんが上記反応に回答。編集の具体的な理由を「プロ」視点で解説。回答にプロとしての責任を問われたことに不快感を示し直蔵に対して発言取消を要請
  9. 2019年9月10日02:00 直蔵が同「あらすじ」を編集。2017年3月24日の状態に戻す(直前編集との差分)。要約に理由説明
  10. 2019年9月13日03:22 Haraitiharaharaさんが直蔵のノートにて発言取り消しと謝罪を要求。直蔵に対して要約理由につき取り消しを謝罪を要求。編集合戦回避を表明し、書き方には同意と主張。「『クソつまらん文章になったなぁ』以外の何物でもない」と侮辱しつつ、思い込みによる決めつけをぶつけてくる
  11. 2019年9月14日01:18 直蔵が同ノートにて上記要求を拒絶。「謝罪の要求を執拗にされてますが、お断り申し上げます。お引取りください。」と明記
  12. 2019年9月14日02:53 直蔵が本コメント依頼を作成
  13. 2019年9月14日02:56 直蔵が同ノートにて上記依頼を案内。「これ以上は埒が明かないと思いますので、ご意見があればこちらへどうぞお願いします。」と自身のノートでの議論は拒絶
  14. 2019年9月14日04:53 Haraitiharaharaさんが同ノートに書き込み。満足感を伴った勝利宣言を行う。理由は直蔵が謝罪しなかったからとのこと
  15. 2019年9月15日09:29 Haraitiharaharaさんが同ノートに書き込み。直蔵の編集内容を「幼稚園児の日記みたい」、「あらすじでも、ここまで酷いものは見た事がない」などと侮辱、自らの編集内容を提示(しかし自らが2016年に行ったものとは似ても似つかぬもの)
  16. 2019年9月15日14:02 Haraitiharaharaさんが同ノートに書き込み。上記侮辱発言につき撤回を宣言しつつ、ガイドライン遵守に理解を示す。なおも直蔵が「文章を作るのが下手なのか、ガイドの厳守の仕方が下手なのか」と侮辱継続。ガイドラインに対する疑問も提示
  17. 2019年9月15日19:17 Haraitiharaharaさんが同ノートに書き込み。「幼稚園の日記」発言につき弁解追加、取り消しを再度表明
  18. 現在に至る(本記事における活動は自明のため割愛しました)--直蔵会話) 2019年9月16日 (月) 13:13 (UTC)

【以下被依頼者からの追記】 上記は依頼者からの一方的な解釈での経緯であり、wikiの基本である「事実のみを記すべき」との理念から大きく逸脱している事をご注意願いたい。 例えば、被依頼者が謝罪を要求したのは、「記事を差し戻す際に、「haraitiharaharaさんとは話にならないから差し戻した」と言う侮辱的な文面の但し書きを添えた事」に対してであり、記事を差し戻した事そのものに対してではない。 記事を差し戻したのは、「wikiのガイドに沿ってないと判断したから」であって、「私との話が成立してるかどうか」は無関係のはず。 差し戻す際に但し書きをするのであれば「wikiに掲載する文面としては好ましい文体ではないと判断したため」などと書くべきであり、わざわざ私を名指しして侮辱的な但し書きを添える必要はなく、それに対して訂正と謝罪を求めたのが事実であるにも関わらず、 いかにも「差し戻した事に対して謝罪を要求してきた」と言った、一方的かつ間違った解釈を「経緯」に掲載しているのが現状である。--Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 00:07 (UTC)


被依頼者から見たこれまでの経緯。

依頼者から、Wikipedia:あらすじの書き方などを提示して編集時の注意事項が来たため、被依頼者は反省と同意を示した。同時に受けた「なぜそうしたのか?」の質問に対しては、長々と説明するよりも「プロの目」との言葉にすべてを含め端的に説明したものの、それでは依頼者は納得せず再度説明を要求してきた。これに関しては理解を示すが、その際に侮辱を含めたかなり高圧的な態度であった事が、この争いがスタートしてしまう事となった。 被依頼者は再度求められた質問に対して丁寧に事細かく根拠を説明。あくまでも「過去のそうした理由」を説明しただけに過ぎず、主張ではないが、依頼者はそれを「一方的な主張」と意味不明に解釈。また高圧的な態度と侮辱に対して謝罪を要求した事が気に入らなかったためか、当該映画の「キャスト・アウェイ」のあらすじを差し戻す際に、差し戻す本来の理由ではない侮辱をわざわざ但し書きをする。 その侮辱に対して取り消しを要求すると、「差し戻しに対して要求してきた」と、またはき違えた解釈を主張する。 さらに依頼者は「収拾のため」と称してこのコメント依頼を立ち上げるが、本来の重要点であった「被依頼者が今後はwikiのガイドに沿う心掛けをする事」も、「キャスト・アウェイが編集合戦で争わない事」に関してはすでに最初から収拾しており、 このコメント依頼の立ち上げそのものも、被依頼者を悪者へと祭り上げる事を目的とした物ではないかと疑われる。依頼者が本当に収拾を望んでいるのであれば、本題がすでに収拾しているにも関わらず、事を大きくするコメント依頼を立ち上げるとは考えにくく、案の定、争いのさらなる悪化を招く事となり、現在に至る。--Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 04:30 (UTC)

最初に侮辱的な言葉で攻撃してきたのは直蔵氏であり、被依頼者はその段階では我慢し、批判返しをしなかった。撤回要求だけはしたが、直蔵氏はそれが気に入らなかったのか、2度目の侮辱行為を会話ページではない場所に掲載。これにキレた被依頼者が侮辱返しを開始したのだが、あくまでも1度殴られた段階では我慢したにも関わらず、2度目の拳があったための反撃である事を念頭において欲しい事を強調しておきたい。

甲、依頼者直蔵。乙、被依頼者haraitiharahara。 甲から侮辱。乙からは撤回要求のみ。甲はさらに大きな侮辱行為が追加。乙が反撃開始。以降の私の暴言をあげつらう前に、この経緯は考慮戴きたい。なお、私からの侮辱の一部はすでに撤回している事も付けくわえて置く。--Haraitiharahara会話) 2019年9月17日 (火) 00:21 (UTC)

依頼者のコメント[編集]

編集に際してどの編集者も守るべきことはあくまでウィキペディ内のルールであり、そこから少し広げてマナーであります。編集者が活動外にどのような生業をしていようと、それ自体で記事内容に優劣が付くものではありません。また、専門分野に対する記述は控えるようにと読める指針(端的に言えば、「プロ」であることを免罪符とするならば、それは「検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています」という箇所に引っかかる可能性があると思います)すら存在します。しかるに、Haraitiharaharaさんの言い分を鵜呑みにするならば、自分は職業柄この特定分野の執筆に長けていて、とりわけその記事に対して思い入れがあることを編集動機としています。当方が求めているのは、(編集能力の差から来る)記事の優劣ではなく、あくまでウィキペディアの方針を理解し、それに沿った編集がなされているかであります。この点、Haraitiharaharaさんの態度は、当方が求めている論点については(即時の判断・態度変更が可能であるにも関わらず)態度表明を保留する一方で、当方の発した言葉の端々を取り上げて、それを悪意にのみ解釈し、謝罪要求などをするといった行為であり、このような個人攻撃は、ウィキペディアのガイドラインに反するのではないかと思います。

これに対して、当方の言動は「『プロの目』からのご回答を頂けなかったのが残念」という部分が皮肉めいた言い方をしたのはその通りであると認識していますが、なんら記事の内容に関連して相手を貶めるものではありませんし、「プロ失格かのような言い回しでのご指摘は的外れな批判に感じ、気分を害しておりますので、可能でしたら取り消して戴ければ」というのは、それこそ全く的外れな言い分だと思います。そのような感情を言うならば、当方こそ、理由もなしに一部削除された上に、ノートにいちいち説明までしなければならなかった時点で、相当以上に気分を害しているのであり、その部分について自分は「連絡ありがとうございます」としか応じず、侮辱を理由に相手に一方的に謝罪・取消を要求しながら自らは「『クソつまらん文章になったなぁ』以外の何物でもない」などと他人の編集を侮辱するばかりなのは身勝手極まりない個人攻撃以外の何物でもないと思います。

対象記事に対して申し上げると、この記事については、そもそもHaraitiharaharaさんの方が、先に編集に加わった経緯があります。もし、Haraitiharaharaが言うように、そんなにもこの映画について思い入れがあったのならば、その時点において自ら納得の行く、ウィキペディアの指針にも沿った内容の記事を編集していればよかっただけです。しかし、その編集たるや(もちろんHaraitiharaharaさんだけの作業ではありませんが)、当方がノートにて指摘したとおり、「不十分なあらすじ」の最たるものであったがゆえに、当方がそれなりに骨を折って英語版を参考にしつつ書き直したものであります。当方ではその時点で完成したあらすじとなっていて、そこから修正、加筆、とりわけ削除する場合には、それなりの理由がないといけないものと認識しています。もちろん、ウィキペディアの性質上、過去の編集が理由なく書き直されたり削除されたりすることは甘受しなければならないことも重々承知しています。

今回のような経験は、10年近くアカウントで編集をしてきて以来初めてのことですので、当惑し、どのように対処してよいのか考えあぐねています。正直時間の無駄でしかないとも思いますが、第三者による判断をしていただきたく、コメントを依頼することにしました。謝罪要求については、まったくの言いがかりであって、理由のないものと考えているので、要求に応じる必要があるとは思っていません(むしろこちらが謝罪要求したいくらいの話です…しませんが)。ゆえに、利用者ページにおいて明確のその意思を示しました。

そもそもの(双方の)編集行為の是非も含めて、どう収拾したら良いか、皆様のご意見をお聞かせください。どうぞよろしくお願いします。

署名を付け損ねました。上記部分まで、2019年9月14日 (土) 03:01における直蔵による投稿です。--直蔵会話) 2019年9月14日 (土) 23:49 (UTC)

HaraitiharaharaさんにはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす#連続投稿を減らすにはも一度はご覧いただいた方が良いのではないかと思いました。最上部の記述追加につき、連続35回に及ぶ投稿の中のどの編集で追加されたのか調べるのにひとしきり時間がかかりましたので。よろしくご検討ください。--直蔵会話) 2019年9月15日 (日) 00:23 (UTC)

コメント - 当事者(依頼者)によるコメントです。被依頼者は色々書かれていますが、書くごとに本論と関係ないないところで話を拡散させるばかりであり、中には侮辱的な表現も織り交ぜて、話の筋を追うのすらなかなか難しい状況です。第三者的な評価をまだしばらくは待ちたいと思いますが、話し合いにならないと思い、早めに当事者のみの対応からコメント依頼の場に移行したことは今更ながら正解であったと思っています。上記Sikemokuさんから頂いたコメントにもありますように、利用者ページでのこれ以上の議論は明確に拒否しているのに、ことさら無視してコメントするあたり、相手にここまで謝罪を強要するのであるならば、まずは相手を尊重する気持ちをもうすこしで良いので持っていただきたいなと思う次第です。--直蔵会話) 2019年9月15日 (日) 03:05 (UTC)

以下「第三者によるコメント」(旧:「コメント」)においてIP利用者210.149.255.126さんからご指摘がありました、コメント場所が混乱している件について、項目名を変更しました。本記事作成にあたって、直前の記事を参考にしたため、それと同様な表記となっていました。サンプルも同様の表記でしたが、他の記事も参照してこちらの記事のように初めから明確化させておけば、混乱を招かなかったなと反省しています。また、第三者によるコメント欄からひとまず自分のものは移動させました。Haraitiharaharaさんが同箇所に書かれているものや、この「依頼者によるコメント」に書かれているものについての処遇は執筆者であるHaraitiharaharaさんのご意向にお任せします。ただ、言わせていただくと、本記事はあくまで「コメント依頼/利用者:Haraitiharahara」としての記事でありますので、別に一方当事者の私の言動についても議論することは問題ありませんが、それをわざわざ被依頼者が項目前の冒頭で書くのはいかがなものかと思いますし、「これまでの経緯」が依頼者のみによる、被依頼者から見れば偏ったものになるのは致し方ないものだと思いますし、そういった点に不満なり主張・反論があるならば、「被依頼者のコメント」を設けてありますので、そちらですべてやって頂ければよかったのではないかと思います(あるいはそれでもフェアではないとお思いでしたら、別途コメント依頼を立ち上げればよろしいのではないでしょうか)。旧名「コメント」欄に関しては、「第三者による」と付けていなかったこともありますし、こちらの記事において依頼者によるコメントが書き込まれていることもあり、同所にて当事者も交えた議論があることもあるのかなと考えていた次第です。これに関しては、本段落冒頭で触れたように、私の落ち度でありますので、混乱をきたして申し訳ありませんでした。

Haraitiharaharaさんに対してですが、再三にわたるノートでの議論拒否にも関わらず、その後も書き込みが止まないのですが、いい加減に相手方を尊重する態度を見せては頂けませんか?ご自身では当方「がこれ以上反論しなければ収拾します」と昨日 8:38 amの時点で宣言しているにも関わらず、その後も当方からは反論などしていないにも関わらず、相変わらず本日9月15日 (日) 14:02にも編集があるのですが、いったいどういうお考えなのでしょうか?その内容についてもやはり問題で、個人攻撃がますます酷さを増してはいませんか?

こちらにも「利用者の会話ページは、それぞれの利用者の裁量が大きく認められており議論に不向き」とありますように、ノートでの議論(謝罪を含む)を拒否したのは、そのような場ではないからです。それを勝手に解釈して個人攻撃の一材料にされているようですが、そういった行為は厳にお慎みください。本当にWikipedia:善意にとるなどはご一読頂けているのでしょうか?まだ不安がよぎります。

本論についてですが、本記事を立ち上げたのは、Haraitiharaharaさんが本筋を離れたところで謝罪に固執したままだったので、その点につき第三者の判断を仰ぐためです。これがあくまで主目的です。二次的には、Haraitiharaharaさんのこれまでの言動につき、どうもウィキペディアの基本方針などを十分にご理解いただけていないような節があるので、それをそのまま放置していたのでは当方だけではなく他の利用者も迷惑を被り続けかねないからです。ですので、謝罪の要否についてはHaraitiharaharaさんが十分な根拠を示さないまま、第三者による擁護もないこのままの状態で行けば、謝罪は不要ということになりましょうし、方針などのご理解については、具体的な言動によって示していただくのが最善でしょうが、今までのところそれは裏手にしか出ていないように感じています。いったい、方針などを理解するのに時間がかかるからまだ態度ははっきりできない…なのか、それとも十分理解しているから遵守を固く誓う…のか、いったいどちらなのでしょうか?利用者ノートでのやり取りでは前者とお見受けしましたが、こちらでのお話を読んでみると後者とも受け止められます。ただし、具体的な言動からはまだ疑問符が付くのかなと個人的には感じています。

そもそもの発端となった映画記事の編集内容の優劣については、せっかくのノート欄がありますので、ご不満な点があるのでしたらそちらでやっていただければ有用な編集活動となるものと思います。

以下に付けられた9月15日 (日) 00:33 (UTC)のコメントについてですが、数多くの編集が短時間の間になされていると、どの版で対象の記述が追加されたのかが非常に探しにくくなるのです。最新版さえ閲覧すれば済むという話ではありませんので「基本的には最新版のみ確認戴くので大丈夫」ということではないのですよ。

ついでに申し上げると、Haraitiharaharaさんのノートの方の記述で、当方の記述欄(8月27日 (火)(19日前) 11:19 pm投稿分)に誤って署名をされていて、その部分で記述が分断されてしまっているので、ご訂正頂ければ幸いです。--直蔵会話) 2019年9月15日 (日) 07:33 (UTC)

「これまでの経緯」に時系列を加筆しました。第三者に対するコメント依頼という本記事の性質上、当面依頼者からのコメントは極力控えようと思います。引き続き、第三者からのコメントをよろしくお願いいたします。--直蔵会話) 2019年9月16日 (月) 13:13 (UTC)

コメント Tmvさんの本日21:02におけるコメント、第3点目について - お忙しいところコメントくださってありがとうございます。おっしゃるとおり、当方の同編集は編集合戦を引き起こしかねない編集であったと思います。実際、なにかルールに引っかかるのではないかとも考え、編集合戦のガイドラインについて事前に(今回の編集自体は抵触しないと)確認した上で覚悟して投稿しました。幸い、物わかりの良い相手当事者のおかげでいまのところ編集合戦は回避できているものの、(内容面はさておき)好ましからぬ編集であったことは認めなくてはならないと思います。今後はこのような状況が訪れることがないように願いつつ、もし万が一同様の事態に立ち至ったらそのような編集は厳に慎み、冷静な議論による相手との対話や第三者による介入、あるいは編集の放棄などで対処したいと思います。--直蔵会話) 2019年9月16日 (月) 13:33 (UTC)

本論から離れますし、利用者ノートでの議論継続は明確に拒否しておりますものの、代わりに本記事を被依頼者に案内した手前と、せっかくHaraitiharaharaさんが貴重なお時間を割いて、当方の編集内容の改善点につき具体的な例示まで伴ってご提案くださったので、ご指摘いただいた内容を真摯に検討したいと思います。Haraitiharaharaさんが言われるには、当方の編集内容は「『。』が多い文体構成が、それ(注:幼稚園児の日記)と似ている」とのことでした。そこで、7つのサンプルを使用して、このご指摘を検証してみたところ、以下のような結果を得ました。

各記述の構成要素分析
内容 バイト数 句読点数 読点数 (、) 句点等数(。?!) 、/。比 文長(バイト)
当方のあらすじ(現行記事) 2536 73 2.8785% 38 35 1.085 72.45
Haraitiharaharaさんのあらすじ(2019年9月15日 9:29 am 新規提案分) 1610 40 2.4844% 24 16 1.500 100.62
「幼稚園児の日記」(「僕は公園に行った…夕方に帰った。」) 112 6 5.3571% 0 6 0.000 18.66
Haraitiharaharaさんの2019年9月15日 2:02 pmの利用者ノートコメント 1652 38 2.3002% 21 17 1.235 97.17
Tmvさんの2019年9月16日 9:02 pmの本記事コメント 1072 21 1.9589% 12 9 1.333 119.11
Sikemokuさんの2019年9月14日 12:59 pmの本記事コメント 2507 45 1.7949% 28 17 1.647 147.47
当方の2019年9月15日 8:49 amの本記事依頼者コメント 3483 82 2.3542% 61 21 2.904 165.85

以上から分かることは、Haraitiharaharaさんが例として挙げた、「幼稚園児の日記」なる文章のみが唯一文長が極端に短いものの、ほかのサンプルは(当方の槍玉に上がっているあらすじも含め)すべてその約9倍弱から4倍弱までの長さに収まっているということです。すなわち、Haraitiharaharaさんによる上記評価は、事実を無視した、あるいははなから真摯に考察すらしていない、印象操作の類いではないかと疑われるのです。

加えて申し上げると、文の読みやすさ・読みにくさは、単に句点の割合だけによるものではありません。句点を打つまでに長々と文字が続いていてどこで切れるのかよくわからないまま読点が一切なく文末になってようやく句点で切れてホッと息をつく文章をしばしば見かけますがその場合は読点の数・割合が極端に少なくなるのですから句点と読点の割合や読点も含めた句読点の割合も同時に問題にしなければなりません(たとえばこのような文章です)。言うまでもなく、あらすじに適切な文長が何らかの典拠によって主張されているものでもない以上、そもそも文長が短い方がより不適切なあらすじの文体なのかどうかについても説明が必要でしょう。よって、これらの点における分析・説明も事欠くHaraitiharaharaさんのご指摘は、より一層その信憑性に疑いが生じるのではないかと考えます。これら諸点についても比較できるように上記表にて数値化しましたが、いずれも「幼稚園児の日記」のみが極端な数値を示しており、このことからも、Haraitiharaharaさんの挙げた根拠や主張が説得力に乏しいことが分かると思います。

このように、数値化して検証できる内容ですら大言壮語をしないとのガイドラインに反し議論を継続しようとされるのですから、数値化できない・検証が困難なご指摘に至っては、なおさらその信憑性が疑われるのではないかと思います。

したがいまして、せっかくご指摘頂いたのですが、ほかに文中における適切な句点の割合に関する調査研究などによりご持論をバックアップされるのではないかぎり、根拠のない糾弾として排斥せざるを得ません。どうかあしからず、ご了解ください。

上記検証・ご報告に加え、「時系列」における誤記修正を行いました。とくに後半はリンク先が誤っており、かえって混乱を来したかと思います。申し訳ありませんでした。--直蔵会話) 2019年9月16日 (月) 21:46 (UTC)

直上で触れた文長についての調査研究ですが、和田弘名、2002、「句読点による文体の計量的分析 (PDF) 」 、『帝塚山大学短期大学部紀要』39号 pp. 65-77によると、梶井基次郎の『檸檬』中の短編13の平均文長が30.6、夏目漱石の「吾輩は猫である」が29.8、同「坊っちゃん」が30.9とのことです。これは文字数でカウントしていますので、上記表と照らし合わせる際は2バイトで1文字の換算をしないといけませんから、だいたい60バイト前後ということになります。つまり、当方のあらすじの文長である、72.45バイトというのはまだまだ長いと言える範疇であり、逆にこれを幼稚園児の文章のように短く切れているとの評価はあまりにも的外れではないでしょうか?それとも名だたる文豪の文章が幼稚園児の書いた文章に見えるとでもおっしゃるのでしょうか。もちろん、作者によって長短の個性はありましょうし、太宰治の「斜陽」は142.8バイト、谷崎潤一郎の「細雪」に至っては340.2バイトにも上るそうなので、それに比べると上掲7つのサンプル中で最長の当方依頼者コメントでさえも短すぎる(幼稚園児並みの?)文章ということになるのでしょうか?そうではなくて、文章の読みやすさはあくまでも適切な場所に適切な句読点が打たれているかといった形式面や、用字用語の選択、文章内容の論理展開といった実質面にも大いに依存するものであって、形式面の一部に過ぎない文長のみで拙劣を判断することはできないのではないでしょうか。直上で触れた句の長さについても各作品について数値が掲載されていますので、持論の論拠となるか確認してみるとよいと思います(上記表では「%」の逆数を取り、それを二分するだけです)。--直蔵会話) 2019年9月16日 (月) 23:51 (UTC)

細かな修正をしてしまうのは私の欠点です。そのご指摘はその通りで、wikiと言う場にもっと慣れて行かなければと以前から思っている部分です。ご指摘ありがというございます。お手数を書けたようですが、基本的には最新版のみ確認戴くので大丈夫です。--Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 00:33 (UTC)

被依頼者のコメント[編集]

まったく違います。 まず、「wikiのガイドラインに沿った編集を心掛けるように」との忠告に対し、私は真摯に「確かに指摘通り、自分の判断に甘い所があったかもしれない。」と言う前向きな態度を示しました。 しかし人間、読んだ瞬間に「よし、そうしよ!」と一瞬でポンと変身が完了する訳ではありません。自分の執筆すべてを見定めるのは、1秒や1分で完了できるものではなく、これから時間をかけ、例えば自分の書いた過去文面を読み直してガイドラインと照らし合わせたりし、確認する努力をするものです。 つまり「気付かせて戴きました」「気を付けます」は、今後改善していきますと言う意味で、現段階でそれ以上言いようがありません。にも関わらず、それがなぜか「他人事のような」と言う意味不明な解釈をされたようです。それとも「この文面はこう修正し、こちらの文面はこのように変えようと思います」なんて具体的な改善を列挙して欲しかったのでしょうか。それこそすぐには無理です。 ところが直蔵氏は、一瞬で100%の改善の完了を求められたようで、改善へ向けて動く時間も与えて戴けず、すぐに「それがプロの対応でしょうか」とか「wikiは憂さ晴らしをする場ではない」などの侮辱的な言動を開始しました。

次に、編集の細部に関しての質問「片や固有名詞を使い、片や使わないのはなぜか」の質問には、懇切丁寧に明確に事細かく回答いたしました。 ところがその明確さが、直蔵氏にはかえって敗北感を与えたのか、「一方的主張」と言い換えて来たのです。 私は一言も「今後もこうしていくべき」などとは言ってませんし、wikiのルールに照らし合わせると相応しくない部分もあるでしょうから、私としては勿論この部分に関してもwikiのガイドに従い今後改善していく所存でしたが、 今回の質問はあくまでも「過去にそうしたのはなぜか?」でしたので、私は「当時なぜそうしたか」を明確に回答しただけです。それがなぜ「一方的な主張」と捉えられるのか。またこれ以上ないほどの明確に「編集の理由・根拠」を回答しているのに、「理由のない編集をした」と言うのは、正直、読解力を疑ってしまいます。

そしてまったく大きく違うのは、私が謝罪要求をしたのは編集を差し戻した事ではなく、その際の但し書きに私への侮辱をわざわざ公開した事に対してです。 差し戻しに関しては、「この際放っておきます」とハッキリ明言しているにも関わらずです。 このように論点の履き違い、解釈の履き違いが非常に多く、それこそが話にならないのです。

①、wikiのルールの指摘に対して、前向きに改善していく意志を見せたにも関わらず、それがその瞬間に完成したものでないだけで、言い逃れだと言いだす。 人間、自分の行為や考えを鑑みて、どう修正すれば良いかを考え、そして実行するには時間も必要です。 指摘の文章を読み終えた瞬間にポンと変身できるものではございません。 真摯に受け止めるからこそ、ではどうしていくのかを熟考する時間も必要でしょう。

②、質問に対して事細かく明確に根拠を回答する事を、一方的主張と言う。 「なぜそうしたのか?」の明確な根拠を示しただけであって、「wikiでも私の根拠の通りにすべき」などとは一言も言っておりません。上記①の通り、今後はwikiの方針に照らし合わせ改善していく事になるでしょうが、質問は今後の話では無く、「過去にそうしたのはなぜなのか?」であったので、それに対してに明確に「こういう理由でした」と回答をしただけであり、それを一方的主張と捉えられては、回答もできなくなる。 そして回答しなけらばしないで侮辱して来る。八方塞がりです。

この2点がすべての始まりです。 直蔵氏は侮辱を開始し、私は気分を害し、そして私は謝罪を要求しました。(勿論、直蔵氏が謝罪をするような人物ではない事は確信しておりましたが)それ以降のやりとりは売り言葉に買い言葉のやり合いになってしまってますので、どちらが正しいなどの判断材料にはならないでしょう。 直蔵氏は正義を振りかざしているようですが、実際はもはやお互いが感情だけの、ただの口げんかになってるのは私は自覚しておりますので。

ただ間違いなく確実に言える事は、先に侮辱をしてきたのは直蔵氏のほうである事です。 先にケンカ腰だったのはどっちなのか、先にマウントを取ろうとするような偉そうな態度だったのはどちらなのか、先に相手を無能扱いしてきたのはどちらなのか。 最初の2往復のやり取りの中に、私から直蔵氏への侮辱は一切ない事。 逆に直蔵氏は、特に2通目のメッセージは私への攻撃が主な目的となっており、私が気分を害するのも当然である事。 これはやりとりを見て戴ければ、皆さんもご理解戴けると思います。

また、直蔵氏は「wikiのガイドに従う事」を武器に私を攻撃している訳ですが、例えばこのコメント依頼の「これまでの経緯」のような、一方的で解釈を、さも事実のように書いているのは、それこそwikiのガイドから外れるのではないでしょうか。個人的な解釈の言い分は「依頼者のコメント」にのみ書くべきで、「経緯」には私情を基準とした書き方は相応しくありません。

あと、ここからは本題とは違いますが、映画のあらすじような項目の場合、英語版を元にすることは少々疑問ですね。 英文はそのまま訳すと、それこそ翻訳ソフトを整えただけのような文面になってしまうからです。 実際、なってますね・・・。英語には、日本語に見られるような文体や語尾などの多岐さはありませんからね。 裏話のような項目であればその事実自体を把握する意味で英語版を元にするのは理解できますが、本編の内容そのものは映画を見ればそこにすべてありますし、アメリカの映画だからと言って英語版が必ずしも正しいとも限りません。骨を折って頑張られたようですが、それを「だから俺の編集のほうが正当」と主張する材料にはならないかと・・・。ご興味がある方は、冷やかし半分でも全然良いと思うので、差し戻し前のあらすじも読まれて比較するのも一興かもしれません。まぁ、この部分は本題とはちょっと外れてるので、余談程度に思ってください。


収拾するためにこのコメント依頼を立ち上げたそうですが、直蔵氏のほうから攻撃してきた訳ですから、(謝罪などの着地でない場合は)フェアに考えれば私のほうの発言で終わるのが50-50でしょう。ですので、直蔵氏がこれ以上反論しなければ収拾しますよ。ちなみに発端となった映画「キャスト・アウェイ」の編集に関しては、編集合戦を望まない私のほうが譲るという対応を示しております事も付け加えておきます。本題であるはずの「キャスト・アウェイのあらすじ」に関しては、すでに収拾しているので、本来はこのコメント依頼も立ち上げる必要はないはずなのですが、にも関わらず直蔵氏がここを立ち上げた理由はマウントを取りたいからではないかと推測します。もしそうでないならば、この私のコメントで終了して戴ければと思います。 --Haraitiharahara会話) 2019年9月13日 (金) 23:38 (UTC)


第三者の皆さんのご指摘通り、ごちゃごちゃしてしまっていますね。 正直言いますと、コメント依頼と言う物も初めてですし、このような場がある事も、この場がどういう扱いなのかもあまり把握していない身ではありますが、私を悪者に吊るし上げようとの悪意を感じたため、一方的な解釈でのあらすじなどに対して、書かずにはいられませんでした。その意味では、書き込みの場所が散乱して混乱につながってしまっている事は、認識しております。申し訳ありません。

そして新たに主張しておくべきポイントも含めて、改めて整理し直した【私側の解釈での経緯】を。

・直蔵氏から指摘を受けた。同時に質問も受けた。

・私は指摘に対しては、すぐに完璧な改善とはいかないが前向きに変えて行く姿勢を見せたつもりであった。同時に質問に対しては長々書くよりも要約しただけにとどめた。理由は「指摘のほうこそが重要で、それに対して同意を示しているのだし、長々書いては言い訳っぽくなるとも思った」から。

・指摘の部分に対し、直蔵氏は段階的な改善ではなく、瞬間的な変身を求めていたのか、「気付かせて戴いたのでこれから気を付ける」を、「他人事のような言い逃れ」だと解釈する(なぜ?)。 そして質問への回答に関してはもっと詳細な返答を期待していたようで、侮辱的な言葉を添えての批判を送って来る。

・私は質問に対して、詳細な返答を要求していると感じたので、詳細な回答を送る。同時に、侮辱的な批判をしてきた部分に対して撤回を求める。強調しておきたいのは、この時点で私は一旦侮辱を受けた身でありながら、侮辱の仕返しはしていない。あくまでも直蔵氏からの侮辱に対して撤回を求めただけであります。

・ところが直蔵氏は、映画の記事の再戻しの際に、差戻す理由の但し書きに「haraitiharaharaさんと話にならないから」と書くという、侮辱の上塗りをしてきた。私からは直蔵氏からの侮辱の撤回を求めはしたが、私から直蔵氏への侮辱はまだしていない中で、さらに侮辱の上乗せをしてきたわけです。しかも互いの会話ページではなく、映画のページと言う場に書かれた。 先の「質問への回答」に関しても、言葉足らずであれば侮辱をしてきて、詳細に答えれば「一方的な主張」と呼ばれ、ではどうしたら良いのか。そもそも一方的か否か以前に、主張は一切しておらず、あくまでも「回答」なだけなのに。

・そして私はこの「侮辱の上乗せ」にキレ、ここから初めて直蔵氏を攻撃します。あくまでも私からの攻撃はこの時点が初めてであります。これ以降は、私も数々の暴言、侮辱返しを書いた自覚があります。しかし先に侮辱をしたのは直蔵氏である事に加え、私はそれに対してすぐに侮辱返しはせず、あくまでも直蔵氏からの侮辱の撤回を求めただけに過ぎないにも関わらず、そこにさらなる侮辱の上乗せ(しかも映画作品のページに)を受けたため、反撃を開始したのです。

つまり私は、1発殴られた段階では我慢し、殴り返さなかったのです。にも関わらず直蔵氏は2発目の拳を浴びせて来たのです。私は2発殴られてから初めて反撃をしました。そこは強調させて戴きたく、第三者の皆様にもご理解いただきたいと思います。

余談ですが、差し戻す理由は「wikiのガイドに沿わないと判断したから」であるはずであり、私と「話にならないから」ではないはずですが、もし差戻の理由が本当に「私と話にならないから」だとするならば、つまり「コイツの事が気に入らないからコイツの書いた記事を差し戻してやる」と言う、ただの私情のみでの記事改ざんなので、それこそwikiではあるまじき動機でしょう。 --Haraitiharahara会話) 2019年9月16日 (月) 15:09 (UTC)


更に追記 依頼者の文章を「幼稚園児のよう」と称した件はすでに撤回しております。またそれらの発言の段階ではすでにお互いが売り言葉に買い言葉の段階に入っていますので、是非に関しては主にその前までの経緯を重視して戴ければと思います。(1度殴られ、私はそれに対して撤回を求めはしたものの反撃はしなかったにも拘らず、撤回要求が気に入らなかったのか2度目の拳があったため)。その後のこちらの暴言に関しては私も自覚しております。--Haraitiharahara会話) 2019年9月17日 (火) 00:09 (UTC)


さらにさらに追記ですみません。最初の会話ページのやり取りは(直蔵氏からの侮辱も百歩譲って)大事ではなかったとしても、最初の「越えてはならない一線」は、映画のページに名指しで的外れな侮辱的文面を添えた直蔵氏の行為ではないだろうか。勿論、「越えてはならない一線」のラインがどこに引かれるかは人によってまちまちであろうが。会話ページで自分にとって気に入らない発言があったとしても、それは映画の記事のぺージに書き添えて良い理由にはならないです。--Haraitiharahara会話) 2019年9月17日 (火) 00:29 (UTC)

第三者によるコメント[編集]

  • 最初の依頼者の直蔵さんの問いかけについては問題なく、むしろ具体なガイドラインや実例を交えた親切かつわかりやすいものであり、気を配った丁寧な案内です。あとは速やかに被依頼者がそれを謙虚に受け入れれば済んだ話だったように思えます。しかし被依頼者は自分のスタンスを表明するために「プロの目」などのWikipediaの方針とはまったく無関係なものを持ち出しての言い訳に終始しており、しかも案内の内容が十分に伝わっているとは解釈できない受け答えでした。またプロならその掲載する媒体に合わせて記述内容を仕上げるところでしょうが、被依頼者の編集内容は「紙面とwikiの違い[1]」というよりも、百科事典であるべき文体を理解してないもので記事の質の低下を招きました。そのため依頼者が不審に思われるのも無理のないところです。しかし、依頼者の重ねてのお願い[2]はやや不必要な発言が含まれており、被依頼者がプロを自称してハードルを上げてしまい、さらに被依頼者の回答が適切なものではなかったために苛立ちは理解できますが、適切な問いかけとは言い難いものです。相手が反発して本筋とは異なる部分にこだわってしまったり、揚げ足を取ろうとするきっかけとなって話がこじれる原因にもなりかねません。とはいえ、さらなる被依頼者の回答はそれ以上の問題点が見受けられます。相変わらず「プロの目」を主張して自分に権威づけを行って相手を従わせ、説明を省こうとするものであり、全員が匿名参加であることが前提のwikipediaでは許されない対応です。またガイドラインについて質問されていながら無視したことを「回答するプロではないから」と意味不明な回答で逃れようとしています。問われたことに真摯に応じるのはプロでなくても誠実さと対話能力があれば誰でも可能です。むしろ基本的に編集に参加する誰もが身につけていなればならない、Wikipediaでの共同作業には必要不可欠な素養です。これを果たす能力がないと自ら明かしたこの言動は、他者を対等に尊重しなければならない共同作業を蔑ろにし、自ら参加する資格がないと示すものです。以上のことから、被依頼者の問題点は自分をプロと見做して他者とは異なる立ち位置や特権をもって編集に参加しようとしていること、百科事典の記述の仕方を理解していないこと、問いかけに対して誠実に回答できないことであり、これらはプロジェクトの目的である「共同作業で質、量ともに最大の信頼できる百科事典をつくる」ことに対して相容れないものです。直ちに現時点でのスタンスを撤回し、反省と改善をお願いしたいところです。もしそれが果たされない場合は被依頼者の動向を注視し、これ以上wikipediaの記事の質やコミュニティに損害を与える発言があれば自身を反省するための時間を投稿制限で与える必要があるでしょう。なお、謝罪要求[3]に対しては、被依頼者の現時点での自己への過信、百科事典的な記述に対する不満、他者への敬意の欠如を示す一方で謝罪する必要性を証明できておらず、よって謝罪の必要はないと思われます。--Sikemoku会話) 2019年9月14日 (土) 03:59 (UTC)
(被依頼者の「追記」を受けて)被依頼者の追記は、被依頼者が依頼者の侮蔑を謝罪要求の理由としていますが、第三者的な視点で見ると被依頼者の方が依頼者に対して失礼かつ悪質な言動を行っています。依頼者の言動を問うならば、同じ価値基準によって自分の発言に恥じ入って被依頼者に謝罪しないのか非常に疑問であり、それが果たされない限りは単なる自分に対する侮蔑は許されないが、自分が他人に向けるのは許されるというダブルスタンダードに過ぎません。このコメント依頼自体も「依頼者はマウントを取りたいから」という非常に失礼な思い込みから軽視しており、他者との対話の軽視、悪意にとる、他者を尊重しないといった問題を自ら証明してしまっています。直近の会話ページにおいても幼稚園児の日記と罵倒しており、これだけでも管理者掲示板による短期ブロックによって参加姿勢の見直しが必要になる発言です。そのため現在、被依頼者自身の言動により謝罪要求も正当性は失われており、またなおも他者とこのような関わり方しかできないのであれば数ヶ月単位の投稿ブロックも念頭に置くしかありません。--Sikemoku会話) 2019年9月15日 (日) 00:39 (UTC)

被依頼者です。 依頼者こそ論点のすり替えが多くみられます。 まず、そもそも依頼者が「一方的な主張をしてきた」と言っている部分は、一方的か否か以前に、そもそも「主張」ではなく、ただ「回答」です。「なぜそのような文体にしたのか?」過去の行為の根拠を聞かれたので、当時の根拠を説明しただけに過ぎず、正しいかどうかを主張したわけでもない。つまりそもそもこちらは「主張」をなにひとつしていないのだ。そして最たる論点であるはずの「wikiのガイドに従うべき」の部分には反論どころか、同意を示した。にも関わらずそれを「一方的な主張」と呼ぶのはあまりにもお門違い。

お門違いは他にも多く見られ、例えば「キャスト・アウェイ」のあらすじを差し戻す際に、但し書きに「haraitiharaharaさんと話にならないから」と書いたのも、論点のすり替えが甚だしい。 あらすじを差し戻す理由は「wikiの記事として相応しくないと判断したから」であり、私との会話の成立度は無関係。但し書きには「wikiの記事として~~」と書くべきで、わざわざ必要もない侮辱を書く必要がない。 そしてそれに対してした謝罪要求に対しても論点の履き違いが激しく、「差し戻したら謝罪を要求してきた」と主張。 しかし私が要求したのは、「但し書きにわざわざ無用な侮辱を書いた事」に対してであり、差し戻した事に対しては一言も言及していない。--Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 04:11 (UTC)

  • 節名が『コメント』とだけなっていますが、全体の構成から見ると『第三者コメント』を企図したものではありませんか? 依頼書も(特に)被依頼者も、コメントの投下場所はもう少し考えてください。場外乱闘の様相を呈しています。続けば第三者がコメントを躊躇うことにもなりかねませんよ?--210.149.255.126 2019年9月15日 (日) 04:33 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。やはりそうですよね。私もそう思ったのですが、依頼者が先に書かれ、それに対しての反論であったため、その節にそのまま書くほうが良いのかな?と迷いながら書いてしまいましたが、やはりご指摘の通りだと思います。--Haraitiharahara会話) 2019年9月15日 (日) 05:05 (UTC)

  • コメント - Haraitiharaharaさん、落ち着いて対処して下さい。ここではHaraitiharaharaさんが「被依頼者」です。「依頼者」である直蔵さんに何かおしゃりたいのかもしれません(会話ページ含め拝読しました)が、そうであれば改めて別コメント依頼を立てて下さい。正直な所ゴチャゴチャして分かり辛いです。それから冷静に、建設的なご対応を願います。--快速フリージア会話) 2019年9月16日 (月) 01:07 (UTC)
  • 横から失礼 横から失礼 すみません、色々と気になったので。1つ目、User:Haraitiharaharaさんへの質問になるかと思いますが冒頭の「利用者:直蔵さんの行為に関しても、合わせてコメントを依頼いたします。」とは、何ですか。別にコメント依頼を出すでもなく、Haraitiharaharaさんに対するコメント依頼を無理やり直蔵さんへのコメント依頼に変えようとしているようにしか見えません。2つ目、被依頼者がいろいろな所に言い訳の文章を長ったらしく述べているので快速フリージアさんのおっしゃる通り、ごちゃごちゃしていてよくわかりません。被依頼者のコメントを全部被依頼者のコメントの節に移動してよろしいでしょうか。3つ目、直蔵さんに関してですが、「当人には自分の立場で同じこと(さすがに要約欄には理由提示しましたが)をやられたら少しは理解するかもしれないとも期待して、冒頭の編集などにかかる部分を以前の状態に戻した」とありますが要約欄にいくら「Haraitiharaharaと議論を試みたが一方的主張を振りかざし話にならず」と書いても同じことをされたら少しは理解するかもしれないという考えは編集合戦のもとになりそうな気がいたします。どうなのでしょうか。私はまだまだ経験が浅いので、色々と抜けているところがあるかもしれませんが、コメントお願いします。--Tmv会話|投稿記録) 2019年9月16日 (月) 12:02 (UTC)

被依頼者です。ありがとうございます。 被依頼者の欄に、主張しておきたい新しい重要ポイントを含め、改めて言い分を纏めました。よろしくお願いいたします。--Haraitiharahara会話) 2019年9月16日 (月) 15:14 (UTC)

  • 被依頼者さんへ警告します。小生ほかからも苦言を呈されているのに、場所を弁えないあれこれ一方的とも言える自己弁護の長い文章はおやめ下さい。本当かどうか確認のしようがありませんが、プロの目をお持ちだからこそ、要らぬプライドだけで論破するつもりなら少なくともウィキペディアでは不必要です。またこちらこちらこちらのような姿勢や考え言葉では…。被依頼者さんにも言いたい事はあるでしょうが、ウィキペディアにおいてのエチケットだけではなく善意にとる事を忘れずに。個人攻撃はしないにも配慮に入れていただきたい。このコメント依頼からは私は一旦引かせていただきます。正直、次の段階へ、とならないようにと思っていましたが。--快速フリージア会話) 2019年9月17日 (火) 00:15 (UTC)

まとめ[編集]