プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ2

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

/過去ログ1（2007年1月13日まで）

日本のパート1国決定に関連してグレード表記に関すること[編集]

今日JRAより、日本が2007年から正式にパート1国として承認されたと発表されました [1]。 JRAによれば、2003年から2005年の3年間のレースレートに基づいて算出すると、2007年に正式にグレードが承認される見込みの重賞は約60あります[2]。

ここにいる方の多くはご存知の通り、この格付は唯一正式に国際的に通用する重賞の格付となりますが、この格付は過去のレースのレーティングに基づいて算出されて決定されるため、レートが低い競走や実績のない競走は、今までJRAが用いてきた「自称グレード」は通用しません。つまり例えば、開放されていないクラシック競走（トライアルも含めた一連の競走）や新設のレース（例えばヴィクトリアマイル）は、このリストから漏れることになります。

こちらを見ても、例えばG2からはＡＪＣ杯や日経新春杯などの伝統的な競走も漏れています。

まだJRAから正式な発表がまだですし、決定は2006年の全レースのレートが決まってからなので、現時点ではやや勇み足ですが、来年から次のようなことが予想されます。つまり、JRAの「自称グレード」と、正式なグレードの混乱。この事態は今に始まったことではなく、国際競走や競馬の競走格付け等において議論されている通りでありますが、少なくともこのプロジェクト内で統一した、レースのグレードの表記に関する統一ルールを、改めてつくりませんか。零細系統保護協会 2006年11月22日 (水) 14:19 (UTC)[返信]

のようですね。パートI国でも自称グレードと国際グレードが存在する日本のような状況にあるのはほかにはカナダなどが当てはまるようです。--Goki 2007年1月12日 (金) 12:47 (UTC)[返信]

2007年3月28日に国内グレードの新名称（Jpn）が発表されたので関連の項目を更新していたのですが、気になった点がありましたので列挙してみます。発表が昨日の今日ですからある程度の期間は趨勢を見守った方がいいのかもしれませんが。

  • ダートグレードの「統一GI」は、引き続き「統一JpnI」のように“統一”を表記しても差し支えないのか？
  • 競馬場の項目での競走一覧の順序（GI→JpnI→GII→…）or（GI→GII→GIII→JpnI→…）
  • 競馬の日本一の一覧でのGI関連項目の扱い（2007年以降のJpnIはGIに加えるか否か）

Montaval 2007年3月28日 (水) 16:20 (UTC)[返信]

基本的にGIとJpnIは同じ扱いで、GIとJpnIではGIが上に来る形でいいと思います。統一GIについては、NARの発表を待ったほうがよさそうです。ただ、個人的には時期相応な気がします。（出走表とかがどのような表記になるかも参考にしたほうが良いような）スーパー特別快速急行 2007年3月29日 (木) 12:53 (UTC)[返信]

レースの個別記事のスタイルについて[編集]

現在有馬記念において伝説の名レースの記事をそれぞれの個別記事にする作業を行なっています。記事作りに関して私は廉さんが作成された第55回菊花賞などを参考にさせてもらってます。そこで提案なのですが、これからもレースの個別記事はさらに増えていく方向にあると思われるため、スタイルマニュアルやひな型などを作成するべきではないでしょうか。私自身XHTMLにたいした知識も持っていないため、出馬表のひな型等があるととても助かります。それと同時にレースの個別記事のためのカテゴリの作成も提案させていただきます。--ELPA 2006年12月4日 (月) 13:40 (UTC)[返信]

カテゴリについてですが、例えばレースの個別記事があるF1の場合を挙げるならば、英語版に「Formula One race reports」があり、それを元にして日本語版では「F1レースレポート」（現時点では4項目ですが）というカテゴリがあります。これを元にするならば「競馬の競走」の下位に「競馬のレースレポート」的なサブカテゴリを設けるのが無難かもしれませんね（さすがにこの名称では語呂が悪いので他の方に委ねますが）。少なくとも競走自体の説明記事と個別記事は区分した方がわかりやすいと思います。Montaval 2006年12月4日 (月) 14:39 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。名称はそれぞれ意見があると思いますし、現時点で良案が思い浮かばないのですが、カテゴリのイメージとしては妥当な感じがします。スタイルについてですが、第55回菊花賞にはトライアルの結果が記述されていますが、私としてはトライアルだけでなく、皐月賞やダービー等の結果も載せるべきだと思うのですが（皐月賞、ダービーの個別記事が作成されている場合はこの限りではありませんが）、明確なトライアルが無いレースも有り、どこまでを載せるべきかという線引きも欲しいところです。その場合#レース記事のステップレース項目についてでも議論された、「トライアル」「ステップレース」「前走」等の表現では何が妥当かという疑問も生まれてきますので、その点についての意見もお願いしたいと思います。--ELPA 2006年12月5日 (火) 20:18 (UTC)[返信]
カテゴリ名ですが「競馬のレース回顧」はどうでしょうか。反対等無ければ作成したいと思います。それとスタイルに関しての提案なのですが、現状は
  • -年-月-日に施行された第～回有馬記念について記述する。
  • -年-月-日に～競馬場で施行された第～回有馬記念（芝、外回り、2500m）について記述する。
となっていますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に添った形になっていないかと思いますので
  • 第～回有馬記念（だい～かいありまきねん）は、-年-月-日に～競馬場で施行された芝コース、外回り、2500mの競馬の競争。
  • 第～回有馬記念（だい～かいありまきねん、芝コース、外回り、2500m）は、-年-月-日に～競馬場で施行された競馬の競争。
などが良いと思うのですがどうでしょうか。--ELPA 2006年12月14日 (木) 05:13 (UTC)[返信]
カテゴリ名称ですが、日本の中央競馬の重賞を対象とするなら「中央競馬の重賞競走回顧」、地方を含めるのなら「日本の競馬の重賞競走回顧」とするのがよいかと思います。「重賞」がはいっていないと2005年の若駒ステークスのようなオープン特別の記事まで作る人が現れかねないので（これについては間違いなく特定の馬に偏った記事になるのが目に見えているので作成するべきではないです）。海外の競走記事も作る予定があるのなら上位カテゴリとして「競馬の重賞競走回顧」を作っておくのもありかと。内容ですが、例として挙げられている第55回菊花賞はいろいろな面でバランスが取れていると思いますので、これをベースにするような感じで、トライアルは3着までの成績を掲載し、トライアルを使っていない馬については（掲載する必要があるならば）個別に前走の成績を記述すればいいと思います。菊花賞の記事で皐月賞・ダービーの成績まで載せるのは反対です。できるだけ同じ年度のクラシック競走の記事は同時に作成するようにしたうえで「皐月賞・東京優駿の結果は当該記事を参照」とすればいいかと。最後に細かいことですが、競争ではなくて競走ですね。--Yen80（Talk）（Rec） 2006年12月14日 (木) 12:12 (UTC)--2006年12月14日 (木) 12:55 (UTC)加筆[返信]
海外の競走についても既に作られているようです（→第146回メルボルンカップ）。--Galopin 2006年12月14日 (木) 15:56 (UTC)[返信]
カテゴリにそこまでのことを求めるのはどうなんでしょう。それはここの注意点にもある
  • あまりにも実績がなく、知名度もない馬の記事を作らないこと。（実績か知名度どちらかが有ればいいです。）
と同じでこのプロジェクトである程度「重賞レースに限る」とか「知名度の無いレース、新馬戦、条件戦の記事を作らないこと」とでも決めれば、わざわざ重賞と書く必要は無いと思いますし、出来るだけ分かりやすく簡潔な名称にしたいですね。それに私としてはオープン特別ぐらいでも何か特筆できる出来事があったレースなら作成しても構わないと思うので、そこまでむきになって重賞レース以上と決める必要は無いのではないでしょうか。逆に第146回メルボルンカップのようにニュースになったりした大きなレースであっても現状のただ表だけ作って文章が殆ど無い記事には反対なので、そこら辺をルール化（表のみの記事にならないようにする等）出来れば良いかなと思います。カテゴリの名称としては「日本の競馬の～」よりは「日本競馬の～」のほうが語呂が良いかと思います。--ELPA 2006年12月15日 (金) 07:01 (UTC)[返信]
すみません。あまりよくわかっていませんが、Category:有馬記念、Category:菊花賞のような競争別のカテゴリとは別にカテゴリを作成するということでしょうか。--Me2hero 2006年12月15日 (金) 09:27 (UTC)[返信]
とりあえずは個々の競走の記事を分けて束ねるということで、カテゴリ名も「競馬の競走回顧」で妥当だと思います。既に存在している「有馬記念」「菊花賞」との兼ね合いについては、競馬の競走＞競馬の競走回顧（＞日本競馬の競走回顧）＞有馬記念・菊花賞の順といったところでしょうか。Montaval 2006年12月15日 (金) 14:06 (UTC)[返信]
カテゴリ名は「競馬の競走回顧」で合意と考えて良いでしょうか。ただ、有馬記念・菊花賞は競走自体の説明記事もカテゴライズされており、競馬の競走回顧のサブカテゴリよりも現状の競馬の競走のサブカテゴリで良いのではないかと思います。--ELPA 2006年12月19日 (火) 13:50 (UTC)[返信]
「Category:競馬の競走回顧」を作成しました。さらにスタイルについてご意見があれば願いします。--ELPA 2006年12月27日 (水) 19:52 (UTC)[返信]
「Category:競馬の競走回顧」のソートキーに限ったことなのですが、例えば第51回有馬記念の場合「51かいありまきねん」よりは「ありまきねん51かい」の方が同一競走単位でまとまるので（ただ改称歴のある競走の場合は別に考えねばなりませんが）、良いような気がしますがいかがなものでしょうか？Montaval 2006年12月28日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
それは盲点でした。そうですね、見易さやレース別に分けて見ることを考えるとその方が良いかもしれません。--ELPA 2006年12月28日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

「Category:競馬の競走回顧」のソートキーについて[編集]

下記に記載されていないものについては、他のカテゴリのソートキーで使用されているものと同じとします。（濁音・半濁音の清音化、促音・拗音の大書きなど）

  • 9回以前は[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう009]]
  • 99回以前は[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう099]]
  • 100回以降は[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう100]]
    とする。また春秋2回開催されるものについては「はる」・「あき」をソートキーに入れない。
  • 有馬記念、天皇賞などのように創設当初と競走名が変わったものについては、過去にさかのぼって「現在の競走名」をソートキーとする。
    • （例）第1回中山グランプリは[[Category:競馬の競走回顧|ありまきねん01]]
    • （例）1947年（昭和22年）開催の平和賞については[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう015]]

としたいと思います。異議はありませんか？--Goki 2007年1月10日 (水) 04:23 (UTC)[返信]

100回以上になったときの事を考えて全て回は000の3桁にした方が、後世の為には良いかと思います。100回超えた時に莫大な作業になってしまいます（1000回を超えるのはオークスステークスでも700年先ですし）。他の部分は異議なし。Gnsin 2007年1月10日 (水) 14:35 (UTC)[返信]
ではすべて3桁に統一することにしましょう。--Goki 2007年1月11日 (木) 02:14 (UTC)[返信]
  • 原則は競走名+回次（数字3桁）とする。春秋2回開催されるものについては「はる」・「あき」をソートキーに入れない。副名称についてもソートキーに入れない。
    • （例）第1回マイルチャンピオンシップ[[Category:競馬の競走回顧|まいるちやんひおんしつふ001]]
    • （例）第50回有馬記念（グランプリ）[[Category:競馬の競走回顧|ありまきねん050]]
    • （例）第100回天皇賞（秋）[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう100]]
    とする。
  • 東京優駿（日本ダービー）については、レーシングプログラムやJRAホームページなどでは「東京優駿（第n回日本ダービー）」と表記されるが、Wikipediaにおける記事名は「第n回東京優駿」、ソートキーは[[Category:競馬の競走回顧|とうきようゆうしゆんnnn]]とする。
  • 有馬記念、天皇賞などのように創設当初と競走名が変わったものについては、過去にさかのぼって「現在の競走名」をソートキーとする。
    • （例）第1回中山グランプリは[[Category:競馬の競走回顧|ありまきねん001]]
    • （例）1947年（昭和22年）開催の平和賞については[[Category:競馬の競走回顧|てんのうしよう015]]

--Goki 2007年1月11日 (木) 02:14 (UTC)[返信]

スタイルについて[編集]

「~~年の日本競馬」執筆開始[編集]

2007年の日本競馬がGalopinさんによって作られたので、私は2005年のスポーツから一部の記事を転記する形で2005年の日本競馬を執筆開始しました。見出しとしては他の記事を参考に以下のようなものを作りました。

  • 概要
  • できごと（トピックになる項目を入れた。「～～が勝った」程度は入れないが3冠達成などの記録になったものは入れた）
  • 競走成績（グレードワン競走とアングロアラブとばんえいの主要競走、騎手招待競走を入れた）
  • 表彰（JRA賞など）
  • 誕生（他項目との兼ね合い、また将来的な予備スペース）
  • 死亡（競走馬ならびに競馬関係者）

概要は現在、中央の芝部門しか記述がないので、後でダート部門をもう少し書くなど、もっとマイナーな部分を強化したいと思ってます（メジャーなものは単独でも記事が書けるし、執筆者も多いから）。不足がありましたら、加筆お願いします。Uma 2006年12月31日 (日) 03:13 (UTC)[返信]

Umaさん2005年の日本競馬作成お疲れ様です。見出しはUmaさんのものでいいと思います。なお、「日本の競馬」として作成したのは、日本についての記述が大半で海外についての記述が少しあるという状況よりは、最初から日本だけでまとめてしまった方がいいかな、と思ったのが理由です。ただし日本馬・騎手が関連した日本国外の競走について触れてもいいかなとも。問題があれば「～年の競馬」に移動します。--Galopin 2006年12月31日 (日) 04:36 (UTC)[返信]
私の意見としては海外競馬を含めた「2005年の競馬」、「2007年の競馬」という項目にしたらどうでしょうか。海外の競馬だけ2005（2007）年のスポーツに載せるのはいささか中途半端だと思います。他の項目でも日本が中心で海外の記述が少しだけというものも結構ありますし、とりわけ昨年のディープインパクトのように海外との結びつきも高まっているから、競馬は一まとめにしたほうがすっきりすると思います。--Juiceapple 2007年1月3日 (水) 11:02 (UTC)[返信]
そうですか、上述の通り「～年の競馬」への変更に反対はしません。Umaさんがよければ「～年の競馬」に移動します。--Galopin 2007年1月3日 (水) 14:02 (UTC)[返信]
私に同意求められても困りますが…。移動について反対しません。あえていえば、日本と日本以外は分けていた方が全体が見通しやすいかなと思います。Uma 2007年1月4日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
議論が面倒くさかったのでまあどっちでもいいかと思いUmaさんに判断を丸投げしようかと思ったんですが、それは良くなかったですね。しかも書き方も今一だったみたいです（同意を求めるつもりはありませんでした）。前言撤回します。--Galopin 2007年1月4日 (木) 16:58 (UTC)[返信]
改めて立場を表明し直しますと、私は移動に消極的です。「～年の競馬」にするのは現状では厳しい。「～年の日本競馬」にした方がうまくいくと思います。世界的な交流も少なく（各国或いはヨーロッパといった地域別にバラバラ）、競走形態も複数（平地、障害（バンパー、ハードル、スティープルチェイス）、ハーネス（トロット、ペース）、その他）あり複雑すぎる。となれば海外を減らし、== 日本 ==、== 海外 ==にすればまとまるかも知れませんが、これでは日本に偏りすぎるためできるだけ避けたい。--Galopin 2007年1月4日 (木) 16:58 (UTC)[返信]
いやいや、そこまで責めるつもりではなかったのですが…。すみません。Galopinさんも仰ってますが、日本国外を取り上げるにしても日本語で得られる情報源が限られる現状、執筆できる方が少ないのではないかという点は気がかりです。パート1国の情報でさえ欧米とその影響を受けている地域が主体になりやすく、南米や南アフリカまたはパート2やパート3の国々などの全世界を対象とできない可能性もあります。日本の競馬を取り上げるにしても、流通している情報量の多い中央競馬関連に比べて、流通している情報量が少ない地方競馬関連が少なくなってしまう現状もあり、前述のマイナーな部分の強化という話につながるわけですが、これにしても自分のできる範囲は限られてしまうわけで…。自分にはできないことを大風呂敷を広げることはしたくないので、移動について自主的にすることはしません。移動するならば反対はしません。Uma 2007年1月5日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

記事作成お疲れ様です。良い記事になる様に当方も協力して行きたいと思っております。--目蒲東急之介 2007年1月5日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

Category:馬主について[編集]

Wikipedia:削除依頼/Category:馬主で馬主カテゴリが有用かどうか議論がされています。ぜひともご参加ください。また存続される場合の定義づけや馬主の範囲についてここでご議論いただければと思います。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 03:45 (UTC)[返信]

Category‐ノート:馬主よりの転載分[編集]

カテゴリを存続させる場合、定義づけや馬主の範囲はどういうものが良いか議論できればと思います。一口馬主の人物に関してはまず反対です。一口馬主という記事が馬主カテゴリにあるのは問題ないと思います。一流馬の馬主だけに限るのも1つの考えかもしれませんが、ハルウララの馬主などは含まれてもいいかもしれません。 定義＝馬主の範囲。（特に定めない場合は、一口馬主である（しかない）人物、地方競馬の馬主（地方議員などに多いと思います。）、外国の王族、富豪など。）

カテゴリにした場合のデメリットとして、カテゴリ内に属する記事が非常に多くなった場合に、その人物が本当に馬主であるかどうか検証するのが困難になるので、有名な馬主の一覧記事の方が望ましいと考えています。--Tiyoringo 2006年12月26日 (火) 19:01 (UTC)[返信]

こんにちは。カテゴリ名称はこのままで、単純に「馬主（競走馬の所有者）に関するカテゴリ。ただしその人物が馬主として大きな業績を残した人物に限る。」ではどうでしょう。--Korokoro 2006年12月27日 (水) 03:03 (UTC)[返信]

上記の内容を転載いたしました。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 03:59 (UTC)[返信]

馬主カテゴリ転載後の議論[編集]

  • ただ単に削除しただけでは、現在カテゴライズされている項目が「競馬関係者」のカテゴリーに移動するだけだと思われます。一口馬主については、個々のクラブ会員は馬主ではないので排除すべきだと思います。--廉 2006年12月31日 (日) 12:43 (UTC)[返信]

「馬主として大きな業績を残した人物に限る」ことには反対。「馬主として大きな業績を残した」が客観的に判断不可能なため。いわゆる「一口馬主」をカテゴリから除外すれば問題はないと考えます。--Goki 2007年1月11日 (木) 10:55 (UTC)[返信]

コースレイアウトの画像提供依頼[編集]

各競馬場とレースの記事に、コースレイアウトを画像で掲示すれば分かりやすくなると思います。JRAなどが提供している画像はそのまま利用するわけにはいきませんが、作成できる方はおられますでしょうか。--Tamago915 2007年1月1日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

肥大したノートについて[編集]

このノートページ、今見たら169KBにも達しており、可読性を損なっており、現在議論中や要望受付中な案件なのか？既に議論済みな案件なのか？ いまいち分かりにくく、そのことで議論が停滞している気がします。そこで以下のような提案をします。

議論済みや既に決着が着いた案件は整理して過去ログ送りとする。過去ログ送りした場合はリンクを必ず張る。過去ログ送りが既に実施された例としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球などがある。
議論で結論が出たものはWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬にまとめる。Uma 2007年1月10日 (水) 04:06 (UTC)[返信]
賛成です。異議がなければ一部過去ログに送りましょう。--Galopin 2007年1月11日 (木) 03:56 (UTC)[返信]
賛成。過去ログにしましょう。Gnsin 2007年1月11日 (木) 13:07 (UTC)[返信]
肥大化しすぎてブラウザも重いので過去ログを作成してみました。--Galopin 2007年1月12日 (金) 16:46 (UTC)[返信]
おつかれさまです。履歴だけで十分だった気もしますが。あまり方法にはこだわらないんで…。Uma 2007年1月12日 (金) 17:19 (UTC)[返信]
議論が終わっているものと終わっていないものを明確化するために新しく記事化した方がいいかなと。節も使えますし。--Galopin 2007年1月12日 (金) 17:45 (UTC)（まとめる議論については別項目に分離いたしましたUma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)）[返信]
Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬にまとめる事に関しては、新たな疑問点も浮上しているので、以下別項目とします。Uma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

プロジェクトとしてまとめるにあたって[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬にまとめる結論ですが

  • 記事名は原則日本語表記
  • S=ステークス等の簡略語はできるだけ使用しない
  • 海外のグレード競走はアラビア数字で「G1」等と表記し、ローマ数字「GI」は使用しない
  • 記事名は正式名称で、但し競走名にスポンサー名が入っている競走はスポンサー冠競走以外は原則スポンサー名を外す、日本ダービー等は「東京優駿（日本ダービー）」とする
  • 「レース」ではなく極力「競走」と書く
  • スタブカテゴリはCategory:競馬に関するスタブ{{keiba-stub}}を使用
  • 競走馬の年齢表記に満年齢は使用しない

今思いついたのはこんなところです。追加、削除、修正お願いします。--Galopin 2007年1月12日 (金) 17:45 (UTC)[返信]

まとめるにあたって、疑問点が浮上したので上記を含めて項目を分離いたしました。疑問点は以下で別途、小見出しで記載しましたので、そちらで別途議論する形とします。上記のGalopinさんの提案については、競走名の記事名についての注意書きは既に「競馬の競走（レース）記事のスタイルとして」にまとめられていることと、「競走馬の年齢表記に満年齢は使用しない」は「競走馬の年齢表記に満年齢は使用せず、「旧表記」「現表記」という表現を推奨する」の方がよろしいかと思います。Uma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

Umaさんの意見も参考にWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#記事を執筆するにあたってを少し改造してみました。--Galopin 2007年1月19日 (金) 19:28 (UTC)[返信]
細かい話ですが、特定の年度だけレース名が変わる場合、は「「○○創立××周年記念△△記念」として施行」と書いたほうが良いかと。現状では「「○○創立××周年記念△△記念」の副称が付く」と書いてあるのですが、これだと「△△記念（○○創立××周年記念）」として施行されたように見えます。--スーパー特別快速急行 2007年4月7日 (土) 00:50 (UTC)[返信]

距離の表記に関して[編集]

  • 「距離の表記に関して、日本、フランス、ドイツ等ではメートル表記ですが、アメリカ、イギリス、アイルランドなどはハロン表記です」

こんな感じで国ごとに書いていたのですが、そこでアメリカでは1m以上は9fとせず1m1/8という表記が一般的ですが、どうしましょう？たとえばen:Breeders' Cup。 Uma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

1m1/8だと分かりにくくないですか？1マイル1ハロン（約1811m）の方に統一した方が親切だとは思います。まあカッコ内にメートル法での近似値を書いておけば問題は無いと思いますが。--Galopin 2007年1月19日 (金) 19:28 (UTC)ハロンのリンクを修正させていただきました--Yen80（Talk）（Rec） 2007年1月20日 (土) 16:32 (UTC)[返信]
マイルをmで表現してはいけません。--Goki 2007年1月20日 (土) 13:57 (UTC)[返信]
確かアメリカでは1マイルを1Mと表記していましたが1mは見た事ありません。どちらにしてもマイルを用いるのは日本向きではない気が致します。Gnsin 2007年1月20日 (土) 15:17 (UTC)[返信]
そういわれても、例えばベルモントステークスの現在の競走距離はあくまでヤード・ポンド法に基づいて設定された1マイル半(約2414メートル)であり、メートル法の2400メートルではありません。メートルのみの表記では（約2414メートルにしても、2400メートルにしても）正確さを欠くことになりますので、Galopinさんが提案しているように北米・イギリス・アイルランドの場合はマイル・ハロン表記を主とし、括弧書きでメートル法での近似値を記しておけばいいと思います。--Yen80（Talk）（Rec） 2007年1月20日 (土) 16:32 (UTC)[返信]
Yen80さんの発言は論点がずれています。だれも「ヤード・ポンド法で書くな」とは一言も書いていません。--Goki 2007年1月21日 (日) 14:51 (UTC)[返信]

重量の指針[編集]

  • 「負担重量の表記に関して、日本、フランス等ではキログラムを単位としているが、アメリカ、イギリス、香港などではポンドを単位としている。

距離の表記については以前に指針があげられていましたが、負担重量に関する注意事項がなかったので、以下に記して置きます。Uma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

表記の揺れ[編集]

それから、これもこの際にまとめて議論に並べておきます。それは日本語名称が1つに定まらないものの表記の揺れについてです。たとえば、英語のJuvenile。日本語にした時にジュベナイルとジュヴェナイルの表記があります。阪神ジュベナイルフィリーズはこれが日本語名称となっているので、揺れは生じません。しかしブリーダーズカップ・ジュべナイルフィリーズは日本語名称が存在しないので、ジュベナイルとジュヴェナイルの両方の表記がありえます。私はここでは阪神ジュベナイルフィリーズに合わせる意味を込めて、ジュベナイルとパイプを使って意図的に表記しましたが、記事名はブリーダーズカップ・ジュヴェナイルフィリーズです。この手の例題は他にもダーレーアラビアンとダーレイアラビアン(同じ英語のDarleyを含むダーレー・ジャパンの存在。ダーレー・ジャパンは日本で商号として登記しているので揺れは生じない)、サンクルー大賞典とサンクルー大賞とかきりがありませんが…。日本の競馬#外国の馬名の表記にもある大きなテーマなのかもしれませんが…Uma 2007年1月12日 (金) 18:59 (UTC)[返信]

馬齢表記[編集]

それと、これは今日、UAEダービーを見ていて思ったのですが、南半球基準で書かれている部分（3歳限定）と北半球基準で書かれている部分（歴代優勝馬の項目）が、なんの注釈もなく混在していたので、注釈を加えました。注釈もなく書かれてあると、「3歳馬限定戦なのになんで4歳馬が出走しているんだ?」という疑問を、初めてこの文章を目にした人は思うものと思います。Uma 2007年2月9日 (金) 15:05 (UTC)[返信]

JRAの競走の英語表記[編集]

特別:Contributions/MBPなど、JRAの重賞などの競走名に英語表記を付加している利用者がいるのですが、日本語版のウィキペディアで日本語が正式名称のものに、英語表記を付加する必要はないと思います。日本で行われるレースについては、英語表記は「付けない」という方向で合意を取りたいと思いますが、よいでしょうか。--Tamago915 2007年2月8日 (木) 09:39 (UTC)[返信]

私は国際の競走には付けても良いと考えます。主観的な考えですが競馬界と同じく鎖国的なイメージしたくないので。あと同時に表題でNHKマイルカップ（えぬえいちけいまいるかっぷ）を（えぬえいちけい－）と棒線で簡略するのは止めてほしい。するなら全文にしましょうよ。日本人以外に易しくない。Gnsin 2007年2月8日 (木) 16:16 (UTC)[返信]
国際競走にしてもなぜ英語だけを特別扱いするのか、という疑問があります。日本語と現地語、そして国際的な正式名称の併記、というのなら理解できるのですが（JRAの競走だけではなく、英語圏以外の国で実施されている国際競走にも当てはまります）。
読み仮名は見出し語全体に振るべきだというのは、同意します。英語表記にしても読み仮名の問題にしても、最終的にはウィキペディア全体の問題になりそうですね。--Tamago915 2007年2月9日 (金) 04:19 (UTC)[返信]
英語だけを特別扱い･･･言えてますね。統一性を考えた方が良いかもしれませんね･･･。そうなるとTamago915さんの言うように日本語と現地語となりますが、まあ英語・フランス語・ドイツ語・中国語ぐらいはその国のオフィシャルを見てますので何とかなりますがドバイのアラビア語は･･･（汗）無理。Gnsin 2007年2月9日 (金) 15:25 (UTC)[返信]
あと、国際競走でいうと、宝塚記念や毎日王冠も国際競走です。これらには日本語での名称しか振っていませんが、国際的な呼称を付記すべしということになると思います。--Tamago915 2007年2月10日 (土) 04:10 (UTC)[返信]
なんか本筋の意思を表明せず議論だけしてきましたが、基本的には案件に合意です。Gnsin 2007年2月10日 (土) 15:29 (UTC)[返信]
すいません、競走名に英語表記を付加した張本人ですが、英語だけを特別扱いという意図で行ったわけではありません。競走名の元となった言語が英語だったので英語表記を併記したものです。（例：オーシャンステークス→Ocean Stakes）もし、フランス語名が元となった競走名であれば、当然フランス語で書くのが適当だと思います。MBP 2007年2月14日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
やりたいことは理解できるのですが、必要はないだろうと思いました。ディープインパクト (競走馬)にDeep Impactというラテン文字での表記を添える必要がないのと同じです（いま見たら英語表記を入れてるのか。例が悪いかな）。
日本のレースの記事を日本語版で書いているのですから、日本語だけあれば十分だろうと考えます。英語のスペルを入れるよりも、競走名の意味を裏付けを取った上で解説する（オーシャンステークスの「オーシャン」は英語で「海」(ocean) の意味で、函館競馬場のすぐ近くに海が広がっていることから命名された、など）ほうがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月14日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
どうでも良いことですが、オーシャンステークスの開催場は中山です（千葉県の東海岸が面する太平洋に由来）。函館競馬場かつ「海」にまつわる競走はマリーンステークスとシーサイドステークス（現：エルムステークス）です。--Goki 2007年2月15日 (木) 04:43 (UTC)[返信]
失礼。めちゃくちゃな勘違いをしていました。「裏付けを取って～」といいながらこれでは全くの反面教師ですね。すみません。--Tamago915 2007年2月15日 (木) 09:16 (UTC)[返信]
井戸端で質問したのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に読み仮名の付け方についてのガイドラインがあるそうです。日本で付けられた名称（和製英語のようなもの）には英語表記を添えない、途中を—などで省略しない、ということになっているので、競走名についてもそれに従うということでよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月15日 (木) 10:18 (UTC)[返信]
そうゆうことでしたら、英語表記を添えないでよいと思います（すいません、読んでませんでした）。また、それに従うのであれば、カタカナだけの項目名に（おーしゃんすてーくす）のような読みも不要ですね。MBP 2007年2月15日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
議論が収束しかかているところを蒸し返すようで恐縮ですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#原語表記によれば、「日本語以外に由来する場合は原語表記を追加する。和製英語のようなものは日本語が由来となるので原語表記をつけない。」とあります。競走名を和製英語のようなものと解釈するかどうかなんでしょうけど、例えばオーシャンステークスの「オーシャン」は「太洋」とか「海洋」をあらわす英語のOceanに由来するのではないかと。とすれば、英語で原語表記もありかなという気もしますが。--Ciger 2007年2月15日 (木) 13:49 (UTC)[返信]
JRAの競走名はすべて固有名詞で、日本で作られた名称ですから、和製英語に準じた扱いでよいと考えています。Cigerさんの論では、和製英語として上がっている例も、英語由来ということになってしまいます。--Tamago915 2007年2月15日 (木) 16:02 (UTC)[返信]
一度賛同しておいて意見を覆すのもなんですけど、原語表記はありだと思い直しました。和製英語の項を読みましたが、「英語風に聞こえるが本来の英語にはない表現」とあります。現に、「ホープフルステークス」や「（朝日杯）フューチュリティステークス」、「（阪神）ジュベナイルフィリーズ」などのレースは海外にも実在しています。「日本で作られた名称」というよりは、海外で使われている競走名に準じているといった方がいいでしょうか。例に挙げた「オーシャンステークス」にしても「本来の英語にはない表現」ということでもないし、英語表記を排除する理由としては弱いですね。MBP 2007年2月17日 (土) 12:29 (UTC)[返信]
すぐ上にも書いたのですけれど、「JRAの競走名はすべて固有名詞で、日本で作られた名称ですから、和製英語に準じた扱いでよいと考えています」。JRAの競走名が和製英語かどうかは判断しませんし、このプロジェクト内のローカルルールでよいと思いますが、英語表記は不要だと考えます。「オーシャンステークス」にしても、日本でつけられた固有名詞ですし、本来の英語にはない表現だといえるのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月18日 (日) 07:45 (UTC)[返信]
競走名称が固有名詞であることには同意します。しかし、固有名詞であるからといって、本来の英語にはない表現ということはいえないと思います（ホープフルステークスのように）。ただ、競走名称にも様々なものがあり、個々に判断をすることもないと思いますので、ローカルルールとして「競馬の競走の記事の導入部に英語（原語）表記をつけない。」とすることに異議はありません。--Ciger 2007年2月21日 (水) 14:31 (UTC)[返信]

そろそろ合意を取りたいと思います。「日本の競馬の競走の記事には、見出し部分で英語表記を付けない」ということでよろしいでしょうか? これから1週間のあいだに異議がなければ、この方針を確定したいと思います。--Tamago915 2007年2月23日 (金) 09:05 (UTC)[返信]

これも忘れていました。1か月以上異議がないようですので、確定とします。--Tamago915 2007年3月28日 (水) 15:25 (UTC)[返信]

Template:勝者は必要?[編集]

レガシーワールドとディープインパクトに使われていますが必要なのでしょうか?プロジェクトとして審議したいです。Gnsin 2007年2月15日 (木) 03:34 (UTC)[返信]

{{勝者}}ですね。私はいらないと思いますが、作った人にも声をかけて、作成意図を伺ってみるのがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月15日 (木) 04:04 (UTC)[返信]
私も不要だと思います。GI7勝のディープインパクトに貼り付けてしまっているのが…。（テンプレートが大きすぎてうっとうしい。）--Goki 2007年2月15日 (木) 04:12 (UTC)[返信]
作成者Wiki0825さんに審議参加のお願いを致しました。Gnsin 2007年2月15日 (木) 04:21 (UTC)[返信]
Template:勝者を作成したWiki0825です。このテンプレートの作成意図についてですが、競馬に限らずにスポーツイベント全般、さらにコンテスト等についても歴代の覇者などを調べる際に使って頂こうということで作成したものです。ただ、Gokiさんが仰るようにメジャーなスポーツイベントを何回も制覇している選手の場合はテンプレートが占める領域が大きくなり、その点に関してストレスを感じる方がいるのではないかという懸念がありました。そこで、あえてGI7勝のディープインパクトに使って他のユーザの反応を確かめてみようということで貼り付けたものです。
今から思えば既存の項目を実験台として使うのではなく、Template‐ノート:勝者等で議論すべきでした。申し訳ありません。レガシーワールドとディープインパクトの当該部分に関しては、当方としては削除していただいても結構です。Wiki0825 2007年2月15日 (木) 10:51 (UTC)[返信]
JRAの全重賞競走の記事があり、歴代優勝馬の情報がほぼ網羅できているので、競走馬の記事に当該テンプレートを貼り付ける必要はないと思います。正直な感想は、Gokiさんと同じで「うっとうしい」。テンプレート自体の有用性については、Template‐ノート:勝者で議論すべきですね。--Ciger 2007年2月15日 (木) 11:00 (UTC)[返信]
私的にも言葉が悪いですが、「邪魔」な気が致します。JRA全重賞競走に歴代優勝馬の一覧がある意味が無い。Gnsin 2007年2月16日 (金) 04:46 (UTC)[返信]
当方も皆様のご意見と同様不要な気がします。--目蒲東急之介 2007年3月27日 (火) 11:04 (UTC)[返信]

ダートグレード競走[編集]

ノート:ダートグレード競走でグレード競走一覧に詳細情報を記載するか議論になっています。どうも合意の形にするは時間が掛かりそうなのでプロジェクト参加者のご意見も頂きたいのでよろしくお願いいたします。Gnsin 2007年2月16日 (金) 04:38 (UTC)[返信]

ダートグレード競走が保護されました。何が有用で、何が必要で、何を掲載すると危険か。ということの議論を行っており、ここの議論の進展によっては、他の競馬関係の記事にも修正が必要になるかもしれません。Uma 2007年2月17日 (土) 00:44 (UTC)[返信]

カテゴリの利用の適正化[編集]

Category:日本調教の競走馬には競走馬のほかに内国産馬、外国産馬などの競走馬の区分、あげくにはダートグレード競走最優秀馬や顕彰馬などの競走馬の表彰制度についてまでが含まれており、また上位のCategory:競走馬には競走馬名に冠する冠名や二冠馬、三冠 (競馬)などがはいっており、いずれにしても「競走馬というカテゴリ」が一体、何を対象とするものなのかが不鮮明となっていないでしょうか？競走馬のみ（せめて広げてもその一覧）を対象としたカテゴリにすることはできませんでしょうか？その方がこのカテゴリの存在の意味が高まると思うのですがいかがでしょう？ 似たようなカテゴリとしてはCategory:競馬の競走があります（上がり (競馬)、折り合いなんかが入ってて同様にカテゴリの存在意義が不鮮明）。そこで以下を提案します。Uma 2007年2月16日 (金) 13:56 (UTC)[返信]

（自己追記：提案内容を少し訂正）少しまとめる意味を混めて、提案内容を一部修正します。議題になりそうなものは小見出しをつけて提案します。議題にもならない（いわゆる私の願望）ような内容は以下にまとめておきます。Uma 2007年2月19日 (月) 04:26 (UTC)[返信]
  • 番組表はCategory:日本の競馬をはずしましょう。一行しか記述ないから。
  • 日本の競馬がありながら、日本の競馬競走というカテゴリがないのは不思議…
  • Category:競馬関係者も主催者側で活躍された方と競馬マスコミに出てくるだけの人間が同一に並んでおり、なにをしたいのかが分からない（下位カテゴリには入れられない人たちが並んでると解釈はできなくはないがそれでも素人目にはわからないのではないか？）。
  • カテゴリの使い方も不明瞭なところがあって、どこにはいれて、どこに入れないというようなものが難しい…。例えば競馬記事なら何でも一番親となるカテゴリのCategory:競馬に入れればいいのか？。記事によっては競馬の下のカテゴリにいれながら、競馬にも入ってる記事が存在する。（追加Uma 2007年2月19日 (月) 04:26 (UTC)）[返信]

競走馬カテゴリの競走馬記事専用化[編集]

（提案内容）Category:競走馬（競走馬カテゴリの下に属するカテゴリを含む）は競走馬とその一覧に関する記事に限る。制度面、競走馬の表彰などはこのカテゴリに入れず、現在の張ってあるものは張り替え（主に下記に記載する競馬用語へ）。Uma 2007年2月19日 (月) 04:26 (UTC)[返信]

競走カテゴリの競走記事専用化[編集]

（提案内容）Category:競馬の競走（競走カテゴリの下に属するカテゴリを含む）は競走ならびに競走のシリーズ（ワールドスーパージョッキーズシリーズなど）、その一覧に関する記事に限る。競走の種別などは競馬用語にいれる（競走名の誤記の訂正、他加筆Uma 2007年2月19日 (月) 04:26 (UTC)）。[返信]

競馬用語カテゴリの新設[編集]

（提案内容）あらたに競馬用語カテゴリを作り、上がり (競馬)、折り合いや競走馬の区分、表彰制度、出走馬選定に関わる制度（例：競走馬の賞金クラス体系）を入れる。上記ではみ出すものは基本的にここに収容。競走の種別（指定交流競走や国際競走、騎手招待競走など）もここに収容する。Category:競馬の中にもこちらのカテゴリが適切なものがありそう。Uma 2007年2月19日 (月) 04:26 (UTC)[返信]

異論がないので、新設しました。適宜移動をお願いします。Uma 2007年2月23日 (金) 13:40 (UTC)[返信]

歴代の競走の表に施行競馬場と距離を入れたい[編集]

同じレース名でも、競馬場や距離が変わることがよくあります（ブリーダーズカップのように、持ち回りの競走もありますね）。「歴代優勝馬」の表がありますが、この部分にその年の競走が施行された競馬場と芝・ダートの区別、距離、可能なら馬場状態を記載してはどうかと思います。昨年の凱旋門賞の記述で、出走頭数を加えるかどうかでもめたいきさつもあり、あまり強く主張はしませんが、ご検討ください。--Tamago915 2007年2月23日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

JBCクラシックやJBCスプリントようにしたらどうでしょうか?レースデータと優勝馬と差別化することができます。Gnsin 2007年2月28日 (水) 12:46 (UTC)[返信]
1か月くらいほったらかしにしてしまいましたが、レースと勝ち馬の情報を一緒にしたほうが見やすいように思います。現状はレースデータとしては勝ちタイムだけが掲載されていますが、これだけあってもそのタイムが速いのか遅いのか、競馬に詳しい人でも参考にしづらいですし。距離がなくて時計だけ残している理由は、何なのでしょうか。--Tamago915 2007年3月27日 (火) 14:27 (UTC)[返信]

年2回施行の競走について[編集]

該当のページが現在天皇賞、中山大障害、東京障害特別、京都大障害、阪神障害ステークス、中山記念、京都記念、目黒記念と恐らくこれくらいあるのですが、勝馬一覧で（春）と（秋）を分ける必要はあるのでしょうか？開催の違いと勝ち抜けがある天皇賞は現行でもいいのかもしれませんが、連覇の馬が分断されたり第1回が下段にあったり、京都大障害の様によく分からない状況になっていたり読みにくいと感じるのですが--The colonel of the lamb 2007年2月28日 (水) 08:59 (UTC)[返信]

天皇賞・中山記念・京都記念・目黒記念を分担表記した者です。（春）・（秋）・現行の年1回制の区切りで分けています。それは春と秋が同じ性質の競走ではないからです。一式で優勝馬一覧をご覧になりたいのなら外部サイトにたくさんありますし、春・秋競走の変革を書き連ねていく上で分断化した方が書きやすかったです。それにまとめて書くと膨大な文章が続くだけで余計に読みづらくなると思います。
回次が1回が秋だった場合、秋の競走が春の競走上だった場合、変だと思わないでしょうか?季節を優先するか季節を優先するかとなります。秋が先でも良いと意見が出ればそれでも良いのでは･･･。
連覇の優勝馬が分断されているのはその処置として両競走の下に競走データとして連ねてありますから分かると思いますが･･･。Gnsin 2007年2月28日 (水) 13:00 (UTC)[返信]
う～ん、同じ性質の競走だと思いますが…中山、京都、目黒については一時期距離や負担斤量について違いはあるものの、その時だけ「春の競走については…」「秋は…」のように記述すれば問題ないと思います。現在のものは一覧のことだけでなく、春秋を別個の競走としていることで重複した記述が多く、「春秋」のフレーズ自体が煩わしく感じます。同一にすることで記事は簡潔になるのではないでしょうか？
あと連覇の馬が一列に並んだほうが見栄えがするんじゃないかと、各競走馬へのリンクも判りやすくなりますし--The colonel of the lamb 2007年2月28日 (水) 20:44 (UTC)[返信]
性質が違うのであれば、記事を別にした方が分かりやすいと思うのですが。スーパー特別快速急行 2007年3月28日 (水) 15:33 (UTC)[返信]

競馬場カテゴリの一部分割[編集]

ちょっと時期尚早かもしれませんが、Category:競馬場・Category:アメリカ合衆国の競馬の中から、ベルモントパーク競馬場やハリウッドパーク競馬場などアメリカの競馬場項目を下位カテゴリとして分けてみたいと思うのです。

そこでなんですが、この場合、カテゴリ名を「アメリカ合衆国の競馬場」と一国単位とするか、「北アメリカの競馬場」のようにカナダの競馬場も含んだ大陸単位でまとめるかを悩んでいます。まだ書かれておりませんが、ウッドバイン競馬場などを含めるべきか、別にすべきかということでもあります。カテゴライズ提案自体の是非も含めて、ご意見をくださいませ。 --by（あ） 2007年3月27日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

大陸単位でまとめた場合の利点があまり無いような気がするので、国単位の方がいいかなと私は思います。競走馬を大陸単位にした私が言うなって感じですが（こっちも再編が必要かも）。--Galopin 2007年3月28日 (水) 02:40 (UTC)[返信]
大陸単位よりかは国別単位の方が適当かと思います。かと言って大陸でまとめてしまうと大陸の定義（ユーラシアやアジア）で揉めてしまいそうな気もします…。とりあえず記事の数も少ないのでまだその時期ではないかと思います。Gnsin 2007年3月28日 (水) 03:00 (UTC)[返信]
お二方ともご意見ありがとうございます。アメリカ合衆国だけで分類したほうがよさそうですね。時期尚早というご意見もあるようなので、まずは記事数を増やすほうに精を出してみます。 --by（あ） 2007年3月28日 (水) 10:23 (UTC)[返信]

記事の執筆について[編集]

現在ノボリハウツーやブロードキャスター (競走馬)の削除依頼で様々な論議が行われていて、私も沢山の方々の意見を拝見したのですが・・・さてWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬の『記事を執筆するにあたって』の項で「あまりにも実績がなく、知名度もない馬の記事を作らないこと（実績か知名度どちらかが有ればいいです）。」とありますが具体的にどのような実績、どのような知名度ならwikipediaに載せる事が可能なのでしょうか。また、どのような実績、知名度の馬が削除対象になるのでしょうか。

皆さんの具体的な意見をお聞かせください。--Eruku11111 2007年3月27日 (火) 18:29 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#競走馬記事作成の基準についてで議論されていますが、やはり何らかの具体的な基準が必要だということでしょうか? --Tamago915 2007年3月27日 (火) 23:51 (UTC)[返信]
ええ、知名度だけしか書かれてないのは曖昧だ、という指摘を受けまして成程、どういう知名度なら掲載可能かなと考えて投稿しました。過去ログにあったのですね、申し訳ない。--Eruku11111 2007年3月28日 (水) 05:48 (UTC)[返信]

ご協力下さい[編集]

例のGI→Jap1の変更件で、ICSC･･･と書いてありますが国際セリ名簿基準委員会が正式名称です。できることなら国際セリ名簿基準委員会(ICSC)と編集して頂けるとありがたいです。Gnsin 2007年5月13日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

微力ではありますが、頑張っていこうと思います。
例えが悪いですが、ダービーを東京優駿（日本ダービー）と考えれば宜しいのでしょうか？あと、有名馬の記事においては東京優駿や優駿牝馬が何回も使用されますが、その際のダービーやオークスといった簡略語の使用について、ご意見を頂きたいのですが。--グルーヴ 2007年5月15日 (火) 05:21 (UTC)[返信]
グルーヴさんの言う例には国際セリ名簿基準委員会(ICSC)=東京優駿（日本ダービー）とは正式には当てはまりません。なぜかと言うと。ICSCは国際セリ名簿基準委員会の英語表記「International Cataloguing Standard Committee」の略称でしかありません。なぜ国際セリ名簿基準委員会(ICSC)としたのかと言われるとICSCの名でしか知らない方が居ると思ったぐらいです。
とは別に何故、ダービー=東京優駿（日本ダービー）と扱わないかと言うと、ダービーと名の付く競走は世界に数多くあり、純粋に「ダービー」と言う名の競走はイギリスのエプソム競馬場での元祖「ザ・ダービーステークス」を指し示すからです。これはオークスにも同じ事が当てはまり、「ジ・オークスステークス」を指し示す事になります。だからあえてWikipediaの全ての閲覧者（競馬の無知の人も知識のある人も・外国人も日本人も）が分かるように日本の正式名称・正式表記でもある東京優駿（日本ダービー）・優駿牝馬（オークス）を採用しています。編集側したら面倒なのは分かりますが、このような訳があります。Gnsin 2007年5月15日 (火) 17:35 (UTC)[返信]
素朴な疑問にお答え頂き有難うございます。そもそものICSCをよく理解していないのに、編集するというのも変なお話なので、とても勉強になりました。
ちなみに上記でのダービーは東京優駿の意ではあったんですが、明白な理由がわかり、助かりました。IPの時に、「東京優駿に出走……」と編集（加筆）したところ、すぐに日本ダービーと変更されてしまうという（悲しい）過去がありましたので、それ以降は東京優駿（日本ダービー）で編集する事にしているのですが、それは間違いでは無かったのですね。ほっと安心しています。また、東京優駿（優駿牝馬）の単語が多く出てくる著名馬の記事の対応も東京優駿（日本ダービー）でこれからいこうと思います。
署名の追加の際、へんなボタンを押したようで、上記の記事と合わさってしまいました。履歴を増やしてしまい、すいません。利用者としても初心者なので、皆さんにはいろいろご迷惑をお掛け致します。すいません。--グルーヴ 2007年5月16日 (水) 05:26 (UTC)[返信]
正式名の使用は当然として、一つの記事内で全て正式名を使う必要がありますか？例えば一つの記事内に東京優駿（日本ダービー）が10回も出てくるようだと、さすがに冗長であり、美観を損ねる感があります。朝鮮民主主義人民共和国の項目でも随分揉めましたが、最初に一回示せば、記事中全ての単語を正式名にする必要があるとは思えません。東京優駿（日本ダービー）と示された後で、何の注釈もなく出てきた「ダービー」を東京ダービーやケンタッキーダービーのことだと思う人がどのくらいいるのか疑問ですし、そもそもまともな書き手なら改めてそう書くでしょう。ウオッカの項目でこれを改めたところ、このプロジェクトの方針の存在を伺いましたが、いくらなんでも適用が杓子定規に過ぎると思いますし、編集者の裁量の範囲で略していいのではないでしょうか。とはいえ、プロジェクトのあることですから、参加者の皆様とコンサンセスを形成致したく。ミッドランドライダー 2007年5月27日 (日) 19:13 (UTC)[返信]
それはミッドランドライダーさんの主観でしかありません。あくまで日本ダービーは東京優駿の副称であり、いくら知名度が上でもその事実には変わりません。冗長では無く冗長化しているのです。ウィキペディア全体の方針に文章に美観を持たせる方針があるのなら納得もできますが、冗長だからでは副名称の日本ダービーやオークスだけでいくのはプロジェクトの大前提の方針であるWikipediaの全ての閲覧者（競馬の無知の人も知識のある人も・外国人も日本人も）に分かるようにしたいです。
申し訳ありませんが本件に対しては定まるまではミッドランドライダーさんもその主旨でお願い致します。Gnsin 2007年5月28日 (月) 03:23 (UTC)[返信]
競馬の無知の人も知識のある人も・外国人も日本人も）に分かるようにしたい、というプロジェクトの方針は、いちいち全てに正式名称を付すなどという作業によらずとも十分貫徹できるでしょう。冗長では無く冗長化している、とは言いますが、ロボットの作業ではあるまいし、それを避けるのが人間の知恵でしょうに。
さて、「主観でしかない」という記述は正当ではないでしょう。日本ダービーは東京優駿の副称であり、いくら知名度が上でもその事実には変わらない、とはいいますが、北朝鮮の例を出した趣旨をご理解頂けなかったようです。ウィキペディア中のあらゆる北朝鮮表記を「冗長ではなく冗長化している」という理由でいちいち朝鮮民主主義人民共和国に直すべき、という議論は一時期呈示されましたが、結局実行には移されておりません。プロジェクトの方針さえ損ねていなければ、記述を全て画一的に書き改める行為は、かえって益が少ないように思います。
というのは、競馬関係の記事を編集する人間が全てプロジェクトに参加している、もしくは目を通しているとは限りません。また、プロジェクトの方針も、所詮はプロジェクト参加者の私的取り決めに過ぎません。そのように考えると、プロジェクトの方針は、競馬関係の記事を画一的に改める＝積極的に関わるよりは、趣旨に反しない限りで元の編集を尊重する＝消極的な関わり、の方がより実益を大きくするものになるでしょう。ミッドランドライダー 2007年5月28日 (月) 06:27 (UTC)[返信]
東京優駿（日本ダービー）が長いから短くしたいというのは理解します。東京優駿（日本ダービー）をどう略するかの問題ですが、ダービーと略する他に、東京優駿（日本ダービー）から括弧を外した東京優駿と略することも可能です。文字数は同じ４文字です。さらにダービーと略するより、他の競走と混同する危険性も下がります。では、なんでダービーと略するのでしょうね？マスコミがダービーと略しているからですか？
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の例は、長さを短くする意味とは別に、略したとして混同する危険性が低いです（これも主義主張によっては感じ方が違うとは思いますが…）。ただ東京優駿（日本ダービー）をダービーと略するのは、他の競走と混同する危険性もある（昨日、フジテレビの実況が東京優駿と日本ダービーを混同して、東京ダービーなんて実況もしてましたしね…）ため、北朝鮮の例を持ち出して、東京優駿（日本ダービー）に当てはめるのは、ちょっと話が違うような気がします。
客観的な資料などを提示せずに元の編集に固執するのも理解に苦しみます。私も固執すべき部分は固執しますが、固執する場合は「なぜその表記にしたいのか」という理由を提示するようにしてます。正式名に直してるのだから、客観的な理由が無いならば、目くじらを立てなくても…と思うのですが…Uma 2007年5月28日 (月) 10:41 (UTC)[返信]
記事の最初に「東京優駿（以下、特にことわりのない場合は一般的な呼称として日本ダービーと記す）」と一言ことわり文を入れればよいだけではないですかね。自分もミッドランドライダーさんと同じで、杓子定規なものの書き方は記事としての可読性を損ねる場合があると感じています。ことわり文を入れることによって言葉のエイリアスを使って記事を読みやすくすることは、有効な手段と考えますが、いかがでしょうか。--ライアン 2007年5月28日 (月) 18:50 (UTC)記事訂正--ライアン 2007年5月29日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
wikipediaの基本的方針として正式名称を必ず用いるというのであれば、或いは、当プロジェクトでの共通認識としての決定事項である、というのであれば、東京優駿（日本ダービー）という表記で統一というのに私は従います。が、個人的には、「日本ダービー」なら常識的に（「東京優駿」よりも）通用してるしいいんじゃないかなぁ、と感じています。「ダービー」は各地のダービーとの兼ね合いで不可だと思いますけども。もっというと、仏2000ギニーとか、伊ダービーとかそこらへんも正式名称だとつらいなあと思っています。「日本ダービー」として「東京優駿（日本ダービー）」にリンクする、というのではダメですかねえ・・・零細系統保護協会 2007年5月28日 (月) 23:43 (UTC)[返信]
「日本ダービー」って、俗称でもあり正式名称の一部でもあるんですよね。併記すると混乱するだけなので、記事名と同じである「東京優駿」と書いたほうがまだ良いかと。きさらぎ賞（NHK賞）とか共同通信杯（トキノミノル記念）はカッコ内まで正式名称ですが、そう記述されている箇所は無いようです。--スーパー特別快速急行 2007年5月29日 (火) 01:52 (UTC)[返信]
ちょっと追加。略称を認めた場合、文の途中だけを差し替える時に、どうしても筆者ごとに略称がバラバラになってしまい、項目内の一致がとれなくなってしまう。
  • ～～（１）～～東京優駿（日本ダービー）（以下、日本ダービーと略する）～～（２）～～日本ダービーは…
というような文があったときに、あとで（２）に文をくわえて
  • ～～東京優駿（日本ダービー）（以下、日本ダービーと略する）～～東京優駿（日本ダービー）（以下、東京優駿と略する）～～東京優駿は…～～日本ダービーは…
となってしまい、表記がごちゃごちゃして非常に見栄えが悪い。また（１）のところに文をくわえる時に、下も修正しなければならなかったり、日本ダービーと略する人と、東京優駿と略する人での編集合戦につながりかねない（私はそんなものはいちいち修正する気にはならないが…）。やっぱりなにかしらの指針は必要ではないだろうか？Uma 2007年5月29日 (火) 22:06 (UTC)[返信]
先にノートで略称使用について合意形成をし、一度どの時点かで全文を整形して、以後はそのスタイルに準じて記述する、のなら大筋それにしたがってもらえるものと思います。確かに競馬ファンなら「東京優駿」と「日本ダービー」が同義語であることは大抵知ってるが、そうでない一般の人間はおそらく「東京優駿」と聞いてもピンと来ないでしょう。例えば主催のJRAのホームページにおけるレース結果レポートでも「東京優駿（日本ダービー）」と使っているのはタイトルと文頭だけであり、それ以後は俗称である「日本ダービー」を記事内で使用しています[3]。本家本元がそういうスタイルを容認してるぐらいですから、合意形成の上で一般社会への浸透性の高い俗称や略称の使用を認めるぐらいの柔軟性は、プロジェクトとして持っていてもいいんじゃないかと。とはいえ様々な人間が介在するのがWikipediaですから、もし記事の可読性を奪う記載があったならばこまめに編集して直したり、要約欄でノートに誘導するぐらいの手間は、これからも惜しまずにやっていかないとならないでしょうけど。--ライアン 2007年5月30日 (水) 03:06 (UTC)[返信]
（インデント戻す）えっと、話があちこちに散ってるので、集約します。この節の話を要略すると、
  • 本文中に略称の使用を認めるか？否か？
略称の使用を認めた場合には、文中で統一するように努める必要があるのは上記で述べたとおり。
  • ダービーを東京優駿（日本ダービー）の略称として認めるか？否か？
たぶん、前者は使用を認める方向でいいんだと思うんだが、後者は「東京優駿、日本ダービーは可だが。ダービーは…」という感じでしょうか。ただ、１つの項目で東京優駿と書きたい人と、日本ダービーと書きたい人が現れた場合どうするんだ？という疑問は残る。Uma 2007年6月1日 (金) 22:55 (UTC)[返信]
「１つの項目で東京優駿と書きたい人と、日本ダービーと書きたい人が現れた場合どうするんだ？」
だからこそ「なにか意見の食い違いが起こったなら、結論を急がずじっくりノートで話し合い、結論付けましょう。（Wikipedia:議論が白熱しても冷静に）」なのでは?--ライアン 2007年6月2日 (土) 00:45 (UTC)[返信]
10日も経った後にまさか、こんなに議論がは展開していたとは……驚きです。日本を代表する競走である東京優駿はどの競走のページより多くの人が御覧になっているのは間違いありません。競馬を知らない人がいきなり、東京優駿（優駿牝馬）と聞かれてもやはり分からないと思います。現在では、日本ダービーという名称が定着してしまっているので、東京優駿（日本ダービー）とするのは適切であると思っております。しかし、それがどんどん連発されると、文章が汚くなってしまい、見づらいです。
が、あくまでも、日本ダービー（とは言いつつも、テレビCMで日本中央競馬会は東京優駿には全く触れず、堂々と日本ダービーといっています）という名は副称であるのでカッコ以外で文章に出すのには反対です。ましてや、ダービー（オークス）は英国のダービーであり、日本のダービー（オークス）ではないと思います。これから日本の競馬はますます国際化していくと思うので、単独でのダービー使用については、どうかと思います。やはり、現行通り、東京優駿（日本ダービー）（むしろ、東京優駿だけで良いと思う）が妥当だと思います。この問題の解決は困難でしょうね……--グルーヴ 2007年6月2日 (土) 09:51 (UTC)[返信]
多くの皆様のご意見を伺うことができ、大変嬉しく思っております。そもそも今回この問題提起をするに至ったのは、ライアンさんがお書きになった「東京優駿（以下特に断りなき限りダービーと記す）」という編集を差し戻されたことに強い疑問を抱いたことに始まりました。その点に関しては、一連の議論において一定の解決を見られたのではないかと思います。
ただ、日本ダービー、ダービーという呼称を使わない方向での編集というのにもまた問題はあります。というのは、東京優駿は何度か名称が変わっているので、時に「日本ダービー馬」「ダービー馬」という表記が使えないと、ちょっと苦労するわけです。例えば同じダービー馬を一つの記事の中で書くときに、正式名称にこだわると「東京優駿大競走勝ち馬○○」「東京優駿競走勝ち馬××」「優駿競走勝ち馬□□」「東京優駿勝ち馬△△」のような書き分けをいちいちすることになります。前三者のような馬をも「東京優駿勝ち馬」と記載することは問題でしょう。それらの馬は東京優駿を勝ったわけではないですから。さらに、これら全てにいちいち（日本ダービー）を付記し、「東京優駿大競走（日本ダービー）勝ち馬○○」「東京優駿競走（日本ダービー）勝ち馬××」「優駿競走（日本ダービー）勝ち馬□□」「東京優駿（日本ダービー）勝ち馬△△」とするのか、それとも中央競馬会が日本ダービーを正式な副称と定めた以降のレースについてのみ（日本ダービー）を付記するのか、そうするとそれ以前に「日本ダービー」を勝った馬は「日本ダービー馬」とは書きにくいのではないのか、という複雑にして、議論する益の少ない争点がボロボロ出てきてしまいます。
まとめると
  1. 「東京優駿大競走」「東京優駿競走」「優駿競走」は「東京優駿」ではない
  2. 「東京優駿大競走」「東京優駿競走」「優駿競走」は（日本ダービー）ではない。
  3. 「東京優駿大競走」「東京優駿競走」「優駿競走」「東京優駿」は、「日本ダービー」という概念のもとで同一性を保持する競走である。
ということになります。こういうときに3の意味において「日本ダービー馬」を使えると、記事の執筆上非常に利便性が高いわけです。
現行のウオッカの記事でもこれらのレースの総称としての日本ダービーを使わないことによる煩瑣さが発生していますし、「日本ダービー馬」6頭を輩出したトウルヌソルの記事でも、ちょっとそうした事態が生じることにもなっています。その辺りのことも考慮しなければならないかとも思います。[[利用者:|ミッドランドライダー]] 2007年6月11日 (月) 06:56 (UTC)
追記すると、「ダービージョッキー」という表記も難しいですね。当該項目内ではさほどでもありませんが、wikipedia内における全ての「ダービージョッキー」について、（注：ここでいうダービージョッキーとは日本中央競馬会が施行する東京優駿の勝利経験騎手を指し、地方競馬や他国の競馬のいかなるダービー勝利経験騎手をも指さない。本項では慣例に従いダービージョッキーと記す）のような注釈（これは地方競馬や英国以外の騎手であればバリエーションが増えます）をつけなくてはならないのか、と考えると、ちょっとうんざりしますが、「競馬に知識のない人や他国語話者への便宜」を第一に考える方針を杓子定規に貫くなら、それも必要になるのでしょう。「ダービージョッキー」という語を使わずに置き換えることは勿論できますが、時としてそれが記事の流れとして相応しくない状況も存在します。ミッドランドライダー 2007年6月11日 (月) 07:04 (UTC)[返信]
読売ジャイアンツでも「略称は読売か巨人か」なんて同じような議論が起きてます（笑）。これは見解の相違ですが、「日本ダービーという名は東京優駿の副称である」という意見と自分は異なっていて、自分は「日本ダービーという名は、東京優駿の同義語あるいは類義語である」と思っています。現実的に世間一般での使われ方もそうですし、古い話ですが、かつての柴田政人騎手が「例え世界の大きなレースに乗りに行っても、自分の国のダービーを勝っていなければ周りは本当の一流とは認めてくれない。俺は世界中のジョッキーに日本ダービーを勝ったと胸を張って言いたい。競馬の世界ではダービーというのは世界の共通語なんだ」と言った話を聞くと、現実に競馬社会に直接携わっている人間でさえも世界的な視点で語れば「東京優駿」ではなく「日本のダービー」なんだ、と思いを強くしたことがあります。公式記録に「日本ダービー」と書くのはさすがに違うと思いますが、百科事典は単なる記録書ではないですし、正式名称は何度か変更されたことがあるという事実もあるので、「日本ダービーの正式名称は東京優駿である」という閲覧者の理解を妨げない、捻じ曲げない記述であれば文頭で一言断りを入れて「日本ダービー」と表記する分には構わないと思うのですけどね。--ライアン 2007年6月11日 (月) 08:45 (UTC)[返信]
まず、結論がまとめられる範囲のことからまとめませんか？あちこちに話を拡散させるとまとまるものも全くまとまらないので。
  • 本文中に初出箇所での断り書きを入れることで、略称の使用を認める。
    • (私的意見) ただし、ステークス=S などの簡略語は今後も認めない（方向でお願いしたい）。
  • 略称は同一記事内で統一するように努める。
  • 同一記事内で略称が統一できない場合は、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にに従い、議論に努める。
私的意見を加えた最大の理由は、Sと書くことが一意でないから。S はステークスのほかに、マイルチャンピオンシップも MCS と略したり、スプリンターズステークスを SS としたりするように多様すぎるのが問題点。この S はなんだろうかというのが競馬を知らない人間にとっては理解に苦しむので（ただし表中での利用は現在でも容認されています）
上記を定めた上で「東京優駿（日本ダービー）の略称が何がふさわしいか？」などの各論に入るべきではないだろうか？Uma 2007年6月13日 (水) 00:31 (UTC)[返信]
ここまで沢山の意見が出ましたので、新たにこのノートページで東京優駿の項を作るというのは大丈夫でしょうか?もともとGnsinさんが国際セリ名簿基準委員会(ICSC)の表記について立ち上げた項でしたが、そこに私が東京優駿の疑問を出したと言う事で10日も経った後で、ミッドランドライダー書かれたと思います。もし、なにか東京優駿の表記について決まれば、記録として残しておかねばなりませんので。--グルーヴ 2007年6月13日 (水) 06:11 (UTC)[返信]
東京優駿のみでなく、「レース名の略称記載の容認とその適用範囲」についてという事でいかがでしょうか。Umaさんが示していただいた3点について最初にコンセンサスを取り、プロジェクトとして略称記載を容認出来るならば、その次に適用範囲を定めるという段取りで。--ライアン 2007年6月13日 (水) 08:02 (UTC)[返信]
おそらく記号（S、C、H）の使用については解説ページに『成績表等を除き、省略記号は避ける』とあるのでおそらく大丈夫かと思います。残りのニ点と、断り書きの使用、については議論が必要かと思いますので、ライアンさんご提示の内容で宜しくお願いします。--グルーヴ 2007年6月13日 (水) 08:52 (UTC)[返信]
では、節「#レース名の別称記載の容認とその適用範囲」を立ち上げてそちらで新たに議論を継続したいと思います。--ライアン 2007年6月13日 (水) 10:15 (UTC)指摘により節タイトルを適切なものに変更しました。--ライアン 2007年6月14日 (木) 13:10 (UTC)[返信]
ライアンさん、どうも有り難うございます。--グルーヴ 2007年6月14日 (木) 11:14 (UTC)[返信]

関連項目が多すぎませんか？[編集]

競馬関連記事で、関連項目が多すぎませんか？ たとえば、東京優駿では17項目(2007年5月25日 (金) 09:22 (UTC)時点)が挙げられていますが、

  • 世界各地のダービー
  • 東京優駿に関連する項目（安田伊左衛門）
  • 主な前走
  • 主な次走

主にこれらが単に羅列されています。 「つながり」があるなら関連項目として単に羅列するだけでなく、項目として立てるとか、Templateを使うとか、なにかしらで纏めた方がより読者にもわかりやすい記事になるのではないでしょうか？ （「世界各地のダービー」みたいな項目は、各記事で何度も何度も同じ内容を書くのが面倒になるので、別途記事を作って、そこにまとめ、記事からはそこを参照とするとか、それこそ纏めたもののみを関連項目に挙げるのが理想ではないでしょうか？すでに「地方競馬の各地のダービー」は東京優駿で纏められているわけですし…）。 また、「主な前走」という項目があるにも関わらず、別途、改めて関連項目として挙げるのはいかがでしょう？ （多分「主な次走」が羅列されてるから、そのバランスで単に羅列したのかな？）。 項目としてすでに挙げられている項目はそちらで触れればいいので、関連項目で再度取り上げる必要性はないのではないでしょうか？ 「主な前走」とか「主な次走」とか、並べるんだったら、いっそ「３歳クラシック路線」とかの競走体系を解説する記事を作るというのも手かと思ってますがいかがでしょう？ 現状では、関連を纏めようとせずに、関連項目が安易に「関連項目につなげておけばいいや」的な羅列に終わってしまっているように私は見えていますが。ご意見をいただけますでしょうか？Uma 2007年5月25日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

(補足)世界各地のダービーはダービー (競馬)#各国の「ダービー」にありましたね。関連項目をそちらにしておきますね。Uma 2007年5月25日 (金) 09:25 (UTC)[返信]

細かい編集について[編集]

前々から気になっていたので投稿します。例えばアラビア数字をローマ数字（G1からGI）に変えたり半角括弧を全角括弧に変えたりという編集がありますが、編集というよりも自分の好きなデザインに変えているだけのような気がします。大幅な編集をしてより詳しく掲載するのは大賛成（というかそれがウィキペディアの方針なので）なのですが、このような細か過ぎる編集は記事を作成した人及びその部分を編集した人にとってあまり好意的ではないかな、と思いますが・・・やはり統一しないといけないのでしょうか？

私自身は「そこまで細かくしなくても」と思うのですが他の方の御意見はどうなのでしょうか？--Eruku11111 2007年5月31日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

Eruku11111さん初めまして。つまりこういう編集のことを言われてるわけですよね。私自身はGIやG1の違いについてはそれ程こだわっていません（一部ほかの部分でこだわっている事は有りますが）。基本的には何か他の編集をするついでに変更してるだけです。ただ今回はEruku11111さんが連続してGI→G1のみの編集を行われていたので、特に日本のGIに関してはどちらでもいいということを伝えるために、失礼ながら一部戻させていただきました。ノートに一言書けばそれで済む話だったのですが面倒くさかったので。すみません。ちなみに上の編集でついでに消している「郡名」は、書いてある場所があくまで「生国」だからです。--Galopin 2007年5月31日 (木) 09:17 (UTC)[返信]
Galopinさん＞今回記事を立ち上げた動機とういうのはその編集だったのですが、前々から同様の編集が各記事で見られていたので疑問に思っていました。日本のグレード制の編集に関しては私の読み落としでした、その件は申し訳ありません。個人的な意見としては日本のグレード表記もどちらかに統一されてみては如何かなぁと思います。あと、括弧の使い分けもできれば詳しく教えて頂きたい所存です。--Eruku11111 2007年5月31日 (木) 10:18 (UTC)[返信]
括弧の使い方に関しては、私も詳しくはないですが「基本的には全角括弧を使用、括弧の中が半角文字のみの場合は半角括弧を使う」だと思います。
日本のグレード表記は、JRAも殆どの場合GI（ローマ数字）を使用しているので、全てローマ数字でいいと思います。JRAもたまにアラビア数字を使ってるみたいですが。ただ「ＪｐｎＩ」「ＡＢＣ」等のように機種依存文字を使うことはWikipediaの方針かどうかは知りませんが駄目らしいです。--Galopin 2007年5月31日 (木) 11:08 (UTC)[返信]
Wikipediaでの慣例的な表記法はWikipedia:表記ガイドでご確認ください。--ライアン 2007年6月1日 (金) 05:42 (UTC)[返信]
Galopinさん、ライアンさん＞大変分かりやすい御指導ありがとうございます。編集についても理解ができました。今後はこの様な事を踏まえて記事を執筆、編集していきたいと思います。--Eruku11111 2007年6月1日 (金) 13:38 (UTC)[返信]

海外グレード競走の表記に関してのご質問[編集]

最近、香港の国際競走に関して、グレード（グループ）競走の表記がアラビアの数字のG1、G2、G3とローマ数字のGI、GII、GIII、が混在しているページが多々ありましたので、香港国際競走をはじめ、ドバイワールドカップデーの競走の表記を一部、修正しました。しかし、まだたくさん統一されていない箇所がありますので、表記の統一化を考えております（香港、米国、ドバイ、英国、仏国を中心に）。

そこでご質問なのですが、海外の（グレード及びグループ）競走の表記はどのようになっているのでしょうか。このウィキプロジェクトのページを見る限り、表記方法が明記されていませんので、ご質問させて頂いた次第であります。同時期に、日本の重賞競走の表記方法についての項目が立てられたのにもかかわらず、同様な質問をしてしまい、申し訳ありません。どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら、宜しくお願い致します。--グルーヴ 2007年6月2日 (土) 09:20 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#全般にちょっとだけですが書かれています。こうなった経緯はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#3の議題を参照してください。GIとG1が混在しているのは、この方針が決まったのが2006年3月なので、それまでに作られた大量の記事においてGIが使われており、また、早急にG1に直す必要も感じなかったので置き換えが遅く未だにGIが大量に残っているためです。--Galopin 2007年6月2日 (土) 10:24 (UTC)[返信]
　Galopinさん、はじめまして、こんばんは。ご返答下さって、どうも有難うございます。表記についての方針を早速読みませて頂きました。過去ログにあったのですか。そこまでは目が行き届いていませんでした。わざわざお知らせ下さり、本当に有難うございます。御手数ではありますが、（北）アメリカとカナダはグレード制を採用していると思いますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#全般を見る限り、国外はアラビアで表記するとあるので、やはりグレード制もグループ制と同じくアラビア数字の方が適当なのでしょうか？細々した質問で申し訳有りません。--グルーヴ 2007年6月2日 (土) 14:14 (UTC)[返信]
基本的には北米及び南アフリカのグレードワンもG1でいいと思います。ただ、個人的にはNTRAやらブラッドホース、英語版Wikipedia等々で結構な数ローマ数字が使われており、ローマ数字の使用が完全に間違い、とは言えないんじゃないかとも思っています。誰か北米のグレード制に詳しい方教えていただけたら幸いです（あとついでに韓国のグレード制についても。JRAと同じくGIが正しい気がしますが、ハングルばかりでよく分からないので）。--Galopin 2007年6月2日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
この度も早急の返答、どうも有り難うございます。前に教えて頂いたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#3の議題の中にあった英語版のページではGradeの項の下にI、II、IIIとありましたので、いきなり統一しても逆に混乱を招きかねないので、現段階での北米地域の表記の統一化は避けたいと思います。まずはお隣、香港のグループ競走の表記の統一を目指そうとと思います（最低3、4週間はかかると思いますが）。
今後、グループ、グレードの表記を統一しておけば、その分表記においての編集が少なく（無く）なるはずであると考えた次第で、今回ご質問をさせて頂きました。また、私からもどなたか日本以外の国においてのグレード競走の表記に関して、ご存知の方がいらっしゃいましたら、是非お教え頂きたく存じます。--グルーヴ 2007年6月3日 (日) 07:34 (UTC)[返信]

GI→G1の変更に関してですが、「GI2勝」などの様になっている箇所を変更する際は、「G12勝」とせずに「G1 2勝」か「G1・2勝」「G1、2勝」「G1を2勝」のようしてください。そのままだとジー12勝の様に見えるので。--Galopin 2007年6月13日 (水) 10:38 (UTC)[返信]

それはやはり香港国際競走の編集でしょうか?でもこの時期と言う事は、他にもまたやってしまったのでしょうか?香港国際競走についてはすぐにご指摘を頂き、気付いたのですが……。今後も注意して編集していきます。ご迷惑をお掛け致しました。有難うございます。--グルーヴ 2007年6月14日 (木) 11:09 (UTC)[返信]
一応きっかけはデイラミ（修正済み）になります。とはいってもグルーヴさん個人に指摘しているというわけではなく、この間違いをしてる人が他にも結構いるので（かくいう私もたまにします）、これを機会に告知しておいた方がいいだろうと思い書き込んだ次第です。なのであまり気にしないでください。--Galopin 2007年6月14日 (木) 12:00 (UTC)[返信]
やはり、間違っていました。まず、グループ競走の「表記」を中心に編集する方はそういないと思いますので、表記に関するご指摘には敏感になってしまいます。--グルーヴ 2007年6月14日 (木) 12:16 (UTC)[返信]

レース名の別称記載の容認とその適用範囲[編集]

#ご協力下さいにおいて持ち上がった表記案件について、改めて各位のご意見を募ります。

現状、Umaさんから提示された議題は以下の3つになります。

  1. 本文中に初出箇所での断り書きを入れることで、略称の使用を認める。 ただし、ステークス=S などの簡略語は今後も認めない。
  2. 略称は同一記事内で統一するように努める。
  3. 同一記事内で略称が統一できない場合は、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にに従い、議論に努める。

先立つ意見は#ご協力下さいを参照してください。--ライアン 2007年6月13日 (水) 10:29 (UTC)[返信]

まず、簡単なところから。 各競馬関連記事において「東京優駿」競走を「日本ダービー」と記すことについての是非を問いたいと思います。ちなみに「ダービー」ではなくあくまで「日本ダービー」です。またその際は本文冒頭の初出箇所で「東京優駿（以下、本記事内で断りのない限り日本ダービーと記す）」との断り書きを入れることが前提です。--ライアン 2007年6月13日 (水) 10:58 (UTC)[返信]

「略称」ではなくて「別名」ですよね。できるだけ正式名称を使ってほしい、と思います。冒頭で「東京優駿（日本ダービー）」として、以下は「東京優駿」で統一するほうが好みです。正式名称より別名のほうが知られている競走は、東京優駿と優駿牝馬（オークス）くらいだと思いますが、ほかにありますでしょうか。--Tamago915 2007年6月14日 (木) 11:26 (UTC)[返信]
あとは外国のダービー、オークス位ですね「ジョッケクルブ賞（フランスダービー）」とか。こちらはまあ問題ないでしょう。--Galopin 2007年6月14日 (木) 12:00 (UTC)[返信]
日本で特に多いのがマイルチャンピオンシップ南部杯（南部杯）、産経大阪杯（大阪杯）でしょうか。海外はキングジョージ（キングジョージ6世&クイーンエリザベスダイヤモンドステークス）があります。キングジョージはかなり酷です。後知らない人がフランス2000(1000)ギニーとよく書きます。キングジョージは東京優駿並に嫌われているかも知れません。--グルーヴ 2007年6月14日 (木) 12:09 (UTC)[返信]
Tamago915さん、ご指摘ありがとうございます。タイトルを改めました。あとできることであれば「好みかどうか」ではない別の視点のご意見をいただけるとありがたいです。具体的にこの議論を提出する経緯を説明すると、
  • 正式名称「東京優駿」よりも世間的に広く知れ渡っている「日本ダービー」という同義語を、なぜWikipediaで使用してはならないのか
といった疑問が発端となっています。確かに正式名称で記すことはプロジェクトとしてコンセンサスが取られた原則なのだと思いますが、JRA公式サイトのレースレポートなどでも文頭に「東京優駿（日本ダービー）」として以下のレポートでは日本ダービーを文中で使用しているなど、閲覧者は競馬に詳しいものだけではないし、記事冒頭の初出個所で「東京優駿（以下、特に断りがない場合日本ダービーと記す）」と一言断りを入れれば「東京優駿」と書くよりは「日本ダービー」の方が一般の閲覧者には通りが良くしっくりくるのではないかと。優駿牝馬にしてもまた然り、です。
世間的に同義語・略称の方が広く知られているのは結構ありますね。特に「マイルチャンピオンシップ南部杯」などは殆ど「南部杯」で通じてしまうし。「キングジョージ」は正式名称をいちいち繰り返したら確かに記事としての可読性が損なわれますね。大阪杯は正式名称と殆ど変わらないので正式名称の産経大阪杯に統一して構わないと思います。--ライアン 2007年6月14日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
記事名が「東京優駿」なのに、なぜ別の名称を使わなければならないのか。「日本ダービー」のほうがよく使われているのであれば、そちらを記事名にすることを検討しないのか、ということです。競馬に詳しくなく、「東京優駿」も「日本ダービー」も知らないような人にも混乱を招かないように、全体として統一が取られるべきだと思います。
完全な正式名称を使う必要はないし、そのような意見も出ていないでしょう。たとえば安田記念を「農林水産省賞典安田記念」と書くべきだ、というのはナンセンスですよね（産経大阪杯を「大阪杯」と表記することについては過去に合意が取られています）。
私の意見をまとめると、できるだけ正式名称を使うべきであるという立場から、記事全体で「東京優駿」の表現を用いることを提案します。ほかの方法もあると思うし、どれが正しいということもないのですが、合理的な結論を出せるようにしてほしいと思います。--Tamago915 2007年6月14日 (木) 13:57 (UTC)[返信]
説明不足でした。「東京優駿」「優駿牝馬」そのものの記事内では「東京優駿」「優駿牝馬」に統一することで構わないと思います。対象にしているのは各競走馬などの記事では「東京優駿」と書くよりは「日本ダービー」と書いても良いだろうという意味です。--ライアン 2007年6月14日 (木) 14:11 (UTC)[返信]
そのように理解していましたが、こちらの説明も不十分だったようです。ウィキペディア内のすべての記事で「東京優駿」に統一し、「東京優駿（日本ダービー）」のように説明を入れることは妨げない、との立場です。正式名称を用いるという原則に従うものであり、本来望ましいものであると考えます。--Tamago915 2007年6月14日 (木) 14:29 (UTC)[返信]
キングジョージ6世&クイーンエリザベスダイヤモンドステークスを単にキングジョージと略したら外国人からの視点では以下との混同が挙げられます。
  • 1.イギリスの国王、「ジョージ1世～6世」
  • 2.グッドウッドのG3の競走「キングジョージステークス」
上記の理由から単にキングジョージでは問題がある気が致します。ちなみにイギリスではKGIV&QEDSとの簡略表記の記事が多かった様な気がします。他は様子見中のため発言は遠慮いたします。Gnsin 2007年6月14日 (木) 14:57 (UTC)[返信]
このインデントは、一つの記事内で複数の「日本ダービー馬」を扱うときにどうするか、という議論について改めて議題を呈示します。上で例に出したトウルヌソルの件ですが、「日本ダービー馬」を6頭輩出してはいますが、これを「東京優駿勝ち馬」もしくは「東京優駿（日本ダービー）勝ち馬」とは書き改められません。これは例えば「現在の東京優駿に相当する東京優駿大競走と東京優駿競走の勝ち馬を6頭」というような書き換えは可能ですが、以下のような文では多少困難が伴います。
サンデーサイレンスと並んで史上最多となる6頭の日本ダービー馬を輩出
ここで、日本ダービーを「現在の東京優駿に相当する東京優駿大競走と東京優駿競走」と書き改めるだけでは文章として不都合が生じます。というのは、サンデー産駒は「東京優駿」しか勝っていないわけですから、日本ダービーという語を使わずに、誤読の可能性のない文章を書くとすると
サンデーサイレンスと並んで、史上最多となる6頭の、東京優駿大競走・東京優駿競走という、いわゆる「日本ダービー」という概念で現在の東京優駿と同一性を有する競走を勝った馬を輩出している
という、もちろん筆者の力量次第ではあるにせよ、どう転がしても悪文にしかなりようのない文章を書かざるを得なくなります。同一の記事内で、レース名が東京優駿でなかったころの「日本ダービー」と比較する、或いは並列する文章を書く際には、「日本ダービー」を使えないと不都合が出るのではないかと。ミッドランドライダー 2007年6月15日 (金) 02:42 (UTC)[返信]
別の例ですが、「セントライト・アルバイト・トサミドリの3兄弟がそろって皐月賞を勝利している」は、どう書きますか? （セントライトとアルバイトが勝ったのは前身の「横濱農林省賞典4歳呼馬」、トサミドリは「皐月賞」です）
説明なしに「東京優駿」と書いて、前身の競走も含めた概念として扱うか、明示するなら
トウルヌソルはサンデーサイレンスと並んで、史上最多となる6頭の東京優駿（前身も含む）の勝ち馬を輩出している
で意味は伝わるのではないかと思います。
また、「日本ダービー」という用語で「東京優駿およびその前身となる、英国のダービーステークスを模して創設された競走」という概念を説明できるかどうかは疑問です。「日本ダービー」と「東京優駿」は同じ概念の用語であって、自明に前身の競走まで含まれるとはいえないのではないでしょうか。もし前身を含むのが自明であれば、それは東京優駿でも同じことになると思います。--Tamago915 2007年6月15日 (金) 04:02 (UTC)[返信]
「説明できるかどうか」というなら「説明できる」と考えます。でなければ、統括機関である日本中央競馬会の公式サイトで「日本ダービーという用語を用いて東京優駿についてレポートが書かれて公開されている」ことやレース告知のポスター等で堂々と「日本ダービー」と記している理由に説明がつきません。公式な統括機関であれば、一般の者が混乱をきたす表現方法は自ずと選択しないはずです。しかし現実にはそうでない。これは「東京優駿（及びその前身の競走）＝日本ダービー」と本家本元が認めている記載方法である、と解釈可能なのではないでしょうか。自分が日本ダービーという言葉を使っても閲覧者に混乱が生じることは殆どないと考える根拠はそこにあります。世間一般にこれだけ浸透している同義語であり、外部サイトとして最も信頼のおける情報源が認める記載方法を使えないというのは、プロジェクトとして頭が固すぎるのではないかな、と漠然とした疑問があるのです。
また現実問題として、日本ダービーが東京優駿へのリダイレクトになっていることを考えれば、日本ダービーが東京優駿と同義語と認められている確たる証拠になりませんか?--ライアン 2007年6月15日 (金) 05:26 (UTC)[返信]
>東京優駿（前身も含む）の勝ち馬を輩出している
はおかしいですよね。トウルヌソルの産駒に東京優駿の勝ち馬がいれば別ですが。
セントライト兄弟についてはそのままで、括弧書きで注を足せば済むのではないでしょうか。これは一つの群の中でのことですから。サンデーとトウルヌソル、ウオッカとヒサトモ、クリフジは概念上は同じでも名目的に重なることのない二つの群が並ぶところがやっかいです。ミッドランドライダー 2007年6月15日 (金) 05:56 (UTC)[返信]
誰へのコメントというわけでもないのですが、ここにぶら下げます。「日本ダービー」=「東京優駿」なのか、「日本ダービー」=「東京優駿」+「東京優駿の前身となったレース」なのか、個人の中でも揺れているように思いますし、その時々で都合のよいほうに使っているようにも思えます。個人的には完全に前者で、後者の意味に使うときは「東京優駿」が前身レースも含んだ概念になっており、「東京優駿」は誤りだが「日本ダービー」は正しい、という状況は発生しないと考えています。また、後者の概念に当てはまるのは、固有名詞としての「日本ダービー」ではなく、一般的な意味での「日本におけるダービー」ではないでしょうか。
あと、JRAが「日本ダービー」の表記を実際に使用しているという話もありますが、告知や広告で使われる表現と、百科事典が用いるべき表現とが同じである必要はありませんし、百科事典では正確さも要求されるでしょうから、その点も考慮して用語を選択していただければと思います。個人的には、百科事典プロジェクトですし、頭が固いくらいでちょうどいいのではないかと考えています。--Tamago915 2007年6月15日 (金) 10:41 (UTC)[返信]
>これは「東京優駿（及びその前身の競走）＝日本ダービー」と本家本元が認めている記載方法である、と解釈可能なのではないでしょうか。自分が日本ダービーという言葉を使っても閲覧者に混乱が生じることは殆どないと考える根拠はそこにあります。世間一般にこれだけ浸透している同義語であり、外部サイトとして最も信頼のおける情報源が認める記載方法を使えないというのは、プロジェクトとして頭が固すぎるのではないかな、と漠然とした疑問があるのです。
ライアンさんのおっしゃる通りです。まず日本ダービーの正式名称が東京優駿であると理解している人がそもそもいないというのも問題です。例えば、日本中央競馬会が公のサイトで東京優駿という表記をしたら、「何だそれ?、古い」との声が100%出ると思います。これは障害重賞競走についても同様です。日本中央競馬会はかつてカタイ障害競走をジャンプレースとして定着させようとして、中山大障害を中山グランドジャンプに改称しようとし、そこに関係者からの反対があってか、結局、冬は大障害のまま存続させられています（他に、京都や阪神も障害の名を消されています）。おそらく日本中央競馬会は漢字の競走名による堅苦しさを感じているのでしょう。そして我々も。
そこです。フランスダービーの正式名称はジョッケクルブ賞と言うのはこの場で事前に知られていると思いますが、もちろんジョッケクルブ賞で統一されています。だれもフランスダービーにはしないと思います（しても結局は直されます）。ではなぜ正式名称である東京優駿は副称である日本ダービーに直される必要があるのでしょうか?日本中央競馬通りにする必要は無いと思います。ただ分かりにくい、と言う理由で今まで全部の東京優駿の表記を直すんですか?ですから知らない人の為にも、東京優駿（日本ダービー）として分かる様、括弧書きで補足説明をしていると思うのですが。そうでなければ競走名にわざわざ括弧で説明はしないと思います。
昭和23年及び24年を除き、創設から現在まで東京優駿という文字は使われ続けています。60年も改称されていない競走名をそう簡単に変えて良いのでしょうか?やはり、正式名称以外の競走（産経大阪杯のようなスポンサー企業を除く）を単独で載せるのには、それ相当の理由が必要だと思います。--グルーヴ 2007年6月15日 (金) 11:16 (UTC)[返信]
グルーヴさん、確認です。冒頭に「ライアンさんのおっしゃる通りです」があってわかりにくいのですが、ライアンさん他の主張される「日本ダービー」との表記には反対で、「東京優駿」に統一すべし、ということですよね。
「日本ダービー」という副称がついたのは1950年ですから、副称がついた理由は「わかりにくい」ということではなかったと思います。おそらく、英国のダービーステークスを模した競走であることを明示するための措置だと思いますが、当時の資料や新聞を参照しないと何ともいえないですね。--Tamago915 2007年6月15日 (金) 11:41 (UTC)[返信]
「百科事典では正確さも要求される」というご意見は自分もその通りだと思います。で、その部分を補う方法として「必ず記事冒頭の初出個所に但し書きを加える」という決まり事を作り、その上で記事内で「日本ダービー」とすることで競馬を知らない閲覧者に違和感なく受け入れられていただけるのではないかと考えるのですが。
「百科事典プロジェクトですし、頭が固いくらいでちょうどいいのではないか」とはいえ、では「誰がそれを観るのか」と考えるに至り、競馬を知らない一般の閲覧者に少しでも受け入れられやすい表現を用いるというのも、百科事典生成に寄与する1つの方法ではないか、とも思うのです。どちらが正解という事ではなく、考え方の違いなのでしょうけど。
またこれは個人的な考えなのですが、もし「日本ダービーという名称を記事の中で使っても良い」となった場合、早急に全ての記事について記載を改める必要はないと思っています。確かに統一感を重視される方は「気分的に気持ち悪い」と思われるでしょうが、作成された記事にも時代性があり、そういったものは残っていても良いと思うのです。通常の百科事典でも、改訂版が出る度に全ての記事が毎回新しくなるわけでなく、数年前に書かれたものがそのままであったり、必要に応じて加筆修正されていくものです。自分が求めているのはあくまで「断り書きを入れた上で日本ダービーという表記も可能にしたい」というだけで、正式名称である「東京優駿」として書かれている部分を今さらながら全面改訂することを望むものではありません。もちろん必要に応じて記事内での記載統一のために訂正することはあると思いますが、概ね現存する記事においては、そのままにしておいても全く問題ないですし「東京優駿＝日本ダービー」という一般的な競馬知識を捻じ曲げるものでもないと思っています。
「英国のダービーステークスを模した競走であることを明示するための措置」というのは、資料を調べるまでもなく、レースの成り立ちを考えれば正解と考えてよいと思います。--ライアン 2007年6月15日 (金) 13:05 (UTC)[返信]

ライアンさんの内容は良く分かります。この問題に答えみたいなものはありませんから。このような意見を頂き非常に有意義なものを感じています。 少し、長々して分かり難くしてしまいました。結局、個人の意見をまとめますと

  • 日本中央競馬会はかなり、日本ダービーでまとめている（昭和25年以前の競走は除く）?
  • 漢字であるので、東京優駿がある程度固く感じてしまうのは否めない。
  • 日本ダービー、オークスはジャパニーズダービー、オークス（英訳すると）であり、日本ダービー（オークス）は注意書きをしても、少し抵抗感があります（理由は下に）。初回に東京優駿（日本ダービー）、及び優駿牝馬（オークス）と表記する事で読者に理解をして頂き、以降は東京優駿及び優駿牝馬として話を進めていく。

と言う事になります。ただ東京優駿の一点張りでは良くないので、理由も入れてみました。また、「わかりにくい」とはWikipediaにおいて、日本ダービーで表記する理由だと私個人で考えている事です。あとは、ダービー（東京優駿の意）賛成派の意見（理由も知りたい）も沢山聞きたいところです。

ちなみに、なぜ統一化を気にするかと言いますと、例えば来年の第75回東京優駿で優勝した馬の記事を日本ダービーを用いて作成したとしましょう。すると、一部の人は以前の大量の項目から東京優駿に直すと思います。しかし、やはり、ダービーに直す人も出てきます。この様に表記を混在させると、編集合戦の恐れがあります。そこでノートを見ろと注意（お知らせ）しても、納得できない人も出てくるはずです。なので、現表記を用いて行くのが良いのではないかなあ、と考えています。（これは私がGI、G1の表記の統一化を凝っている理由でもあります）。本当に難しい問題であると思います。もちろん、ライアンさんの意見が間違っているのではありません。最後は個人の価値観になってしまいます。ダービー、東京優駿、どちらも納得できるような案が出てくれば良いのですが。--グルーヴ 2007年6月15日 (金) 15:13 (UTC)[返信]

自分の中には「東京優駿が漢字表記であるから固い印象がある」という考えはありません。あくまで「正式名称よりも別称の方が知れ渡っているのに、正式名称で記載を通すのはWikipediaプロジェクトとして柔軟性にかける考え方なのではないか」という考えです。こちらの主張を捻じ曲げられてしまうと困りますので、一言申し添えます。
「編集合戦の恐れ」どういうルールが作られても全ての人間が納得しうるものには到底なりません。逆に自分は記事は書く人の自由に任せて書いていただいて構わないと思っていますし、Wikipediaとしてそれを妨げるべきでもないと思っています（もちろん百科事典生成に寄与しないあからさまな荒らし行為はその限りではありません）。ただその次に記事を修正なさる人が、「プロジェクトとして決まり事を作っているので、合わせた方が統一感が取れます」という理由を出筆者にきちんと説明した上で修正をすれば無用な編集合戦は大筋回避できると思いますし、ノートでの議論はそのための基準作りと思っています。--ライアン 2007年6月15日 (金) 14:10 (UTC)[返信]
柔軟性の問題でしたか。少し間違った表現をしてしまったようで、申し訳ありません。ここまで、いろんな意見を聞いて「断り書きを入れた上で日本ダービーという表記も可能にするか」というのについては、試験的にもやってみて良いかもしれません（いつになるかは分かりません）。柔軟性には優れ、東京優駿よりも読みやすい、というのはやはり否定できません（これがどうやらTamago915さんに引っ掛かっていたのでしょうが、これを言われるとどうしようもないのです）。しかし、私も東京優駿の表記を支持しています（言いかえればダービー表記には難色。）ので、こちらの視点から、何か今後に生かせられればと思っています。
また、賛成か反対か分かり難い、との声がありましたが、自分の意見は「東京優駿」ですが、これには悪い所もあります。それを押し切っていくのは議論に支障がでますので、少し曖昧な表現になってしまいます。すいません。
結局、反対、賛成の理由を述べ合っていて、結論が出てくるのでしょうか?（長いトンネルに入ってしまった感じ）何か試行錯誤を繰り返すことによって新たな糸口を見つけていく事もありなのではないか、と言う意見も自分の中にあります。
ちなみに、先ほどから統一統一とうるさく（小さな表現においては）言っていますが、何か決まった時に、あるページが東京優駿で他が日本ダービーでも気にしませんので、そこはご理解頂ければ幸いです。少しでも納得のいくような結論は誰もが望んでいる事だと思いますので、是非今後とも宜しくお願い致します。--グルーヴ 2007年6月15日 (金) 15:13 (UTC)[返信]

議論の進展が見られないので、とりあえず今は現行通り、東京優駿や優駿牝馬（括弧補足あり）で行きましょう。--グルーヴ 2007年6月28日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ2&oldid=91455454」から取得