プロジェクト‐ノート:漫画/過去ログ20060811-20081011

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

記事を書くとき参考になるかもしれないサイト

過去ログ：

  • 2005年5月17日 (火) までの議論 - テンプレートの提案、漫画stubのカテゴリ分割について
  • 2007年12月6日（木）までの議論 - {{漫画}}テンプレートの位置について、テンプレート改定提案、Infoboxの作成について、プロジェクトの適用についての議論、単行本や派生作品の関連商品の記述位置について、ネタバレフライングについて、Infoboxの統合、国別漫画家カテゴリの提案、テンプレートの登場人物について、読み切り作品記事について提案、テンプレート {{未完}} について、概要の節が軽視されていないか、漫画におけるサブタイトルの記述について、漫画家に関するスタブテンプレート作成について、長期間放置されているコメント化されたネタバレ記事について、WORKING!!(WEB版)における議論、登場人物の概要説明について

スタブ記事対策[編集]

Category:漫画関連のスタブ項目に属する記事が大量にあり（現在2400強）、これらの加筆につながる何らかの対策をウィキプロジェクトあるいはポータルで考えることになっています。現時点で名案があるわけではありませんが、まずは検討の場として、ここで提議します。ご意見のある方はコメントください。--Yas 2006年8月11日 (金) 23:27 (UTC)

スタブ記事のサイズについて[編集]

で、いきなり本論から外れることを言いますが、現状のスタブと呼ばれている記事のサイズを見てみました。オプションのスタブ閾値を50000くらいにして上記カテゴリを見ても、結構それ以上のサイズの記事があることがわかります。サイズが大きいからと言って、（例えばキャラクターの説明ばかりに片寄っていて）必要な情報が書かれていなければスタブである、という見方もあるとは思いますが、「まだ成長していない項目」を切り分けるという本来の意味から外れるような気もします。加筆がされていく過程で、誰もスタブを外さないというケースも多いように思います。おおざっぱに言って、サイズが10000を超えるものは、もうスタブとは言わないように思いますが、いかがでしょう。--Yas 2006年8月11日 (金) 23:38 (UTC)

上記の通り、まずはサイズ50000を超えるものについてstubを外してみました（ドラえもんの道具一覧を除く）。はみだしっ子やGTO (漫画)など、22項目ありました。何か意図があってstubを付けているのであれば、理由と共にexpandのテンプレートを使用した方がわかりやすいと思います。--Yas 2006年8月20日 (日) 01:00 (UTC)

カテゴリ構造について[編集]

ポータルから赤リンクになっていたんで漫画関連のカテゴリ一覧を作ってみたのですが、作ってみると結構構造的に無駄が多いなぁと思いまして。 いくつか提案を。

  1. Category: 漫画作品 (掲載媒体別)に漫画雑誌が直接入れられていますが、漫画雑誌は全てCategory: 漫画雑誌に入ってる訳ですし、Category: 漫画雑誌をサブカテゴリかしてはどうでしょうか? もちろん重要なカテゴリですから、Category: 漫画直下にも残した状態になるかとは思いますが。
  2. Category: アメリカンコミックとCategory: 4コマ漫画はCategory: 漫画のジャンルのサブカテゴリで良い様な気がするのですがいかがでしょうか? 4コマの方は他の上位カテゴリは全て不要に思います。
  3. Category: ファンタジー作品は漫画以外の物が多く、漫画のサブカテゴリとしては不適格な様に思います。関連カテゴリに変更するか、ファンタジー漫画のカテゴリを作ってはどうでしょうか?
  4. Category:萌えの構造がめちゃくちゃです。親カテゴリが子だったり孫だったりと……。正直私、この方面はあまり詳しくない物で、どなたか整理をして頂けないでしょうか?

--マクガイア 2006年10月30日 (月) 16:30 (UTC)

プロジェクト参加者用ユーザーボックス[編集]

（報告）プロジェクト参加者が、利用者ページに貼り付けるユーザーボックスを作りました。よろしかったら、コピーして使うか、テンプレートを作る参考にして下さい。
{{Userbox|border-c=#999999|id=[[画像:Logo serie manga.png|44px]]|info=この利用者は'''[[WP:MANGA|ウィキプロジェクト 漫画]]'''に参加しています。|id-c=white}}
--Game-M 2007年10月18日 (木) 09:27 (UTC)、2007年12月8日 (土) 11:39 (UTC) 修正

Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションからのお知らせ[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについての議論再開において、ウィキペディア日本語版におけるフィクション関連の記事の執筆について改めて提案を行いました。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 10:32 (UTC)

テンプレのルール化に向けて[編集]

どうも漫画の記事の質が他に劣ることが問題になっているようです。IPユーザーによる編集（不要なトリビア、出典のない憶測など）が原因だという人もありましょうが、テンプレに強制力がないのが問題ではないでしょうか。以下、少しづつ議論を進めてルールを制定したいです。ちなみに上のお知らせの通り、Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションでもほぼ同様の提案があがっております。漫画はメディアミックスの中心になることが多いですし、漫画の記事を充実させるのはかなり重要なことだと考えています。テンプレの上から順に議論を重ねていきましょう。—以上の署名の無いコメントは、FOMALHAUT（会話・履歴）さんが[2007年11月28日 (水) 14:05 (UTC)]に投稿したものです（Kickahaによる付記）。

（議論場所を変えるべき）提案には賛成したいのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインにあるように、ここのテンプレには強制力がないので、「Wikipedia:漫画記事の形式」といった名称でページを作って議論し、ルール化すべきです。まず井戸端で提案すべきかもしれません。--Game-M 2007年11月28日 (水) 14:27 (UTC)
いやー、もちろんそうなんですよね。ただそうしてしまうとこのWPの存在する意義がなくなってしまう気がしまして。ひとまずここで議論するわけにはいきませんか。--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:39 (UTC)
（WPの存在意義とは異なります）WPの存在する意義は、あくまでも強制力のない指針を定める事にあるので、他のプロジェクトですが、これ公式ガイドラインじゃないですよね？のような事になります。強制力が必要ならばここで議論する意味はないと思います。ここではルールのページ名だけ決めて、そのページにリンクを張るべきです。--Game-M 2007年11月28日 (水) 16:45 (UTC)
そうですよね…せいぜいWPの影響力は考慮すべきガイドライン、罰則のない法律みたいなもんだ。ちょっと先走りすぎたかも。ではGame-M氏の言うとおりページ名決めて転記することにしましょう。「Wikipedia:漫画記事の形式」…より「Wikipedia:漫画記事のスタイルガイド」が分かりやすくないですか？--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 18:10 (UTC)
（コメント）記事のスタイルをルール化するのですから、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)などのようにスタイルマニュアルの中に入れるべきだと思います。なので、ページ名としては「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション)」あたりかな、と。確か英語版にはスタイルマニュアルとして存在していたような気がします。--VZP10224 2007年11月28日 (水) 23:42 (UTC)
（賛成）ページ名は「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション)」にしてウィキプロジェクト フィクション管轄にするか、「Wikipedia:スタイルマニュアル (漫画)」（英語版）にして当プロジェクト専用にするかのどちらかでいいと思います。言い忘れてましたが、別にこのようなページを作る必要はありますが、そのページの中で「フォーマットの詳細はウィキプロジェクト 漫画を参照」と書いて、テンプレに実質上の強制力を持たせればいい気がします。--Game-M 2007年11月29日 (木) 02:02 (UTC)

なるほどー。テンプレを参照…ね。よく思いつくなあと感心しました。フィクション管轄にするとネタバレの件で議論が行き詰まりそうです。（漫画）を支持します。英語版にはもうあるんですね。知らなかった。--FOMALHAUT 2007年11月29日 (木) 07:11 (UTC)

（まとめ）ページ名は「Wikipedia:スタイルマニュアル (漫画)」で良さそうですね。反対がなければ、それで行きましょう。--Game-M 2007年11月30日 (金) 13:56 (UTC)

積極的に反対はしませんが、否定的です。（ジャンルごとの問題を本当に方針化・ガイドライン化できるのかという疑問はさておき、）そもそもスタイルマニュアル自体が「考慮すべきガイドライン」であって、「強制力」を持つものではありませんので、それより強い「強制力」を持つようなルールが作れるとは思えません。そしてルール化には、wikipedia 全体での時間をかけた合意が必要でしょう。困難な草案を新たに立ち上げるよりは、現在草案状態にあるWikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:著名性 (フィクション)の正式運用を目指す方が効果的ではありませんか？ また、下で挙げられている記事冒頭でのネタバレ問題などは、Wikipedia:ネタばれに注意自体に（新たに議論した上で）加筆する方法もありそうです。現状の問題にはWikipedia:独自研究は載せないなど、既にある方針・ガイドラインで対応可能なものが多いので、それらへのリンクをもっと本文に取り入れる事も、当プロジェクト文章の正当性を高める事に役立つと思います。--Kickaha 2007年12月1日 (土) 02:54 (UTC)

本来なら基本方針を理解・尊重すれば問題は起こらないんですよね…。ただ小学生でも漫画の記事は簡単に編集できるために問題が起こっているわけで。いえ、ガキんちょが悪いと言っているのではなく、特にIPユーザーに基本方針を理解しろと言って回るよりはこちらの方が分かりやすいと思われます。追従ではないですが英語版にもあることですしね。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)

全体の構成などについて[編集]

（全体的な話題なのでここに節を追加します）

「漫画」から「その他」までの項目は、「他メディア展開や派生商品」とかの下位節としてまとめた方がわかりやすいんじゃないでしょうか。あまり内容のない項目は節にせず、文章にまとめた方が良い気もします。そして、単行本・コミックスなどの節をその次に追加すると良いと思います。--Kickaha 2007年12月8日 (土) 03:24 (UTC)

なんのことかな、と思ったんですが、その通りですね。小説なんかはそれほど書くことがあるとは思えません。今の節で言う8.5-8.10を修正しましょう。漫画の記事なのに漫画っていう節はおかしい気がします。上位節を作り、他メディアへの展開を文章で解説、書くことが多ければ節分けってことですね。上位節の名前は…いいのが思いつきません。--FOMALHAUT 2007年12月11日 (火) 12:41 (UTC)
構成を色々と変えてみました。おかしい所がありましたら、修正・意見をお願いします。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)
「派生作品など」というのがなんかしっくり来ないんですよね。いやー、私がこんな偉そうなこと言える立場じゃないんですけど。あとアニメのところ、「アニメと原作の違いを述べる」というのはやめたほうがいいかもしれません。どうでもいいようなことまでずらずらっと書かれる、もしくは独自研究ではないかと指摘される…事態になるかもしれません。--FOMALHAUT 2007年12月12日 (水) 07:59 (UTC)
「派生作品など」は、実は自分でもしっくり来ません。最初の案は長過ぎたので、元々の文章の中から拾ってきましたが、なんか「それに影響を受けた別の作品」みたいですね。やはり意味的には「他メディア展開」だけど、日本語としてはなぁ……。いい案をお待ちします。--Kickaha 2007年12月16日 (日) 06:05 (UTC)

導入部[編集]

私が現在のテンプレに加えたい修正は

  • 書く内容が多ければ概要の節を作る。この節には断じてネタバレを書いてはならない
  • いつどこで（物語の背景）誰がなにをなんのためにどうする姿を通して、何のテーマを描いた漫画かを書く（これが重要）--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:05 (UTC)
（賛成）上記の案に賛成します。記事冒頭には、ネタバレのない節が必要だと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 02:02 (UTC)
（同じく賛成）現在ほとんどの記事は作品を知らない人を考慮できて来ませんので、大切な事と思います。ただ、後者はテーマなどを示す出典がないことも多いので主観や独自研究を避けるのが大変だとは思いますが（本当はこういうことを書けないのにむやみに新規作成するのが問題なんですが……）。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 04:31 (UTC)
確かに物語のテーマは難しいですね。まあテーマを明示せずともだいたい文の意味は通りますから、いいんじゃないかな。残念なのは幽☆遊☆白書、SLAM DUNKといったいわゆる「名作」でさえまともにこの書き方がなされていないことです。この傾向は最近の作品になるほど顕著みたいですね…。テンプレに早速書き加えます。--FOMALHAUT 2007年11月29日 (木) 07:11 (UTC)

追加提案です。関係記事の編集に関わる全ての方がこのページの存在を知っているわけではないので「いつどこで～」のくだりの前後に以下のコメントを入れるようにしてはどうでしょうか。実際に僕もいくつかのページ（漫画じゃないですが）で概要冒頭に「いつどこで～」のくだりを書き足してみていますが、方針をかいくぐって短く端的に上手に書くのは、予想通りかなりの高等テクですので、安易な編集を多少牽制する意味も込めてですが。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 09:15 (UTC) 

<!--以下の一段落は、主観・独自研究が入らないよう特に注意して下さい/-->
本文
<!--以上の一段落は、主観・独自研究が入らないよう特に注意して下さい/-->
そうなんです。いつどこで～の文は記事の根幹となる文なんですが、上手くまとめるのが実に難しい。私のモットー「最小限の言葉で最大限の情報量」が求められるんですよね。この提案には賛成です。まあ本来ならば書くまでもない当然のことなんですが、それが現状では出来ていないことをみると必要でしょう。それといつどこで文に関して私からも追加提案。
  • いつどこで文全体に関して：記事の根幹で最重要ということを強調。タイトルから明らかでも原則として表記。無理に一文に収めなくてよいが、分からないことは書かない（推測を認めず）。
  • いつ：その作品内の暦表記を認めるか？（機動戦士ガンダムの宇宙世紀とか）→認める。分かりづらければ架空であることをきちんと示す。

私は認める派です。他に書きようがありませんからね。--FOMALHAUT 2007年11月30日 (金) 11:54 (UTC)

（賛成）上記の案に賛成します。架空の暦表記の作品なら、認めるべきだと思います。--Game-M 2007年11月30日 (金) 13:56 (UTC)
前回のFOMALHAUTさんの本文変更について。文章がプロジェクト文書にはそぐわない気がしますので、多少修整させていただきました。「追加提案」について確認したいのですが、作品記事内にそのコメント文を書くという意味でしょうか？ だとしたら、ちょっとくど過ぎると思います。現存する「極端に主観的な記事」を修正する際にならそういう処理も良いでしょうが、記事のテンプレートとしては反対です。プロジェクトの説明文の中で強調するべきでしょう。--Kickaha 2007年11月30日 (金) 16:24 (UTC)
節名を「書き出し」から「導入部」に変更した事を追記しておきます。編集するついでにスタイルマニュアルの用語に合わせてしまいましたが、先に提案すべきでしたね。申し訳ありませんでした。まずいようでしたら、戻して下さい。--Kickaha 2007年11月30日 (金) 16:53 (UTC)
どうもすいません。私としては今までさんざんひどい記事を見てきましたので、つい口調が強めになっちゃいました…。コメントアウトがくどくなりすぎる、というのは一理ありますね。また提案を追加しました。--FOMALHAUT 2007年12月1日 (土) 03:21 (UTC)
くどいのは確かですし、本来これがなくてもそうしなくてはいけないものなんですが、実際独自研究や主観がひどい記事というのが非常に多い気がして、書き込まれた独自研究を日々修正する作業はそれが正しくても所詮「削除・修正」なので精神的に参ってしまうんです（大切な事なんで続けますが）。ならば最初から警告してしまえという感じで……。それから、作品独自の暦表記は「架空の暦である宇宙世紀○○年を舞台とし」というような百科事典的な書き方がいいかと思います。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 08:21 (UTC)

どうでしょう、架空のっているかな。私はいらないと思いますが。「明らかに架空→架空と言わなくてよい/架空かどうか分かりづらい→他の言い方」でどうでしょう？分かりづらいというのは「昭和80年（さよなら絶望先生）」とか「太正10年（なんかの架空戦記）」などです。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)

架空の暦表記は当然認められるべきなので、特に注釈する必要もない気がします。あえて書くとしたら「いつどこでが架空の暦や場所である場合には、それが分かるようにしておく。」くらいでしょうか。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#フィクションを明確に区別へのリンクは、どこかに書いておきたいですね。--Kickaha 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)

概要として節を分けた場合において特に感じるのですが「この節には断じてネタバレを書いてはならない」は表現が強すぎる様に思います。もちろん避け得るのであれば避けるべきだとは思いますが、そのネタバレ要素故に社会的な話題となった作品であれば、百科事典としてはその概要部分に置いて触れる必要がある様に思います。「極力避ける」位の表現では駄目ですかね?

そして新たな提案なのですが、「概要部分だけで百科事典の記事として成り立つ様にする」と言うのを盛り込むと言うのはどうでしょうか? これは個人的に指針としている事なのですが、紙の百科事典の創作物の記事に置いてに載っている項目はWikipediaにおける概要部分のみであり、そもそも登場人物の解説なんて載っていないし、あらすじも相当著名な作品でもない限りは載っていません。もちろんWikipediaは紙の百科事典とは異なりますので「紙に載っていないから掲載するな」というつもりはありませんが、こうしたあらすじや登場人物といった節が設けられてるが故に、それらに作品解説を任せてしまい、貧相な概要となっている物が多い様に思います。そして、（私個人的な感想かもしれませんが）いくら登場人物が充実していたとしても、概要の貧相な記事は記事として質が低いと感じますし、実際にそのような記事が多い事が漫画の記事の質が低いといわれる要因である様に思います。よって記事の質を上げるにはまず概要の充実が必要である様に思いますし、その為の指針としていかがでしょうか? --マクガイア 2007年12月8日 (土) 14:39 (UTC)

充実した記事にするためには、概要部分だけで大まかな作品の解説になるようにすべきだと思います。やはり、定義文・あらすじ・登場人物だけでは貧弱でしょう。その点は賛成します。ただ、そうなると、著名な作品・最近の人気漫画家による作品がほとんどになりそうですが。
あと、すでに含まれてはいますが、独立記事として必要かどうかという線引きを、どういった基準でするのかということもあらためて考える必要があると思いました。例えば連載○年以上、単行本○巻以上のようなわかりやすい目安です。漫画雑誌の記事では、作品リストへの掲載にローカルルールをもうけて一定の線引きをしているケースもあることですし。--長月みどり 2007年12月8日 (土) 15:59 (UTC)
私個人としては「いつどこで誰が発表した作品で、いつどこでのどのような内容を描いた作品であるか」があれば記事として最低条件は揃えていると思っています（紙の百科事典でも短い項目であればこの程度しか載っていないのではないでしょうか）ので、これだけの事を書けるのであれば単独記事として立ててもいいのではと思っています。これらはきちんと調べればよほど古い作品でもない限り、どんな作品でもわかる事なんですが、これすら載ってない記事が多いというのが現状なんですよね。また、たとえば『ねじ式』の様に短く単巻ながら強い影響力を持つ作品もありますし、著名な作家の名声を得る以前の作品なんかも魅力的な記事である様に思いますので、年数とか巻数を目安にするのは否定的です。ただ、短編一編毎はよほど影響力のある作品でもない限りはさすがにやめた方がいいのではないでしょうか。--マクガイア 2007年12月8日 (土) 17:03 (UTC)
ネタバレ禁止の表現について、マクガイアさんには誤解があります。元は「なるべく避ける」という表現だったのが、ここの議論で（既に）変更され、現在は「ネタバレはしない」になっています。
新提案について。現行の「詳細項目を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す」の部分を、「詳細項目を読まなくても、百科事典としての説明が完結するようにする」に変える感じですかね。「百科事典の記事として成り立つ様に」という意味を、もう少し具体的に書いたほうがいいですか？
独立記事の基準も検討したいですが、ここに書く内容ではない気がしますね。テンプレートの前に「記事作成の指針」みたいな節を作り、ここの文章を一部移動して、そこでWikipedeaの基本方針も説明すれば、この部分がすっきりしてわかりやすくなると思います。--Kickaha 2007年12月9日 (日) 01:02 (UTC)
ネタバレについては一応、議論の結果として現状になっている事は把握しております。その上で元の方がふさわしいと判断し発言させて頂きました。この「この部分ではネタバレはしない。」と言う文は前文、「およその内容や作品の特徴など、重要な事項はここに書く。」と矛盾していると思うからです。作品によっては「作品の特徴など、重要な事項」の中にネタバレ要素がある物もあり、そのネタバレ要素故に話題となる作品もあると思うのです（こう言う所で自分が関わった記事を例に出すのは色々と怖いのですが『エンジェル・ハート』とか）。
「詳細項目を読まなくても、百科事典としての説明が完結するようにする」でいい様に思います。具体的な書くべき内容はその下で述べられていますし、漠然とした「百科事典として」と言う説明によって「Wikipedaは百科事典であり、百科事典的な記事とはどのようなものか?」ということを、執筆者が再認識し少し考えてくれる位がいいのではないでしょうか?--マクガイア 2007年12月9日 (日) 04:13 (UTC)
こちらの誤解で失礼いたしました。読んでない作品なので良くわかりませんが、多分その記事の{{ネタバレ}}は、登場人物節の前でいいんじゃないでしょうか。作品の序盤部分や全体の骨組みは、通常ネタバレとはみなされません。「未読者の興味をそぐような内容かどうか」が目安になるかと思います。--Kickaha 2007年12月9日 (日) 04:44 (UTC)
いえ、私の発言が誤解され易い物であったと思います。こちらこそ失礼致しました。--マクガイア 2007年12月12日 (水) 10:14 (UTC)

いやあ、マクガイア氏を議論にお招きして良かった。「概要だけで記事を成り立たせる」というのは素晴らしい提案ですね。いや、誇張じゃなく本当に感銘を受けたんですよ。ですが、作品の概要を述べるのにネタバレは必要というのは賛同しかねます。概要だけで成り立たせるならなおさらネタバレをせずに記述すべきだからです。ネタバレは嫌だけど、どんな作品だろう…概要だけ見て把握しよう、という人が困るじゃないですか。むしろ矛盾しているのは「概要だけで成立」と「ネタバレ」じゃないかな。もう、なんとかしてネタバレをせずに記述すべきです。記事が成り立つ、というのは「概要だけで以下の詳細な節の全てを網羅する」と考えています。つまり全ての節の要約から概要を作る、と。独立記事の基準は、私もここですべき議論ではないと思いますよ。--FOMALHAUT 2007年12月11日 (火) 12:41 (UTC)

「百科事典としての説明が完結するようにする」に変えました。テンプレート以外の話の新節を下に立てました。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)
おだてても何もでませんよwあくまで目標と言うか、実際自分が出来ているのかと言われると……。
ネタバレについては少し考えてはいるんですが、このテンプレートとネタバレに対する私の認識が皆さんとは少し違うのかもなと思っています。私の場合、このテンプレートはあくまで推奨される形を示すガイドラインであって強制力を持つ物ではないと考えています（いや、実際ガイドラインってのはかなりの強制力を持っている物だとは思いますけど建前上は）。なんで、あまり強制的な表現はふさわしくないのではないかと言うのが根本にあります。
また、例えば日本大百科全書で『ロメオとジュリエット』なんかを調べてみますと顛末まで詳しく書かれていますし、私は百科事典においてネタバレは至極当然に含まれる内容であると思っています。とはいえネタバレを見たくないと言う人の気持ちもわかりますので「配慮」としてネタバレ回避は推奨されてもいいと言うのが私の考えです。しかし実際の百科事典にネタバレが含まれている以上、私が提案した「概要部分だけで百科事典として成り立たせる」為にはネタバレを含む概要も現れ得る物であり、現状の「禁止」ではそうした（秀逸かもしれない）記事作成の妨げとなるのではないかと懸念があるのです。もっともその具体例として「ネタバレではない」との指摘を受けている『エンジェル・ハート』しか出せていないのが、私の説明の説得力に欠ける部分なのですが（『エンジェル・ハート』についてもう少し書こうとしたのですがかなり横道にそれそうですので割愛しました）。--マクガイア 2007年12月12日 (水) 10:14 (UTC)
たとえば〈あまりにも意外な犯人、意外なトリックにより数あるクリスティの著作の中でも評価が高く、ミステリー史上最高傑作ともいわれている。〉というような抽象的な表現でも、百科事典としての説明は完結すると思います。「詳細かつ具体的な内容の説明が必要な場合」が仮にあったとしても、後段に節を立て（場合によっては{{SpoilerH}}も使って）書くことも出来るでしょう。記事の構成を工夫する事で、ネタバレを見たくない人にも充分な情報が得られるように出来るならば、そうした方がより有用な記事になると思います。--Kickaha 2007年12月16日 (日) 06:05 (UTC)
まず明言させて頂きますが、私はそうした工夫を全く否定しておらず、むしろするべきであると考えておりますし、可能な限り概要に置いてネタバレをしないという事も賛同しています。あくまでその上で、現実として紙の百科事典においてネタバレが含まれている以上、ネタバレが必要になる可能性も有り得ることであり、完全な「禁止」にするのではなく「極力避ける」と言った形で選択肢を残しておく方がいいのではないかと言う事です。繰り返しになりますが、やはり、禁止と言う強制的な指針はガイドラインとしてあまりふさわしい表現とは思えませんし。--マクガイア 2007年12月17日 (月) 12:50 (UTC)

国・地域名の[編集]

国・地域名の という文章は、ほとんど実際の記事で使われていないし、いらないんじゃないでしょうか。日本中心を避ける意図はわかりますが、作者名・発表媒体が書かれていれば充分わかると思います。ちなみに私は 国・地域名 は初出の出版社の所属国で判断するのが正しいと思いますが、「主に日本で活動している作家がアメリカの雑誌に発表した作品」を冒頭で「アメリカの漫画」と定義することに意味があるとは思えません。「Webコミックはサーバーの所在国で判断する」とかなったら、かなりナンセンスでしょう。--Kickaha 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)

（コメント）確かに大半の漫画作品の記事では使用されていません。しかし、多くの漫画家の記事では定義文に「日本の漫画家」を入れていますし、同じ漫画関係ということを考えますと、統一する必要があるかと思います。ただ、その場合既存の記事にもすべて入れないと全体として統一がとれませんし、その労力を考えると難しいところです。Webコミックに関しては全くそのとおりだと思います。--長月みどり 2007年12月7日 (金) 15:39 (UTC)
（必要）現在、ほとんどの記事で記載されていないからこそ、方針に記載し、加筆時に書いてもらうようにすべきです。外国人漫画家が日本の雑誌に連載する事もある以上、その漫画がどこの国の言語で書かれているかは重要な情報だと思います。--Game-M 2007年12月7日 (金) 23:01 (UTC)
（必要）言わんとすることは分かるんですけどね…。逆に、「○×△」（読めない）という漫画家による漫画、とだけしか書いてなかったら問題でしょう。その漫画家の記事を読めばどこの国の方か分かるでしょうが、だからといってその漫画がその国の雑誌に掲載されたかどうかは分からない。これをはっきりさせるのに役立ってます。--FOMALHAUT 2007年12月8日 (土) 02:52 (UTC)
なるほど、どこの国の言語で書かれているかというのは、いい基準ですね。国と言語は一対一対応ではありませんが、おそらく当面は問題にならないでしょう。私が「出版社の所属国で判断」と書いたのは、著作権がらみの法律問題などが重要だと思ったのですが、そちらの分け方のほうが良い感じですね。それでは私も（しばらく待ってから）編集の際に加筆するようにしようかな。--Kickaha 2007年12月8日 (土) 03:24 (UTC)
紙の百科事典で国外の小説作品の記事を幾つか見てみたが、「○○国の小説」などとはあまり書かないようだ。個人的にはやはり「作者名・発表媒体が書かれていれば（言語も）充分わかる」と思うが、さほどこだわらないので再提案はしない。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)
では、必要だということで。--FOMALHAUT 2007年12月11日 (火) 12:41 (UTC)

あらすじ[編集]

  • 「…」「―」（三点リーダーとダッシュ）の使用を禁ずる。：関連する議論
  • 可能であればネタバレをしない→可能な限りネタバレをしない
  • 小見出し名を「あらすじ」に統一する

ネタバレに関する議論は錯綜しそうなので今は避けたいです。まあ「結末まで詳細に書くべきでない」というのはみなさん共通の意見だと思いますけどね。--FOMALHAUT 2007年12月1日 (土) 06:16 (UTC)

ダッシュは、Wikipedia:表記ガイドで、使わない事になっています。ダッシュ・横線・2点リーダー・「。。。」・「、、、」は使わず、3点リーダーを「……」と2つ重ねて使うという事です。ネタバレに関する議論はおっしゃる通りWikipediaコミュニティとしての合意は難しいのが現状ですので、3点リーダーの使用禁止もしない方が良いと思います。とか言いながら、個人的な考えを以下に。
どの程度のネタバレが適切であるかは、作品ごとに千差万別です。私が起こした記事でも、{{ネタバレ}}すら使わない記事もあれば、{{SpoilerH}}を使って極めて詳細に書いた記事もあります。どちらの形式が正しいかという問題ではなく、作品の内容を紹介する為に適切な形式は、作品によって異なるのです。そして、あらすじの書き方のひとつとして、「最初の1・2話あたりを、わりと詳細に書く」という書き方もあり、そういう場合には最後が「……」で終わる事もあるでしょう。
「可能であれば」と「可能な限り」の違いが良くわかりません。どちらでも反対はしませんが。--Kickaha 2007年12月2日 (日) 04:47 (UTC)
ダッシュは禁止されてたんですね。知りませんでした。使ってる記事を見かけたことがあるので、てっきりね。ですが「……」の使用には反対です。井戸端で反対している皆さんと同意見なんですが、「……を使いもり立てるのは百科事典として不適切」だからです。
えーと、2つ目なんですけど、ごめんなさい。我ながら意味不明な提案でした。何考えてるんだ。よく考えたらそんなに意味に違いはないですね。削除ついでに提案追加。--FOMALHAUT 2007年12月2日 (日) 05:02 (UTC)
統一というか、「他の案もあり」の行は、なくしていいと思います。以下理由。「ストーリー」：「あらすじ」という広く使われている日本語があるのに、わざわざ外来語を用いるのは日本語版にそぐわない。「物語」：意味が少し違う。「概要」：他の用途で使ってしまった。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)
Kickaha氏に全面的に同意します。「ストーリー」「物語」とすると必要以上に詳しく書かれる事態を生みますからね。--FOMALHAUT 2007年12月6日 (木) 08:31 (UTC)
「他の案もあり」の行を除去しました。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)

登場人物[編集]

  • 書く内容がほとんどない人物は、他の人物紹介に組みこむ。
  • 「登場人物」「登場キャラクター」…統一すべきか？→統一せず。二者択一。
    • （関連）登場人物が分割された場合、記事名は「～の登場人物」とする。
これはホントにそう思います。どの記事も細かいキャラをつらつらと書きすぎていて量がすごいですし、その上整理の議論もしないまま簡単に分割してしまう記事も多いです。用語解説も同様にするといいと思います。--KM-0901 2007年12月3日 (月) 01:46 (UTC)
（コメント）私としても各登場人物の概要はわかる範疇で記載するように努めていますが、特別にコメントするのが難しい登場頻度の低い人物については割愛しているケースもあります。また表記についてですがペンギン☆ブラザーズのように登場キャラクターと表記したりきらりん☆レボリューションの登場キャラクターのように動物を露骨に人間と区別するため登場キャラクターと表記しているケース（単行本の表記は登場人物となっている）またGET LOVE!!〜フィールドの王子さま〜のように登場人物（動物）というあたかも人間を動物扱いするような誤解を誘発するような表記（この件は表記上不審に思い除去したがすぐに差し戻された、また犬一匹のための表記である。参考）等不統一性が散見されます。私的には表記については登場人物に統一すべきに思います。--Tokatsu Kokubu 2007年12月3日 (月) 02:56 (UTC)
登場人物（動物）は論外ですね。私も登場人物に統一すべきと考えています。が、人間が一人も出てこない場合はどうしようか…。知っている中ではアニメですけど、ぷるるんっ!しずくちゃん（タイトルに騙されて1話だけ見た）なんかはキャラがほぼ全員「水滴」です。「擬人化」されてるから人物って言えるのか…？
提案を追加するのは一時停止します。議論がまとまったらまた追加しますね。皆さんも何かありましたら遠慮せずどうぞ。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)
改善策については、しばらくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ#過剰な内容の整理の運用基準についてあたりの様子を見てみたい気がします。現在でも 詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要。また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい と書かれてはいますので。用語の統一についてですが、「水滴」を「登場人物」と呼ぶのはさすがに不自然ですね。さらに、登場人物とするとキャラクターに転送されてしまうことを考えると、統一するならむしろ「キャラクター」に統一すべきでしょう。しかし私も「登場人物」派なので、とりあえず現状維持に一票としておきます。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)

人間が多ければ「登場人物」、人物がそぐわなければ「登場キャラクター」とする二者択一にしませんか？--FOMALHAUT 2007年12月6日 (木) 08:31 (UTC)

分割された記事の名称は、普通は「○○の登場人物」でしょう。一覧系記事ではありませんので。本文に例を書いておいた方が良さそうですね。ただし既にある「……一覧」については、分割の際には、ノートで提案・合意されている筈ですので、記事ごとの合意が優先されるべき事にご注意ください。--Kickaha 2007年12月7日 (金) 09:25 (UTC)--Kickaha 2007年12月7日 (金) 08:42 (UTC)
ぱっと見た感じですが、「～の登場人物一覧」はそれほどないみたいです。ノートを見る限り「一覧をつけるかどうか」が議論されたものは今のところ発見できてません。アンパンマンの登場人物一覧では「さすがに一覧するのは無理じゃ？」という疑問も出てますから、私は全部「～の登場人物」に改名する気でいます。--FOMALHAUT 2007年12月7日 (金) 13:09 (UTC)

原則として「登場人物」とし、不適格な場合は「登場キャラクター」等の表記を用いる。位でどうでしょうか。私個人的な考えかもしれませんが、スタイルマニュアルとはあくまで推奨形であり、あまり強制力を持つ表現は好ましくない様に思います。推奨形からはみ出す場合にはそれ相応の理由が必要になる訳でして、実質的には強制力が働く訳ですし。--マクガイア 2007年12月8日 (土) 14:39 (UTC)

そうですね、その二者択一ということでいいですかね？--FOMALHAUT 2007年12月11日 (火) 12:41 (UTC)
「人物がそぐわなければ、節名は「登場キャラクター」などにしても良い。」くらいでしょうか。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)
それでいきましょう。結論：「基本的には『人物』とし、人間がほとんど登場しないなど、『人物』がそぐわない作品は『キャラクター』とします。分割し独立の記事にした場合は『～の登場人物』『～の登場キャラクター』とし、一覧記事にはしません。」--FOMALHAUT 2007年12月12日 (水) 07:59 (UTC)
  • 「登場人物」の文例は具体的に書いた方が「ふりがな」の使い方などがわかりやすいと思います。たとえば、
徳川家康（とくがわ いえやす）
主人公。負けず嫌いな高校生。
山田ウィキ（やまだ ウィキ）
……

この例は、ちょっとダサいけど……。--Kickaha 2007年12月16日 (日) 06:05 (UTC)

（賛成）ふりがなは確かに必要ですね。--FOMALHAUT 2007年12月20日 (木) 14:18 (UTC)
（報告）代表的な漫画作品から、普通の日本人名（これが意外にない）と片方カタカナの名前を選んで変更しました（中岡元、夢野サリー）。--Kickaha 2007年12月21日 (金) 12:07 (UTC)

関連書籍[編集]

  • 「研究本など。」の意味する範囲は？

今まで気になってたんですね。エヴァなんかは特に研究本が多いと思いますが、それらを全部列挙するんでしょうか？--FOMALHAUT 2007年12月7日 (金) 13:09 (UTC)

その他[編集]

  • 「豆知識」「Tips」などを禁止、「その他」（あるいは別の何か）に統一する
  • 一文を挿入：「その他」だからといってなんでも記述していいわけではありません。出典のないものや独自研究は削除されます。

時々見かける「Tips」。日本語版なのになんで英語を使う必要があるのか…。--FOMALHAUT 2007年12月7日 (金) 13:09 (UTC)

（賛成）私もTipsはなんだかなぁと以前から思っていました。--マクガイア 2007年12月8日 (土) 14:39 (UTC)

脚注[編集]

  • 「原則的に出典を示すのに用います。トリビアや不必要な詳細説明を述べる場ではありません。」

ここは議論が長引きそうですが、はっきりさせる必要があります。補足説明が脚注で適切になされる場合もありますが、漫画の記事では補足説明=無用なトリビアとなる確率が高いです。一つできると一気に肥大化するんですよね…。ですから「出典を示す→どんどん使え、どんどん示せ」「それ以外→ちょっと立ち止まって考えようか」ぐらい厳しいルールがいいです。--FOMALHAUT 2007年12月7日 (金) 13:09 (UTC)

カテゴリ[編集]

どうでもいいと言えばどうでもいい事なんですが、カテゴリの順番も揃っていた方が綺麗じゃないですかね?

私自身はいつからか何となく「作者のカテゴリ >（漫画短編集） > 漫画作品 50音 > ジャンルのカテゴリ > 雑誌のカテゴリ > その他」と言う順番で編集に携わった記事では統一してはいるのですが、勝手に個人でやってる事であり、全体としての指針があったらいいのではないかと思いまして。方針が出来れば私ももちろんその順番に従いますし、採用するのであらばどういう順番にするかと言う事も含めて、皆様のご意見を頂けたらと思います。 （ただしくみこむ事になったとしても、「順番を揃えるだけ」の編集は無駄ですので避ける方向で。）--マクガイア 2007年12月17日 (月) 12:50 (UTC)

わたしの意見としては、漫画作品・（作者・）雑誌・ジャンルの順でしょうか。記事を執筆するときの順番（導入部→概要という流れ）と全く同じです。そのほうが覚えやすいですし。「漫画作品」に関しては、漫画作品の記事には必ずいれるようになっていますし、漫画家の記事に例えれば「日本の漫画家」のような人物の職業を表すカテゴリと同等と考えています。索引のようなものですから重要度はもっとも高いと思います。多くの漫画作品を紹介するような紙の書物には、索引はかならずあるでしょう。
あと、スタブカテゴリをソートキーの前にもってきているケースがありますが、これはどちらが正しいのでしょうか？ 個人的にはカテゴリの直後に置いたほうがよいと思います。漫画関係のカテゴリよりスタブカテゴリのほうが重要とは思えませんので。いずれにしても、カテゴリの順番のみを変えるだけの編集は避けるべきだとわたしも思います。--長月みどり 2007年12月17日 (月) 15:27 (UTC)
ケースバイケースで記事ごとに重要度を考えて並べてるけど、あまり気にしてないですね。カテゴリについて考えると（どうでもいいカテゴリも多いので）まず体系の見直しが必要な気もするが、なんとゆーか、瑣末なカテゴリやテンプレートには、あまり関わりたくない気分も……。
スタブをカテゴリの前後どちらに置くかは、意見が分かれてるところですね。私はそもそもスタブカテゴリにあまり意味がないと思ってるので、後ろにする事が多いけど、これもケースバイケース。--Kickaha 2007年12月17日 (月) 16:19 (UTC)
（スタブはカテゴリの前）WP:GTLでは、テンプレートの配置順はカテゴリの前になっているので、スタブテンプレートは、カテゴリの前に置くべきです。私は、何かの編集のついでに、そうなっていない物を並べ替えています。{{DEFAULTSORT:}}は、どこに配置されてもその記事全体に有効なので、スタブテンプレートに関係なく、カテゴリの直前でいいと思います。記事上部に配置するテンプレートにも、カテゴリを設定する物があるので、{{DEFAULTSORT:}}をスタブテンプレートの前に配置する意味がないからです。--Game-M 2007年12月17日 (月) 18:40 (UTC)
その記事は以前脚注の位置で迷ったときにみたのですが、今みてみましたら、各項目の説明のほうではカテゴリのほうがテンプレートより先になっていますね。ですが、スタブテンプレートをカテゴリの前に置かれる方は、これをみていらしたのでしょうから、これに従うということになるでしょうか。ただ、これはあくまで個人的な意見なのですが、スタブテンプレートをカテゴリより前に持ってきた場合は、リンクの並び順が「漫画作品」や「雑誌」のカテゴリより前に来てしまいます。漫画作品のカテゴリよりスタブのほうが重要だとは思えません。そこがひっかかるところなんです。
いずれにしても、カテゴリの順番については、テンプレに含めるほどの内容ではないと思いますので、この点においては、わたしは賛成も反対もしません。--長月みどり 2007年12月18日 (火) 15:08 (UTC)
（スタブカテゴリは最重要）ある記事がスタブなら加筆しなければいけませんから、カテゴリの中でもスタブカテゴリは最重要だと思うので、一番最初に置くべきです。--Game-M 2007年12月18日 (火) 15:23 (UTC)
議論するならWikipedia‐ノート:スタブ#stubテンプレの設置場所で続けた方が良いかと。--Kickaha 2007年12月18日 (火) 17:42 (UTC)節リンク補足--Kickaha 2007年12月20日 (木) 08:30 (UTC)
（カテゴリの話です）ここで論じているのはあくまでもカテゴリの順番で、私が述べたのは「スタブカテゴリ」についてです。--Game-M 2007年12月19日 (水) 15:38 (UTC)

確かにここでの話題はカテゴリについてのものですし、スタブカテゴリもカテゴリの一部です。しかし、スタブについては専用の解説ページがあり、漫画のプロジェクト内で独自に規定していい問題ではない様に思いますので、Kickaha氏の仰る様にWikipedia‐ノート:スタブ#stubテンプレの設置場所において議論するのが妥当である様に思います。よってこの件につきましてはこの場での発言は控えさせて頂きます。

さて、改めて読み直しまして、自分が提示した順番について「いつからか何となく」はないだろと自分でツッコミを入れたくなりましたので理由説明をしておきます。まず基本としては、「漫画そのものを定義出来る情報→漫画を包括する情報」と考え、「漫画作品 50音 > ジャンルのカテゴリ >> 雑誌のカテゴリ」と言う順番にしました。50音とジャンルについては長月みどり氏と同じ様に50音の方が重要度が高いと判断した為です。その他は後付けで、作者カテゴリが先頭なのは私が見た時には「そのような記事が多い様に感じた」と言うだけ、漫画短編集を作者の次にしたのは「手塚治虫 | 漫画短編集」の様に列んでいると綺麗かなと思っただけです。--マクガイア 2007年12月20日 (木) 12:31 (UTC)

賛成。確かに揃ってたほうが綺麗。ですが特にこの部分にこだわりはないので、皆さんの議論の結果に従うことにします。--FOMALHAUT 2007年12月20日 (木) 14:18 (UTC)
1.マクガイアさんが最初に例に挙げた（漫画短編集）については、そのカテゴリの必要性がそもそも疑問です。プロジェクト本文に書かれているCategory‐ノート:漫画作品が機能しておらず、みんなが独自に変更・新設を繰り返している事も問題かも知れませんが、とりあえずそこに踏み込まずに考えるなら、（漫画短編集）は「その他」に混ぜてもらいたい気がします。
2.カテゴリ節の最後に「=== その他のカテゴリ ===」を追加する事を提案します。説明文の案を示します。
表現形式による分類や、派生したアニメに付随するものなど、他にも様々なカテゴリがあります。しかし関連するカテゴリをすべて貼る必要はありません。カテゴリ付与の指針に従い、記事に必要なカテゴリを厳選してください。
3.順番を揃えるとして、どの程度の強さのルールにするのでしょうか？ たとえばカテゴリ節の冒頭に説明文を追加するとして、例を挙げます。
3-1.カテゴリの順番は下記の記載順に並べる。
3-2.カテゴリの順番は基本的には下記の記載順に並べる。
3-3.カテゴリの順番は基本的には下記の記載順に並べるが、カテゴリの数が多くわかりにくい場合などには、重要度や種類に応じて並べ替えても良い。
どの順番かについては、私もどれでも特に違和感はありません。--Kickaha 2007年12月24日 (月) 10:57 (UTC)
積極的な賛成者もほとんどいない様ですし、取り下げた方がいいのではとも考え始めていたのですが、ご意見も頂きましたので返答させて頂きます。
  1. 個人的に「漫画短編集」は結構重要なカテゴリである様に思うのですが、含まれる作品が少ないと言う事を考えればその他に含めると言うのも一理ある様に思います。同様に作者カテゴリもその他に入れてしまっていいかもしれませんね。ので私案を「漫画作品 50音 > ジャンルのカテゴリ > 雑誌のカテゴリ > その他」と変更させて頂きます。
  2. 賛成致します。
  3. 私の考えとしては2ですね。
順番について最終的には、現状出てる2案で投票でしょうかね。--マクガイア 2007年12月26日 (水) 12:20 (UTC)
「その他のカテゴリ」を追加しました。--Kickaha 2008年2月3日 (日) 07:26 (UTC)

現行文章のとりあえずの修正[編集]

どうも、かなり大胆に作りかえる必要があるような気がしてきました。たとえばWikipedia:レイアウトの指針と見比べてみて欲しいのですが、脚注や参考文献の節すらない現行のテンプレートって、根本から構成が間違っているような気もします。とはいえ自分がイチから考える時間を作れる自信がないので、とりあえずこんな節を設けて、反対意見の少なそうな箇所だけ列挙してみました。

  1. 脚注・関連項目・参考文献の節を追加して、説明文は「書き方については、レイアウトの指針を参照してください」などとする。、とりあえずレイアウトの指針から一部転記して追加。（現在ある「関連書籍」の節は、とりあえずそのまま）変更--Kickaha 2007年12月6日 (木) 08:27 (UTC)
  2. 「小見出し」という用語を「節」に変更。（Wikipedia用語）
  3. 導入部：例示文で、作品名の「ふりがな」を標準体にする（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)等によると、太字を用いても良いが、太字にしないのを推奨）。

ご意見をお願いします。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)

（賛成）わたしもWikipediaの各種文書をみて、「節」は編集内容の要約に使用していますし、ふりがなも太字にはしていません。より拘束力の強いスタイルマニュアルに合わせたほうがよいと思います。ただ、ふりがなのないまま放置されている記事も見かけましたし、あまり読まれていないのかもしれないですね。--長月みどり 2007年12月5日 (水) 16:50 (UTC)
（1.は不要。他は賛成）脚注や参考文献等、「レイアウトの指針」の内容から変更する必要がない節は、「上記以外の節はレイアウトの指針を参照」として、ここには記載しなくていいと思います。そうすれば「レイアウトの指針」が変更されても、転記し直す必要がなくなります。--Game-M 2007年12月6日 (木) 04:19 (UTC)
（コメント）出典の示し方などをこの文書内で説明する事は重要だと思います。特に「参考文献」については、（参考文献が存在しない作品も非常に多いので）「指針」をこの分野に応じて具体化する必要があるでしょう。その議論には時間が掛かりそうですので、上の議論の進行に応じて後で行なうべきと考え、暫定処置としての提案でした。とは言えこの節の主旨は、反対意見の少なそうな部分をとりあえず修正する事ですので、(1)案を変更します。これではいかがでしょう。--Kickaha 2007年12月6日 (木) 08:27 (UTC)
（全て賛成）Game-M氏が言うのももっともですけど、私としては「脚注は出典を示す以外の目的に使わないこと」と明記したいんですよ。かつてGTOのこの版の無用な脚注化を進めた張本人が投稿ブロックされるのを見てきましたからね。転記したほうが分かりやすいですよ。ちなみに…さよなら絶望先生の登場人物は無駄な脚注化が進みつつある好例です。はあ。--FOMALHAUT 2007年12月6日 (木) 08:31 (UTC)
（修正後の1.にも賛成）私が反対なのは、あくまでも「レイアウトの指針」の既存の記述の転記なので、『脚注についてはレイアウトの指針で示されている事に加え、出典を示す以外の目的に使わないようにします』といった記述にすればいいと思います。--Game-M 2007年12月6日 (木) 09:09 (UTC)
えー、「出典に限定」には私は反対です。この辺はHelp‐ノート:脚注で長く議論されてますが、まとまらない所ですね。「トリビアやエピソードを置く場所ではない」くらいが落とし所かと思いますが、これもHelp:脚注で採用されなかった文章ですので、今回は見送るべきかと思います。まずは上の3点を改訂してから、議論を続けても良いでしょう。--Kickaha 2007年12月6日 (木) 11:20 (UTC)
（限定しない方がよい）私は、脚注を出典に限定するかどうかについては、複数の場所から1つの注にジャンプできる機能がある関係上、出典以外にも使っていいと思います。限定するにしても、Kickaha氏の案程度にすべきです。--Game-M 2007年12月6日 (木) 12:05 (UTC)
個人的にはとりあえずここで合意に至るならKickahaさんの落としどころあたりがいいかと思います。WP全体では合意できておらず、答えを急がなくていいようなことでも、本ジャンルは編集者の平均年齢が低いでしょうから、WP全体よりは多少縛りをつけるくらいで丁度いいように思います。僕は脚注は基本的に出典にしか使ってませんし、わざわざ載せなくてもいいような事を脚注につらつらと書き連ねて、本当にうんざりさせられる記事も割と多いので、出典のみとしてしまいたい気持ちはよく分かりますが……。ほかについては僕も賛成です。--KM-0901 2007年12月6日 (木) 12:30 (UTC)
うーん、できたら「原則として出典の記述のみ」として頂きたいんだが…。もうね、脚注がトリビアの嵐になるのはこりごりなんですよね。「脚注が出典以外の目的に適切に使われている」例を挙げていただけたらうれしいです。それと皆さん、上の方の「？」についてご意見をお願いしますー。--FOMALHAUT 2007年12月6日 (木) 13:00 (UTC)
賛成を頂きましたので、上の3点を本文に反映させました。ご確認ください。合わせて箇条書きのスタイルなどを少し修整しています。
「脚注が出典以外の目的に適切に使われている」例。作品ではなく漫画家の記事ですが、秋の加筆コンクールで1位になった黒田硫黄などはいかがでしょうか。--Kickaha 2007年12月7日 (金) 08:42 (UTC)

なるほど…確かにこれは適切と言えそうですね。本文中で述べると見にくくなる、冗長でなく必要な補足説明となりましょうか？ま、続きは↑で。--FOMALHAUT 2007年12月7日 (金) 13:09 (UTC)

テンプレート以外の提案[編集]

  1. テンプレートの前に「記事作成の指針」みたいな節を作り、導入部にある文章を一部移動しませんか。そこでWikipedeaの基本方針も説明出来ると良いと思います。
  2. 「運用方法」の節は、書かれてからもう3年以上経ってますので、直していいんじゃないでしょうか。文案を示します。
    1. この文書の内容は、単に記事執筆者の利便のための道具であって、記事執筆で従うべきルールではありません。しかし漫画作品の記事を書く為の指針となります。異議があった場合はノートで提案してください。

（コメント）……という提案を予定してたんだけど、(2)は追加された前文と、重複・相違があるかも知れない。とりあえず予定通りに提案。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 18:43 (UTC)

（賛成）Wikipediaの基本方針から漫画の記事を執筆する指針を説明したいですね。運用方法は特に変えなくてもいい気がしますが…その文章に反対はしません。--FOMALHAUT 2007年12月12日 (水) 07:59 (UTC)
（報告）実行しました。基本方針については、もう少し漫画記事に応じた具体的な書き方にしたいのですが、力及ばず紋切り型の文章になってます。要検討。他に数箇所、方針ページへのリンク化をしました。独立記事の基準についても、引き続き意見をお願いします。--Kickaha 2007年12月21日 (金) 12:07 (UTC)

『 』と「 」の使い分け[編集]

『 』と「 」の使い分けについて。ここでは『作品』、「雑誌」ですが、スタイルマニュアルなどでは『書籍名』、「所収の短編作品名」、『雑誌』などと使い分けられています（参考議論）。漫画だけが違う基準になっている理由がわかりません。現状のやり方は（慣れもあり）使いやすいのですが、全体に合わせた方が良い気もします。--Kickaha 2007年12月22日 (土) 11:14 (UTC)

まさにわたしが編集に参加させていただくようになってからの最初の疑問点がそこだったのですよ。雑誌名は「」を使用するようになっていますが、スタイルマニュアルでは『』になっているのですね。スタイルマニュアルのほうがより拘束力が強いとなっていますので、それにしたがい『』を使用したら修正されてしまいました。ただ、作品名と雑誌名は区別をつけたほうがわかりやすいのではと思いますし、全ての漫画作品の記事を修正するとなればとてつもない労力と時間がかかります。現行のままのほうが混乱がなくて無難だと思います。変えたとしても、全ての編集者に変更が知れ渡るとは限らないわけですし。--長月みどり 2007年12月22日 (土) 16:07 (UTC)
（修正すべき）ウィキプロジェクト アニメなど他のプロジェクトでも、スタイルマニュアルと異なっているので、既存から修正された記述方針があります。一括で修正しなくとも、各記事を加筆するついでに修正すればよく、しばらく表現が異なる記事が併存するのは構わないと思います。現状のままだと、スタイルマニュアルの内容のみ覚えていて、当プロジェクトを知らない人が混乱してしまいます。--Game-M 2007年12月22日 (土) 17:35 (UTC)
「拘束力の強さ」という意味では、スタイルマニュアルでは詳細は表記ガイドに投げており、表記ガイドの冒頭によれば、プロジェクトなどで合意形成されれば分野ごとに異なる表記も可能とされています。「労力と時間」については、Game-Mさんの言うように、しばらくの併存は構わないと思います。むしろそういう意味では、変えるならなるべく早く変えないともっと大変な事になります。
私の意見は「やや統一寄り」ですが、いずれにしても「何故漫画だけが違うのか」という理由（議論の跡）が残されているべきだと思います。--Kickaha 2007年12月23日 (日) 06:43 (UTC)
（漫画だけが違う必要なし）当プロジェクトに限れば、以前からの慣習以外に、スタイルマニュアルや表記ガイドと異なる表記をあえて使う理由が見あたりません。議論の跡は、本文にここへのリンクを付ければいいと思います。--Game-M 2007年12月23日 (日) 09:26 (UTC)
（反対より）現状の様な使い方になったのには一応理由があったはずで、
  1. 作品名は『』でくくる
  2. 作品名と区別する為に雑誌名は「」でくくる
と言う事であった様に思います（話し合いを探してみたんですが、見つからなかったんで、私の記憶違いでしたらごめんなさい）。なんで根本的にスタイルマニュアルとはスタートラインが異なり、単に慣習としてだけではなくこれはこれで一つ理にかなってはいます。また現実問題として、スタイルマニュアルに沿った『書籍名』・『雑誌名』・「収録作品名」と言う区分は、多くの漫画のタイトルが『書籍名』と「収録作品名」を兼ねている事から、あまり役に立たないのではないでしょうか（例えば、《ドラゴンボールは鳥山明による日本の漫画作品。週刊少年ジャンプにおいて1984年から1995年まで連載されていた。単行本は全43巻。》と言った文章の場合、現状のスタイルマニュアルだけでは、ドラゴンボールに対してどちらの括弧を使うべきか判断出来ないし、文中に作品名が出る場合も、単行本であるか雑誌掲載作品であるかの区別がほとんどの場合は不要）。--マクガイア 2007年12月23日 (日) 12:44 (UTC)
（単なる古い基準）制定の経緯を見ても、あえて現状のスタイルマニュアルに従わないほどの理由を感じません。ほとんどの漫画記事のタイトルは、収録作品名が使われていますので、特に書籍名を示す必要がなければ、文中では「」でくくるよう、変更すればいいと思います。小説と漫画の両方を掲載した雑誌もあるので、紛らわしくないよう、小説類と括弧のスタイルを統一すべきです。--Game-M 2007年12月25日 (火) 06:19 (UTC)
漫画作品の記事を書く場合、連載が始まって間もない作品を除けば、すでに単行本になっている作品が大半ではないでしょうか。ですから、収録作品名=書籍名ということにほぼなるでしょう。そうでない例外的な場合以外は、すべて『』に統一したほうが良いと思います。雑誌名に関してもスタイルマニュアルにしたがい、『』を使用するということにすれば、漫画作品の記事では原則として『』を使用ということになり、わかりやすいものになると考えています。--長月みどり 2007年12月25日 (火) 15:51 (UTC)
（賛成）上記提案は、スタイルマニュアルに反さないので、それでも構いません。--Game-M 2007年12月25日 (火) 16:38 (UTC)

（インデント戻します）個人的には現状のままの方が利便性が高い様には思いますが、独自ルールを減らすと言うのも理にかなった事ですし、長月みどり氏のご意見が良い様に思います。で、確認なんですが、この案となった場合スタイルマニュアルに従うのが原則となる訳ですから、作品名については

  • 原則『書籍名』と見なし『』で括る。
  • 文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合は「」で。
  • 単行本化され（てい）ない作品の場合は「」で。
    • （存在の是非は別として）独立記事となっている場合は冒頭部分の定義文でも「」で。

と言う事でいいんですかね?--マクガイア 2007年12月26日 (水) 12:20 (UTC)

「まだ単行本が出ていない段階」は、（他の記事中では）どちらでもいいでしょう。やがて書籍化される事がほぼ明らかならば、わざわざ後で書き換えさせるのもなんですので。「短編作品の独立記事」の場合は、冒頭部はちょっと迷いますね。いずれにしてもこの例は（マクガイアさんが2007年12月23日 (日) 12:44 (UTC)で挙げた例も）漫画の特殊な事情ではなく、他のジャンルでも起こる問題ですので、漫画独自のルールを作るのではなくスタイルマニュアル側で解決すべき問題だと思います。--Kickaha 2007年12月26日 (水) 13:18 (UTC)
単行本が出ていないといっても、すでに作品が単行本になった実績のある漫画家の作品など、単行本化されることが確実と思われる場合は『』でも良いと思います。逆に、発表されて数年が経過しているのに単行本化されていないものは、将来的にもその可能性は低いでしょうから、その場合は「」で良いと考えます。また、「」を使用するような作品が独立記事になることは少ないでしょうが、その場合でもスタイルマニュアルにしたがうことになりますので、「」ということになるでしょう。強いとされていますが、スタイルマニュアルの拘束力の程度も考えなければいけないのかもしれません。--長月みどり 2007年12月26日 (水) 17:38 (UTC)
『単行本されるであろう作品名』については、「速報記事は立てるなよ」と言う気持ちがあった物でつい発言を避けてしまいましたが、お二人仰っている様に『』で括るのが妥当であると思います。長らく単行本化されていない作品については、長月みどり氏の仰る様に「」とするのがスタイルマニュアル通りと言う事で妥当な気がしますね。
Kickaha氏の仰る様に「向こうで議論する事だよな」とは思ったんですが、漫画とゲームしか編集してない分際では畏れ多くて……。--マクガイア 2007年12月27日 (木) 13:08 (UTC)
（賛成）マクガイア氏の案で良さそうですが、「スタイルマニュアルに従い」と、根拠を追加した方がいいと思います。--Game-M 2007年12月28日 (金) 17:17 (UTC)
スタイルマニュアルへの統一でほぼまとまっているようですので、もうしばらく様子を見てから変更しようと思います。
Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に従い、書籍化された作品名や雑誌名は『 』で囲んでください。文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合や、短編集に収録された作品名などは「 」で囲んでください。
のような文章を考えています。--Kickaha 2008年2月3日 (日) 07:26 (UTC)
本文を変更しました。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 06:04 (UTC)

制定の経緯[編集]

簡単に時系列を追ってみます。

  • 2003年10月30日：STYLE：作品名（英語版準拠）から『作品名』に変更。雑誌などについては言及なし。
  • 2004年5月17日：MANGA初版：ここで他の作品名を挙げる場合は、『 』で囲む。、導入部の例文に『雑誌名』あり。（特に議論なし）
  • 2005年2月2日：STYLE：書名・雑誌名など全て『 』と加筆。
  • 2006年3月16日：MANGA：（逆に、作品名でない情報（掲載雑誌など）は『』で囲むことを避ける）追加、例文も変更。
  • 2006年5月2日 - ：STYLE：ノートで詳しい議論が始まり、色々と変更される。

こういう経過ですので、特に事情があって違っているというよりは、単に古い基準に従っているように思えます。--Kickaha 2007年12月24日 (月) 10:57 (UTC)

レーティング制度[編集]

この間知ったんですが、PJ:BIRDには記事の質を評価する制度があるんですよ。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鳥類/評価をご覧頂ければ分かります。これをWP:MANGAでも導入しませんか？おお、これはナイスアイディアだな、と最初見たとき思ったんですが…どうでしょう？--FOMALHAUT 2007年12月20日 (木) 14:18 (UTC)

面白いなとは思うんですが……、重要度はやめた方がいい気がします。漫画ってもろに趣味が出る分野で、思い入れの強い人が執筆してる事が多いと思うんですよ。ですから、「なんでオレの大好きな作品の重要度が『中』なんだ!!」とか「あの糞作品が『高』のわけねーだろ!!」と言った人が出て来易い様に思いますし、そういった人を納得させ得る判断基準の作成が非常に難しい様に思います。
品質については「積極的には賛成しませんが、反対はしない」くらいですね。重要度程ではないんですが同じ様な不安は少し感じます。面白いとは思うんですけどね--マクガイア 2007年12月21日 (金) 12:14 (UTC)
漫画作品を重要度分けする事に、何の意味があるのかわかりません。記事の質についても、低いレッテル貼りには反対です。記事に問題があるなら、適切なテンプレートを使ってノートで具体的に指摘するべきです。
Wikipedia:おすすめ記事にある「プロジェクトやポータルとしておすすめ」を活用する方向はあるかも知れませんが、現状「おすすめ出来る（冗長でなく詳細な）記事」は私には思い当たりません。--Kickaha 2007年12月22日 (土) 11:14 (UTC)
重要度には個人の主観が少なからず入ってくるでしょう。マクガイアさんが言われているように、思い入れのある作品とそうでないものとで差が出てくるのではないでしょうか。客観的に評価できる方がたくさんいらっしゃるのなら良いのですが、そうでなければやめたほうがいいのではとわたしは思います。記事の質に関しても、漫画の記事ではここでも問題点がたくさん出てきましたし。また、漫画と鳥類とでは分野が全く異なり、鳥類なら単なる趣味レベルだけではなく、生物学として成り立つものですから、そのまま漫画にも導入というのは厳しいでしょう。--長月みどり 2007年12月28日 (金) 20:17 (UTC)

あらすじ記述の上限について[編集]

現在うわさの翠くん!!において必要以上に詳細にあらすじを記載し、当方を含む数名のユーザに於いて半伏せやコメント化という対処を行いましたが直後に差し戻すという編集合戦が発生しています。すでに何度も述べているが過度のネタバレは市場流通している書籍について述べている場合あまりにも詳細となると購買意欲を失墜しかねないので適度の記述が求められます。当該のユーザには忠告メッセージを送信したが一応過度な記述は良くないという件は理解したものの即時白紙化されてしまいました。また内容的にも誌上の台詞をそのまま記載する等著作権に抵触するような内容も含まれ、場合によっては削除措置をしなければならない状況といえます。他作品に於いてもこれに準じる傾向が考えられますのでこの場に論議いたします。--Tokatsu Kokubu 2007年12月26日 (水) 05:48 (UTC)

今回の件に関していえば、忠告メッセージを出したにもかかわらず白紙化したわけですから、普通に荒らしの定義に該当します。問題が解決しないようなら利用者の行為に関するコメント依頼や投稿ブロック依頼を検討すると良いでしょう（著作権についても警告したなら同様です）。白紙化したということは、「理解はしたが合意に従うつもりは無い」という意思表示ととって構わないでしょうから、そのような方は編集者として人格的に問題があります。フィクション関係のウィキプロジェクトではたいがい「あらすじにはできるだけネタバレを避ける」旨は取り決められており、強制力こそありませんが習慣的に皆それを守っている状態です。ですので、一般的な対処としても、問題が発生したら該当ノートで合意を得て、それでも強行する人間はブロックを検討するしかないように思います。逆にそれをしぶると様々な記事がどんどん同じ問題を抱えるようになりますから。
最後に、件のあらすじを確認しましたが、確かにあんなに長いものは必要ないです（言っちゃ悪いですが駄文と言えます）。ノートで議論された形跡が無いみたいですが、議題を起こして一度正式に合意した方がよいでしょう。それも告知テンプレ等を使ってできるだけ大人数で。--KM-0901 2007年12月26日 (水) 10:39 (UTC)
（運用基準の草案を作成）著作権に抵触する記述は削除するしかありませんが、それ以外の問題は、過剰な内容の整理に該当すると思うので、下記の節に、当プロジェクトでの運用基準の草案を作りました。詳細過ぎるあらすじの削除については、小説の削除依頼の様に、他プロジェクト担当の記事でもなかなか結論が出ないようです。--Game-M 2007年12月26日 (水) 11:03 (UTC)
私は百科事典として必要であるならば、「購買意欲を失墜」については考える必要性は無いと思っていますので、そうした視点での制限には賛同しかねます。そうした視点での規制をするまでもなく、実際に問題となる様な詳細な記述の多くが「詳細なのではなく単に饒舌なだけ」で、百科事典としての必要性からだけで十分に除去出来ると考えているからです。
しかし今回についてはそういう次元の前に、文章力・要約力の問題が……。自分でもつい長くなってしまう事はありますので、あまり強い事は言えませんが、この方は「あらすじ」と言う言葉の意味をご存知ないのでしょう。既に十分荒らしと見なせる行為が見られますので、現行のルールに従って対処し、方針熟読期間を差し上げればよろしいのではないでしょうか。--マクガイア 2007年12月26日 (水) 12:20 (UTC)
KM-0901さんも書いているように、記事のノートでの議論が必要ですね。相手の方に対しても、もっと粘り強く対話しておいた方が何かといいような気がします。--Kickaha 2007年12月26日 (水) 13:18 (UTC)


過剰な内容の整理の運用基準について[編集]

（お願い）過剰な内容の整理がガイドライン化されました。当プロジェクトでの、これの運用基準の草案を作成しましたので、ここに意見をお願いします。--Game-M 2007年12月26日 (水) 11:10 (UTC)

（提案）現在草案に出されている内容はとりあえずこれでいいと思います。最終的には実際に各記事で起こった問題などを考慮しながらもう少し内容を充実させたい感じはします。その上で、僕が今現在気になっていることがひとつあるのでここにあげておきます。
漫画だけでなくフィクション系の作品には、沢山のキャラと、作品独特の用語が出てくるものが多いですよね。現在ほとんどの記事ではこうした独自用語・固有名詞を必要以上に解説文に含んでいるため、作品を知らない方が読むと、たとえその用語やキャラが記事のどこかで説明されていても、読み進むうちに何がなんだか分からなくなってしまいます。例えば、これはライトノベルになりますが、「灼眼のシャナ」関係の記事が読みにくい理由のひとつはそれでしょう。こうした傾向は漫画記事にも十分当てはまるものです。ですので、細かい情報を載せない事と関連しますが、必要以上に固有名詞や独自用語を多用しないための指針が必要ではないかと思っています。というか、できる限りそういうものを使用しないで解説できる文章を考える心がけを持つ必要があると思います。
シャナの記事は作品を知らないとどうしようもない状態なので、別の例でもうちょっと具体的にいきましょう。今、Aというキャラの説明を書くとします。このとき、「Aは友人の勧めでサッカーを始め、仲間たちと共に上達していく」というような文章と、「AはBの勧めでサッカーを始め、B、C、らと共に上達していく」という文章。どちらの方が読みやすいのかということです。この場合Aがサッカーをやる事が文の主題になるので、他のキャラの名前をわざわざ出す必要は基本的にはないですよね（どうせBやCの紹介文は後に書かれますし）。Bの名を出す必要があるのは「（サッカーを進めたのが）Bである」ということそのものが後々のストーリー展開に大きな影響を与える場合のみです。
こういったものを抑制していくと自然といらぬトリビアを記事から払拭できるでしょう。--KM-0901 2007年12月26日 (水) 12:35 (UTC)
（報告）提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2007年12月27日 (木) 07:00 (UTC)
（提案）今まさに「ながされて藍蘭島の登場人物」で{{内容過剰}}タグを貼り、記事量の減量の努力がされています。いわゆる「登場人物の一覧」の記事について、作品そのものの記事とは別に（あるいは、作品記事中の「登場人物の説明」の規定として）内容過剰の基準を明示する必要があると思います。
「ながされて藍蘭島の登場人物」で見ると、1キャラあたりの説明の上限は主要キャラで2KB～2.5KB程度、サブキャラなら1KB程度かと思います。それ以上になると、いわゆる冗長な説明をほぼ必ず含むようになっています。
もちろん、キャラ単一の記事ができるほどの作品や登場人物（野比のび太など）なら別でしょうが、登場人物一覧記事や作品記事内の登場人物の説明部分なら、上記の程度が限度ではないかと思います。1024×768の画面で、文字サイズ標準、デフォルトのスタイルシート使用で「1画面内に1キャラ分の説明がおさまっていない」のは記述過剰と思いますが、いかがでしょうか。 --218.226.10.139 2008年1月30日 (水) 08:01 (UTC)
（修正案）OSやフォントによって1画面に納まる文字数は異なるので、「○キロバイト」といった形で上限を指定すべきです。私は、3キロバイトを提案しますが、いかがでしょう？　この形で草案に追加してみました。--Game-M 2008年1月30日 (水) 15:59 (UTC)
（提案）「ながされて藍蘭島の登場人物」の梅梅の記述が、この版で約2.7KBあり、これでも長いと感じます。やはり上限は2KB、特例としても2.5KBが限度と思います。2KB～2.5KBとなるのは主役レベルで2人までとして、それ以外は2KB以下とすべきかと思います。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 02:55 (UTC)
（報告）上記提案に従い、草案を修正しました。--Game-M 2008年1月31日 (木) 03:48 (UTC)
（微妙に修正提案）サイズが2KB以内ならとりあえずOKと思われてしまうと困るので、サイズはあくまでも上限であって、それでも冗長なら推敲を徹底するように言っておいたほうがいいかと思います。--KM-0901 2008年1月31日 (木) 06:28 (UTC)
（報告）修正提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2008年1月31日 (木) 07:32 (UTC)

現在、プロジェクト内での草案ということで指定のテンプレを貼りました。また、内容過剰の基準と解決方法は、何となく見づらいので節ごとの解説として副節化してみました（かえって見づらいということでしたら戻してください）。他、ご意見などがありましたらお願いします。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 14:43 (UTC)

（提案）反論や修正案が出なくなりましたので、この草案をそのまま運用基準として施行したいと思います。この後1ヶ月待っても、特に異論がない場合は、草案テンプレートを除去いたします。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:29 (UTC)
「重要ではない敵の説明」の部分は、Wikipedia:過剰な内容の整理から持って来たようですが、ゲーム向けの文章で漫画作品には適当でないように思われます。書き直しが必要でしょう。あとWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理にある
  • 登場人物の説明文における、人物の特徴を説明する為には重要でない、エピソードの羅列や、持ち物などの瑣末な情報。
  • 全体のストーリーに関わらないような些細な記述や、「○○話には××し、○○話には××した」といった時系列に沿って逐次追記された記述。
の項目は、こちらでも採用した方が良いと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 02:24 (UTC)
（報告）「敵」関連の記述は、すべて削りました。また、1話だけの登場人物でも、各話完結タイプの作品で毎回別のゲスト的キャラクターが重要な役割となる場合は書いてもよいと思いますので、そのただし書きを加えました。さらに、ストーリーに一切からまない登場人物の記述は不要と思いますので、それについて書き加えました。以上、不適切でしたら直接修正をいただければと思います。--218.217.185.237 2008年4月1日 (火) 03:23 (UTC)
先に挙げた2項目を追加し、構成を整理しました。218.217.185.237さんの 重要な役割 という表現は少し曖昧なので 主役に準じる役割 に変更しましたが、意図を誤解していましたらお教えください。ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など） というのは、ちょっと当たり前過ぎて「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそうな危惧もありますが、とりあえずそのままで。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 09:01 (UTC)
（報告）2ヶ月たっても反対意見や修正がないので、草案をそのまま運用基準として施行しました。--Game-M 2008年6月18日 (水) 16:54 (UTC)


漫画家の記事について[編集]

この節の内容をウィキプロジェクト 漫画家/過剰な内容の整理のノートに分割しました。--Game-M 2008年2月3日 (日) 08:44 (UTC)

あらすじについて[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#あらすじにおける

  • あらすじが詳し過ぎて、作品全体の要約と言えてしまうもの。

についてなのですが、作品全体を要約出来ているのであればそれは「過剰な内容」ではなく「質の良いあらすじ」となっているはずです。よって

  • 作品をしっかりと要約できておらず、あらすじが詳し過ぎるもの。

に修正する事を提案致します。--マクガイア 2008年12月17日 (水) 12:46 (UTC)

概ね賛成します。ただ「詳し過ぎるもの」という表現は誤解を生まないでしょうか？例えば、終盤の内容まで書かれているのは「詳し過ぎ」だ、のようなつまみ食いをされると説明して理解していただくのは難儀な気がします。何か、そういったことを問題にしているのではないのだ、ということが伝わるような補記があったほうが意図するところ理解しやすいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月18日 (木) 14:05 (UTC)
「あらすじにまとまりがなく、長くなっているもの。」というのはいかがでしょうか？ 「詳し過ぎるもの」では確かに結末（近く）までかかれているものが含まれるような印象を与えるかもしれませんので、「長くなっているもの」としてみました。必要以上に詳しく（細かくといってもよいかもしれません）記述しすぎることが問題だと考えますので、そういうあらすじであればまとまりのない長文になりがちだと思います。ただ、マクガイアさんのご提案にも反対というわけではありません。一例ということです。--長月みどり 2008年12月18日 (木) 17:25 (UTC)

確かに苫小牧（こまき）氏の仰る通りですね。長月みどり氏の御意見も踏また上での修正案です。

  • 微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。
    • いわゆる「ネタバレ」は単にそれだけでは過剰な内容とは見なされません。むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。ただし、あらすじとしては必ずしも必要でない微細な情報は「ネタバレ」であるかどうかに関わらず過剰な内容と見なされます。

ありがちな事は説明しておいた方が良い様に思う反面、本文で十分であって余り細かく補足しない方が良いのではないかとも思い、補足部分についてはなくした方がよいのではないかとも多少悩んでいます。推敲前は「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までを簡潔にまとめる事が推奨されます。」でしたので、これでも表現を柔らかくはしたのですが……。--マクガイア 2008年12月19日 (金) 14:10 (UTC)

  • 「ネタバレ」の有無にかかわらず、微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。
このようにして補足部分をカットするというのはいかがでしょう？ 補足部分の文章の「ただし」以下は、「ネタバレ」であるかどうかは「過剰な内容」か否かという判断材料にはならないというようにとれます。また、「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。」の部分は、作品全体を要約できていれば「作品をしっかりと要約できていないもの」には該当しませんので、マクガイアさんが提案された文章の前に付け加えてみました。--長月みどり 2008年12月19日 (金) 16:47 (UTC)
こんばんは。PJメンバーではありませんが興味深い内容なので参加させてください。提案の大筋において賛成いたします。創作作品の記事において、結末までのストーリー描写という物は元来必要なものだと考えます。もめるケースも散見されますので、補足は書いてあった方がいいような気はいたします。反面、日本語版の創作作品の記事は「概要」の次に「あらすじ」節が来ているのがスタンダードな事考えると、「ある程度は知りたいが結末までは見たくない」という要求も理解できる面もあります。……難しいところですが。例えば『DEATH NOTE』などは、結末が作品理解に必要不可欠な内容だと思いますから記事に書かなければいけないと思いますが、だからといって記事の冒頭のあらすじに書いてしまうと（ネタバレスキップを入れていたとしても）賛否両論となり決着はつかないのではないかと思います（現在のデスノ記事は、ネタバレ的な内容は全て登場人物の単独記事に記載する形をとっているようですね。この形式がいいかは悩ましいですが）。……意見としてしっかりとしたものがまとまらないのですが、大筋賛成。対象作品の性質によっては、あらすじ節とは別にストーリー節を設けて、記述の濃さ・深さを分けるという選択肢もあるのではないかと思います。……蛇足的な心配ごとですが、どうも教条的というか、ルール主義といいますか、こうしたガイドラインに書かれた文言について、杓子定規に受け取ってしまう傾向の方を多く見かけます。今は結末やネタバレ的な内容を書くと画一的に消していく方がいらっしゃいますが、書き方を誤ると今度は画一的に結末だけ書いていくような方も出現するような悪い予感もします。--Giftlists 2008年12月20日 (土) 11:56 (UTC)
長月みどり氏のご提案は問題も簡潔にまとめられており非常に良いと思っていたのですが、Giftlists氏の御意見を拝見した上で少し考えてみますと「ネタバレ」については「あらすじ」に限定される事ではありませんし、「あらすじ」の節内ではなく「内容過剰の基準」においてメタに記述しておいた方が良いのではないかと思い至りました。
「漫画分野において、次の内容が記載されている記事は、内容過剰の記事に該当するものとします。」の次に段落を設け

なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。

と注意文を加えてはどうでしょうか? 一応「画一的に消す」にも「画一的に記述する」にも教条的には適用出来ない様にと考えた文面ではあるのですが、私もGiftlists氏と同じく「結末までのストーリー描写という物は元来必要なもの」と考えた上で、「目的外利用である『ネタバレを見たくない』という要求については{{ネタバレ}}による最低限の配慮で十分である」と割と厳し目に考えておりますので、自分ではなかなか判断が難しい部分があります。
なお、入り浸っておりますが、実は私もPJ:漫画のメンバーではなかったりします……。今回の議論に関係が深いので理由を説明しますと、個人的に現状のPJ:漫画におけるネタバレの扱いが好ましい物と思っていないため、意図的に署名を延ばしております。そのうち提案をと思いつつも後回しになっておりますが……。--マクガイア 2008年12月20日 (土) 13:46 (UTC)
おおむね賛成します。ただ、「作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」の部分は、作品解説に必要であれば詳細に記述してもよいととれてしまうような気がします。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物では、「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」と具体的な数値を挙げて長い分量のものは内容過剰だとしていますので、これとの関係を調整できればもっとよいと思います。--長月みどり 2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)
注意文を加えるというマクガイアさんの案に賛成します、文案についても気になる部分はありません。ちなみに私のあらすじやネタバレに対する考え方はマクガイアさんに近いように感じます。また、長月みどりさんの挙げられた数値についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#解決方法の登場人物節（節名などの構成もどうにかしたほうがいいかも）に「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」とありサイズだけでの判断を部分的に否定していますが、そもそも過剰か否かを考えるのにサイズは関係ないので、教条主義的で思考停止した編集を防ぐためにも2キロバイトや2.5キロバイトという数値は除いたほうがいいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月21日 (日) 18:37 (UTC)
「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」は、苫小牧（こまき）さんのおっしゃるように削除、それに対応している解決方法の「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」も削除したほうがよいと思います。やはり数字だけで、「この人物の説明は2キロバイトを超えているから削除が適切」というように機械的に判断されて削除されるようなケースが予想されるからです。
今回のマクガイアさんのご提案は「あらすじ」についてですが、ご提案の文章が「登場人物」にも影響することを考えますと、この機会にそちらもあわせて記述を見直したほうがよいのかもしれませんね。--長月みどり 2008年12月22日 (月) 17:42 (UTC)
2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)での長月みどり氏のご指摘についてですが、私の意図としましては前節で「以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され」と、過剰な内容（=不要な内容）の基準を説明する事を断った上での「必要であれば」ですので、前節にひっかかる「詳細な記述」は規制できるのではないかなと考えております。
この節もかなり長くなってきましたし、登場人物については節を分けて改めて提案させて頂きます。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

登場人物について[編集]

本来であれば必要な記述ならば長くなっても構わないわけですし、苫小牧（こまき）氏のおっしゃる「思考停止した編集」の危惧も感じるのですが、一方で本ガイドラインがこうして整備される必要があったというのは「必要かどうかに対する判断力が低い方」がそれなりに存在すると言う事の裏返しでしょうし、「具体的な数字を与えておいた方が効果的ではないか」とも感じております。作品解説の中における登場人物解説という位置付けを踏まえれば数値としても大体妥当である様にも思いますし。

そこで、内容過剰の基準側には

  • 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。

と記述を追加し、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#解決方法側では

  • 記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

と言った感じに記述を変更するというのはどうでしょうか? 私の意図としては「ざっと見た限りでは数値で規制されている様に見えるが、しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」様な記述を意識しております。

あと、入れるべき適当な場所がなくて悩んでいるのですが、「個別キャラへの分割を前提としない」と言った旨の記述もあった方が良いのではないかと考えています。「肥大化しても分割すれば良い」と言う悪習が人物説明の肥大化を招いている様に思うんですよね。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

こんにちは。とりとめのない意見を冗長ぎみに書いていたところ、見苦しく長くなってしまいましたので「別の場所」に置いておきました。結論だけ書きますと、作品記事内での「登場人物節」についてのご提案は賛成。「個別キャラへの分割を前提としない」は、少し悩ましいかなと思います。個人的には20巻近く続いたような人気作品の主人公格のキャラならば、単独記事として成長するだけのポテンシャルはあるのではないかなと思います。成長要素があることと、書ける執筆者がいるかどうかはまた別の話ですが。--Giftlists 2008年12月23日 (火) 09:55 (UTC)
どうもです。しばらくこちらでの議論を静観しておりました。僕の考えはおそらくマクガイアさんに近いものだと思います。具体的な数値が示されているのは、「たとえあなたが必要だと思って書いた文章でも、これ以上のサイズがある場合はひょっとしたらあなたの感覚を疑う必要があるのかもしれないぜ。すこし周りに相談してみた方がいいんじゃないの」みたいなニュアンスなのでしょう（だからこそ本来その記述が必要であることの証明にはそれなりの情報源による補足が必要なのですが、分かっていない方は多いですね）。一方、直上でGiftlistsさんが述べられている「人気作の主人公」についてもその通りだと思います。であるならば、「しっかり書ける執筆者は少ない」という事実をそのまま載せておくという方法はどうでしょうか。少なくとも「とりあえず作っとけ」みたいな軽率な行動を戒め、作る前に良く考えるくらいの効果があったらいいなと。まあ、「基本的には分割を前提としない」としておかないと自制がきかないのがこのジャンルの大半のケースではあると思います。本当に独立が必要そうだったら後で真剣に考えればいいのですし。--KM-0901 2008年12月23日 (火) 16:24 (UTC)
私はGiftlists様の見解に賛同します。漫画といっても、一巻で完結する読み切り作品から、百巻を超える長期連載の作品まで様々ですし、一律に分割を前提しないと断言しては不都合があるかと。英語版においては、長文となりそうなものは積極的に分割しようという気風があるようですね。--白文鳥 2008年12月24日 (水) 00:09 (UTC)
一応訂正を入れておきます。「一律に」とは言っていませんし「前提としない」のと「最終的に行わない」のは違いますよ（これらが採用されても、僕が本気で分割しようと思ったら抜け穴はいくらでもあります）。
英語版での運用を正確に把握しているわけではありませんが、日本語版の現状で同じことをやって大丈夫かどうかは疑問です。「長文だったら何でも分割していいんだ」みたいな勘違いをしている人が多すぎるのは確かでしょう。分割するということは、それを行った後の分割もとと分割先はあくまでも独立の記事として成立していなければならないわけで、それぞれが特筆性を満たす必要があるし、ある程度の質を持っているか、あるいは複数の人が客観的に見て「（あくまで百科事典として）伸びしろがある」と思えなければならないということを、我々は注意しなければならないのだと思います。少なくともネタバレのためのネタバレがメインコンテンツになるような分割は切にご遠慮願いたい次第です。
と、まあそうは言っても懸念されていることも分からなくはなく、もう少し正しいニュアンスを持たせる必要はあるかもしれませんので、少し文章を補足して以下のようにしてはどうでしょうか。
  • 記事執筆の際には基本的に個別キャラ記事の分割を前提（目標）としないよう注意する。ただし、これは本当に必要な分割を禁ずるものではなく、その際は特筆性などに注意の上十分吟味すること。単純な文章量や記事数と百科事典の発展は必ずしも比例しないため、各種方針文書やこのジャンルにおける分割の問題点についてあまり把握できていない人は、分割に関わることを推奨しない。独立記事として成立するキャラクターはそれほど多くなく、またその独立記事を上手く書くことができる執筆者も少ないということを理解しておくこと。
ちょっと長いですが、教条的に用いられることを避け、一人ひとりに考えさせるという視点ではすこし長めにぼかしたほうが良いでしょう。僕は結果的にどんな文章になったとしても、今まで良く考えて正しい分割を行ってきた人には何の影響もないものにしたいと思っています。歯止めをかけたいのは、単に肥大化したものを考えもせず全部必要な記述だと決めつけてノリで分割しちゃうようなケースです。他には上述の「ネタバレの為のネタバレ」や「分割の為の分割」みたいな言葉を使用してもいいかもしれません。--KM-0901 2008年12月24日 (水) 10:59 (UTC)
KM-0901氏も仰っている様に私としてはあくまで「前提としない」だけでして、必要性があるのであればキャラ個別の記事等を作成する事を全面的に禁止する理由は当然ありません。そうした点からKM-0901氏のご提案は現実的な物ではないかなと私は思っています。
実を申しますと「個別キャラへの分割を前提としない」と言う提案は私の中で片手落ちであることを自分で認識した上での提案でした。詳細は長くなってしまいましたのでリンク先に載せておきましたが、骨子だけを申し上げますと、
「作品記事内の登場人物」と「キャラ個別記事」は同じ素材であっても視点が全くの別物であり、「肥大化したら分割すれば良い」と言う現状の悪習は双方にとって害でしかない。よって「作品記事においてはキャラ分割を前提としない記事作り」と「（ハードルを設けた上での）キャラ記事新規作成の推奨」と言う形にしたらよいのではないか。
と現在考えています。ただ、現状整備関係はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌の立ち上げで手一杯でして（よろしかったらこちらにも御意見お願いします!! ）、私のキャパでは当面キャラ関係の整備にまで手が回らず無責任な発言ではあるのですが。--マクガイア 2008年12月25日 (木) 10:44 (UTC)
こんばんは。マクガイアさんのご意見は頷けます。作品記事の中の登場人物節と、登場人物一覧やキャラ個別記事は、元来性質が違うものです。用途が違うものはそもそも最初から別に作ったほうがいいという点には強く賛同いたします。特にキャラ個別記事よりも、登場人物一覧の方により強くその必要性を感じますが。ただ一方で、現状の日本語版のサブカル記事は、最初から登場人物一覧ないしは個別キャラクター記事を別に作ることにはかなり難色を示す方が多そうですので、実現は難しいだろうとも思います。個人的には、登場人物節が肥大化する原因の半分はそもそもの記事構成だろうという気がするので悩ましいですが。うーん、難しいですね。（漫画雑誌PJは拝見しています。精力的な活動に感心しつつ着々と進んでいくのをこっそり見ながら勉強しています。まだ口を挟めるほどにはWikipediaに詳しくないですので閲覧だけで）--Giftlists 2008年12月25日 (木) 16:48 (UTC)
わたしは登場人物についてはあまり書けませんし、そういう機会も少ないですので様子だけ見させていただいてました。わたしもマクガイアさんのご提案に賛成します。「作品記事内の登場人物」の節は、「作品」を主題としそれを説明するための記事内において、その作品を理解するための補助的なものだと思います。それに対して、「キャラ個別記事」（一覧記事も）は、登場人物そのものが主題でありそれを説明するための記事だと思います。したがいましてやはり両者は違うものだと考えますので、区別したほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2008年12月25日 (木) 17:55 (UTC)
「前提としない」という表現には抜け道もあるため、私も特に問題は感じません。むしろ「禁ずるものではなく」まで書いてしまうと「禁止じゃないからやってもいいんだ」と解釈する方が出てきそうで心配です。「前提としない」でそういった方の一部でも止まってくれるならあえて「禁止じゃない」と書かないのも手かなと思います。
また個別記事については、しっかり文献で補強してバシッと出す分には初めから個別記事でも難色を示す方はいないと思います（思いたい）。ただ私はどちらかというとそういった、しっかりまともな文献で補強して個別記事として書けるようなキャラクターはそう多くないと思っています（逆に多くない中で個別記事として成長したものは百科事典の一記事としてとても面白いものになるんじゃないかと思いますが、まぁ「多くない」と思うのは個別記事に対する過剰な期待が私の中のハードルを上げてるだけかもしれません）。また、現在ほとんどの登場人物一覧は、記事が肥大化したからサイズを下げるためにとりあえず分離したものだと思いますが、そういった一覧記事は結局のところ作品記事の登場人物節でしかなく、紙面（サイズ）の都合で複数頁に渡っているにすぎません。そういったものはやはり、過剰な部分を削いで、必要なものは作品記事へ転記し、一頁に収めたほうが作品記事としての質は上がると思うのでこのガイドラインは作品記事の底上げのために重要だと感じてます。まあこう思う理由には「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります。--苫小牧（こまき） 2008年12月25日 (木) 21:08 (UTC)

（インデント戻します）同じ様な問題意識をもっている方々がこの場に集まっていると言う面はあるでしょうが概ね好意的な御意見を頂いたこと、そして年末でまとまった時間を取れそうということもあり利用者:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方でキャラ分割周りについてのガイドライン草案を作成してみました。そこでこちらではひとまず

  • なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。
  • 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。
  • 記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

で取りまとめ、「分割を前提としない」との記述に付いては一旦保留とした上で利用者‐会話:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方で議論をするということではいかがでしょうか?--マクガイア 2008年12月28日 (日) 01:08 (UTC)

議論の方向には異論ありません。が、公に影響する議論を利用者ページで行うのは少々うまくないように思います。草案はスペースの関係上利用者ページを使うとしても、議論はここで続けるか、もしくはプロジェクトのノートあたりを使った方が、告知の面からも妥当ではないでしょうか。
また、個人的な方法論ですが、いきなりガイドラインを目指して作られた文書というのはどうもいったん立ち上がった後で過疎化が進んですたれ気味になっているものが多いような気がするので、とりあえずはプロジェクトの方に諸注意の形で採用し、ある程度バージョンアップで堅牢なものを作ってからガイドライン化に踏み切った方が結果的には有用なものになるように思っています（僕が進行するわけではないのでその辺はお任せしますが）。僕自身も別記事で主導している計画があるのであまり頻繁にはコメントできないかもしれませんが、手が空いたらまた来ます。--KM-0901 2008年12月28日 (日) 08:05 (UTC)
説明不足でしたので補足させて頂きます。
私が仮として利用者空間に置いた一番の理由は「適切な名称」について悩んだ所にありまして、名称が決まり次第Wikipedia名前空間に移動する事を想定しておりました。Category:草案を見ても草案段階でWikipedia名前空間に置く事は問題はないようですし。早期に移動をし、利用者ページではなくなることを前提としておりましたので、草案と議論は表裏一体の方が良いのではないかと考え議論場所としてそのノートページを提示させて頂きました。
また、現状の物は草案の草案と言うつもりで作成しております。影響する範囲の大きいガイドラインとなる事から告知範囲はかなり広くなりますが、ジャンルを考えるに一度に告知をしてしまうと参加人数だけが増えて議論が進まない事が想定され、ある程度の調整を済ませてから改めて草案として各プロジェクト等に告知をした方が効率が良いのではないかと現段階では考えています。--マクガイア 2008年12月29日 (月) 07:42 (UTC)

（インデント戻し）こんばんは。草案についての意見については、自分の中でまとまらない所がありますので少し整理して後日書きます。今日は、苫小牧（こまき）さんの『「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります』というご意見に対して、私が思う一覧記事について参考までに書いてみます。まず創作作品のスタイルマニュアルはまだ日本語版にはないようですので、英語版のガイドラインを紹介しておきます。（……脱線しますが、創作作品記事における一次情報や二次情報の扱いなども書かれていますので、これはできれば翻訳しておいたほうがいいのではないかなと漠然と思います。私はそれほど頻繁にWikipediaを覗いているわけではないのですが、小説や映像作品そのものを0次情報だと勘違いされていたり、1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくないものと誤解されている方と遭遇したことが何度かあり、若い層を中心にかなり浸透しているような気がいたしますので）。で、話を戻しますと。このガイドラインの下部に「List of exemplary articles」節があり、参考になりそうな一覧記事が紹介されています。馴染みのありそうな日本の作品を数例抜きだしますと「FF8の登場人物一覧（秀逸な記事）」や「FF8の世界観」などがあります。私が考える望ましい登場人物の「独立した一つの一覧」は、こうしたものです。また、「FF8の作品本体の記事」もFA入りしていますので、作品記事と、その子記事であるリスト記事の住み分けについても参考になるかと思います。参考ついでに言えば、日本の漫画・アニメ作品の記事で秀逸な記事に選ばれているのは『MADLAX』『Serial Experiments Lain』『東京ミュウミュウ』などがありますので、記事構成を日本語版と見比べてみるのも面白いかと思います。Wikipedia外で言えば、市販の百科事典での長編フィクションの扱い例として定番の源氏物語を紹介しておきますと。Yahoo!の「日本大百科全書」の『源氏物語』の構成は、ご覧いただくとわかるように、「1.巻冊数・成立事情」、「2.あらすじ」「3.享受・影響」「4.諸本と研究」になっていて、「データ」として別ページで「源氏物語／おもな登場人物」を紹介しています。これは英語版のスタイルとも合致していますし、個人的には標準的なスタイルだと思っています（が日本語版のサブカル執筆者の中では異端の考え方のようなのが多少寂しくはあります）。--Giftlists 2008年12月29日 (月) 14:49 (UTC)

こんばんは。まとまらない漠然とした感想ですが。「作品記事の登場人物節」と「登場人物一覧」が別物であることは同意します。ただ日本語版の現状はというと「作品記事の登場人物節」の九分九厘が、単なる登場人物リストなのが実態です。誤解を恐れずに言ってしまえば、両者は別物ですが今現在そこにあるものは本来あるべきものではない……といったところでしょうか。更に誤解を恐れずに（空気を読まずに）言ってしまうと、用途が違う（が必要ではある）ものを別記事として切り分ける行為が、なぜ日本語版のサブカル記事では、やってはいけない事・なるべく避けることとする風潮になっているのかがよくわかりません。方針やガイドラインを読んでも英語版と大差ない（翻訳ですし）ように思うのですが、何故日本語版ではこうした少し歪な形になってしまっているのかが、過去ログを遡って調べているのですが未だに謎です。現状の日本語版のサブカル記事は、登場人物リスト、用語リスト、登場の魔法やらなんやらのスペックリストのような、リストが延々と記事の八割以上を占めていて、作品記事として記述は概要節に一割か二割あるかないかのような記事が大半に見えます。加筆者の方もそれを除去して整理される方も、ひたすらリストの完成に注力されています。私はリスト記事も好きですしリスト記事の有用も知っていますのでそれはそれで構わないのですが、作品記事は作品記事として書くように軌道修正していかないと他言語版と差が開いていってしまわないか少し心配です。草案については、もう少し意見がまとまってから書きたいと思います。マクガイアさんの精力的な活動には頭が下がります。--Giftlists 2008年12月30日 (火) 17:32 (UTC)
とんでもございません。無趣味な人間なもので、つい自由時間をWPに使ってしまっているだけです。急ぐ必要もありませんしお気になさらないでください。以下、返答と言うよりも、現在の私のサブカル記事群に対しての感想になります。
Giftlists氏が「方針文章や過去ログをご覧になっても分からない」旨を仰っている事が、Giftlists氏の持たれている多くの疑問に対する答えとなっている様に私は思います。つまり、方針文章や過去ログを読んでいない人達によって現在の慣例が作り上げられ、「みんなそうだから」と不文律化されてきたと言う事ではないでしょうか。初期の私もそうだったのですが、目につくサブカル記事が大体似た様な形をしている為に「WPとはそういう物だ」と思い込んで方針の存在すら知らずに執筆を始める方が多いのだと思います。「右に習え」と言うのは日本的な気がしますし、方針違反である事の指摘に対しては「みんなやってる」といういわゆる「スピード違反の理論」で反論される方が良くいらっしゃる事からもこうした傾向を私は感じます。「卵が先か」と言う話ではあるのですが……。
「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」というのは、例えば評価の様な「1次情報を元としては書けない独自研究」に対する注意が、全てに適用されるものと誤解されている結果の様に思います。逆に言いますと1次情報を元とは出来ない記述を注意される方が多いため、全てに対して「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」と思い込む人が増えているのではないかと。また1次情報を元とした記述のほとんどにしっかりとした出典が示されていない現状も、こうした誤解を助長しやすい土壌となっている様に思います。
ご呈示頂いた様な物を見ると一覧記事のポテンシャルが確認でき考え直す所は多々あるのですが、余り積極的には支持できないと言う思いは完全に拭えてはいません。これは日本語版の現状として「継続中の作品に些細な情報を逐一書き込んでまとまりのないもの」や「『読めば分かる』等と言って出典がほとんど示されていないもの」が多く、結果として「一覧 = 質の低い記事」と言うイメージが私の中に植え付けられている部分があるからです。また、連載や放映が継続されていると言う理由だけで「記事本文と言うべき箇所がスカスカなのにも関わらず一覧だけ肥大化して分割される」と言うパターンがあまりに多いことから、「本記事でしっかりとした記述ができずにいる作品に対しその子記事群を乱造する必要性があるのか?」とに疑問を感じていると言う面もあります。--マクガイア 2008年12月31日 (水) 02:19 (UTC)
ご教示ありがとうございます。英語版とyahooを読んでみましたが、なるほど作品記事と一覧記事のバランスが取れていて日本語版では滅多に見れないような内容ですね。このように作品に関する説明がしっかりとなされた上で、付録する資料として一覧があるのならそれは有用なものだと思いますし、日本語版の漫画項目もでもそのような形で一覧記事が存在していればもっと良好な発展を遂げていたかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2009年1月4日 (日) 02:51 (UTC)

（報告）こちらでは一旦取りまとめると言う事に対して反対意見がありませんでしたので、あらすじも含め反映させて頂きました。なお、キャラクターのガイドラインにつきましては議論場所として不適当とのご指摘を受けましたのでWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインへと移動致しましたのでそちらのノートに御意見頂けますと助かります。考えてみればガイドライン名が変わった際にまた移動すれば良いだけですし。個人的に最近少し忙しいため本格的な告知はもう少し先延ばしさせてもらいますが、追々、各プロジェクトへの告知も行なう予定でおります。--マクガイア 2009年1月14日 (水) 11:06 (UTC)

こんばんは。草案作成ありがとうございます。また感想レベルのまとまらない意見なのですが。大筋といいますか、考えに根ざすものには賛成です。ただ、ちょっと悩ましいなあと思うのですが、現在の日本語版の登場人物節の十中八九は、リスト状態なのが実情ではないでしょうか。既にリスト化されてしまったようなものは、私はむしろ分割して子記事にし、親記事の登場人物節を新たに作成した方がいいのではないかなとも思います。うーん、ただそう書いてしまうと、瑣末なキャラや内容までびっしり書いてしまうような方を肯定してしまうことに繋がってしまうのかもと考えますと、うーん、難しいなあというのが正直なところでしょうか。具体例ですと、例えば（いつかじっくり手を入れてみたいなと考えているのですが）私は『ヒカルの碁』のように主要キャラが明確に決まっているような作品は、作品記事本体の登場人物節は、ヒカル、佐為、アキラ、行洋の4人で充分だと思うのです。現在の非常に充実した登場人物節は、どちらかというと分割して子記事化したほうが、構成としてはわかりやすいと考えていますが、草案の文言ですとそうした道が閉ざされてしまわないかなと、そこが少し心配な気もいたします。余談ですが、ここでの話し合いにちょっと背中を押されて、別の分野の記事で、わりと早い段階で「登場人物一覧」の分割提案をしてみました。個人的にはうまく分割できれば、桂正和レベルには及びませんが、それなりに仕上げられそうかなあと甘いことを考えていますが。ただ容量以外の理由での分割は、日本語版のサブカル記事では滅多に通らないという実情も知っていますので、気長にやっていくつもりです。--Giftlists 2009年1月16日 (金) 16:57 (UTC)
私も現実問題として「分割した方がよいものが多い」事は感じているのですが、「場合によっては分割しましょう」ということを明言してしまうと結局はそこだけを拾ってガイドラインの目的とは逆の方向で論拠とされるように思うのですよね。私もこの辺は結構悩みまして、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#キャラクターの詳細は一覧記事での
場合によっては、既に肥大化している記事から登場人物節を一度分割し、その後改めて作品記事内に相応しい登場人物節を加筆する方が現実的な場合があります。しかしこれは「肥大化させても分割すればよい」との誤解を助長する事となるため、推奨されません。
と言う文章は「推奨されません（けど、現実的な事を考えて場合によってはやっていいよ）。」ぐらいのニュアンスで書いたつもりだったのですがこの文章だとそこまで読ませるのは難しいですよね……。もう少し先になりますがこの辺はもう少し文章を考えてみたいと思います（もちろん他の方にご提案頂けるのであれば大歓迎です）。--マクガイア 2009年1月17日 (土) 04:55 (UTC)

「過剰な内容」とはどこまでか[編集]

現在D.Gray-manの登場人物にて過剰な内容の整理をしています。ですが、その整理の中の「除去」という部分が少々度を越えているように思えます。最大で100キロバイトを超えていた記事をスリム化し、30キロバイト台に抑えたのはよかったのですが、それをするために準レギュラーに相当する人物を大量に除去し、さらにはまだ除去を行おうと考えている方がいます。（それまでの過程はノート参照。）これまでの議論の主参加者は私を含みたったの4人、そしてうち2人が除去案を強行しています。これでは作品の詳しい部分（個々の人物やその能力など）の理解がしづらくなり記事の内容が薄れていって、良くない状態に陥ってしまうため、私は反対意見を出し続け、時には一部の意見に妥協もしてきました。ですがさすがにこれ以上は除去をすべきではないと考えています。それで、『漫画の人物のどこまでが「過剰な内容」に該当するのか』を、このプロジェクトの参加者の皆さんに考えていただきたいと思い、ここに意見を投じます。本来こういった議論は記事の主執筆者の会話ページやWikipedia:コメント依頼で意見を募るものですが、それらが全く意味を成さなかったため、やむを得ずこちらで取り上げて意見を出してもらうことにしました。無礼は承知の上ですが、どうかお願いします。--Cross-j 2009年4月7日 (火) 14:55 (UTC)

こちらに意見を求めて1か月が経過しているのですが、どなたか本件について良い案を頂けないでしょうか。ここでもノートでもいいので、どうかお願いいたしします。--Cross-j 2009年5月9日 (土) 15:13 (UTC)
こちらの告知自体は存じ上げていますが、「どこまでが過剰な内容か」というのは作品に因る部分が大きく、『D.Gray-man』については読んだ事がないため、判断がつきません。もうしわけないです。--マクガイア 2009年5月10日 (日) 05:53 (UTC)

ルールを若干緩和したい[編集]

緩和案(1)[編集]

  • 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。

を少し緩和したいと考えてます。昔の議論にはのび太の例が挙がってましたが、主要登場人物であれば一項目立つ事も普通であり、制限が厳しすぎるように思います。上述の制限は、主要登場人物の記述が一項目へと発展するのを疎外する危険があります。そこで、

  • ストーリー上あまり重要でない人物であるにも関わらず、その人物の記述が多すぎる（おおむね2キロバイト）もの。なお主要登場人物の場合は2.5キロバイトを越えたら記事の分割を考慮してください。

に緩和したいのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年3月27日 (金) 21:03 (UTC)

反対 反対これまでの議論で出てきた方向性として、「登場人物の個別記事については本記事からの分割ではなく、ハードルを設けた上で別個立項する方向へ持って行きましょう。分割を前提とした記述を避けましょう。」というのがありまして（かなり長くなっていますのでお読み頂くのは大変なのですが、詳しくは#登場人物についてをご覧下さい）、これまでの議論に逆行する提案であると考えます。
なお、この辺りに対するガイドラインの草案として「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」を作成させて頂いております。PJ:漫画雑誌の方で手間取ってしまい本格的な提案が先延ばしとなってしまっておりましたがそろそろPJの方も一段落がつきますので、来月中には関係するプロジェクトなどに告知を行ない、本格的な議論を始められればと考えています（もちろん他の方が議論を開始することを制限する物ではありません）。--マクガイア 2009年3月28日 (土) 00:46 (UTC)
「過剰な内容の整理の運用基準について」の方は読んだのですが、「登場人物について」の方もでしたか、理解不足ですみません。とりあえず、ざっと読んで見ました。「分割を前提とした記述を避けましょう」という主張の根拠は、「内容がスカスカor出典の少ない記事なのに、分割するのは困る」というものでしょうか。だとすれば納得ですので、主張を下方修正させてください。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:39 (UTC)
ざっと理由を申し上げますと、「作品を解説する記事における登場人物節」と「登場人物一覧」は目的・役割が違うためその完成形も当然異なり、分割を前提として「登場人物節」を記述すると結果としては作品記事の品質を落としてしまうという所に理由があります。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC)

緩和案(2)[編集]

マクガイアさんの指摘を受け、主張を下方修正します。 現行ルールは記述が多すぎる基準が「2.5キロバイト以上」なものは「主役」のみとなっています。しかし、これはやはり制限が厳しすぎるのではないでしょうか。例えばサザエさんの主人公はサザエさんなのでしょうが、サザエさん一家の他の面々の登場回数はサザエさんに勝るとも劣らないでしょう。極端な例だと、漫画おそ松くんでは主役のおそ松くんはほとんど登場せず、イヤミとチビ太が実質的な主役となっています。このように、準主役級のキャラが主役と同程度ないしそれ以上に活躍する物語も多々あると思います。ですので、

  • 「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和したい

のですが、どうでしょうか。

2008年6月18日版のルールでは、「いわゆるいわゆる1話完結形の連載作品で、毎回別々のゲスト的な登場人物が主役に準じる役割を演じるような作品の場合は、この限りではない」とあり、 この点が考慮されています。 この版のルールを策定する際の議論でも、「主役に準じる役割」に関する議論が少しだけなされています。

しかし現在のルールからは主要登場人物・準主役級登場人物に配慮された記述が消えており、これまでの議論を確認したところ、 ルール改定にあたって「主役」にするか「主要登場人物」にするかを議論した部分は見出せませんでした。 (私が見落としているだけかもしれませんが)。

以上の理由から、前述の『「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和』という主張を提出します。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:53 (UTC)

まず誤解がある様に感じることとして、「2.5キロバイト」という数字は『制限』ではありません。「この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。」との本文の通り、あくまで『目安』であり、「2.5キロバイト以上=過剰な内容」ということではありません。
ただ、こちらのご提案で仰っていることはもっともですし、議論の方向性としても主役に限った話ではなかったと記憶していますので、主役を主要登場人物（個人的には「主要人物」でよい様な気がします）に変更することに賛成致します。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC) 賛成を取り下げます。理由は下記。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)
制限でなく目安なのは「しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」というマクガイアさんの記述により理解していたつもりですが、指摘ありがとうございます。
「主要人物」でよいとする意見には賛成です。
さて、現時点での議論の参加者の同意は得られました。なので特に反論が無ければ「主役」を「主要人物」に変えようと思います。念の為、しばらく待ちますので、反論のある方は反論をお願いします。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 14:36 (UTC)
（少し疑問）現行の基準でも、必要ならば「主要人物」のサイズが2.5を超えていてもかまわないわけです。ならば「主役」を「主要人物」に変更しても結局は緩和どころか何も変わらず、わざわざ変更する程のことでもないように思いますがいかがでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年3月30日 (月) 16:26 (UTC)
何も変わらないとの事ですが、「目安」が変わると思います。個々の記事の執筆＆ノートの議論において、現行のものだと「2キロバイトを越えたし、目安にしたがってそろそろ記述の整理を考えよう」となるところが、改正案だと「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。--Giant2007 2009年3月30日 (月) 23:57 (UTC)

（感想なのでインデント戻し）こんばんは。2キロバイトということは、日本語で1,000文字程度という理解でよろしいでしょうか。今回の提案で改めて該当の箇所に目を通してみたのですが、この1,000文字という内容過剰の文字数の目安が、「作品記事内」の登場人物節と「登場人物一覧内」の登場人物の説明の両方に同基準として掛けられている点が少々引っかかりました。個人的には、作品記事内で登場人物1人ずつ1,000文字（10人いれば10,000文字）は「作品記事」の登場人物節の役割としては過剰ではないかと思います。反面、登場人物一覧の中であれば、作品やキャラクターの特質によってはありえる量ではないかと思います。この内容過剰の登場人物の基準が、作品記事本体と一覧記事とで同等なのがそもそも……うーん、作品記事の作りがリスト化前提なのでしょうか。--Giftlists 2009年3月31日 (火) 14:49 (UTC)

私も誤解があるように感じます。解決方法に「記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。」とあるように、そもそもサイズはあまり重要ではありませんよね？目安を超えていても・いなくても過剰ならば整理しましょう、という内容なわけですから。また「「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。」という部分についてはそれがどういった意味を持つのかよく分かりません。--苫小牧（こまき） 2009年3月31日 (火) 16:39 (UTC)
申し訳ないのですが、よく考えてみるとご提案には問題があるように思うことから、賛成を取り下げさせて頂きます。理由としましては
  1. 内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。
  2. 苫小牧（こまき）氏のご指摘のとおり、現状でも問題はない。
というのが主な理由です。
またGiant2007氏の緩和という表現や「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」という御発言を見て、やはり氏が『制限』と見ているように感じた事も理由の一つです。苫小牧（こまき）氏が引用されている箇所をご覧頂ければお分かり頂けると思うのですが、前回申し上げた「『2.5キロバイト以上=過剰な内容』というわけではない」の裏側として「2.0 (2.5) キロバイト以下であることは過剰な内容ではないという免罪符ではない」ということが言えるのですが、このGiant2007氏の発言は、たとえ過剰な内容であっても数値を免罪符として少しでも盛り込もうとするものに見受けられます。
Giftlists氏がご指摘の問題については、「肥大化したら分割」というこれまでの悪習が前提にあると思います。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインについての議論を今月中には本格化させられればと思っているのですが、その議論次第で基準の変更は必要であると思っています（下準備としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/ネタバレの扱いについてなんかは始めているのですが……本提案はもう少し身辺整理がついてからと考えています）。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)
返事が遅れてすみません。私の発言が悪い方に誤解されたようで残念です。私が気にしているのは、非常に単純で、「主役」という単語の選択に違和感を感じる、という程度のものです。
本提案の際念頭に置いていたのは、『ドラえもん』です。『ドラえもん』の主人公は果してドラえもんでしょうか、のび太でしょうか。『おばけのＱ太郎』の主人公はＱ太郎でしょうか、正ちゃんでしょうか。このように『主役』を一意に決められない漫画も多く、『主役』のみ2.5バイトとする現在の記述は実際の漫画と解離しているように感じるのです。
従って私は『主役』を『主役級』に直すだけでも十分だと思っているのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年4月7日 (火) 13:21 (UTC)
やはりご提案の内容は、わざわざ変更するほどの内容とは思えません。ただ、認識の違いの原因はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#内容過剰の基準にあるように思いますので、以下に重要な部分を強調して抜き出してみました。
「なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」
引用文中の「以下の基準」というのが「主役」であったり「2.5」、「2.0」といった数値であるわけですが、重要なのはそれに続く強調した部分です。種明かししてしまうと、強調してある「作品解説」という部分を押さえていれば基準は実は何の障害にもならないのです。もちろん「作品解説」というのは、作品の重要な部分を「理解し」、「整理し」、「他者に分かりやすく記述し」なければならないので、簡単なハードルではありませんが、そこは百科事典を作ろうというプロジェクトですし多少の困難は、まあ仕方のないことでしょう。このあたりも踏まえて誤解だということでしたら、私も半端な日本語話者ですのでそうなのかもしれません。具体的にご説明いただけますか？--苫小牧（こまき） 2009年4月7日 (火) 16:53 (UTC)
文言の策定時の議論には参加していなかったので理解不足もあるかもしれませんが、一応その辺の事情を把握しているつもりです。
苫小牧さんに逆に質問させていただきたいのですが、では苫小牧さんはなぜ「2.5」、「2.0」という２種類の数値が文言として書かれているお思いでしょうか。苫小牧さんの御意見に従えば数値は１種類でも十分なように思われますが。
文言の策定時の議論を読んだ上での私の拙い理解では、主役の重要性を考慮して、主役のみ緩めの目安を書いた、というものです。従って主役と同程度に重要なキャラに関して緩めの目安を書いておくのは自然だと思うのですが、どうでしょうか。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 13:47 (UTC)
(追記)苫小牧さんのおっしゃる指摘により、文言作成者の意図としては私の緩和案を採用するかどうかが対した問題ではない事は理解してます。しかし文言作成者の意図によらず文言が独り歩きしてしまう事は容易に想像できます。「過剰な内容の整理」はプロジェクト全体に関わるものですので、こうした細かい部分もきっちり詰めたいのです。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 16:07 (UTC)

漫画分野では具体的な数値がないと判断できない方が少なからずいるということで残っていたはずです（#登場人物について）。--苫小牧（こまき） 2009年4月14日 (火) 14:57 (UTC)

了解です。であれば、具体的な数値がないと判断できないような人を対象にしているという事ですから、文言の微細な問題(前述)であっても無くしておくに越した事はないように思いますが、どうでしょうか。
あと、実は苫小牧さんが、どうして文言の改定に反対しているのかよく分かっていないので、教えてください。苫小牧さんは私の改定案は「今のものと対して変わらない」とおっしゃっていたように思います。であれば、改定に反対する理由もないように思うのですが…。少なくとも私には差位があるので改定案を出したわけですが、苫小牧さんが反対してらっしゃる理由を教えていただけ無いでしょうか。--Giant2007 2009年4月16日 (木) 16:19 (UTC)
反対する理由を問われましたので箇条書きしておきます。
  1. Giant2007さんの提案はガイドラインの内容を読み取れる方には何の意味も無い編集です。つまりこの時点でわざわざ版を重ねてまで変更する理由がありません。
  2. 加えて、ガイドラインの内容を読み取れない方には一見緩和されたように見えます。Giant2007さんの目的は後者にあるようですがそれが特に大きな問題です。
  3. またマクガイアさんの発言にある「内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。」という指摘にも明確な回答が示されていません。
  4. さらにGiant2007さんの感じられた実際の漫画との解離も、何の障害にもなっていないことも説明していますのであなたの提案は既に目的を失っています。
  5. また、それでも問題は解決していないということであれば、それはガイドラインの解釈の問題ですので、やはり数値の変更は必要ないでしょう。ガイドラインの解釈のどこに相違があるのかを整理し文面をより理解しやすいものにするべきです。
以上が反対している理由です。--苫小牧（こまき） 2009年4月17日 (金) 13:55 (UTC)
反対 どの程度以上記述すると過剰と見なすかは各自の主観によって異なるので、D.Gray-manの登場人物#過剰内容の削除について等でも議論が平行線になっています。この為、適用対象やサイズの指標数値は妥協点としてこの記述に今の所なっております。私個人としては、現状の指針以下に削られた記述で問題なく感じているので、編集合戦を避ける為、緩和には反対します。なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られる場合が多いものですから、基準はどちらも同じにすべきです。--Game-M 2009年4月20日 (月) 03:16 (UTC)、2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC) 補足
こんばんは。本題については後日に時間があればコメントしたいと思いますが。
＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです
日本語版には、このような決まりごとが存在するのですか？　もしガイドラインか何かにそう明文化されているのであれば、私はそちらの改訂から先にやりたい心境です。一覧記事は一覧記事としての役割や持ち味があり、本体記事が肥大化したから仕方なく作成するようなものではないと思います。そうした考え方で一覧記事を作成しても、あまり役に立たないものができあがってしまうのではないでしょうか。--Giftlists 2009年4月20日 (月) 15:31 (UTC)
わたしは登場人物にはあまり明るくないもので、こういった議論に本格的に加わることはできないです。ただ、
＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです
につきましては、わたしもGiftlistsさんと同じく賛成できません。現状では確かにそうかもしれないのですが、それをガイドラインのようなかたちにしてしまいますと、「記述量が多くなったら分割すればよい」といった安易な考え方により、記述にまとまりのない一覧記事が作られることをわたしは懸念しています。--長月みどり 2009年4月21日 (火) 18:57 (UTC)
その点に関する私の意見の根拠は「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物」と、現状ではそうなっているというだけですので、ガイドラインに明文化されているわけではありません。私は、漫画作品記事からの容量肥大による分割でなく独自の用途で作られた一覧記事があったとしてもその存在を知らないので、意見ではそれを考慮していないのです。私の言いたいのは、どういう経緯・目的で作られた「○○の登場人物一覧」記事であれ、作品記事内の登場人物節と同じ基準にすべきという事です。--Game-M 2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC)、2009年4月27日 (月) 03:14 (UTC) 補足
こんにちは。登場人物一覧が、分割によって作られようと、最初から単独で作られようと記事の用途は同じであり、作成過程によって区別しようとする考え方はわかりかねます。確かに話がずれてきていますので私からはこれで終わりにしますが、作品記事の登場人物節と、登場人物一覧記事の記載基準（内容）を同じとすべきという考え方が、日本語版の作品記事が幹が育たず枝のリストだけが肥大する根本理由なのかもしれませんね。ある程度考えがまとまりましたら、この件は別途提案しようと思います。--Giftlists 2009年4月26日 (日) 05:14 (UTC)
場違いに思ったことからコメントしないでおりましたが、こちらでのやり取りを見てWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの必要性を改めて感じたため、Wikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドラインでの議論を関連プロジェクトへ呼びかけました。お手数でなければ皆様のご参加をお願い致します。--マクガイア 2009年4月26日 (日) 06:00 (UTC)
（補足説明）私は、キャラクター個人の記事を別にすると、漫画作品記事「○○」からの分割によって作られた「○○の登場人物一覧」しか見た事がないので、上記意見ではそれのみを対象にしております。--Game-M 2009年4月27日 (月) 03:21 (UTC)

漫画家の出身地別カテゴリについて[編集]

この節の内容はウィキプロジェクト 漫画家のノートに転記しました。--Game-M 2008年2月2日 (土) 01:33 (UTC)

作者別カテゴリについて[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画家#作者別カテゴリについてにおいて、Category:手塚治虫の様な作者別カテゴリについての議論を行なっています。こちらのプロジェクトにも関わる事柄ですので、よろしければご参加をお願い致します。--マクガイア 2008年2月17日 (日) 01:18 (UTC)

題材ごとの作品一覧について[編集]

ノート:架空のものの一覧の一覧#題材ごとの一覧記事についてで、題材ごとの作品一覧の作成に関しての議論をしています。漫画作品も関わってきますので、よろしければご意見をお願いいたします。--Rollin 2008年2月22日 (金) 15:06 (UTC)

読み切り漫画について[編集]

ノート:日本の漫画作品一覧 (読切)で提案したら、こちらで提案したらどうかと言われたので、そのまま転記します。（少し変更）

ノート:読み切りでも読み切り漫画の記事乱立は防ぐべき、との意見が出されていましたが、作者別に1つの記事に纏めてしまうというのはどうでしょうか?『作者名/読み切り作品』という記事名にし、50音順で記述していく（下記参照）。既に作成済みのものに関しては統合というように。ぜひ意見を伺わせてください。

ここでは、△△○○の読み切り漫画作品について記述する。

　== 作品1 ==
　「雑誌」にxxxx年xx月号に掲載された。（「デビュー作」等、他に情報があれば追記）
　簡易なあらすじ
　;人物1
　:人物説明。
　;人物2
　:人物説明。
　== 作品2 ==
　以下同じ形式

乱立するよりいいかと思ったのですが、いかがでしょうか。滑稽でしょうか。無理があるでしょうか。122.49.192.88 2008年3月13日 (木) 14:06 (UTC)

基本として短編の単独記事は不要であると考えています。ただし、短編集に収録されている物であれば、短編集の記事と言う形で記事を立てるのはいいのではないかと。また、単行本未収録の作品であっても、それを元とした連載作品があるのであれば、その連載作品の記事に記述すれば連載作品の記事を充実させると言う意味でも有効でしょう。そのどちらにも当てはまらない様な作品は漫画家の記事内のリストで簡潔に説明する程度で十分ではないでしょうか。私はこのような記事を作るよりも、単独短編記事を作らない事に対するガイドラインを作る方がいい様に思います。--マクガイア 2008年3月13日 (木) 14:57 (UTC)
まとめると言うアイデアはいいですが、ご例示のものだと雑多な気がします。それよりは作家の著作リストであらすじに簡単に触れる程度でいいかと思います。個人の記事がない作家なら、出版社もしくは掲載された雑誌で「○○社（誌）の読みきり作品」かな。--春日椿 2008年3月13日 (木) 15:11 (UTC)
私もマクガイアさんと同じで、基本的には短編や非単行本化作品の独立記事は不要だと思います。ただし、ねじ式のように著名性のある作品は例外です。「ガイドライン」としてはWikipedia:特筆性 (フィクション)の公式化を目指す事になるでしょうが、これにはかなり時間が掛かりそうなので、プロジェクトとしての基準を定めておくのは良いですね。一般的には現在プロジェクト本文に書かれているように、漫画家の記事の中 や 短編集の記事 での説明をお勧めしますが、短編集が複数ある作家では「○○の短編作品」のようなまとめ方のほうが適切かも知れません。説明の量としては、一般的には春日椿さんの言う あらすじに簡単に触れる程度 が上限で、通常は1行程度で充分でしょう。「作家の記事がない場合」は、作家の記事を立ててその中で説明するのが良いでしょうが、そもそも著名性のない作品・作家を詳しく説明する必要はないという観点も重要です。--Kickaha 2008年3月13日 (木) 16:32 (UTC)

（インデント戻し）当方でも読み切り漫画作品についていくつか新規執筆した項目がありますが一応むやみな新規項目作成を抑えるため単行本で同時収録されている作品にて概要を説明する方式をとっています。例えば爆裂機甲天使クロスレンジャーでは単行本第2巻で収録された読み切り作品を説明し、らぶりん☆アイスクリームでは単行本自体が読み切り作品集であることから各読み切り作品を一括して説明する方式をとっています。ただ既存の読み切り作品についても記事があまりにも短いものについては統合等何らかの措置が必要に思えます。--Tokatsu Kokubu 2008年3月15日 (土) 01:59 (UTC)

短編作品については、漫画家記事の作品リストの中で、Help:箇条書き#定義の箇条書きの形式で簡単な概要・あらすじを記載していけばよいと思います。登場人物に関しては不要でしょう。独立した漫画家記事がない場合は、Tokatsu Kokubuさんのように、単行本のタイトル（書籍名）を記事名とし、その中に収録されている作品についても記述するということにすればよいのではないでしょうか。また、読みきり作品の独立記事の乱立には反対しますが、例外のひとつとして、著名性のある漫画家のデビュー作は、現在の作風との比較などで有意義かもしれません。--長月みどり 2008年3月15日 (土) 17:15 (UTC)

連載中の漫画作品編集に関する統一ルール[編集]

BLEACHやNARUTO -ナルト-などで、漫画作品記事の速報編集が原因で、それらに関連する記事が保護されるという事態が多発しています。対策として各記事でローカルルールを制定しているケースが多く見られますが、いっそのことウィキプロジェクトで統一ルールを決めた方が手っ取り早いのではないかと思い、提案いたします。

作品の内容に関する編集については、

  • 週刊・隔週刊連載の作品は単行本が出版されている範囲のみ編集可
  • 月刊連載の作品は前月号までの範囲のみ編集可
  • 隔月刊・季刊連載の作品は雑誌発売後1ヶ月で編集可
  • 連載終了した場合はノートでの合意の上、最新号に基づく編集を認める
  • 以上のルールは分割して作成された記事（登場人物など）にも適用される
  • 上記の範囲を超えての編集をする際は、あらかじめノートでの合意を得る

というものを提案します。以上はあくまでたたき台ですが、このようなルールを漫画に関する全記事にある程度の強制力をもって適用できないでしょうか。--Avanzare 2008年4月2日 (水) 10:28 (UTC)

お気持ちは分からないでもありませんが、編集活動が激しい記事の秩序を保つために適用されている厳しい基準を、他の平和な漫画記事すべてに波及されるのはちょっと迷惑とも思ったり。どのみちプロジェクトのルールは守りたい人だけが守る紳士協定に過ぎないので、自動的な強制力は無いものと私は受け止めています。ローカルルールの文例を掲載するのはいいと思いますが、実際にそれを適用するのかは、やはり各記事で合意を取ってからにして頂きたいです。--MikeAz800o 2008年4月2日 (水) 11:32 (UTC)
確かに性急な編集を避けることは重要だと思います。しかし、連載中の作品の記事のすべてで速報編集がなされているわけではありません。例に挙げられた作品記事は話題性があり、そのためにそういう状態になるのでしょう。そのような記事ではその記事のノートにおいてローカルルールの制定などの議論をすればよいことであり、漫画記事全体にまで広げるべきではないと考えます。このプロジェクトは、MikeAz800oさんも言われているように、絶対的なものではないと思いますし、編集者の方すべてが目を通されるわけではありませんので、ここで決めたとしても効果があるかどうかはわからないですね。--長月みどり 2008年4月2日 (水) 19:05 (UTC)

Category:漫画作品にアルファベット別登録は必要ないか[編集]

こんにちは。先日Pink Diaryという項目を立てました。OELマンガのフランス語版の作品例として丁度よいのではないかと考えてスタブなんですが作ってみたのです。早速、「カテゴリ:漫画作品　ひ」に登録していただいたのですが、フランス人は「ピンクダイアリィ」と読まずに「パン・ディアリ」とフランス語読みしている可能性があるのではないかと編集者の方に疑問を投げたところ、登録された編集者自身の手で登録が取り消されました。（Category‐ノート:漫画作品 ひ参照。）

気になって少し調べたのですが、過去、Category‐ノート:漫画作品にて「英数字別（のカテゴリ）は不要」という結論が出ていました。おそらくは、日本語の漫画作品なら英数字のタイトルでも読みは一意に決まるだろうという見込みがあってそのような結論になったのだと推測します。しかし、OELマンガのようにまったくの日本式漫画のスタイルでありながら英語で書かれて邦訳されていない作品は増えていますし、同様の動きがフランス語にも出ています。カタカナ表記が一意に決まらないビミョーな例も今後出てくるんじゃないかと思われるので、問題提起だけしておきます。--おーた 2008年5月14日 (水) 14:40 (UTC)

この場合まず記事に読みを付けて頂ければ、カテゴリのソートキーはそれに従います。次に、日本において原語と異なる読み（この場合はピンクダアリィ）が広く膾炙している場合はそれに従うべきですが、Pink Diaryに関してはそもそもそれほど日本で知られてないでしょうから、原語の発音通りでよろしいでしょう。というわけで記事冒頭を「Pink Diary（パン・ディアリ）はフランスの‥‥」、「{{DEFAULTSORT:はんていあり}}」として頂ければ解決。かな。--MikeAz800o 2008年5月14日 (水) 20:09 (UTC)
えーと。どう読むのが正しいのか、私には分りません。フランス人も英語読みしているのか、強引にフランス語読みしているのか、人によって異なるのか。この記事にそれほど思い入れがあるわけでも無いので、フランス語版のどこかのコミュニティで聞くということをするつもりも、正直いってありません。ただ、50音別カテゴリで「ひ」の項に入ったのを見て、それは疑問だということを投げさせていただいています。また、Pink Diaryが「は」の項目に入った場合、それはカテゴリーから検索する人の役に立つんでしょうか？Pink Diaryがフランス語の作品で、フランス語の読み方を知っている人でなければ「は」の項目を引こうとは思わないですよね？
そして、そもそも強引に一意に日本語読みしてソートキーを付けるという現在の方針自体が妥当なのか、邦訳されない外国語の日本風漫画が増えていく中で問題は起こらないんでしょうか？という問題提起です。--おーた 2008年5月14日 (水) 22:19 (UTC)
そもそもとして、Wikipedia:記事名の付け方#外来語に基づき日本国外の物にはアルファベットでの記事名はつけない事となっていますので（日本の作品には正式名称であれば使われていますが、今回とは問題点が違う）、不要な問題提起かと。どちらが正しいのかは存じませんが「パン・ディアリ」なり「ピンクダイアリィ」なりで立項するべき項目でしょう。個人的にはアルファベット以前に現状の50音別カテゴリをそろそろ見直すべきではないかと考えておりますが、もう少し雑務が片付いてから改めて問題提起してみます。--マクガイア 2008年5月15日 (木) 13:42 (UTC)
えー、いまだ日本語圏でどう呼ばれるのか未知の項目でありましたのでWikipedia:記事名の付け方#外来語の定めるルールの想定外のケースとしてPink Diaryで立項したことはご理解ください。日本語圏での読みが確定した段階でタイトルを変更することには何も異存はありません。よろしく。ただ、読み方が未定の期間に特定の平仮名表記でソートキーをつけてカテゴライズしてしまうのはいかがなものかと思った次第です。この領域の古参のマクガイアさんがそのうち改めて問題提起していただけるそうなので、私としては安心してお任せしたいと思います。--おーた 2008年5月15日 (木) 15:38 (UTC)
とりあえず該当記事に関してはノートの方に議論を移そうと思います。--MikeAz800o 2008年5月15日 (木) 20:28 (UTC)
もう古参と呼ばれるんですね、私も。色々と感慨深い物がありますね。結論だけ申し上げますと「50音別の漫画カテゴリ」を廃止し「国別の漫画カテゴリ」を設立する提案を現状では考えています。大きな変更提案になりますし、個人的にあまり議論を抱え込むと嫌になったり忘れたりとしてきますので具体的な理由説明などについてはCategory‐ノート:日本出身の人物関連が片付いてからと考えています。たぶん今月中には提案出来るのではないでしょうか。もちろんそれまでの間に他の方が提案されるのを制限するわけではありませんし、むしろ歓迎致します。--マクガイア 2008年5月15日 (木) 22:25 (UTC)
それは、たとえばCategory:日本の漫画作品のようなカテゴリを新設するということでしょうか？ 確かにこのようなケースを考えますと国・地域別に分割したほうがよいかもしれませんね。今後もこういった作品は増えてくるでしょうし。--長月みどり 2008年5月16日 (金) 17:20 (UTC)
雑誌カテゴリも絡めた提案を考えていますが、主な部分としてはそういう事になります。違う理由で以前から考えてはいたんですが、今回の解決策としても有効であるように思いましたので、軽く触れさせて頂きました。--マクガイア 2008年5月17日 (土) 01:13 (UTC)

漫画作品カテゴリの見直し提案[編集]

「#Category:漫画作品にアルファベット別登録は必要ないか」で軽く触れさせて頂いたものを改めて提案させて頂きます。--マクガイア 2008年5月25日 (日) 06:48 (UTC)

提案[編集]

A案：50音カテゴリの廃止と国別カテゴリの設立[編集]

現在、「Category:漫画作品 (五十音別)」配下にある50音別「Cat:漫画作品 ○」が漫画作品に対して唯一MECEに運用されているカテゴリとなっています。しかし私はいくつかの理由により、このカテゴリは既に役割を終えた廃止すべきカテゴリであり、代わりに「Cat:日本の漫画作品」の様な国別カテゴリを新たにMECEに運用するカテゴリとするべきではないかと考えております。

廃止すべきと考える理由としましては

  1. 現状カテゴリに上限はないためTemplate:CategoryTOCを貼れば肥大化は問題とはならず、50音別に分ける必要性がない。むしろ、カテゴリ内の総数が表示されるようになったにもかかわらず50音に分割されているため、総数の把握が出来ないと言うデメリットとなっている。
  2. 上記のPink Diaryの様に読み不明の記事があった場合に的確な処理が出来ない（そもそもとして読み不明な記事自体が避けるべき事態ではありますが、翻訳などによってこれからも出てくる可能性はあるでしょう）。
  3. カテゴリが「Cat:漫画作品 ○」となっている為{{DEFAULTSORT}}を利用しても頭文字を抜いた個別のソートを指定しなければならず、この為の誤記入もしばしば見られる（単独で変更理由となり得るような物ではありませんが、副次的に現れ解決できるデメリットとして加えさせて頂きました）。

があげられます。一方このカテゴリを現状で存続させる理由としましては「カテゴリの張り替えを行なわなくていい」と言う消極的な理由以外にはない様に私は思います（張り替え対称となる記事数を考えますとこれはこれで大きな理由の一つではありますが）。

上記1の理由からしますと、「国別の分割は行なわず、Category:漫画作品」に全てを入れれば問題ない」との考え方もありますが、

  1. 同じ漫画と言う言葉で表現されていても国ごとの差異が大きく漫画の総体としてのカテゴリにあまり必要性はなく、同じく創作作品である映画作品・小説のカテゴリなどにおいても国別のカテゴリが運用されている。
  2. 現状、大多数の日本の漫画作品に他国の漫画が埋もれており、例えばフランスの漫画の記事を探そうと思っても現状では探し出すのが困難である。

との理由により、50音に変わる新たなMECEカテゴリとして国別が適当ではないかと考えています。なお、今回50音カテゴリの廃止提案が否決されましても、2.の理由に基づき国別のカテゴリの創設は必要であると考えています。--マクガイア 2008年5月25日 (日) 06:48 (UTC)

B案：日本のカテゴリを雑誌別・媒体別への分割[編集]

ここからの提案は上記A案を実行しなければ全く意味はないものですので、A案の可否が決まるまでは触れて頂かない方が議論が円滑になるのですが、張り替え作業を一度に出来れば効率的であるように思いましたので予め提案をさせて頂きます。

現在日本の漫画は雑誌への掲載→単行本化と言う流れが最も一般的であり、この他の描き下ろしやかつての貸本などの媒体別を合わせればMECEにカテゴリを運用する事が可能です。50音で探したい時には検索があるわけですし、既にこのカテゴリが特に問題なく運用されている事などから考えましても、国別の漫画カテゴリが作られた際には「Cat:日本の漫画作品」のサブカテゴリとして雑誌別・媒体別のカテゴリを運用してもいいのではないでしょうか。なおこの案が採用された際には「Cat:週刊少年ジャンプ」を「Cat:日本の漫画作品」の配下とするのは不適格ですので、新たに「Cat:週刊少年ジャンプ掲載の漫画作品」の様なカテゴリを作る事を想定しています。

ただし、この提案の問題点としましては「Cat:日本の漫画作品」を分割する事によって、WP上にある日本の漫画作品の記事総数の把握を難しくする点があり、この辺を天秤にかけた際にどうなるかについては意見が分かれる所であるように思います。--マクガイア 2008年5月25日 (日) 06:48 (UTC)

ブラックジャックによろしく、ちびまる子ちゃんなどのように出版社をまたぐ場合やあさりちゃんなどのように掲載雑誌が多岐にわたる場合にはどうするか。というのもありますね。特急東海 2008年6月17日 (火) 13:11 (UTC)
御意見ありがとうございます。A案に賛成頂ければその辺も含めまして議論を…と思っていたのですが、前提となっていた国別のA案が違う形になる形も高く、こちらについての議論は当面保留とさせて頂いております。--マクガイア 2008年6月18日 (水) 12:32 (UTC)

議論[編集]

A案についての議論[編集]

上述の通りB案につきましてはA案の実行が前提となりますので、まずはA案についての皆様の御意見をお願い致します。--マクガイア 2008年5月25日 (日) 06:48 (UTC)

50音カテゴリの廃止ならびに国別カテゴリの設立に賛成します。雑誌別・媒体別へのさらなる分割については現在のところ消極的ですが、それはまた次の節で。--MikeAz800o 2008年5月25日 (日) 10:06 (UTC)
国別よりも言語別の方が良いのではありませんか？漫画の場合だと、バンド・デシネはフランス、ベルギー、スイスに跨っているんですが、ベルギーの出版社がフランスをメインマーケットにしてフランスの作家の作品を出版するなんてこともあるらしいです。国によるカテゴリーは案外にグレーなケースが出てくると思いますよ。
なお、作家の国別カテゴリーだとか、映画の国別カテゴリーというのがありますが、結構微妙なケースを抱えていることは指摘しておきます。たとえば、ノーベル賞を受賞したエリアス・カネッティなんて作家がいますが、この人はスペイン系ユダヤ人でブルガリアで生まれ、8歳でオーストリアに移住して後にイギリスに亡命という経歴です。母語はスペイン語でしたが、著作に使ったのは第三番目の言語だったドイツ語でした。だから、彼の作品はドイツ文学なんですが、彼はブルガリアの作家にも、オーストリアの作家にもカテゴライズされていません。この手の話は、チェコ語からフランス語に途中で乗り換えたミラン・クンデラ（現在はチェコの作家としてカテゴライズ）、ドイツ語と日本語の両方で作品を書いて発表している多和田葉子（ドイツ在住だけど日本の作家としてカテゴライズ）、英語を母語とするアメリカ人だけど日本語で小説を書いているリービ英雄（アメリカ合衆国の作家としてカテゴライズ）など多々あって、何で言語別にカテゴライズしなかったんだろうかと思っています。--おーた 2008年5月25日 (日) 14:10 (UTC)
A案については賛成します。小説や映画においても国別に分類されており、漫画だけが特別であるという理由が見当たりません。あと、おーたさんの言語別のほうが良いとのご意見ですが、例に出されている「ベルギーの出版社がフランスをメインマーケットにしてフランスの作家の作品を出版する」というケースでは、フランスの作家がフランスをメインマーケットにしているわけですから、「フランスの漫画作品」ということでよいのではと個人的には思うのですが、あらかじめプロジェクトで議論し、こういったケースの扱いを決める必要はあるでしょうね。--長月みどり 2008年5月25日 (日) 16:42 (UTC)
映画もね、例えばクリント・イーストウッド監督の『硫黄島』なんてのがありますでしょう。硫黄島が舞台で、登場人物はほぼ日本人で、全編ほぼ日本語という映画で、何の事前情報も与えずにクレジットも見せなければ、殆どの人が日本映画だと判断するでしょうけれど、普通はアメリカ映画と分類されています。制作会社がアメリカですから。映画においては、制作会社の国籍で分類するのがMECE的には一番分りやすいんです。（監督の国籍で分類すると、多くのハリウッド映画がアメリカ以外の国の映画に分類されることになります。「エア・フォース・ワン」「ポセイドン」がドイツ映画だと誰が考えるでしょうか？）
しかし、出版物の分類をするときには「ベルギーの出版物でもフランスで売れたものならフランスの作品でよい」と長月さんなんかは判断されています。この時点で、小説・映画・漫画に対して同一の基準で国別カテゴライズを行うことに無理が生じていると私なんかは考えます。
国別のカテゴライズというのは案外に脆い基準だと思いますよ。ことにグローバル化が進行すれば、境界領域でどんどん不都合は生じるでしょう。そういうのは目を瞑ってしまうというのもひとつの態度ですが、国家という枠組みを外して物事を考えてみるのも有り得る態度だということはコメントしておきたいです。映画や文学に先んじて漫画の項目でそういう考え方を導入しても宜しいのではないですか？--おーた 2008年5月26日 (月) 15:04 (UTC)
(追記)旧ソ連／ロシアを代表する映画監督のタルコフスキーはその晩年、亡命してイタリアでノスタルジア (映画)、スウェーデンでサクリファイス (映画)を撮っています。「ノスタルジア」はイタリア語で撮影されていますが、イタリア・ソ連・フランス合作映画でカテゴライズは「ソ連映画」、「サクリファイス」はスウェーデン資本で、スウェーデン映画にカテゴライズされています。「国別カテゴライズ」の困難さの一端として紹介しておきます。--おーた 2008年5月26日 (月) 15:58 (UTC)
A案については、私も以前から「本当はそうあるべき」だろうと思っていました。ただ、50音別を廃止すると、肥大化という意味でちょっと微妙な所になるので、現状うまくまわっているならそのままの方がいいかと思ってもいました。仮に分割が必要になった場合に、適切な分割案が思い当たりませんので。作品記事の総数が今後どの程度になるか、著名性関係の議論が進まないと、カテゴリについても検討しにくいという事もあります。国別についても、Manga を単純に「日本のcomics」として分類して良いのか？ など、考え始めると難しい所が色々あります。
言語別の分類と言うのは非常に合理的で、目からうろこが落ちる思いです。それなら、Web Comic をどう分類するか、などの悩みも解決されますね。ただ他で使われていない分類法の導入には、他言語版の状況なども見て、慎重に検討すべきでしょう。--Kickaha 2008年5月26日 (月) 15:21 (UTC)

「言語別」と言う選択肢は思いつきもしませんでしたが、しっかりと検討した方が良さそうですね。どちらであってもそれぞれにメリット・デメリットがあり甲乙つけ難いのですが、個人的には国別の方がやや好ましい様に思います。

私が国別が良いと考える理由としましては

  1. 私が国別にしたのは「右に習え」なところがあるのですが、これはこれで「統一性を計る」と言う観点から一つの理由とはなるように思います（おーた氏のおっしゃる「映画や文学に先んじて」とは真逆の考え方ではありますが）。
  2. 国別の基準が映画と漫画で異なるのは、監督の裁量が大きいとは言え多くの人間によって作成される映像作品が制作会社で判断され、アシスタントや担当など多くの人物が関わっていることがあるとは言えほぼ作者個人で完結させる漫画が作者で判断されると言うことで私は自然であるように感じます。
  3. 1.2.双方に絡み、漫画家個人の作品とみなされる傾向がある漫画では漫画家のカテゴリとの統一性にもメリットがあるのではないかと考えます。
  4. 日本人によって英語で描かれ日本で発表された作品（ちょっと例が思いつかないのですが、昔見たような記憶がおぼろげに）の様な場合に「Cat:英語の漫画作品」に分類することが適当かと言う問題があるように思います。

--マクガイア 2008年5月27日 (火) 22:23 (UTC)

議論が広がっているようですが、私は実態としてはCategory:各国の漫画とほとんど同じ形態で運用されるようにイメージしていました。つまりその配下に現行のCategory:アメリカンコミック、Category:日本の漫画、Category:バンド・デシネと対応する3つのカテゴリで充分だし、前述のカテゴリをそのまま使用するのも有りでしょう。これらのカテゴリを統括するカテゴリの名前として「言語別」と「国別」のどちらが相応しいかというと‥‥むしろ「地域別」になるのかな？（en:Category:Comics by regionに対応。）あとはマクガイアさんが最後におっしゃった例のように、作品がどの言語で書かれているかよりも、その作品がどの地域の読者を対象に発表されたかで区別する方が自然であるかと思います。--MikeAz800o 2008年5月29日 (木) 10:21 (UTC)
日本の場合は国と言語がほぼ1対1対応になっていて分かりやすいのですが、これは世界的には珍しい例でしょう。日本国内でも、ややこしい例として古くはチャールズ・ワーグマンやジョルジュ・ビゴーのような、日本で居留外国人向けに外国語で書かれた作品があります。ちなみに彼らには、出身国の出版社へ送ってそちらで発表された作品もある筈です。それらを出版国別に分けて良いかどうか、ちょっと迷う所です。現代でも日本在住の中国人や韓国人のコミュニティー内では、そういう作品が流通してそうな気もしますし、そういう境界例は、これから増えてゆくでしょう。
まぁ結局は、分かりやすい基準が明確にしてあれば、どんな分け方でも良いと思います。国別（地域別）の場合は、1.主な対象読者の所属国（地域）で分けるという事でよろしいでしょうか？（居留外国人はどちらに所属するか？ 他に、初出の出版社の所属国・作者の主に活動した国なども考えられる）、2.Web Comic はどのように分類するおつもりでしょうか？--Kickaha 2008年5月29日 (木) 16:20 (UTC)
わたしとしては、国・地域別の場合は主な対象読者で分類するというのがよいと思いますが、Kickahaさんが言われている初出の出版社の所属国というのもわかりやすいように感じました。あと、Web Comicに関しては、配信しているウェブサイトの運営元が属する国・地域で分類したらいかがでしょう？ --長月みどり 2008年5月29日 (木) 17:42 (UTC)

「映画も文学も国別のカテゴリーである」という指摘については日本語版では確かにその通りなんですが、英語版でもフランス語版でも国別カテゴリと言語別カテゴリが並列している場合があることは、この際だから指摘しておきます。国境を跨いで流通する作品もあれば、インドのようにヒンディー映画、ベンガリ映画など言語別のマーケットがひとつの国の中で並列する場合もありますから。

英語版国別映画、英語版言語別映画、英語版国別文学、英語版言語別文学

仏語版国別文学、仏語版言語別文学

カテゴライズ問題については調べれば調べるほど混乱していることはよく分かりました。例えば、先日例に挙げた、存在の耐えられない軽さは日本語版ではフランス文学にカテゴライズされ、フランス語版ではチェコ小説(Roman tchèque)にカテゴライズされ、英語版では国別／言語別カテゴライズがされておりません。まあ、この手の話はここまでにしておきます。扱いに困る境界領域の作品というのは常に出てくるということです。

現在、漫画作品が描かれている主な地域は、北米（カナダ・アメリカ）、フランス・ベルギー、日本だし「地域別」で良いのではないかという御意見についてはそれが現実的な対応かなとは思います。ただ、アフリカ地域からフランス語の漫画が出てきたときは、それはフランス・ベルギーのバンド・デシネにカテゴライズするのか、それともフレンチアフリカ圏という地域を新設するのかという話は出てくるかもしれません。突飛な仮定と思われるかもしれませんが、私がこの話に首を突っ込むきっかけになったPink Diaryの作者Jennyはマダガスカル出身者なのであります。（ついでに書くと、ＯＥＬマンガで成功しているen:Dramaconの作者はロシア出身でカナダ在住。Mangaには妙な越境性があるようですね。）

言語別にしておけば、今後もそういうややこしいことは考えなくても済むであろうというのが私の意見ですが、「マクガイアさんに安心してお任せします」と書いた私としては蛇足が過ぎたようです。後は本当にみなさんにお任せします。--おーた 2008年5月30日 (金) 11:29 (UTC)

（コメント）A案に関して賛成いたします。50音順のカテゴリには以前から疑問がありましたのでやはり国別にすべきでしょう。--ヘチコマ 2008年5月30日 (金) 16:13 (UTC)

ここまでの議論を見ていて思ったのですが、国別でも言語別でもなく、各言語圏別の分類はどうでしょうか? 言語圏別であればおーた氏が懸念されている問題にも対応できますし、私が例としました「日本の英語の漫画」の様な物にも対応できるように思います。

  • 「Cat:日本語圏の漫画作品」「Cat:フランス語圏の漫画作品」の様な各言語圏で分類。
  • 原則として作品が対象とする読者の言語圏を基準に分割する（居留外国人のような場合は母国語で判断）。
    • 翻訳などによって多くの言語圏が対象となっている作品はオリジナルで判断。
    • 対象となる言語圏外の言語を用いて描かれた作品も、その読者の言語圏で判断する（日本人向けに英語で描かれた漫画は日本語圏に）。
    • Webコミックについても同様。判断が難しい場合は発信元を基準とする。

主立った問題点はこれで解決できるように思うのですがどうでしょうか?--マクガイア 2008年5月31日 (土) 04:37 (UTC)

格納するカテゴリとして「Cat:日本語圏の漫画作品」「Cat:フランス語圏の漫画作品」などを想定するのであれば、親カテゴリとして「Cat:漫画作品 (言語圏別)」のような書き方は妥当だと思います。それを踏まえて例えばですが、スポーンならばCategory:アメコミ作品と「Cat:英語圏の漫画作品」、タンタンの冒険旅行ならばCategory:バンド・デシネと「Cat:フランス語圏の漫画作品」、といった感じでカテゴリ付与する方針なのでしょうか。私などはカテゴリを新設せず、既存のカテゴリをそのまま流用するだけで充分と思っていた口なので。--MikeAz800o 2008年5月31日 (土) 09:53 (UTC)
私も原則として既存カテゴリの流用を考えています。今回の場合では
  • Cat:漫画作品 (言語圏別)
    • Cat:日本語圏の漫画作品
    • Cat:フランス語圏の漫画作品
      • Cat:バンド・デシネ
    • Cat:英語圏の漫画作品
      • Category:アメコミ作品
という構造を想定し「Cat:アメコミ作品」と「Cat:英語圏の漫画作品」の両方を貼付けることは想定していませんでした。ただし今になって気付いたのですが、この構造だと仏語圏と英語圏はカテゴライズされる記事が一つもなく、サブカテゴリが一つのみのカテゴリになってしまう可能性が高いですね……。となると「ほとんど無駄に見えるが構造上必要なカテゴリ」と割り切れるかどうかが問題となってきそうですね。
別案としては「六大州別のカテゴリ>必要に応じて国などでサブカテゴリ」というのも考えていたのですが、これまでの意見の折衷案として言語圏別が良い様に思いましたので前回は提案しませんでした。
  • Cat:漫画作品 (地域別)
    • Cat:アジアの漫画作品
      • 日本の漫画作品
    • Cat:ヨーロッパの漫画作品
      • バンド・デシネ
こちらの方が、「サブカテゴリ一つのみ」という状況は回避できるかもしれませんので一応選択肢の一つとして提示してみます。--マクガイア 2008年5月31日 (土) 11:11 (UTC)
私は地域別の方を推す立場なので、後者の方（+「Cat:北アメリカの漫画作品」＞Category:アメリカンコミック）が好ましいですね。六大州のうち残りの3地域については、10記事程度集まるまで暫定的に「Cat:漫画作品 (地域別)」に置いておくというわけにも行かないでしょうから、格納する作品記事が一つでも作られた時点で対応するカテゴリを作っていいと思います。--MikeAz800o 2008年6月4日 (水) 10:39 (UTC)
私も個人的には地域別を推していますので、反対がないようでしたら六大州別が好ましいと思っています（言語圏別は折衷案ですので）。ただ実行するとかなり大きな作業量となることから即決するのかなり危険ですし、もう少し皆様の御意見をお伺いしたい所ですね。--マクガイア 2008年6月5日 (木) 13:00 (UTC)
おおよそ地域と言語圏は重なるから良いんですけど、どっちが本質的なんだという話になると私は言語だと思うのですよ。Wikipediaだって、言語別ですよね？ベルギー版のウキペディアがあるのじゃないし、カナダ版のウィキペディアがある訳じゃないです。イギリス版とアメリカ版にウィキペディアが分かれているわけじゃないですよね？カナダは、英語圏とフランス語圏で出版文化が棲み分けている国で、当然フランス語圏にはバンド・デシネが入ってくるわけだし、英語圏にはアメリカンコミックが入ってくるわけです。そういうことは考えておいたほうが良いと思いますけど。--おーた 2008年6月5日 (木) 13:51 (UTC)


漫画作品カテゴリの見直し提案2[編集]

だいぶ長くなってきましたので一度仕切り直します。今のところ50音別カテゴリの廃止自体には反対は無い様ですし、代わりに運用するカテゴリのメリットとデメリットをまとめてみまました。「案」「比較」には何かありましたらご自由に追加して下さい。--マクガイア 2008年6月6日 (金) 12:07 (UTC)

案[編集]

国別
「Cat:日本の漫画作品」「Cat:フランスの漫画作品」…のように国別でのカテゴリを作り、発表された国（または発表した漫画家の国籍）で漫画を分類。
言語別
「Cat:日本語の漫画作品」「Cat:フランス語の漫画作品」…のように言語別でのカテゴリを作り、漫画が書かれた言語で分類。
言語圏別
「Cat:日本語圏の漫画作品」「Cat:フランス語圏の漫画作品」…の様に各言語圏別のカテゴリを作り、作品が対象とする読者の言語圏を基準に分割する（居留外国人のような場合は母国語で判断）。対象となる言語圏外の言語を用いて描かれた作品も、その読者の言語圏で判断する（日本人向けに英語で描かれた漫画は日本語圏に、日本語圏で居留外国人向けに英語で描かれた作品は英語圏に分類）。
六大州別
「Cat:アジアの漫画作品」「Cat:ヨーロッパの漫画作品」…の様に六大州別のカテゴリを作り、作品が対象とする読者の所属地域を基準に分割する（居留外国人のような場合は母国で判断）。必要があればサブカテゴリとして「Cat:日本の漫画作品」の様に国別等のサブカテゴリを作成する。

比較[編集]

国別
メリット
  • 小説等の他の創作系カテゴリ及び漫画家カテゴリとの統一感。
  • 「日本人が英語で描いて日本で発表した漫画」などの場合に分類が簡単（言語別との比較）。
デメリット
  • 「フランス人がベルギーの出版社から発表した漫画」などの場合に、分類の判断が難しい場合がある。
  • 居留外国人向けに外国語で書かれた作品の分類が難しくなる。
    • （解決策）読者の国籍を判断基準とする。
  • 国別分類のため既存のカテゴリ（「Cat:バンド・デシネ」など）を活用できない。
言語別
メリット
  • 「フランス人がベルギーで発表した漫画」などの場合に、分類が簡単（国別との比較）。
  • 既存のカテゴリ（「Cat:バンド・デシネ」など）をサブカテゴリとして流用できる。
デメリット
  • 国別で挙げた統一感がない。
  • 「日本人が英語で描いて日本で発表した漫画」が英語に分類されてしまう。
言語圏別
メリット
  • 国別で分類の判断が難しかったケースをほぼ解決できる。
  • 言語別で分類の判断が難しかったケースをほぼ解決できる。
  • 既存のカテゴリ（「Cat:バンド・デシネ」など）をサブカテゴリとして流用できる。
  • ウィキペディア自体も言語別になっており本質的な分類となる。追記--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
  • 同ジャンルの作品が旧植民地などで発表された際に的確に対応できる。追記--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
デメリット
  • 「国別」で挙げた統一感がない。
  • 直接分類される記事が一つもなくサブカテゴリが一つのみが分類されるカテゴリが出来る可能性が高い（「Cat:フランス語圏の漫画作品 >Cat:バンド・デシネ」）。
  • 言語圏が同じというだけで、例えばポルトガルとブラジルの作品を一括りにする事に有用性があるのかどうかという問題。追記--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
六大州別
メリット
  • 言語別で分類の判断が難しかったケースをほぼ解決できる。
  • 分類基準が広がった事により国別で分類の判断が難しかったケースをほぼ解決できる。
  • 必要に応じて国別のサブカテゴリを作成できる。
  • 既存のカテゴリ（「Cat:バンド・デシネ」など）をサブカテゴリとして流用できる。
  • 直接分類される記事が一つもなくサブカテゴリが一つのみが分類されるカテゴリが出来る可能性が言語圏別よりは低い（言語圏別との比較）。
  • 国別程ではないしろ、地域圏での分類という事で小説等との統一感を得られる。
デメリット
  • 言語圏別よりは可能性が低いが、直接分類される記事が一つもなくサブカテゴリが一つのみが分類されるカテゴリが出来る可能性が高い。
  • カナダにおける英語作品と仏語作品などを、発表された地域が同じというだけで一括りにする事に有用性があるのかどうかという問題。追記--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
  • 同ジャンルの作品が旧植民地などで発表された際に的確に対応できない可能性がある。追記--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)

議論[編集]

デメリットの「サブカテゴリ一つのみのカテゴリ」については構造上必要な物と捉える事によって問題はないように思いますので、私としては六大州別か言語圏別が良いのではないかと考えています。運営上の問題はほとんど差はないですし、どちらでもあまり問題はないように思いますが、その上である程度統一感も得られる六大州別の方がやや好ましいかな…ぐらいに思っています。--マクガイア 2008年6月6日 (金) 12:07 (UTC)

案のまとめ、おつかれさまでした。上のいくつかの案を比較する限りでは、六大州別がもっともメリットが多く、デメリットが少ないように感じますので、この案がよいのではと思いました。小説や映画など他の芸術作品関係の分類との統一という点においても、Category:日本の漫画作品というようなカテゴリが作られるため、好ましいというのが個人的な感想です。ただ、案の中にはWebコミックが含まれていないのですが、こちらのほうはWebサイトの発信元の国・地域名を基準として分類すると考えてよろしいのでしょうか？--長月みどり 2008年6月6日 (金) 17:14 (UTC)
御意見ありがとうございます。Webコミックについては、「Webコミックをどのような基準で分類するか」が問題となりますが、（言語圏・六大州別では）この点での案による差は出ないと判断し、割愛致しました。個人的には通常コミックと同じく対象読者での判断を原則とし、判断が難しい場合に発信元で判断するのが通常コミックとの差が出ずに良いのではないかと思っています。--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
私も言語別に賛成です。たとえば国外の実例がないのが幸いですけど、最近はインターネットの普及によってケータイ小説のようなどこの誰が描いているかわからないものがひょっとしたら出てくるかもしれないわけです。日本語で書かれているからこれはおそらく日本だろうとか今はそういう状況なのであまり問題視されていませんが、地域別で分けた場合、たとえば英語で投稿された作品の場合、アメリカなのか南アフリカなのか、はたまたインドなのかわからない場合というのも出てきます。そういった場合の対処というのが地域別だと難しいと思うのです。漫画に限ったことではなく小説とかでも例えば英語版電車男のようなものをどこに分類するのかは地域別の場合、議論が沸くでしょう。特急東海 2008年6月17日 (火) 13:28 (UTC)
（国別）他の作品等のカテゴリ分けに合わせた方がいいと思います。--Game-M 2008年6月17日 (火) 13:27 (UTC)
（コメント）マクガイアさん、まとめお疲れ様です。自分はどうとは言えませんがやはりデメリットが少なめな方を選ぶべきでしょう。Category:日本の漫画作品作成の方は賛成いたします。また、Webコミックの方はマクガイアさんに同意いたします。--ヘチコマ 2008年6月17日 (火) 15:25 (UTC)
皆様、御意見ありがとうございます。
>> 特急東海氏
仕切り直しておりますので、特急東海氏の御発言を移動させて頂きました。特急東海氏にご指摘頂いた問題につきましては、（対象が分からない場合は）発信元で判断するという事で言語別以外の方法でも解決するように思います。
>> ヘチコマ氏
そのお考えですと、六大州別もしくは国別当たりでしょうかね。
--マクガイア 2008年6月18日 (水) 12:32 (UTC)

いやぁ、全然意見が集まりませんね……。一通りメリット・デメリットは出しましたし、後は嗜好の問題であるようにも思いますので、上記4案で投票にかけるというのはどうでしょうか? --マクガイア 2008年6月25日 (水) 11:27 (UTC)

投票前に質問ですが「言語別」と「言語圏別」の違いを教えていただけませんか？--おーた 2008年6月25日 (水) 14:18 (UTC)
言語別が「何語で描かれたか」で分類するのに対し、言語圏別は「何語を喋る人達に向けて描かれたか」で分類します。一番分かり易い例は「日本で日本人向けに英語で発表された作品」の様な場合だと思います。このような作品は言語別であれば英語で描かれている事から「Cat:英語の漫画作品」に分類される事となりますが、言語圏別であれば「Cat:日本語圏の漫画作品」に分類されます。--マクガイア 2008年6月25日 (水) 21:54 (UTC)
すみません。先ほど、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/選択肢の比較を見ていて、「現語圏別」のメリットの項目に私の発言から引かれたらしい「ウィキペディア自体も言語別になっており本質的な分類となる」が書かれているのを発見し、どうもマクガイアさんは私の発言を理解されていなかったらしいということを今更ながらに理解しました。私の書き方が悪かったのだろうし、何か変だなと思ったときにきちんと聞かなかったのもいけなかったのでしょう。いうまでもなく、ウィキペディア自体は「書かれている言語」別のプロジェクトなのであって、「何語を喋る人達」別のプロジェクトではありません。私は日本語話者ですが、wpjaもwpfrも読んでいますし、編集や議論にも参加しています。私が例えばフランス語圏と言うのは、「ベルギーのフランス語、フランスのフランス語、スイスのフランス語、カナダのフランス語、アフリカのフランス語、、の総体としてのフランス語」みたいなものをイメージしています。（フランス語＝フランスの言葉みたいに早とちりする人が結構多いのでそういう言い方をしています。フランス語を母語とする人はフランス以外に一杯居ますしね。）投票前で申し訳ありませんが、今一度整理していただけますか？なお、マクガイアさんの分類による「言語圏別」カテゴリーはあまりにも実用性に乏しいと思います。--おーた 2008年7月5日 (土) 14:00 (UTC)
ご指摘ただいたものについては移動しておきました。内容はこのページでまとめた事をほぼそのまま（一部表現等は変えていますが）ですので、できればその時点でご指摘頂きたかった事ですが。なお、/選択肢の比較は冒頭に書かれているとおり、ご自由に追記して頂いて構いません。「言語圏別」は「日本で日本人向けに演出として英語で描かれているような作品」が「英語の漫画作品」と分類される事は問題であるとの視点から、言語別とほぼ同じ分類になりながら既存の問題を解決できるように新たに提案したものです。--マクガイア 2008年7月5日 (土) 14:27 (UTC)
昨日になりますが、/選択肢の比較に「言語別が本質的」についての反論を追加しておきました。一応こちらにも報告しておきます。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:29 (UTC)

漫画作品カテゴリの見直し提案 投票[編集]

特に反対もないことから投票の準備を始めました。何かありましたら御意見をお願い致します。

期間としましては準備期間・告知期間・投票期間としてそれぞれ一週間づつをみております。ただし、何か御意見を頂き、ルール等に変更があった場合には変更日を新たな起点とすることによって、期間の延期を行ないます。特に問題がないようでしたらこのままの日程で行ないたいと思います。--マクガイア 2008年7月5日 (土) 13:27 (UTC)

投票所の設置作業など、おつかれさまでした。ただ、Template‐ノート:SpoilerH/投票では十分な有効票が集まりましたが、こちらは議論に参加される方が今のところそれほど多くはないため、投票者が少ないのではという懸念があります。既存のカテゴリを大幅に変更するものですから、できるだけ多くの方に投票していただきたいですね。--長月みどり 2008年7月5日 (土) 18:39 (UTC)
そうなんですよね。大掛かりになる事から少しでも多くの方にと色々声はかけてみたのですがなかなか関心を持って頂けなくて。とりあえず、Wikipedia:投票・Wikipedia:お知らせ・Portal:漫画への告知は予定しておりますので、それで少しは集まってくれればいいのですが。総投票数が10以下ならやり直しみたいな条件をつけるとか、期間を延ばすとかした方がいいでしょうかね? 期間はあまり間延びしてもという事と分かり易さから1週間づつにしただけですし。--マクガイア 2008年7月6日 (日) 04:50 (UTC)
現在、投票期間が1週間となっていますが、Template‐ノート:SpoilerH/投票にならって、こちらのほうも2週間にすることを提案します。Template:SpoilerHは漫画の記事だけではなく他の分野でも使用されていたため関心が高く、投票者も多かったのではと思うのですが、こちらは漫画カテゴリでの変更ということで関心がどれほどあるのかわかりません。ですから投票期間は長くとったほうがよいと思います。投票が成立するための有効投票数についてはマクガイアさんの言われるように10票を基準とするのが現実的でしょうか？ やってみないとわからないのですが。他の方のご意見も伺いたいところですね。--長月みどり 2008年7月6日 (日) 18:34 (UTC)
投票期間は2週間に変更でいいと思います。私も足切りを作るなら10当たりが現実的かなと考えたのですが、この場合やり直しになった場合の条件をどうするかという問題もありますね。何にせよ日程は一旦リセットして、もう少し議論を深めてからにした方が良さそうですね。--マクガイア 2008年7月7日 (月) 10:30 (UTC)

なかなか意見が集まりませんね……。とりあえず日程を今日からの日付で変更しておきました。ただ、この日程だと私が責任もって集計を行なえないもので、もう一週間ずらしたいというのが本音です。私事による物ですので私の都合で変更するのは申し訳ないという気持ちと、提案しといて後はお任せという無責任な態度は申し訳ないという板挟み状態でして。--マクガイア 2008年7月12日 (土) 03:01 (UTC)

いろいろと大変ですね。ところで投票所の投票資格についてですが、1.は最初の編集から1か月以上経過しているという意味だと思いますので、5月19日に変更させていただきました。--長月みどり 2008年7月12日 (土) 17:43 (UTC)
修正頂きありがとうございます。一晩考えたのですが、もう1週間の間に私の代わりに集計等に責任を持って頂ける方がいらっしゃいましたら現状の日程で行ない、いらっしゃらない場合は準備期間を1週間延ばす事により全体の日程を一週間延ばす事を提案致します。どちらにしても私の都合によってどなたかにはご迷惑をお掛けする事になるのですが、最大限責任を果たせる方法としてベターな方法ではないかと判断致しました。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 01:00 (UTC)

偶然こちらのページで投票が準備されているのを見かけましたので、投票システム関連の修正をしておきました。期間設定は現在仮設定されているものを採用しています。不明な点などありましたらご連絡下さい。--Broad-Sky [note] 2008年7月13日 (日) 08:38 (UTC)

ありがとうございます。投票準備はした事がなかったので大変助かります。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:28 (UTC)

代理を引き受けてくれる方が現れませんでしたので、一週間づつ日程を延長致しました。告知期間までの間に何か意見を頂き変更がありましたらまた随時開始時期を延長しますが、なければこの日程で決定としたいと思います。--マクガイア 2008年7月19日 (土) 02:00 (UTC)

申し訳ございません。私の記憶違いで、一日告知が遅れてしまいました。このため全ての日程を一日ずつずらし、告知を出しました。--マクガイア 2008年7月26日 (土) 23:49 (UTC)

投票結果[編集]

投票期間が終了し、国別2票・六大州別3票・他0票と六大州別を採用という結果になりましたが、開始前の懸念通りに投票数が少ないですね……。一応手順を踏んではいますが、強引に決定したみたいでこの結果を採用してよいのが躊躇してしまいます。

なお、johncapistrano氏にご指摘頂いた「行動共同作業とかの場合」については、作者よりもその作品が対象とする読者を基準とする事によって解決できると私は考えています。--マクガイア 2008年8月17日 (日) 00:24 (UTC)修正--マクガイア 2008年8月17日 (日) 00:44 (UTC)

詰らんことですが、引用するなら精確にお願いします。自分が打ち間違えたんだろうかと確認してしまった…。johncapistrano 2008年8月17日 (日) 00:34 (UTC)
失礼致しました。--マクガイア 2008年8月17日 (日) 00:44 (UTC)

（インデント戻します）投票が終了しましたが、投票総数が5票と事前に懸念されていた状況になってしまいました。提案者であるマクガイアさんが六大州別に投票されたため、これに賛成が2票、反対が2票だと考えることもできます。そうなると非常に難しい判断になるでしょう。漫画関係で多く編集されている方の参加が少なかったことも残念でした。大掛かりな漫画カテゴリの再編になるだけに、わたしとしてはこのまますぐに六大州別を採用せずに、このような少ない投票数でかつ僅差である場合の判断について、できれば他の方のご意見をいただきたいと思っています。--長月みどり 2008年8月18日 (月) 16:40 (UTC)

今回の投票はあまり知られていなかったのではないかと思います。（投票開始後にこのPJに参加したというのもありますが）私もこのノートページを見るまでは知りませんでした。PJ 漫画の参加者や漫画の記事の編集をよくされている方の会話ページに呼びかけてみてはいかがですか？--カタ 2008年8月18日 (月) 18:41 (UTC)
実を言いますと、既にPJ漫画参加者の方への議論参加の呼びかけは#漫画作品カテゴリの見直し提案2として仕切り直した後に行なっております。議論にご参加頂いた方もその後についてはあまり興味を持って頂けなかったようで、ほとんど御投票頂けませんでしたが……。なお、この呼びかけの際には漫画関係の執筆者への個人的なお誘いも考えたのですが、「1.恣意的に人選になる可能性がある」「2. マルチポストととられる可能性がある」という二つの理由により、提案者である私からの個人的な呼びかけは避け、基準の明確なPJ参加者のみに限定致しました。
しかし、ここの他にも、Wikipedia:投票・Wikipedia:お知らせ・Portal:漫画に告知した結果がこれですからね。他にもっと良い告知場所を見つけられなければ、個人的な呼びかけしかないでしょうかね。--マクガイア 2008年8月19日 (火) 11:30 (UTC)
おっしゃるように提案者の私の票を除き、決着がつかなかったと見なした方が良さそうですね。元々私は「国別」で提案し「六大州別」は「言語別」に対する妥協案として出した物ですので特にこだわりもありませんし、かなり大規模な変更となる事からも出来るだけ多くの方の御意見に基づいて変更したいと考えています。漫画を中心に活動されている方は結構いらっしゃいますし、もう少し票が集まるかと思ったのですが、うまく行かないものです……。--マクガイア 2008年8月19日 (火) 11:30 (UTC)

メディア展開された作品のキャストの記述について[編集]

いくつかの記事で気になったので問題提起させていただきます。

  • 漫画がゲームやアニメになった場合、多くの記事で登場人物欄に声優の記述がされていますが、これはその作品に”キャスト”欄を設けて記載すべきではないでしょうか？

理由

  1. 声優・俳優のキャストは、特定作品毎のものであり各メディアで共通するものではない。その点”スタッフ”と同じ扱い。
  2. 記事が漫画・アニメ・映画などに分割された場合、各作品の内容を理解するためにキャストもそれぞれの記事に存在していて欲しい。

ご意見をいただけると幸いです。Fuji 3 2008年6月7日 (土) 01:20 (UTC)

  • （賛成）個人的には以前よりFuji 3氏と同様に思っておりました。--マクガイア 2008年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
  • （賛成）同感です。ただ、メディアミックスだからキャスト欄を別途設けるのだったら、バランスが取れないと思います。原作が存在しない作品～アニメオリジナル作品～でも、同じようにスタッフ欄として分けるべきでしょう。（そういう意味で提案されているとは思っていませんが、あえて書きます）--Bellis 2008年6月17日 (火) 15:14 (UTC)
  • （賛成）アニメ化のみや、ドラマCD発売のみというようにメディア展開されたものがひとつしか存在しないのであれば、現状のままでもよいかと思うのですが、複数存在すると演じる声優が異なるケースも出てきますので、キャストの節を作りそこに声優名を記載することに賛成します。--長月みどり 2008年6月17日 (火) 16:27 (UTC)

（保留・問題提起）なんだか投票みたいになっていて長いコメントをしづらいので勝手ながらフォーマット変更させていただきます。情報を正しくカテゴライズするという意味ではそのほうが良いと思います。が、結構いろいろ問題も生じそうです。

まず、現在はキャスト紹介がキャラ解説の“ついで”になっているがために脇役のキャストがいくら載せられてもたいして問題にならないのですが、キャストの節として独立させるということは冗長な箇条書きを避けるために記載を主要キャラに限る必要があります。PJアニメのほうでも最近スタッフの過剰な羅列について議論があったばかりですが、キャラの話になった場合「主要とはどこまでか」という客観的な線引きと記事の保守はスタッフ以上に難しい議論になってくると思います。

次に、これはスタッフもですが、作品ごとにキャストが分かれるということは、当然メディアごとの比較はしづらくなります。またキャラ独特の問題としては、その作品をよく知らない（キャラのビジュアルと名前が頭の中で一致していないとか）とキャラ解説とキャストの節を行ったり来たりしながら読まなくてはいけなくなるというケースも発生しそうで、初心者に易しいと一概に言えない面もあります。慎重に検討しないと整理されすぎたがためにかえって可読性を損なってしまう可能性もなくはないんですよね。

今のところ懸念事項はこんな感じですけれど、どんなもんでしょう？　あとは、漫画記事だけ表記が変わるのは望ましくないのでメディアミックスに関係するプロジェクト全てで足並みをそろえる必要があると思います（どちらかと言うとアニメに持っていったほうが良かったかも）。--KM-0901 2008年6月23日 (月) 12:34 (UTC)

私はほぼ漫画限定なのであまり強くは言えませんが、アニメ等の記事としてキャスト情報は基本情報と言えるものではないでしょうか。こうした基本情報がアニメの節内で触れられず、他箇所を見に行かなければならないというのは記事としての完成度が低いように思います。同一記事内ならまだいいですが、登場人物記事等が分割されている場合など別記事にまでキャストの確認をしに行かなければならないという事もありますし。またどのような人物が出ているのかをざっと確認したいような場合であっても登場人物の長い説明の間間を拾ってキャストを拾わなければなりません。これらは漫画等の原作側としてよりもむしろ声優を使っているアニメ側の問題としてかなり大きいものであると私は思います。
メディアごとの比較については、キャスト情報欄に「ゲームとは声優が変更された。」などの注意書きを加えれば十分であり、重要な問題であるとは私は思いません。またキャラの説明として声優の変更が重要なのであればキャスト欄との重複があっても文中で説明すればいい事です。また初心者の可読性という問題ですが、一般的な記事構成で「原作概要」「あらすじ」「登場人物」「アニメ」と上から順番に読んで行けば上部の内容を踏まえたリストという事になりますので問題ないと考えます。--マクガイア 2008年6月23日 (月) 15:05 (UTC)
前半部分、確かにその通りです。どちらも一長一短ですが、メインキャストのみ（つまり基本情報のみ）を記載する方向で線引きの客観的基準を作成し、ジャンル全体の移行と保守作業を上手く促進させることができれば専用節の存在は記事として有用であると思います。後半、可読性の件に関しては仰る通り形式上は「問題はない」です。ただ、実際ほとんど作品の知識がなく記事も初見の読み手はキャラ解説とキャスト節を行ったり来たりすることになると思います。ただし、僕の経験をもとにした予測の範疇を出ないものですので優先度の高い問題であるとは思いません。この場合、今まで通りの記法とメインキャストのみをまとめた節とをあえて並立させるという選択肢も無意味ではないかもしれないと個人的には迷っていたりしますが……（節に掲載するキャラを10人くらいと想定するとサイズ的にも大きな問題ではないでしょうし）。とにかく、僕が最も避けたいのはほとんど全てのキャラ名とキャストがズラズラーっと箇条書きになっている状態です。--KM-0901 2008年6月23日 (月) 16:12 (UTC)
>とにかく、僕が最も避けたいのはほとんど全てのキャラ名とキャストがズラズラーっと箇条書きになっている状態です。
この点については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物に、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。とありますので、これを適用すればよいと思います。KM-0901さんの言われるように、キャスト節に掲載する人数は10人程度が上限でしょうか。あまり多すぎると記事が長くなりすぎますしね。--長月みどり 2008年6月23日 (月) 16:40 (UTC)
とりあずとしては
  1. 「一メディア展開についての情報までを登場人物に書く必要はないのでは」というのが現状のWP:漫画の多数意見としてある
  2. アニメ等の記事の完成度として節内においてキャスト情報について触れないのはどうなのかという問題がある
と言った点を踏まえた上で「キャスト情報をどの程度載せるべきなのか」と言った点についてはWP:アニメ側で議論した方がいいのではないでしょうか。ダラダラと列ぶと言う点に関しましては長月みどり氏のおっしゃるように現状でも十分制限できるでしょうしWikipedia:過剰な内容の整理もありますし。--マクガイア 2008年6月24日 (火) 10:37 (UTC)
出演者のみの一覧を設けた例として魔法先生ネギま!の登場人物を挙げておきます。--Pxa 2008年6月24日 (火) 11:03 (UTC)
魔法先生ネギま!の登場人物の形では、現状挙げられている問題点の多くが解決されていないように思います。--マクガイア 2008年6月25日 (水) 11:23 (UTC)

漫画のジャンル (テーマ別)[編集]

テーマ別の「漫画のジャンル」についての御相談です。一度Wikipedia:井戸端で問題提起をしたのですが、こちらのノートで行うよう指示を受けました。（この書き込み前に）このノートの過去ログにも入念に目を通したのですが、もし不適切な内容や表現等があれば御指摘下さい。

私は最近、下記の記事の削除依頼を申請しました。これらは明らかな独自研究という事で、申請が認められて削除されました。

しかしこの時に反対者側から、「似たような記事は他にもある」との話を耳にしました。調べた結果、次のような事がわかりました。まずは、こちら（ページの下半分）を御覧下さい。→　Category:漫画のジャンル (テーマ別)

定義の問題[編集]

漫画のジャンルがテーマ別に表示されています。記事名だけでは私もわかりませんでしたが、すべての記事で定義が後付けにされているようでした。

例えば「動物漫画」というジャンルがあります。ここで紹介されている漫画は、すべて「動物が登場する漫画」です。それはそれで構わないのですが、その作品群を下敷きにして独自研究の疑いのある「概説」が長々と記述されています。 他のジャンルの記事も一つ一つ確認したのですが、冒頭の「概説」にあたる部分は大体次のどちらかでした。

  • 一行のみ。（例：○○漫画は、○○を題材にした漫画。）
  • まったく出典が提示されていない、後付けと思われる解説。

カテゴライズの問題[編集]

漫画記事のカテゴライズについても、各人が勝手に行っているようでした。「暴走族漫画」と「ヤンキー漫画」の定義も曖昧で、厳密な意味での区分けはありません。「格闘漫画」と「スポーツ漫画」も同様です。

「家族漫画」や「世紀末漫画」なんて、まったく初耳でした。「経済漫画」で紹介されている作品についても、正直いい加減にしてくれと言いたくなりました。これらの用語を正当化するため、ウィキペディアを利用しているのかと疑いたくなります。

中には「学園漫画」のように、ローカルルールを設定した記事もありました。しかし、これは単に掲載作品を制限するだけのルールのようです。先に作品をグループ化しておいて、その最大公約数的な部分をジャンルの定義にする手法は変わっていません。

唯一「エッセイ漫画」については、過去に削除が検討されていました。結局「存続」になったのですが、その後3ヶ月近く経過した現在でも出典は出ていません。定義についての出典がないという意味では、「エッセイ漫画」と「バトル漫画」はどこが違うのでしょうか？

紹介作品の肥大化[編集]

執筆者は複数いるのに記事の定義が曖昧であるため、紹介される作品が肥大化しつつあります。例えば「ファンタジー漫画」には、「オバケのQ太郎」「三つ目がとおる」「ジョジョの奇妙な冒険」等が掲載されています。こうなってくると、カテゴライズの意味・記事の存在自体が疑問に思えてなりません。

また「肥大化」とは異なりますが、「SF漫画」だけは作品ではなく漫画家が紹介されています。それも、なぜか漫画家の生年順になっています。一通り履歴を確認したのですが、結局その理由はわかりませんでした。

現在「ファンタジー漫画」の記事には、出典の提示をお願いしています。他の記事にも同様に、一件一件出典を要請するべきなのでしょうか？それとも、現段階では目をつぶるべきなのでしょうか？

皆さんの忌憚なき御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年6月10日 (火) 06:59 (UTC)

コメント[編集]

正直な所を申し上げますと、個人的にこの辺は自分の中でも意見を上手くまとめる事が出来ず避けて来た問題なんですよね。なので自分の中でも矛盾がある状態ではありますが、とりあえず参考程度ということで現状の私の考えを述べさせて頂きます。

ジャンル別「○○漫画」の記事について
「○○を描いた漫画」を「○○漫画」と呼ぶ事は日本語表現の範囲であり、これについては特に検証可能性を厳密に求める事だとは思いません（例：『ドカベン』を「野球漫画」と呼ぶなど）。そして日本語表現の問題である事から「○○を描いた漫画」をわざわざ「○○漫画」として定義する事に意味はなく、独自の研究を含まずに「○○を描いた漫画」以上の事が書けない「○○漫画」の記事は不要であると考えています。
もちろん、例えば野球漫画であれば、『巨人の星』の位置づけやその影響下の作品・脱却期の作品と言ったような評論を集めて歴史的な記述を出典付きで書く事も出来そうですし、そのように出典をつけて記事が書けるのであればあって然るべきだと思います（しっかりとした記事としようとなると資料集めとかはかなり大変でしょうが）。
カテゴリについて
ある程度以上「○○を描いた漫画」の記事があるのであれば、記事分類を目的としてカテゴリを作ること自体は問題ないと思います。ただ、「○○を描いた漫画」を「○○漫画」としてカテゴライズしているだけにも関わらず、「Cat:○○漫画」と言う記事名によって「○○漫画」という特別な言葉が存在するかのような誤解を与える面もあるでしょうし、その辺を考慮しますと独立記事を書けないような状態であるならば「Cat:○○を扱った漫画」などとした方がいいのかもしれません（個人的には「Cat:○○漫画」の方がすっきりしていて好きですが）。
一覧について
カテゴライズが各記事を分類するのが主目的なのに対し一覧はまとめる事が目的となりますので、「○○を扱った漫画」といった定義くらいしか書けないような物を一覧化する必要性があるのかは疑問を感じています。
紹介作品の肥大化について
上述の通り定義しかないような記事の一覧の必要性には懐疑的ですし、定義以上の解説がかける記事ならば解説の中で代表作を織り交ぜて説明すれば十分であると思います。
代表作に限ったリストという案も考えたのですが、漫画の場合「ファンの思い入れ」という要素が強く、「自分の大好きな◇◇は○○の代表作だから入れるべきだ」的な考えによって一覧が肥大化する傾向があるように思います。こういう感情的な部分は出典の提示等のルールを定めても話がこじれることが多く、メンテナンスが難しいのではないかと思います。

--マクガイア 2008年6月10日 (火) 11:43 (UTC)

一応は表にジャンルによるカテゴリの説明がありまして、「不良漫画」と「暴走族漫画」など のような似た定義のカテゴリ、大きく重複するカテゴリは作らない などは明記されています。独自研究のような分類の修正・削除などについては、粛々と進めていただいて良いと思います。なお過去の議論として、Category‐ノート:漫画作品の過去ログなどがあります。

ジャンルの明確化というのは、例えば小説のように評論・研究の伝統のある分野でも難しい事を考えると、漫画においてあまり厳格に考えるのは現時点では難しいかなと思います。また、しばらくは上の節の議論に時間が掛かりそうなので、並行して行なうのはちょっと大変かなという事もあります。--Kickaha 2008年6月10日 (火) 15:54 (UTC)

御礼[編集]

コメントありがとうございました。紹介して頂いたCategory‐ノート:漫画作品も、非常に参考になりました。以前の関係者の方々の御苦労を、多少は垣間見る事ができました。

私も「○○漫画」よりは、まだ「○○を扱った漫画」の方がベターだと思います。日本語表現の範囲として「○○漫画」という表現を使用されたという事ですが、個々の記事の冒頭ではそのように書かれていません。「○○漫画は、日本における漫画作品のジャンルの一つ。」と、完全に周知された用語のように定義されています。今回相談をお願いしたのも、このジャンル別の記事全部が独自研究とみなされるかもしれないと危惧したからでした。

皆さんも御存知の通り、漫画のジャンルは多種多様です。新しい作品もドンドン誕生していて、現在のカテゴリのどれにも属さない物が少なくありません。作品が多種多様なら、読者による解釈（受けとり方）も多種多様になります。製作者側でもプロの評論家でもない一般人の我々が、自分の判断でジャンル分けしたり定義を書いたりするのはどうでしょうか。ウィキペディアの記事に書く行為としてどうでしょうか、というのが私の感想です。

皆さんのコメントを読んでいろいろ考えたのですが、しばらく私は静観しようと思います。こうして問題点を報告し相談する事で、今回の私の役目は一応果たせました。今後各執筆者の拡大解釈で記事が暴走したり、（既に削除された）「バトル漫画」のような記事が乱立しないよう祈っています。--Compatible Access 2008年6月11日 (水) 10:21 (UTC)

私は「○○を描いた漫画」を「○○漫画」と呼ぶこと自体は表現の範囲で問題はないといいましたが「『○○漫画』とは『○○を描いた漫画』である。」と定義する事は肯定していません。それ以上の事が書けない記事はそもそも不要という立場ですので。何となく多少誤解されているような気がするので念のため。
当面の対策としては
  1. 独自の研究と思われる物にはとりあえずTemplate:出典の明記を貼る。
  2. 出典がでてこなければ独自研究として削除依頼
と言った当たりでしょうか。私も現状では上の議論で手一杯で積極的に関わる余裕はなく、無責任な発言となってしまいますが。--マクガイア 2008年6月11日 (水) 11:19 (UTC)

小説の漫画化は純然たる漫画か[編集]

屍鬼など小説の漫画化は多数あると思いますが、これらが「Category:漫画作品 し」などにカテゴライズされるのが何となくですが、違和感を覚えます。ですので、「Category:漫画化された小説」の新設を提案したいと思うのですがいかがでしょうか。よもすがら 2008年7月23日 (水) 11:20 (UTC)

まず、「小説の漫画化は純然たる漫画か」に関しては、漫画の形式をとっている以上漫画作品であるといえると思います。原作つき（漫画原作については、小説の形式と大幅に異なるものではないと思います）の漫画作品も多数あり、それらも一般的には通常の漫画作品と考えられていることが多いですから、小説の漫画化が特別だとは思えません。また、小説の漫画化などの場合のカテゴライズは問題ないでしょう。Category:漫画原作ドラマが付与されている記事にも、漫画とドラマのカテゴリが両方とも付与されていますよね。
Category:漫画化された小説を新設しなくても、小説と漫画の両方のカテゴリを付与することで解決できるでしょうし、もし新設するのでしたら、逆のケースであるCategory:小説化された漫画作品のようなカテゴリも必要だと思います。個人的には、必要性があまり感じられないことから、現時点で賛成はしません。ただし、このカテゴリを新設することによりなんらかの大きなメリットがあるというのでしたら、反対に固執するつもりはありません。--長月みどり 2008年7月23日 (水) 17:16 (UTC)
私の考えも長月みどり氏の御意見とほぼ同じです。少し意見を加えますと、50音別の漫画カテゴリは漫画に対して唯一MECEに運用されているカテゴリであり、漫画作品を網羅する目的で作成されているものですので、他メディアからの漫画化作品であっても含まなければカテゴリの目的は果たせなくなる問題があります（なお、現在このカテゴリの変更提案を行なっております→#漫画作品カテゴリの見直し提案 投票。反対がなければ近々投票となりますので、よろしければご参加お願いします）。漫画記事の執筆者という立場では漫画の記事に「Cat:アニメ作品 あ」等がある事に違和感を感じ、なおかつアニメ系のカテゴリの多さから鬱陶しいとすら感じる事もありますので、よもすがら氏の言わんとしているだろう事に共感はするのですが、機能的に不可欠なものであると認識しています。--マクガイア 2008年7月23日 (水) 21:59 (UTC)

漫画のジャンル[編集]

Wikipedia:削除依頼/動物漫画を出しました。Wikipedia:削除依頼/動物漫画でコメント頂けると幸いです。航空漫画,バイク漫画,実録漫画あたりも削除依頼に出そうと思います。上の議論は一旦終わったようなので新しい節で書きます。--以上の署名のないコメントは、Fromm（会話・投稿記録）さんが 2008年8月16日 (土) 03:32 (UTC) に投稿したものです（長月みどりによる付記）。

Wikipedia:削除依頼/ストーリー漫画,Wikipedia:削除依頼/Kainodog氏による独自の漫画ジャンルも提出しました。署名忘れすみません--fromm 2008年8月17日 (日) 12:19 (UTC)

漫画のジャンルに関連することだと思いますので、こちらに書かせていただきます。Category:少年漫画というカテゴリがあるのですが、カテゴライズされている作品記事が5記事しかありません。Category‐ノート:少年漫画にも書いたのですが、カテゴライズの明確な基準がないため、『週刊少年ジャンプ』・『週刊少年マガジン』といった少年漫画雑誌に掲載された作品の記事にはすべてこのカテゴリを付与してもよいように思います。しかしそれではきりがありませんし、カテゴリはある程度対象の範囲を絞ってこそ意味があるものと考えていますので、このような範囲の広すぎるカテゴリに存在意義があるのかどうか、ご意見をお願いいたします。

付け加えますと、Category:少年漫画が存在していますから、Category:少女漫画・Category:青年漫画などがあってもよいと思いますが、現時点では存在していません。Category:少年漫画に存在意義があるのでしたらこれらのカテゴリも新設すべきだと考えますが、いかがでしょうか？--長月みどり 2008年9月11日 (木) 16:46 (UTC)

（不要）長月みどり氏がご指摘されている問題に同意し、不要であると思います。利用するのであれば、直接作品をカテゴライズせずに現状の少年誌カテゴリをサブカテゴリとするあたりでしょうか（それでも不要だと思いますが）。--マクガイア 2008年9月12日 (金) 10:10 (UTC)
Category:漫画のジャンル (対象読者別)にはサブカテゴリを作成しない（対象読者でのカテゴリは作成しない）ということでいかがでしょう？ 現在サブカテゴリはCategory:少年漫画のみで、カテゴライズされている記事も少ないですから、不要ということであれば削除依頼を提出したほうがよいように思います。ただ、必要だというご意見があるかもしれませんから、しばらく様子をみるということにしたいです。--長月みどり 2008年9月12日 (金) 17:31 (UTC)
少し様子を見て削除に賛成致します。カテゴリ名からしましてもCategory:漫画のジャンル (対象読者別)は作品をカテゴライズする目的になっていないですしね。ただ、（現時点で必要は感じませんが）「Cat:男性向け漫画 > 少年漫画」の様な感じでジャンルそのものを階層化する必要性はあるかもしれませんので、サブカテゴリを全面的に禁止ではなく「作品をカテゴライズするサブカテゴリは作らない」のような形がいいように思います。
なお、前回触れませんでしたが、必要という事になった際には当然並列カテゴリも作成するべきだと思います。--マクガイア 2008年9月13日 (土) 07:58 (UTC)
マクガイアさんのご意見に賛成します。Category:漫画のジャンル (対象読者別)およびそのサブカテゴリには、個別の作品記事は含めない。ということでよいのではないでしょうか。それにしても、最近は参加者の方が減ってしまいましたね……。--長月みどり 2008年9月13日 (土) 17:16 (UTC)
文面としても綺麗にまとまっていて良いですね。私としましては現状の提案で全く問題がないと思います。
しかし本当にひとがいなくなってしまいましたね……。せめてもう2,3人ぐらいは居て頂くと多角的に見れると思うのですが……。--マクガイア 2008年9月14日 (日) 03:09 (UTC)
削除に賛成します。個別の作品記事を含めたらきりがないです。--カタ 2008年9月14日 (日) 06:01 (UTC)
削除に賛成します。理由は上記の方々と同じです。--Compatible Access 2008年10月6日 (月) 09:32 (UTC)

ウェブコミック作品における「出典を明記する範囲」について[編集]

プロジェクト参加者各位。日々の活動お疲れ様です。さて、今現在、ノート:WORKING!! (WEB版)#コメント依頼にて当該記事の主題であるウェブコミックWORKING!!について、出典情報を除去すべきかどうかで議論がなされています。具体的には、ウェブコミックとして公表されているメインストーリー部以外の作者公式らくがき・イラスト等の出典情報は、記事に不要であり除去すべきかどうかという点です。WP:RFCに提出済みですが、漫画という特殊なカテゴリの話であること、また当該記事の作品だけに限らず、ウェブコミック作品はどこまで出典を明記すべきかのかという指針にも深く関わってくることかと思いますので、皆様の積極的なコメント等お待ちしております。--青子守歌（会話/履歴） 2008年9月22日 (月) 02:25 (UTC)

本件は、「脚注出典は除去しない」との結果となりましたので、ここにご報告させていただくとともに、議論に参加していただいた方には再度お礼申し上げます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年10月11日 (土) 10:40 (UTC)

キャラクター総合テンプレート[編集]

Template:キャラクター総合のテンプレートを作成してみました。--風の旅人 2008年10月4日 (土) 17:13 (UTC)

議論はTemplate‐ノート:キャラクター総合#使用条件で。--風の旅人 2008年10月6日 (月) 11:18 (UTC)

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:漫画/過去ログ20060811-20081011&oldid=71918488」から取得