Wikipedia‐ノート:論争の解決

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投票節の除去の提案[編集]

現在、本文書の一節に「投票」が明記されていますが、Wikipedia:投票の指針Wikipedia:投票はすでに廃止され、歴史的文書という扱いになりました。また、Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんでも投票で決めるべきではない旨が述べられています。よって、本文書においても、投票節を除去する必要があると思われますが、いかがでしょうか。--かげろん 2010年1月31日 (日) 00:45 (UTC)

コメントこの文書の経緯がどうもおかしいし、誰も議論しないまま放置状態なので、このまま歴史的文書化してはどうでしょう。--山吹色の御菓子 2010年2月3日 (水) 14:10 (UTC)

コメント単純に除去するのではなく「ただし、現在は投票に関する標準的な手続きがウィキペディア日本語版では定められていません」等の文言を追加することが必要と考えます。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案におけるWikipedia:裁定委員会等現在ウィキペディア日本語版では導入されていない方針と同じ扱いにするべきだと考えます。これは、まだWikipediaに慣れていない利用者が論争に巻き込まれた際に「最終的に合意に至ることさえ受け入れなければ自分が認めたくない意見は採用に至らない」と誤解してWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触することを防ぐ方策でもあります。--Himetv 2010年2月3日 (水) 15:21 (UTC)

反対 強くつよく反対します。
管理者の権威や裁量がそんなに強くなく、権威あるさらに上位の機関へのアクセスも少ない日本語版では、より多数であるかどうかをいう視点をいっさい放棄すれば、執拗に少数意見にこだわる人がいた場合、投稿ブロックするしか事態を沈静化する方法がありません。
ウィキペディア日本語版での意見の対立は、論理的な(数学的な意味で「論理的」な)方針の適用によってすべて解決できるなどというのは妄想です。ウィキペディア日本語版の方針とは、常識と合理性に基づいて適切に解釈してはじめてまともに運用できるものであり、そうしてさえ、一意に結論がでるものではありません。 そして、投稿ブロックは、できるだけ避けるべきです。とくに、実質的にはある記事のある記述についての対立であるのに、投稿ブロックによって決着するなどという事態は、避けるべきです。
最後に、誤解をさけるために強調しておきますが、私は多数決が素晴らしいと考えているわけではありません。もしかしたら、ほとんど最悪の手段かもしれません。しかし、それでも、実質的にはある記事のある記述についてのものである対立を投稿ブロックによって解決するよりは、はるかにマシでしょう。--mizusumashi(みずすまし) 2010年2月3日 (水) 16:31 (UTC)
(追記)ああっと。これはHimetvさんへの反対ではなく、投票節を除去するというご提案への反対です。趣旨を明確にするため、ネストレベルを変更しました。曖昧で申し訳ありませんでした。--mizusumashi(みずすまし) 2010年2月7日 (日) 02:17 (UTC)

反対 上の方のコメントで、私自身が除去への反対及び断り書きの追加を提案していますが、「コメント」としたため改めて除去に対する反対の意思表示を行っておきます。--Himetv 2010年2月3日 (水) 17:14 (UTC)
コメント Wikipedia:投票の指針が英語版で廃止されたことを理由に廃止されましたが、一方で英語版の現行のガイドライン「投票は議論の代わりにはならない」(en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion)は導入されていません。これを日本語版に導入ないし検討しないまま投票について論じるのは片手落ちなのでは。--Kurz 2010年2月6日 (土) 08:48 (UTC)
コメント投票の指針が歴史的文書化(廃止)された状況ですし、現状に合わせるようにしておくのが妥当だと思ったのですが(たしかに、記事名関連とかでもめているようなところでは投票で決めてしまった方が楽に解決できるだろうと思える場合だってあるのは十二分に承知しています)。しかし、現状にある程度合わせておくことは必要かと存じます。その点ではHimetvさんの案が一番妥当なのかもしれませんね。--かげろん 2010年2月6日 (土) 12:40 (UTC)
コメント Wikipedia:投票の指針を歴史的文書化した本人として発言しますが、英語版で廃止されていたのも理由の一つですが、2008年頃を最後に議論が途絶えていたこと、草案化されていなかったこと、これについてコメント依頼をかけても一名の状況説明のコメントしかつかず、方針への賛否の無いまま開設期より放置されているのでそうしたまでで、方針の廃止というよりも、現在まで投票に関する方針が無いまま実は放置状態になってたようです。--山吹色の御菓子 2010年2月7日 (日) 02:02 (UTC)

コメント投票節の除去には異論が強いようなので、Himetvさんの提案の意図をくんだ文案を提案します。投票節に「ただし、現在、日本語版では投票に関する公式な方針・ガイドラインは規定されていないので注意が必要です。」という文言を挿入することは同意いただけますでしょうか。--かげろん 2010年2月21日 (日) 03:32 (UTC)

そのような文言を挿入することについては、異論ありません。--mizusumashi(みずすまし) 2010年2月21日 (日) 09:54 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針が大幅改正され、「合意形成の主たる(しかし唯一ではない)方法は、編集と議論であり、投票ではありません。合意形成にむけて調査投票を利用することはありますが、そうした投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。それらは慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はありません。」となっています。 また、Kurz氏により「Wikipedia:投票は議論の代用とはならない」(英語版en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion)が導入され、さらに『m:投票は邪悪なもの』(「そう、合意形成は投票で決するより遥かに難しいことなのです。だから大いに価値があるのです。」)といった文章もあります。 「投票節」は、これらの方針や文章の整合性があまりにも取られていないと思われますので、除去、もしくは整合性ある記載に変更する必要があるのではないでしょうか? --山本山815 2010年2月22日 (月) 03:22 (UTC)
コメント Wikipedia:投票は議論の代用とはならないについては、上で検討するよう提案したのですがその理由をあまり理解してもらえなかったようなので、一度読んでもらうために翻訳した次第です。見てのとおり、投票可能な分野を限定した上でくどいほどに投票を戒めているという違いはあるものの、基本的な内容はWikipedia:投票の指針とあまり変わりません。投票について何もガイドラインがないままちゅうぶらりんにするのは新規参加者にとっては不都合でしょうから、もし本文書の文章を変更するならこれに言及してもよいかと思います。なお、かげろんさんの提案については現状ではそのとおりなので賛成します。--Kurz 2010年2月22日 (月) 11:20 (UTC)
コメント とりあえず、暫定的に文言挿入でよいとは思いますが、このページの翻訳が古いので、現行の英語版では内容がなり変わっている可能性もありますので、どなたか最新版を元に翻訳していただければ幸いです。--山吹色の御菓子 2010年2月27日 (土) 01:54 (UTC)

この文書は考慮すべきガイドラインではなかったのでは?[編集]

この文書は考慮すべきガイドラインになっていますが、履歴を見ると2006 年2月16日 (木) 10:50(UTC)の版でされていますが、いつ、どのような経緯でなったのかがノートに書いていません。これは、ひょっとして、だれかが間違えて考慮すべきガイドラインのテンプレートを貼り付けていないでしょうか。どなたかわかる方いらっしゃいませんか。--山吹色の御菓子 2010年2月3日 (水) 14:10 (UTC)

その差分はテンプレートを張り付けた時のもので、初版から「基本方針とガイドラインの一部」と書かれていますよ。テンプレ張り付け時の議論はCategory‐ノート:公式な基本方針で。該当差分編集者の履歴をさかのぼればすぐに見つけられる情報です。--Arawodas 2010年2月4日 (木) 21:00 (UTC)
コメント教えていただきありがとうございます。それを元に履歴やそのノートも見てみましたが、「基本方針とガイドラインの一部」は英語版を直訳したときにそうなったのであって、2006年ごろに行われたカテゴリの整理の際に、日本語版としての合意を特に考えずに機械的に行われたものだったようで、そのときに貼られたものではないでしょうか。このページ以外にも多数存在しているようですが、このページもそのときの一つではないでしょうか。だとすれば、一旦テンプレートを剥がすなどの対策が必要なのではないでしょうか。--山吹色の御菓子 2010年2月7日 (日) 02:02 (UTC)
コメントこれまでにできる限りの調査は行いましたが、やはり誤ってテンプレートが貼られていたようなので、一旦剥がしてみます。これは廃止するということではなく、最初から誤って付けられていたのを元に戻しただけですので、誤解されないようにお願いします。もし、ガイドライン化が必要でありましたら、提案をお願いします。--山吹色の御菓子 2010年2月27日 (土) 01:54 (UTC)
手順に不備があるにせよ特に異論もないまま継続していたものを、手続き不備を理由に無理に剥がさないでください。論争を解決するにあたってガイドラインが必要なことは誰しも異論はないはずで、もし内容に異論があるなら修正すれば足りる話でしょう。--Kurz 2010年2月27日 (土) 02:34 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。単純に手続き不備が問題では無く、これは分類上、考慮すべきガイドラインでは無く公式な方針が正しいかもしれませんし、内容の問題以前に問題があるんで一旦剥がしただけです。Kurzさんは現状の内容で考慮すべきガイドライン状態を支持されてらっしゃるのですか?--山吹色の御菓子 2010年2月27日 (土) 04:50 (UTC)
面倒なのでストレートに申し上げます。山吹色の御菓子さんが「多数派の専制」となるのを危惧されているのは承知していますが、だからといってご自身の主張に不都合なガイドラインを破棄するために手続きのような瑣末なことをとっかかりとするのはどうかお止めください。本題は#投票節の除去の提案についてなのでしょうから、そちらで議論をお願いします。なお本方針は英語版と大意は変わらないもので、全体を破棄すべきとは私は思いません。--Kurz 2010年2月27日 (土) 06:30 (UTC)
コメントガイドラインでいいと思いますよ。ガイドラインではならない理由を説明してテンプレの除去を提案していただけますか。--Ks aka 98 2010年2月27日 (土) 06:26 (UTC)
コメント 英語版はこちらですが(en:Wikipedia:Dispute resolution)ずいぶん改変されています。「英語版と大意は変わらない」とは言えないのではないでしょうか? 
Kurz氏は、山吹色の御菓子氏が「「多数派の専制」となるのを危惧」をし、「自身の主張」で「不都合なガイドラインを破棄」しようとしていると書かれていますが、そもそも方針で「ウィキペディアは多数決主義ではありませんWikipedia is not a democracy)」とされていますから、「危惧」も何も、「多数派の専制」など完全な方針違反であり、それを許す余地のある文章は改変されるべきだと思われます。 「(山吹色の御菓子氏)の主張に不都合なガイドライン」ではなく、このガイドラインが、Wikipediaの方針違反の解釈をさせる余地のある文章になっているのではないでしょうか? 
(例えば、「合意形成の主たる(しかし唯一ではない)方法は、編集と議論であり、投票ではありません。合意形成にむけて調査投票を利用することはありますが、そうした投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。それらは慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はありません。」といった方針の文章が全く反映されていません。) 
であれば、現状の英語版との比較において、#投票節の除去の提案での話も含めて、改変すべきは改変したほうが良いように思われます。--山本山815 2010年2月27日 (土) 07:33 (UTC)
本論からそれますがお答えします。現状では、Wikipedia:投票の指針ですら拘束力がないと述べていることを考えると、おっしゃるような修正をするのが妥当でしょう。ただそれは上の節の議論で言った方がいいかと思います。--Kurz 2010年2月27日 (土) 08:48 (UTC)
コメント 皆さんは大きな誤解をされているようですが、私は投票制度を破棄するとか、この文書を廃止するとかを言っているのではありません。現行の日本語版では考慮すべきガイドラインのテンプレートが貼られていますが、英語版では「procedural policy」となっており、日本語版に対応するものが在りませんが、「policy」であるからには公式な方針とするべきではないでしょうか。また、現行の英語版では、例えば裁定委員会に関するものや事務局指令対応など日本語版には無いものを前提に作られており、事情が大きく異なっているんですから、単純に英語版を翻訳すれば良いはずが無く、日本語版として十分に検討し、投稿ブロックの方針のように英語版翻訳では解決できないなら、日本語版独自に作るなど必要だと思います。--山吹色の御菓子 2010年2月27日 (土) 09:31 (UTC)
コメントガイドラインのままでいいと思いますよ。必要なのは山本山815さんも指摘しているとおりであり、この後は内容を精査すればいいだけです。少なくとも過去経緯が分からないのに、勝手に「こうあるべきだった」と断じて現状を否定する行為こそ非常に危険な考えです。--Springtide 2010年2月27日 (土) 19:17 (UTC)

ステップ2の編集提案[編集]

提案 本文章のステップ2のレベル別の反論の仕方を除く文章を、以下のようにすることを提案します:

  1. ノートの活用
    多くの編集合戦ではノートでの議論は行われない傾向にあります。まずは論争相手とその記事のノートページを使って問題について議論して下さい。記事の先頭などに、{{notice}}などを使うと、ノートに議論場所がある事が分かりやすくなり、当事者以外の目にも触れ、議論に参加してもらうことができるかもしれません。それでも相手が気付かない場合は、ユーザーの会話ページでその記事のノートへの誘導を促すとよいでしょう。ただし、以上の試みを図っても、相手がいつまでもノートでの議論に参加しない、にも関わらず問題となる編集を繰り返す、など荒らしといわざるを得ない場合は、Wikipedia:投稿ブロックなどの方法も検討する必要があるでしょう。
  2. 議論の仕方
    議論の際には、礼儀を忘れず冷静に個人攻撃はしないようにしてください。相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい。議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。その上で、意見の根拠となる理由、証拠を示し、論点を明瞭にし、言い間違いなど本題に影響ない些末なことは無視し、要点に集中して意見すると、自身の考えを相手に深く理解してもらいやすくなります(下記「レベル別の反論の仕方」参照)。ただし、ウィキペディアは議論を目的にする場ではありません。反論する場合も、相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合うことを目的とすると、その後に建設的な展開を図りやすくなります。以上の試みを図っても、相手が礼儀をわきまえず罵倒、個人攻撃を繰り返す、議論が空転し時間ばかり費やすなど、荒らしといわざるを得ない場合はWikipedia:投稿ブロックなどの方法も検討する必要があるでしょう。
  3. 合意形成を目指す
    そして、互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め、ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く検証可能性を守る独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。このとき、ノートでの議論は記事になんと書くかといった、より具体的な議題に集中にしてください。幅広い一般的な話題は、議論が拡散しその後の合意が得られにくくなります。また、ウィキペディアは多数決主義ではないため、片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。

:以上。また、節末に以下の一文を加えることを併せて提案します。

  • うまくいかない場合は、ステップ3へ進んでください。

:以上。先の提案実施もあり、ステップ2の文章の内容が、重複する箇所が散見されるため、その整理が第一の目的です。そして内容を整理すると、上の3つの段階に話が収斂するので、分類いたしました。節末の一文の追記は、他のステップにある記載内容なので、統一して表記することを目的にします。異議、質問、ご意見、お待ちします。--背番号9会話) 2014年4月28日 (月) 10:04 (UTC)

  • コメント 提案から1週間以上経ましたが、特にご意見も出ないようですので、さらに1週間待ち、特に異議が無ければ提案を実施いたします。--背番号9会話) 2014年5月8日 (木) 14:02 (UTC)
    • 賛成 現在のステップ2の文章はちょっと雑然とした感じになってしまっているので、背番号9さんの整理で理解しやすくなったかと思います。--重陽会話) 2014年5月8日 (木) 15:16 (UTC)
    • 賛成 現在のものに比べ、かなりいいものになっていると思います。--射丸蔵会話) 2014年5月12日 (月) 03:30 (UTC)
      • 完了 提案実施いたしました。重陽さん、射丸蔵さんご意見、賛意ありがとうございました。下の射丸蔵さんのご意見は追加で検討してみます。しばらくお待ち下さい。--背番号9会話) 2014年5月16日 (金) 11:18 (UTC)
  • コメント 取り敢えず、提示された文を現在のものに速やかに反映させるのは賛成であることを断った上で申しますが、論争全体を扱っているのに、"記事の編集"だけに偏った内容になってはいないでしょうか。現に論争は記事内容だけでなく、様々な所で発生していることはみなさんよくご存じだと思います。
1.ノートの活用において「多くの編集合戦では」→「編集合戦に代表される多くの論争では」
3.合意形成を目指すにおいて、「ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。」→「Wikimediaプロジェクト全体の正しい発展を視野に入れた上で、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに代表される、ウィキペディアの方針やガイドライン全体を考慮した解決を図ることを目指してください。」の方がより広い範囲の論争に応えていて良いと思います。--射丸蔵会話) 2014年5月13日 (火) 05:51 (UTC)
返信 1.の提案は「多くの編集合戦ではノートでの議論が行われない傾向にあります。まずは論争相手とその記事のノートページを使って問題について議論して下さい。編集合戦を伴わない論争でも同様です。」で如何でしょうか。編集合戦では要約欄での対立に留まり、ノートの活用という段階に進まないことがままあります。しかしそれ以外の論争が、ノートの活用が行われない傾向があるとは言いづらいので、分けてみました。
3.は反対です。記事内容以外の論争に関しても取り扱いたい、と言う趣旨だと思いますが、文章の持つ意図がぼやけ、特に初心者には分かりにくい内容になってしまいます。射丸蔵さんの意図を反映する場合は、今一度内容を推敲頂ければと思います。参考として、3.の文末に、以下の一文を補足してみるというのはどうでしょうか:
さらに、運営に関わる事項など、記事内容以外が論点になる議論においては、ウィキペディアの「百科事典を編纂する」という本来の目的を見失わず、解決を図ることを目指してください。
:運営に関しては、ある程度理解している方々が読むことでしょうから、サブ的な表現で十分だと思います。これでもまだ不自然な感じもしますが、射丸蔵さんの何かご参考になれば。--背番号9会話) 2014年5月19日 (月) 10:09 (UTC)
改めて全体を読み直した際、現在の文面はWikipediaで最も発生しがちな記事編集における衝突や論争を扱い、それを元に論争解決の基本的な流れを示すもので、下手にややこしくしない方がいいのではということは私も感じていました。
運営・管理的な所に関しては、浅い所から深い所まであって、一部の条項を元に即断したり、極端な解決を求める方もいるのでどうかとは思いますが、この記事をいたづらにややこしくしてとなると、おっしゃるように本来の解決への寄与が妨げられる恐れがあるので、背番号9さんの言われることにおおむね賛成です。
そういう観点から言うと、背番号9さんの提案の内、1.への追加はむしろ蛇足で、今のまま1-3で記事編集を前提に語った後、補足として「運営に関わる事項など、記事内容以外が論点になる議論においては、ウィキペディアの「百科事典を編纂する」という本来の目的を見失わず、解決を図ることを目指してください。」とつけるのが、内容をかき混ぜずに済むので良いと思います。そこから先(『レベル別の反論の仕方』以降)は特に記事編集だけに限ったことを述べている訳ではないので、理解を妨げず、自然な流れになるのではないでしょうか。--射丸蔵会話) 2014年5月19日 (月) 12:16 (UTC)
返信 上記射丸蔵さんのコメントを理解しました。反対はありません。--背番号9会話) 2014年5月22日 (木) 09:57 (UTC)

提案 上記議論に基いて、節冒頭に提示された1-3の文章の後、レベル別の反論の仕方との間に「運営に関わる事項など、記事内容以外が論点になる議論においては、ウィキペディアの「百科事典を編纂する」という本来の目的を見失わず、解決を図ることを目指してください。」の一文を挿入することを提案いたします。プレビューで試してみた所、1-3と同じ列に並ぶ様に、コロンで一段下げるのがよさそうでした。

  1. ノートの活用
  2. 議論の仕方
  3. 合意形成を目指す
    そして、~略~あくまで合意を目指してください。
運営に関わる事項など、記事内容以外が論点になる議論においては、ウィキペディアの「百科事典を編纂する」という本来の目的を見失わず、解決を図ることを目指してください。

レベル別の反論の仕方

具体的には以上のような形になります(文章は略してあります)。異議、質問、ご意見、お待ちします。--射丸蔵会話) 2014年5月28日 (水) 16:56 (UTC)

完了二週間以上経過して異論がないようなので、実施しました。--射丸蔵会話) 2014年6月11日 (水) 07:05 (UTC)

誤読しようがない再改定案[編集]

◆節を追加しました。--Nami-ja 会話 / 履歴 2016年1月26日 (火) 17:54 (UTC)

 提案と疑問点 上記提案に於いて追記が為されたWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う後段の「レベル別の反論の仕方」についてですが、末文に「反論は上位3つの方法で」と書かれていますがレベル数字が昇順・降順どちらを示しているのか明確でないため、ともすれば「レベル0 - 2までを推奨」しているかのように誤読出来てしまいます。これは洒落の効いた具体例だな、と当初思ったのですが原文を読むとそうではないことが分かりましたので、より具体的に枠線区切りを行うなどの対処により分類した方が良いのではないでしょうか? 以下に誤読しようがない改定案を例示しておきます。--Nami-ja 会話 / 履歴 2015年12月27日 (日) 05:56 (UTC)

 誤読しようがない改定案
反論は上位3つの方法で。(参考 How to Disagree(英語)
推奨
  • レベル6 要点集中
議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する。
  • レベル5 論点明瞭
どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する。
  • レベル4 反論
論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる。
非推奨
  • レベル3 反対意見
ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。
  • レベル2 口調批判
直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する。
  • レベル1 個人攻撃
直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。
  • レベル0 罵倒
「あいつは馬鹿だから」といったような悪口を言う。

報告 まる一ヶ月間反対がなかったため、本文中へ反映しました。--Nami-ja 会話 / 履歴 2016年1月26日 (火) 17:54 (UTC)

記事の内容とは関係ないですが[編集]

そもそも正式版を1つしか作れないのが論争の原因だと思います。選べればその版を参照しなければいいだけのことですよね? 版数管理機能があるなら分岐など難しいことではないと思います。 --にょろん会話) 2016年4月28日 (木) 19:14 (UTC)

それなら別にウィキペディアに書かなくても、個人ブログや個人で立ち上げた個人ウィキなど自分が自由に書ける場所で「自分が思うところのウィキペディアよりも内容的に正しい記事」を立てればいいんじゃないでしょーか。ウィキペディアの知名度や検索優位性や読者数を気にせず、ただ内容を自己の思い通りに改変したい欲求の実現なら最速の早道ですが。既にそういう「ウィキペディアの理念やルールの一部を否定し、創立者が正しいと思うところの理念を掲げて出発した、ウィキペディアとは関係のない新しい百科事典サイト」もたくさんあります(アンサイクロペディアやEnpediaなど、いわゆる「過疎ペディア」)。◆ご提案の内容はウィキペディアというかウィキメディア・プロジェクト全体の基本方針に関わることですから、ウィキメディア財団の方へ意見する方が早そうですね。ウィキメディア財団のHPはこちらです⇒Wikipedia Foundationこのウィキペディアも含めて、ウィキメディア・プロジェクトは基本的にアメリカ合衆国にあるアメリカの国際プロジェクト群なのでメールするなら英語で)。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年4月28日 (木) 23:40 (UTC)
 追記 この話はほんとうに当記事の内容とは全く無関係なので、続けるならWikipedia:井戸端にでも場所を移して下さい。--Nami-ja(凪海) 会話 / 履歴 2016年4月28日 (木) 23:40 (UTC)