Wikipedia‐ノート:コメント依頼/サンシャイン劇場とSumaru

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sumaruのコメントの補足[編集]

>Sumaru氏は蛇足であるとして差し戻しを行ったので編集合戦状態となり、結果的にその時はこちらが退く形となりました。

は、まったく事実に反します。正しい時系列は以下の通りです（2016年）。

ところがサンシャイン劇場さんの脳内では以上の経緯が「Sumaru氏は蛇足であるとして差し戻しを行ったので編集合戦状態となり、結果的にその時はこちらが退く形となりました」と、あたかもクレーマーのsumaruに絡まれて仕方なく撤退したといわんばかりの要約になるのですから、何をかいわんやです。彼はたびたび謝罪の言葉を口にしていますが、本質を理解しないまま、「うるさい奴にはとりあえず謝っておけ」というようなぞんざいな姿勢でいるのではないかと疑いたくもなります。

以上、当初はオモテに書いていたのですが、リンク数が多いこともあり見づらいかと思い直したので、こちらに移転しておきます。--Sumaru（会話） 2017年2月8日 (水) 13:44 (UTC)[返信]

「ロシア語名グルジア」について[編集]

>「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法は他に見たことが無く独自研究に当たる、と言うものでしたがГрузияがGeorgiaのロシア語名であり、それを日本語のカナに置き換えたものが「グルジア」であると言う事実に独自研究が入る余地があるはずもありません。

特定の記事で「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」に戻して、私のことを荒らし呼ばわりした方が出たので（根拠は現在問い合わせ中）、この表記を受け入れがたい理由を説明します。

まず、私の批判は正しくは「独自研究に当たる」ではなく、「一般的でない表記をウィキペディアが広めている」です。ウィキペディアにおいては事実かどうかよりも検証可能かどうかが重視されるのですから、サンシャイン劇場さん自身が「非常に強く紛糾した部分に関わる問題であり、決着後もなおデリケートな状況が続いている」と主張する案件で、そのような表記を積極的に広めて回る行為を正当化しうる理由はありません。

次に、Грузияのラテン文字転写はジョージア (国)にも明記されているように Gruziya であり、яの発音を踏まえてそのままカナ転写するなら「グルジヤ」の方が原語に近いはずで、現に古くはそういうカナ表記も存在したわけです。また、サンシャイン劇場さん自身が「ロシア語由来（異説あり）で「グルジア」と呼ばれていた」などと書いている現状で、「グルジア」という表記をロシア語に絞り込むのは矛盾しています。

さらに、ジョージアの外名変更は反露感情が一因になっており、そのような国の併記であえて「ロシア語」ということを強調することは、かの国の人から見れば、むしろ嫌がらせと解釈される可能性もあります。「グルジア」を当面併記する理由は、由来がどうあるかに関わらず現にそういう表記が日本語で使われてきた（分野によっては今なお使われている）からであって、それ以上でもそれ以下でもありません。厳格なカナ転写とも言い切れず、ロシア語だから併記しているわけでもないのに、殊更にロシア語であると強調するのは、かの国の反露感情を踏まえるならば、かえってその方が何らかの政治的意図を勘繰られかねない編集であるように思えてなりません。--Sumaru（会話） 2017年2月9日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

報告 上記、私を荒らし呼ばわりした利用者は無期限ブロックされました。以上、本コメント依頼とは直接関係のない話ですが、ご参考までに。--Sumaru（会話） 2017年2月13日 (月) 14:44 (UTC)[返信]

「経緯」等への反論[編集]

オモテの#経緯および#Sumaru氏へに逐一反論しておきます。当初はこんな面倒なことをやるつもりは無かったのですが、逐一反論しないのをいいことに（？）、事実の歪曲をエスカレートしておられるので、ブレーキをかける狙いでやっておきます。

  • Sumaru氏は蛇足であるとして差し戻しを行ったので編集合戦状態となり、結果的にその時はこちらが退く形となりました。
    上で説明したとおり、ノートでの議論提起を無視して編集を強行したのはサンシャイン劇場さんです。
  • 「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法を試してみたところ～Sumaru氏から厳重な抗議を受けました。要旨はWP:SPEED違反と「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法は他に見たことが無く独自研究に当たる、と言うものでしたが
    この件の私の最初のコメントは、単なる問い合わせの域を出ません。これを「厳重な抗議」と表現するのは、こちらの態度を強硬なものに見せようとする歪曲でしょう。また、その内容が正確に要約されていない点は、上に述べたとおりです。
  • 最初の抗議に対しては取り急ぎ返答を行いましたが、その返答に対して要求をエスカレートさせて来たように感じたので即答に窮し、間を置いて別の編集を行っていたところ対話拒否だと言う非難を始めました。
    彼の返答（合意形成に非常に後ろ向きなもの）に対する私のコメントがこれです。「「慎重な対応をとらざるを得ない」事例でなぜ事前に合意形成をしないのでしょうか」と同じ質問を重ねただけですから、「要求をエスカレート」などという事実はありません（「私は反対だ」と述べたのも、この件が雪玉条項ではないことを明示したものにすぎず、何の「要求」も伴わせていません）。このような事実に反する理由説明をしている時点で、単に都合が悪かったから答える気が無かった、としか思えません。
    これが邪推でないことの根拠として、この『対話拒否』に関する1月29日時点の彼の返答も挙げておきます。これによって、「なぜ数十単位の記事での一律編集の前にコミュニティの合意を得ないのか」というこちらの問いに対し、sumaruのワガママな『糾弾』には屈しないという、訳の分からない脳内変換をしていたことが読み取れます。当初から返答する気があったなら、このような回答にはならなかったでしょう。
  • トークページで2回目の返信をすぐに行わず他の記事を編集していたことについて、24時間も経過していないにも関わらず「対話拒否」と言う語句を持ち出されたことに対しても適切ではないように感じます。
    その「他の記事」の編集というのが、これとこれとこれの3件です。ガイドライン違反の可能性（「方針文書の熟読期間が必要な状況」はブロック理由に繋がる話です）を問い合わされている最中に返答を考えるでもなく、このような緊急性の低い編集を優先する理由が分かりません。日にちをあけて考えてみたい、という事情ならそのように一言断っておけばいい話です。だいたい、返答する意志があったのに…というのが事実なら、上記1月29日の的外れな抗議の中に、そのような内容も含まれていたはずでしょう。その時点では「答えていなくて何が悪い」というお考えだったから、含まなかったとしか思えません。
  • 氏は最初から依頼者がWP:CIVを無視していると言う非難を繰り返していたので、
    コミュニティの合意形成を軽んじているというのも確かに広義でWP:CIVに含まれるでしょうが、私は（彼の言葉を引用した場合を除き）一度もWP:CIVを挙げていません。何度も引用しているようにWikipedia:ページの編集は大胆にに明らかに違反している、と申し上げています。直接的に指摘されている文書を挙げず、当てはまるかどうかの解釈にもう少し幅がありそうなWP:CIVの方で批判され続けていると虚偽の主張をするのは、ご自分の問題行動を第三者に過小評価させようという意図があるのではないのか、と考えます。
  • 以前に編集合戦となった経緯もあり氏の主執筆分野に「ゴミをまき散らした」ように感じられたことに関しては争っても益となるものが無いので
    私はこんなことは一言も言っていません。ノート:ジョージアの世界遺産での対応が「デタラメだった」とは言いました（事実デタラメだったことは上に差分つきで示しています）。しかし、Category:ジョージアの世界遺産では純粋に手続き論しか問題にしていません。「数十記事で統一して回る前に、なぜガイドラインどおりの手続きをとらなかったのか」という当たり前の問いを、こんな風に下らない縄張り争い感覚でイチャモンをつけているかのようにすり替えるのは、非常に悪質であると感じます。
  • 妨害的編集を意図したものではないとしても結果的にご気分を害する編集となってしまったと言うことに関しては謝罪しました。
    私の個人的感情のレベルに矮小化していることから、ガイドライン違反の編集を強行していたという自覚が全く無い事が読み取れます。
  • 氏はこれまでの編集が間違いだったと認めるならrevertするのが当然だと要求して来たので、要求を小出しにされて来たことに戸惑い
    私は、彼がガイドライン違反の編集だったと認められたものと認識したので、ならばゼロベースに戻して合意形成を図るのが当然だ、と考えました。彼が戸惑ったのは、単にガイドライン違反だったことを理解できていなかったためでしょう。その責めをこちらが受けるいわれはありません。
  • 「貴殿以外にこの編集を問題とする意見は出ていない」と説得を試みましたが納得されなかったので、
    それに対する私の返答はこれですが、そこに書いたとおり、そのロジックだと以前の彼の言動のあれこれと矛盾をきたすことになりますから、納得できないのは当たり前のことです。
  • またコミュニティでの合意の存在をしきりに問題とされて来たのでノート:ジョージア国関係記事の一覧を提起し、続きはそこで議論することを希望する旨を伝えましたが意見は全く噛み合わず
    まず前半は、私が個人的に問題にしているかのように述べている点で、やはりガイドライン違反の自覚のなさを示しています。
    後半だと、まるで彼が私の要求を容れて議論を提起したのに、そのこと自体に噛み付いたかのようですが、私は議論を提起したことには反対していません。その内容には反対意見を寄せましたが、彼の提案はぽん吉さん、ButuCCさん、Greenland4さんからも反対され、賛成寄りのぱたごんさんからも「言葉狩りのように直すのもどうかと思います」と注文を付けられており、かみ合わなかったのは『彼とsumaru』ではなく、『彼と彼以外』です。
  • そもそもの発端となった記事の記述修正についても～氏は依頼者個人の資質が全ての問題だと言う主張を繰り返すばかりでした。
    事実無根です。ジョージアの世界遺産とCategory:ジョージアの世界遺産だけを対象とするルールを『彼と私』だけで（それらの記事に告知も出さずに）ノート:ジョージア国関係記事の一覧で決めようと言い出したので、そういうことをしたいのなら、「その議論は『あの場』（＝ノート:ジョージアの世界遺産）で広く意見を募るべき」だと申し上げたのです（直後に「『あの場』で新規にご提案なさったとしても、それが各種方針文書に照らして妥当な形であれば、何も問題とはしません」とも補足し、提案場所違いであることを繰り返し強調してありました）。なぜそれで、「依頼者個人の資質が全ての問題だと言う主張を繰り返すばかり」などという要約をされねばならないのでしょうか。
  • どのような形であれ、氏の主執筆分野で意に沿わない編集を行ったことを殊更に問題視されていると理解せざるを得なかったので
    またも、ご自分のガイドライン違反の編集を棚に上げ、sumaruの縄張り争い的イチャモンであるかのような決め付けにすぎません。
  • 2月3日のコメントのような敢えて相手を挑発する意図があるようにも取れる否定を前面に出す語句を用いたり、
    ノート:ジョージアの世界遺産でサンシャイン劇場さんはこうおっしゃっていました。「一連の改名提案を巡る紛糾が長引いたことが原因で必要以上に神経質になっていたため、大変ご迷惑をお掛けしたことを謹んでお詫び申し上げます」とまで言っていた方が「『ジョージアの世界遺産だけ避ければほかの記事では同種の強引な編集をやりまくっても大丈夫』と考えるだなんて、私には全く想像できない話でした」というのは挑発でもなんでもなく、実際の感想です。同じく「この一文の削除を以て本記事の編集からは撤退します」とまで宣言していた方が、半年も経たないうちに、やっぱり納得していないからアレは変えさせろと提案をする（しかも全然別の記事のノートで！）だなんてことも予想していませんでしたが。
  • WP:ATTACKの「関係あるのは記事であって、それを書いた人物ではありません」に反しているように取れる属人的な決め付け（例）を多用される論法
    その「例」は「半分も直さなかったくせに全部直したと主張した」ことに対する返答です。『人』に対するものであって当然でしょう（一体どの記事で議論しろというのでしょうか？）。だいたい、属人的云々というのであれば、この一連の論争はご自分がガイドライン違反の編集を強行したことをいつまでも理解せず、「sumaruが下らない縄張り意識でイチャモンをつけてきた」と決め付け続けているから、話がかみ合わないわけです。
    『貴殿は「記事が属するカテゴリに対しても当然に記事と同じ基準が援用される」との認識から一連の編集を糾弾されているものと理解します』（1月29日）
    『ジョージアの世界遺産以外のあらゆる記事・カテゴリ等に対しても記事の所有権を主張されているように感じられる部分がありました』（2月2日）
    『以前に編集合戦となった経緯もあり氏の主執筆分野に「ゴミをまき散らした」ように感じられたことに関しては』（2月8日）
    『どのような形であれ、氏の主執筆分野で意に沿わない編集を行ったことを殊更に問題視されていると理解せざるを得なかった』（2月8日）
    うわべだけの謝罪を繰り返しながら、本質的にこちらをクレーマー認定した決め付けを何も変えていらっしゃらない事が明らかです。こうした決め付けが事実に反すると何度も反論しているにもかかわらず、何の具体的な根拠も挙げずに「自分はそう感じた」レベルの主観だけで、執拗に繰り返す姿勢が属人的な攻撃でなくて何だというのでしょうか。
    こちらは、ガイドラインを引用して具体的に彼の編集が不適切な理由を示していますが、それに対して彼からはまともに向き合って頂いておりません。その代わりに出てくるのが上記のような主観的な決め付けへの固執であることを棚に上げて、「かみ合わない」「態度を改めろ」と文句を言われても、それは誰のせいなのか、と思えてなりません。「貴殿の方針遵守を求める姿勢がヒートアップした余りに」とのことですが、ご自分の思い込みに固執してその認識を一切変えようとせず、それに対して批判が強まるや「ヒートアップ」などと感情的なものであるかのように切り捨てる姿勢には、およそ誠意を感じません。
  • 1記事で試験的に導入してみて個人的にしっくり来たので他の記事についても個々の事情に思い至らず援用してしまったことについては率直に間違っていたとお詫びするより他は無く、
    他の方に向けられたコメントではありますが、あまりにひどいので。
論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。 — Wikipedia:ページの編集は大胆に
「1記事で試験的に導入して」みる前に議論を提起していない時点でおかしいです。くりかえしますが、この案件を「非常に強く紛糾した部分に関わる問題であり、決着後もなおデリケートな状況が続いている」と表現したのはサンシャイン劇場さん自身であり、その表現が正しいとすれば、上記ガイドラインの「論争の種となる項目」に該当することに異論の余地など無いのですから。
Ashtrayさんには「「あれこれ思いつきで試行錯誤するのではなく、まずは意見を聞いてほしかったなぁ、というのが感想です」とのご指摘に関しては率直に受け止めます」と言いながら、いまだに事前に提起していなかったことの問題性を正しく理解していないのでは、一体何を受け止められたのだろうか、と思います。

以上となります。--Sumaru（会話） 2017年2月12日 (日) 07:44 (UTC)[返信]

依頼者の言動について[編集]

虚偽説明について[編集]

  • 元々の発端となった記事の記述改善案をこちらから提示したことに対して、その直後のコメントで案に対する可否をお答えいただけなかったことを指しています。～それは飽くまでその時点からこのコメント依頼を立ち上げるまでの印象であり、現在はこうして対話に応じていただけているので全くの間違いであったことを認めます
    これ、時系列的に完全にデタラメですよね。たしかに私は当初、「直後のコメント」で案そのものにはコメントしませんでした。あちらで後で述べたように、記事の所有権に関する完全な誤解を彼が自覚すれば、ご自分の提案がどれだけ場違いか自覚なさると思ったからです。
    ただし、全くご理解いただけなかったため、2017年2月4日 (土) 13:15の時点で「その議論は『あの場』で広く意見を募るべき」と太字で明記しています。彼がコメント依頼を出したのは、 2017年2月8日 (水) 10:14 であり、読んでいなかったとは考えられません。実際、依頼文には「コメント依頼提出を視野に入れていると言明しました」とありますが、これは上記2月4日のコメントが初出であり、見ていなければ書けません。
    にもかかわらず、彼は私の意見を「依頼者が修正案を提示したにも関わらず氏は依頼者個人の資質が全ての問題だと言う主張を繰り返すばかり」と要約し、その根拠について上記のようなデタラメを平然と述べたわけです。これでは悪意の無い誤りというよりも、百も承知の上で意図的なネガキャンを張ったと解釈せざるをえません。--Sumaru（会話） 2017年2月14日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

合意のレベルについて[編集]

  • 貴殿が絶対条件として挙げておられる「事前の合意」は「ローカルルールの制定」でしょうか、それともローカルルールよりは弱い「このような書き方であれば許容し得る」と言う複数の例示の確認でも受け入れ可能でしょうか。
    これに対する端的な答えは「大概にしてほしい」です。「『あれこれ思いつきで試行錯誤するのではなく、まずは意見を聞いてほしかったなぁ、というのが感想です』とのご指摘に関しては率直に受け止めます」 と言ったのは、本当になんだったのでしょうか。
    貴方がどんな提案を出すのか分からない（それでなくともあなたは提案を千変万化させる方だというのに）、議論参加者が誰になるのかも分からない、その状態で、どうして事前に合意のレベルを確定させられるのでしょうか。まずはどのような提案であれ、虚心坦懐に他の方の話を聞けばいいでしょう、「率直に受け止める」といったのなら。--Sumaru（会話） 2017年2月14日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

2016年7月の議論[編集]

昨晩、別件でウィキペディアの全文検索をかけていて偶然見つけて唖然としました。

これらの議論参加者のサンシャイン劇場さん宛てのコメントをいくつか抜粋してみます。

「不適切な根拠で高圧的態度に出る」「対話拒否」「他者の意見を歪曲する」「行き当たりばったりな言動で議論をかき回す」「いつまでも納得しない」「都合が悪くなると議論の場を拡散させる」…今回問題になった点が、全部出ているじゃないですか。それも複数の利用者から指摘されています。

私はこのジョージアの1件は「最初にイエローカードが出た」事例だと認識していました。ですから、ブロック依頼を視野に入れるべきか、悩んでいたのです。しかし、すでに「レッドに近いイエロー」が直前に出ていたに等しい状況であり、それが何の改善にも寄与しなかったとなれば、話は全く違ってきます。もはやこの時点でWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者の

利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。

に該当しているのではないか、また、サンシャイン劇場さん御自身はもはや自力でそれを修正できる状況に無いのではないか、という強い疑念を持ちます。ですから、ご自身が記事の改名や表記の統一といった議論のすべてから手を引き、少なくとも向こう数年は関わらないと明言でもしない限り、ブロック依頼を視野に入れたコメント依頼を別個出すことは避けられないのではないか、と考えています（この場で関連する議論が集約できるなどの状況によっては、別個立てる必要は無いかもしれませんが）。--Sumaru（会話） 2017年2月14日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

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