Wikipedia:コメント依頼/カーラ・ミーキタ

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利用者:カーラ・ミーキタ会話 / 投稿記録さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--タケナカ会話) 2019年9月13日 (金) 23:57 (UTC)

これまでの経緯[編集]

被依頼者氏は主にフィクションや鉄道関連の項目を中心に活動されており、出典の提示やノートでの議論も精力的に行われているものの、一部の投稿において出典に基づかない独自研究や出典の独自解釈などが見られ、第三者からの差し戻しや会話ページへの指摘が度々行われており、それに対しての自論を優先した編集合戦も生じております。

当方が対応させていただいた下記ウルトラ怪獣関連の編集は

いずれも出典に基づかない被依頼者の解釈による投稿で、議論を経て理解に至ったとするものの、しばらくするとまた同様の投稿が行われ同じことの繰り返しとなっております。

被依頼者の編集姿勢がウィキペディアに参加するに相応しいものであるかどうかご意見願います。--タケナカ会話) 2019年9月13日 (金) 23:57 (UTC)

依頼者コメント[編集]

同じような問題を度々繰り返し、それについての長期に及ぶ議論を経ていながら改善がみられない以上、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当するものと言わざるをえず、これ以上理解・改善がなされないようであれば投稿ブロックの提出もやむを得ないものと思います。

被依頼者氏の投稿は必ずしも問題のあるものばかりでなく、有益な投稿・議論も見受けられますので、能力も資料もありながら一部においてのみこのような問題が生じてしまうことを残念に思います。--タケナカ会話) 2019年9月13日 (金) 23:57 (UTC)

提案 被依頼者コメントを頂きましたが、やはり未だもって方針理解には至っていないと受け取らざるを得ません。事例として過去の議論について提示させていただきましたが、本依頼は過去の議論そのものを蒸し返すものではありません。しかしながら、直近のバルタン星人の件のみならず、明確な結論の出たはずのゴルゴザウルスについてまで元の木阿弥というのでは、個々の議論をどれだけ行ったところで根本的な問題理解には至ることは期待できそうにありません。第三者コメントも鑑み、被依頼者以外からの反対がないようであれば投稿ブロック依頼の提出に移らさせていただきたいと思います。--タケナカ会話) 2019年9月20日 (金) 12:45 (UTC)

被依頼者コメント[編集]

確かに空想科学読本などこの手の考察本でよく行われる「『画面上の身長対比』から大きさ割り出し」や「『番組の時間』を測って距離や速度の計測に使う」を行うのは独自研究だと思います。
最初にあげられている「アイランダの複数説」はこれにまだ気が付いておりませんでした私のミスです。すみません。
ただ次の「ゴルゴザウルスII世」に関してはこっちがちゃんと出典をあげています(『新ウルトラ怪獣大百科 ウルトラマンタロウ編』というビデオの怪獣図鑑です)ので、これに関しては私が言う出典を無視して「独自研究だ」と言われる方が筋違いだと思います。
もしも「前述のビデオは出典として不適切である」というのならその理由について述べてくれないと困ります。別の例で言うなら『イエス・キリスト』の記事でイエスの生涯の逸話について書いた後、例えば<ref>マタイの福音書何章何節</ref>と出典つけたのに「独自研究、出典を示さずに書き込まないでください。」と言われたらどうですか?「だからマタイの福音書何章何節にそう書いてあるだろ」→「出典になるものを示してください」→「だからマタイの福音書(略)」→「出典(略)」とされているようなもので議論しようもありません(マタイの福音書の記述が歴史的事実かどうかはこの際問題ではない)。否定するなら「マタイの福音書何章何節にそういう記述はない、あなたの独自解釈です。」とか「○○訳のマタイの福音書ではそうあるが、これは誤訳なので出典として無効(無論『誤訳』の根拠の出典を示す)。」とやるべきです。
最後の「本編を見てくれ」は、パワードが非常に視聴困難というならまだしも映像ソフト化にあるようにビデオやBlu-ray BOXも出ていますのでそこまで無茶な要求でしょうかね?何なら『ウルトラマン画報下巻』の該当キャラのスチール写真(p.67)でもいいですが「肘がない」「メタリックブルー」のは確認できると思います。これが客観的でない(これまでのバルタン星人との比較は独自研究)といわれますが、比較になっているのは文脈上の都合で「これまでより鋭角的」(どれくらい?)などより「色」や「関節構造」は客観的な記述だと思います。
それ以前の問題に「本編見ただけの記述はダメ」ならTVドラマの記事によくある「参照話数」の出典(<ref group="ep">第n話。</ref>とか<ref>第n話。</ref>いう奴ですね)はほぼ全部出典無効になりますが、多くの作品に「出典」として示されている(そして大半が要出典にされてない)ところを見ると「本編情報で見たまんまな情報ならば話数だけでも出典として信用できる」と認められているのではないでしょうか?
(上述の説明で出典・脚注の記述は表示上括弧を全角にしました)--カーラ・ミーキタ会話) 2019年9月19日 (木) 12:30 (UTC)


第三者コメント[編集]

  • 提示された例は「見たまま」の範囲を超えて編集者の主観による解釈を加えた独自研究であり、依頼者の会話ページにおける発言Wikipedia:独自研究は載せないを理解していないか、もしくは自分の考えや気付きを反映させるためにあえて無視している危険性を示しています。三段論法や考察、情報合成で自身の主観をまぜる手法は被依頼者の会話ページでも指摘されているようですが、被依頼者は信頼性に対する重大な毀損行為とは気づいていません[18]。しかもこの傾向が繰り返されており、Wikipediaへの貢献よりも質への損害とそのフォローを強いられるコミュニティに対する負担が大きく、投稿ブロックなどで方針を確認する時間が必要な状況にすでに陥っています。そのため被依頼者に至急求められることは言葉だけではなく、実際の行動での改善でしょう。被依頼者は現時点ですでに分水嶺に差し掛かっていることを自覚し、質、量ともに最大の「信頼できる」百科事典をつくるというWikipediaプロジェクトの目的に対し、もう少しだけ慎重かつ謙虚に取り組んで下さい。--Sikemoku会話) 2019年9月14日 (土) 02:46 (UTC)
    • 被依頼者コメントは信頼性への軽視が未だ改善できていないことを示すものであり、コメント依頼やこれまでに費やされた言葉や方針を蔑ろにし、つまるところ自分の考えや解釈を優先するものです。被依頼者が信頼できる百科事典という共通の目的を持つことができない以上は改善を促してもコミュニティが疲弊するだけであり、現時点での投稿ブロック提出を支持します。--Sikemoku会話) 2019年9月22日 (日) 12:39 (UTC)
  • 被依頼者はこの記事に限って言えば上記以外にもWP:TVWATCHで書いている様にも見えます。その一方でこの方は鉄道記事ではある程度出典を出されているみたいなので、出典を出すこと自体はご理解されているとは思いますが、本編映像を見たらわかるとの言動はTVWATCHだと判断されても仕方ないと思います。これが横浜の放送ライブラリーなどで保存されていたりVHSやDVDに収録されていればそれを出典として出せば検証可能となるので問題は解決できますが、この点はぜひともご理解されて頂きたく思います。--海ボチャン会話) 2019年9月14日 (土) 08:51 (UTC)
  • 被依頼者とプラットホーム記事を巡ってやりとりをしている者です。これまで多忙を理由に議論を中断しておりましたが、この度コメント依頼が提出されたということで改めて経緯を整理したコメントさせていただきます。これまでの議論の詳細につきましては被依頼者の利用者-ノートページおよび当該記事ノートをご覧ください。
私はまずこの編集で被依頼者が行った編集が、本文および要約欄の双方において典拠を示しておらず事実と異なるものだったため説明の上で差し戻したところ、編集合戦になりかけたことから対話を始めました。
私は被依頼者の「高床ホーム=車両床面と同程度の高さ、低床ホーム=ドアより圧倒的に低い」などの主張は寡聞にして知らず(あるいは日本以外の鉄道に詳しくない人による日本中心的な考え方による誤解?)、こちらの根拠となる資料を探しつつ随時提示してその内容がウィキペディアに掲載するものとして相応しくない旨を説明してまいりました。被依頼者が提示する出典とされるものはその主張を裏付けるに足るものとは思えず、率直に申し上げて悪意の有無は別としてもご自身の独自の主張をウィキペディアに掲載するために情報の合成などの不適当とされる方法を用いているように私には見えました。また、私がアムトラックの時刻表を確認・調査したうえで被依頼者の主張する「「やってくる車両のドア位置が全部ホーム並みに低い鉄道」なら、それはもう「低床式ホーム」とは言わないだろう」という定義が成り立たないことを示した際、それに触れることなく議論をかわして持論を説明されたことも気になり、記事の信頼性を高めるよりも自己の主張を通すことを第一として対話に臨んでいるのではないかとの疑念をもちました。
以来、議論も平行線となったため当該記事の議論についてコメント依頼を提出することにしたのですが、被依頼者は変わらず捉えどころのないような長文を繰り返すばかりで、コメント依頼による議論活性化もあまりうまくいかず、いつしかコメント依頼も議論停止で除去されてしまいました。私はその後も私の意見をまとめてみようと何度か試みたのですが、被依頼者の対話姿勢などからこれ以上資料を探し求め頭を使って内容を整理してもまた見当違いのことを言われるのではないかと感じてしまい、以来今日まで文章をまとめることができないでおり、最近では私と被依頼者双方に対してコメント依頼を提出し、方針理解について第三者の方の視点から私と被依頼者どちらが誤っているのかを問うしかないのではないかと考えていたところでした。
この度、被依頼者に対するコメント依頼を拝見し、私の感じていたことは大筋で間違っていなかったのではないかという感想を持ちました。相乗りするような形になってしまい恐縮ですが、本コメント依頼でも当該議論への言及があることですし、プラットホーム記事の編集につきましてもあわせて被依頼者様並びに第三者の方からのコメントをいただければと存じます。--にび三郎会話) 2019年9月22日 (日) 13:15 (UTC)下線部加筆--にび三郎会話) 2019年9月22日 (日) 15:15 (UTC)

まとめ[編集]

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタを提出しました。以後のご意見はこちらにお願いいたします。--タケナカ会話) 2019年9月23日 (月) 00:20 (UTC)