利用者‐会話:Taka1984
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こんにちは、Taka1984さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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--竹麦魚（ほうぼう） 2008年11月19日 (水) 21:39 (UTC)
ご案内[編集]
こんにちは。さて、もし翻訳をしようとするのであれば、Wikipedia:翻訳のガイドラインお、翻訳を依頼するのであればWikipedia:翻訳依頼をお読みください。--竹麦魚（ほうぼう） 2008年11月19日 (水) 21:39 (UTC)
- 会話ページの内容をお読みいただいていますか?Wikipedia:翻訳依頼をきちんとお読みください。自分で翻訳するのならば、投稿の要約欄にきちんとお書きください。--竹麦魚（ほうぼう） 2008年11月19日 (水) 21:49 (UTC)
投稿は翻訳してからにして下さい。[編集]
利用者:Taka1984さん、はじめまして。主にドイツの地理記事の翻訳をしている 汲平 と申します。ドイツの郡の記事の翻訳をして下さる方が増えるのは心強いのですが、投稿は、日本語版としての体裁を整えてからにして下さい。ドイツ語版をコピー＆ペーストしてもドイツ語を読むことのできる利用者は限られています。まずはご自分で翻訳し、日本語版の体裁を整えてから投稿下さいますようお願い致します。失礼な言い方ですが正直申し上げて、現状のような無責任な投稿は迷惑です。アルプ＝ドナウ郡については本日翻訳して、投稿しておきました。ご一読下さい。--汲平 2011年4月18日 (月) 05:33 (UTC)
（追記）ビーベラッハ郡とベーブリンゲン郡につきましては、コピー元が明示されておらず、履歴継承違反のため、削除依頼を提出しております。--汲平 2011年4月18日 (月) 06:52 (UTC) / ボーデンゼー郡も同様に削除依頼に提出しました。--汲平 2011年4月18日 (月) 07:27 (UTC)
コメント 横から失礼します。Taka1984さん、前回も竹麦魚さんから注意を受けているのに同じ問題を繰り返すのは何故でしょうか。ビーベラッハ郡、ベーブリンゲン郡、ボーデンゼー郡につきましてはWP:CSD#全般6として即時削除させていただきました。また、Template:翻訳中途の「テンプレートの解説」には「途中までしか翻訳できていない記事を次々と作成するのは他ユーザーに迷惑となり、投稿ブロックの対象にもなり得ます。記事を仕上げてから次の記事の翻訳に取り掛かるようにしてください。」との説明もありますので、ご確認ください。--Penn Station 2011年4月18日 (月) 10:39 (UTC)
- コメント アルプ＝ドナウ郡に関しましては、汲平さんが翻訳されるまでの版を削除依頼に提出しました：Wikipedia:削除依頼/アルプ＝ドナウ郡。--Haifun999 2011年9月27日 (火) 14:49 (UTC)
デリー・メトロの駅一覧について[編集]
こんにちは、Taka1984さん。デリー・メトロの駅一覧を編集しておられましたが、en:List of Delhi metro stationsから翻訳しませんでしたか？ ウィキペディアの記事の著作権は記事を執筆した多数の執筆者に帰属しておりますので、そのような方法での加筆はWikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト、Wikipedia:翻訳のガイドラインをご覧頂きますとお解りの通り、GFDL違反となり、記事が削除されることがあります。せっかくお書きになられた編集加筆分が全て消えてなくなるのは悲しいことですので、今後このような方法での加筆編集はご遠慮くださいませ。翻訳の際は要約欄（編集画面の下に出る空欄の行のことです）への翻訳情報の加筆と翻訳元の版情報記載を忘れないようにしてください。よろしくお願いします。--きゅっきゅっきゅっニャー 2011年8月16日 (火) 06:15 (UTC)
デリー・メトロの駅一覧[編集]
こんにちは。Taka1984さんの編集されたデリー・メトロの駅一覧は現在削除依頼が出ており、削除の手続きに従い審議を行っています。審議が終了するまで削除依頼タグを取り除くのはお控えいただきますようお願いいたします。なお、削除依頼タグを取り除いても削除されなくなるわけではなく、審議は継続されます。削除に対するご意見等ございましたら審議のサブページで承ります。
Wikipedia:削除依頼/デリー・メトロの駅一覧 20110826が終了したあとで元にもどしてください。--FTX 2011年8月26日 (金) 05:18 (UTC)
アイオワ州のTownshipの地理記事の修正及びいったん中断のお願い[編集]
はじめまして、Wushiと申します。アイオワ州のTownshipの記事を量産しているようですが、一旦、その作業を止め、作成した記事の修正をお願いします。量産された記事の問題に以下の問題があります。
- 記事冒頭に英語版の翻訳履歴を記入していますが、すべて不要なので削除。翻訳履歴は記事投稿の際に、「編集内容の要約」に記入していれば履歴は継承されます。
- テンプレート内の赤リンク1、記事右側にある赤リンク、「Country」、「State」、「County」自体が赤リンクですが日本語版ですので、テンプレート自体の修正をすること
- テンプレート内の赤リンク2、ブラックホーク郡などの郡名も英語版をそのまま導入したまま赤リンクにしているので修正すること、同様に2000 United States Censusも日本語版がないからと言って、英語版の記事名をそのまま導入した赤リンクにしないこと、せめて日本語版に適した赤リンクにすべて修正すること。
- 地理節：「霊園があります」と敬体にしているが、百科事典の形式である以上、常体に修正すること。
- 記事下部の赤リンクとなっているテンプレート：これも同様に英語版のテンプレートを貼っているだけなので、日本語版のテンプレートを作成しないならばすべて削除すること。
- そもそも記事名自体がおかしいのではないか、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国にふさわしい記事名が何かを尋ねること、私見ですが、○○郡区_△△郡_(アイオワ州)ではなく、○○郡区_(アイオワ州△△郡)ではないのかと考えます。
以上、いろいろ書きましたが、記事の大量生産後の軌道修正は困難なものとなりますので、早急の修正をお願いします。最低でも1~5は必須です。--Wushi 2011年9月5日 (月) 10:20 (UTC)
- 翻訳履歴の記入ですが、不要でも不適切ではないし、古い記載方法ですよ。
- テンプレート自体の修正はしております。
- それは、あなたの見解であり、ウィキペディアの公式見解ではないですよね。私見を押しつけないでほしいです。
- 百科事典でも敬体やそれに近い文体を使うこともありますよ。
- 記事名が不適切なら、後で移動すればいいだけで、そのような指摘は不適切だと考えます。
それから、過去に
- 各地域のテンプレートは、赤リンクのままでいいです。経済だけ勝手に作ってそれがOKならばと、各国の政治や各国の地理、各国の料理etc...はどうするんですか?後先なくテンプレートを作る愚行はやめなさい。さっさと差し戻しをすること、あなたが作ったテンプレートは誰も使わないし他人の編集もないことから即時削除のテンプレートをさっさと貼っておきなさい。私から言えることは以上です。--Wushi 2011年7月31日 (日) 08:53 (UTC)
と書いていますよね。赤リンクにしないことなどと連呼した今回と大きな違いがあると思いますよ。 --利用者:Taka1984Taka1984 2011年9月5日 (月) 13:50 (UTC)
- はじめましてVigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。横から失礼します。『記事名が不適切なら、後で移動すればいいだけで、そのような指摘は不適切だと考えます。』との事ですが。移動後のリダイレクトを削除する管理者たちの手間もお考えください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年9月5日 (月) 15:35 (UTC)
- 初めまして。個人的にはパイプの裏技（例：マーシー郡区）も使えるので、記事名は マーシー郡区 (アイオワ州ブーン郡)などの方がでいい（便利）と思います。
- ただ、WUSHI氏おっしゃるように、常体文に統一だけはした方がいいと思います。失礼いたしました。--Benzoyl 2011年9月6日 (火) 00:24 (UTC)
- はじめまして、Hideokunと申します。アメリカの郡区の記事ですが、enwpから引っ張ってきた時には赤リンクでもjawpにはそれ相応の記事が存在することですからそちらへのリンクに修正できるものはしていただければと思います。なお、私の方で試しにパイロットマウンド郡区 (アイオワ州ブーン郡)の方で行いましたので参考にしていただければと思います。また、Template:Boone Countyなどはenwpからjawpへ引っ張ってくれば赤リンクは解消されますので同テンプレートの導入もお願いしたいと思います。あと、記事冒頭のenwpへのリンクは不要ですので削除していただくことも合わせてお願いいたします。--Hideokun 2011年9月8日 (木) 19:31 (UTC)
- こんばんは、再度訪問させていただきます。昨日作成された記事ですが、『en:が含まれる。』が全ての記事に含まれています。これは単純に各記事をコピペで作成した結果、残っているものなのでしょうけども、投稿する際にはよくご確認くださいますようお願い申し上げます。また、記事冒頭に『from en:Jackson_Township,_Butler_County,_Iowa 06:41, 19 August 2011 UTC』などと記載されていますが、これは要約欄に記入するものであり、記事内に記入するものではありませんので削除をお願いいたします。記事数を増やしロシア語版に負けないようにするというご意思は素晴らしいと思いますが、問題のある記事を山ほど作成するよりかは一つ一つを丁寧に作成するのがWikipediaという百科事典を繁栄させるものになると存じます。そして、赤リンクは日本語の状態ならばまだしも、英語のママ残しておくのは結局、jawp内ではいつまで経ってもリンクすることはないでしょうし、その修正を誰かに尻拭いをさせることになります。しかし、それは他の人の記事作成の時間を奪うものでしかありません。また、この修正は別に難しいものではなく、Taka1984さんの方ですぐに対応できるものだと思いますが、それをせずに記事作成を急ぐというのはWikipedia内では忌み嫌われるものだと私は認識しております。現状のままだとTaka1984さんが無期限の投稿ブロックになる可能性もあるのではないかと思います。ちょっと手を休めてお考えいただければと思います。--Hideokun 2011年9月9日 (金) 18:21 (UTC)
些細なミスは気づいた時点で、自ら修正しています。それから、記事自体がないことで、翻訳や書き込みが進まない現状があるので、連投ぎみだとは認識しつつも、連投しております。投稿ブロックの対象となる行為に当たらないと考えておりますが、なぜ3日間の投稿ブロックを受けるのでしょうか？--Taka1984 2011年9月10日 (土) 01:44 (UTC)
ブロックについて[編集]
ブロックの方針8.1参照。あなたの投稿履歴を確認したところアイオワ州のTownshipの地理記事の修正及びいったん中断のお願い節での指摘は言いがかりの類ではないと判断しました。一方であなたは新規作成を続けているようなので、一旦新規作成の手を休めて、指摘への対応に専念してもらうために会話ページ以外での活動に制限をかけました。なお、週末でしたので期間を3日としました。--おはぐろ蜻蛉 2011年9月10日 (土) 11:43 (UTC)
対話が十分だったとは言えないかもしれない。けれど、指摘する人によって見解の相違のあることを書き込まれ、どのようにして良いか判断しかねる状態だったから、そのまま投稿していただけです。その状況を考慮するなら、いきなりの3日間の投稿ブロックはやり過ぎだと僕は思いますよ。--Taka1984 2011年9月11日 (日) 07:31 (UTC)
- こんばんは。私はそうは思いません。至極、当然な処置でしょう。まずこれまで投稿された記事のスタイルをjawpらしくすることを強くお願い申し上げます。今まで投稿された郡区の記事はどう贔屓目にみてもTaka1984さんの独自スタイルであり、これについては様々な方から意見があるはずです。もし新規投稿を続けられるようでしたら再度、投稿ブロックされることでしょう。繰り返しますけども、記事数を増やすために中途半端な記事を投稿することはWikipediaでは忌み嫌われることです。jawpでは通常、慣れない利用者がスタイルのおかしな新規記事を作成しても誰かが修正してくれるものです。が、あなたが投稿された郡区の記事についてはほとんどが誰も修正していません。これはTaka1984さんが他人に尻拭いをさせようとしているとみなさんが判断しているからでしょう。反対の立場であったらどう思うかということをよくお考えいただきたいと思います。なお、投稿ブロック終了後に既存の記事の修正を行わずに新規記事の作成を行った場合、再度、ブロックがかかると思いますのでご注進までに。--Hideokun 2011年9月11日 (日) 14:53 (UTC)
Wikipedia:編集方針の1 完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。には、「ウィキペディアに完璧な記事を投稿することは、素晴らしいことです。一方で、ウィキペディアの仕組みには、不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させることができるという利点があります。このことは、同様の最終作品を生み出す他の方法に対して、我々の方法が勝っている点でもあります。ですから、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針、並びに著作権など、ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。」とありますよね。それとは逆行する考えが、Wikipedian日本語版で蔓延しているのであれば、おかしなことですし、方針に従うウィキペディアンが多数なら、その意見は個人的な見解です。--Taka1984 2011年9月11日 (日) 15:04 (UTC)
- 完璧ではなくてもいいんですけど、その完璧じゃない点を指摘されても直さずに連投するところが問題なんじゃないですか？まず、自分が正しいというお考えをお捨てになられたほうがよろしいかと。それにTaka1984さんが過去に中途半端な新規記事を連投して無期限ブロックを受けた方の轍を踏んでいることをご注進に来たんですけども、余計なお世話と言われるならば別にかまいません。耳の痛いことでも言ってもらえるうちが花だと思います。その実、個人的な見解というTaka1984さんの見解が個人的な見解なんですけども、多分、議論の勝ち負けにこだわってらっしゃるようですから特段、その点についてTaka1984さんとは議論しても意味はないと思います。Taka1984さんの履歴を見れば明らかですから。もっとも『不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させることができるという利点があります。』と言われてますけども、自ら修正できるものを他人に任せようとしたり、同じ間違いをコピペのように行ったり、お願いや注意として改善して欲しい点を言われても反論ばかりして直そうとしない人にはだれも協力しようとしないと思います。わたしも一つだけ直しましたけど、大量にありすぎて自分のやりたいことをする時間がなくなりそうなのでやめました。もしTaka1984さんがほんとうに記事を充実させたいと思うのならば、考え方の違う人の意見も許容してそれを自らの成長に役立てるべきでしょう。もしくは究極の方法としてWikipediaの表紙を飾ったりFA・GA級の記事を大量に記述されて様々な人に認められればその主張が認められるかもしれません。Taka1984さんが充実したWikipediaLifeを過ごせることを願って止みません。--Hideokun 2011年9月11日 (日) 15:58 (UTC)
指摘された点(タイトルの変更・常体文への統一など)は随時、修正していますよ。直さずにとおっしゃるのであれば、タイトルや文体の変化を読んでからにしてもらいたいです。それに、その過去の事例と、今回の事例が類似し、ウィキペディアの方針にも適うことなら、個人的見解ではないでしょうが、どうも指摘して下さる方々の指摘というのは、ウィキペディアの方針とずれや逆向きであったりしますよね。それに、自ら修正も加えていますが、いきなりの投稿ブロックで、修正できなくなっただけですよ。
それから、お願いである以上、それを受け入れるかは個人の選択できる範囲にあると思いますよ。それが、勧告や命令であるなら、一定の強制力を持つのでしょうが、お願いなのであれば、全てを受け入れる必要はないはずです。合理的・客観的な指摘は、質問・反論しながらも、受け入れるようにしていますから、単なる独りよがりではないです。 しかし、今回は、対話しない(本音:お願いを全て受け入れない)からという理由で、何の反論の猶予も与えずに、3日間の投稿ブロックになったわけで、それは、あまりにも強権的で拙速な判断だと、僕は考えます。対話はしていましたし、指摘されたことで合理的な指摘に基づいて修正していた事実もあるわけですから、管理人の主張には矛盾があります。
部分修正を尻拭いと表現するのは中立的でないと考えます。リンク切れや、リンクできる記事がありながらできていないことや、誤訳などの不完全な部分を、僕自身、他の記事で見つければ、喜んで修正しています。それと、部分修正が進まない理由として、郡区の上部にある郡の翻訳が進んでいないことでアクセスが抑えられていることと、そもそも関心の低い話題だからなどが挙げられ、あなたの言う僕の傍若無人な言動が原因としては考えにくいと思われます。
それから、jawpらしいスタイルとは何なのでしょうか？それを作っていくのは、ウィキペディアン自身たちであり、様々なスタイルが模索され続けるのは、至極当然な姿だと、僕は考えます。
--Taka1984 2011年9月12日 (月) 00:22 (UTC)
- Wikipediaで対話しているといつも思うのですが、言葉だけで意思の疎通を図るというのは難しいもんですね。まず、『お願いである以上、全てを受け入れる必要は無いです』ということですが、jawpには礼儀を忘れないという決まりごとがあります。奇しくも似たような例が記載されていますが、私を含めたみなさんが『お願い』としているのは礼儀を忘れてないからです。それをお願いだから強制力はない、などと判断されるのは誠に遺憾なことです。また、『合理的・客観的な指摘は、質問・反論しながらも受け入れるようにしていますから単なる独りよがりではないはずです。』ということらしいですけども、余りにも基本的な間違い（例『en:が含まれる』という意味不明の言葉が挿入され続けるなど）が多すぎます。投稿する時に読み直ししてないのではないかなぁと想像します。こういう基本的なことが御座なりになっている状態を独りよがりというのではないでしょうか？さらに『何の反論の猶予も与えずに、3日間の投稿ブロックになったわけで』とありますけど、会話ページは塞がれていませんから反論の猶予は与えられていますし、現に今、私と対話している最中です。
- 『部分修正を尻拭いと表現するのは中立的ではない』ということですけども、指摘を受けて修正の方法まで提案、さらに例として一つ私は直しています。つまりこれは仕事で言えばOJTを行っているようなもので、Taka1984さんで直せる状態のはずです。それを行わずに新たに記事を立てるというのは他の人の尻拭いを期待しながら中途半端（スタイル、日本語、修正できる赤リンクの無修正）な新規記事を連投しているとしか思えません。そんな方が投稿された記事なんて誰も修正しようと思いません。現に論より証拠、Taka1984さんの作成された記事のほとんどが放置状態です。
- 誤訳などの不完全なものを修正するのを喜んでします。ということですけども、Taka1984さんはそうなんでしょう。でもそれを他の方に期待するのは間違いです。部分修正が進まない理由として、郡区の上部にある郡の翻訳が進んでいない。ということですけども、ではどうして郡区の上部の郡の記事を先にお作りにならないのでしょうか？郡区の記事よりよっぽど重要な記事なはずです。それをなさらずに郡区の記事ばかり作られるというのは記事数を増やすためにenwpでもスタブなものを大量に導入しているだけにしか見えません。もし修正を期待して記事の投稿を行っているのでしたら、まず郡の記事を充実させ、それから郡区の記事を新規投稿すればいいだけのことです。誰も手をつけてなくて簡単に大量作成できる記事群であるから、その間隙を狙って連続新規投稿を拙速に行っているように見えます。一度、参考文献を用いた内容の充実した記事を作成すること、もしくはenwp（英語版に限らずですが）のFA・GA級の記事を翻訳することのどちらかを行うことを強く望みます。記事作成の苦労というものがわかっていただけることと存じます。
- jawpらしいスタイルがわからないのでしたら、jawp内の記事をよく読まれるべきです。例えば他の地域の似たようなカテゴリーに入る地域の記事などです。方針とガイドラインの一覧もよく見ていただければと思います。jawpにおいてスタイルの模索は常に行われていますが、Taka1984さんの言われるような部分はすでに模索が終了したところです。どうしても自らのスタイルを貫きたいと言われるのでしたら然るべき場所で提案してみてはいかがでしょうか？少なくとも、現時点では異色のスタイルであることは間違いありません。
- さて連々と書き連ねましたが、ここでの対話状態を見る限りではjawp内におけるTaka1984さんの印象はあまり芳しくないと思います。対話はしてはいるのですけども持論に固執して反発ばかりされています。Taka1984さんの言われていることが間違いとは言いませんけども、余りにも『木を見て森を見ず』状態すぎます。自らの主張を通すために方針を引き出されてますけども、それ以前の問題であり、だれも耳を傾けようとはしないでしょう。そういう意味でお話している私は稀有な存在だと思います。今のままですと方針の熟読期間として中長期も視野にある投稿ブロックに処されても文句は言えない状況だと思います。ご自身の説にこだわるのは悪いことではありませんが、それを錦の御旗にして活動されるならばそれ相応の実力、過去の実績が必要なものです。まず自説にこだわる前に内容の充実した一つの記事を作成して実績を作られてはいかがでしょうか？--Hideokun 2011年9月12日 (月) 04:31 (UTC)
- お願いを全て受け入れなければいけないのであれば、個人の自由な選択はどうなるのでしょうか。お願いした者勝ちじゃないですか。礼儀正しいかもしれないけれど、中身は個人の自由を認めていないことになりませんか。
- 『en:が含まれる』という誤記載の指摘を受けて訂正しようとしたら、3日間の投稿ブロックを受けて、できていないだけです。
- 投稿ブロックをいきなりして、反論の猶予の期間を与えなかったということです。期間という単語が抜けて、すみませんでした。
- 『そんな方が投稿された記事なんて誰も修正しようと思いません。』というのは、明らかな個人的見解ですし、解釈次第では、個人攻撃に当たる可能性があるのではないでしょうか。
- 『ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー』とあり、ある程度、記事を量産することは、許容される範囲と、考えていますし、質ばかり追いかけて新規記事の作成が減っているのではないかとも感じています。
- つまり、スタイルの模索が終了した分野に関して、新規参加者は模索できないということですよね。それは、新たにウィキペディアに参加しようとする人の意欲を弱めてしまう傾向だと思われます。
- 郡の作成も考えていますが、下位の郡区からの作成からでも良いと思いますし、郡＞郡区の重要さの優劣も絶対的だと言えないと思います。
- 対話というのは、言われたことに対して話すことであり、それが肯定的か否定的かは関係ないものですが、反論を反発と言い換えて否定的な印象を与えるのはどうかと思います。なぜ、反論するか申しますと、批判だけして、具体的な事例を示さないベテランユーザーがいて、初心者としては、困っているからです。
- それと、散々、投稿ブロックを錦の御旗に使い、初心者の意欲を萎縮させるのはいかがなものか。それと、過去の実績があれば、自説にこだわっていいと解釈できるのはどうなのか。それに、デリー・メトロの駅一覧を作成し、不十分ながらも実のある記事を作ってありますよ。
- 初心者にありがちな、『木を見て森を見ず』な状態を、具体的な事例を示して、指導するのが管理者やベテランユーザーの役割と考えますが、現状は初心者いびりとも取れる言動に偏っています。
- それから、ウィキペディア特有の専門用語を連発されますと、初心者にはわかりにくいので、カッコ内に説明を書くかリンクを貼って頂きたいです。
--Taka1984 2011年9月12日 (月) 05:12 (UTC)
それから、関連はないと信じたいですが、2chで 【百科事典】ウィキペディア第1090刷【Wikipedia】
- 2011年9月3日 – Taka1984はウィキペディアから去ってもらいたいと考えております。
【百科事典】ウィキペディア第1091刷【Wikipedia】
- 779 名無しの愉しみ 2011-09-09 00:12:41 ID:???
>>761 Taka1984を追い出してくれたらやってやるよ
などと、追い出しを呼びかける書き込みが見られます。 この書き込みと、一連の指摘が関連ないと良いのですが、そうだという確証がないので、中立的な態度を取らせてもらいます。 --Taka1984 2011年9月12日 (月) 05:35 (UTC)
- どうもはじめまして。忍法帖【Lv=2,xxxP】 ●ブラウンボール ◆5ChatAmAI2 [karamatsu] という名前で本スレに書き込んでいる者です。あんまり2ちゃんねるのことは気にしなくていいと思いますよ。見て必要な情報をもらえばいいだけです。気にしすぎると良くないので気をつけてくださいね。ま、コテハンが言うことじゃありませんが^^; --Chatama (talk) (Commons) 2011年9月12日 (月) 13:06 (UTC)
- はじめまして、ぱたごんといいます。
- Taka1984さんは「俺は初心者なのだから至らない記事を作ってもいいのだ」というのですね？初心者は大事にされて当然で俺は初心者だから大事にしろというわけですか？他人が「この人は初心者なのだから」とかばうのはいい事だけど、自分で初心者を錦の御旗にして「俺は初心者だから、何をしても良いんだ。初心者の俺は大事にしてもらって当然なのだ」という態度は慎まれたほうがいいと思います。初心者なればこそ、ベテランの忠告には耳を傾けてください。尚、記事数ばかり多くても質が低ければ何の自慢にもなりません。Wikipedia:スタブをお読みください。--ぱたごん 2011年9月12日 (月) 13:33 (UTC)
- Chatamaさん、お気遣いありがとうございます。
- 初心者だから至らない記事を作ってもいいとは一言も書いていませんし、そのようにも考えていません。初心者だから結果として不十分な記事になる可能性があるわけで、それをことさらに批判する人たちに対して、意見しただけです。
- 『「俺は初心者だから、何をしても良いんだ。初心者の俺は大事にしてもらって当然なのだ」という態度は』というのは、あくまであなたの主観的な感想ですよね。それと、忠告というのは、具体的な改善案を含むものであり、ただ批判することは忠告に当たらない。だから、ベテランの方々からの意見に対して、全てを受け入れれなかっただけです。
- それと、記事の質が低いかのような指摘をして頂きましたので、具体的にどういうことが質が低い記事で、どのようにすれば改善できるかと指南ください。
- それから、スタブの定義には当てはまらない記事を書いてきたと思います。なぜなら、「1段落程度の短さで、主題について十分に説明してありません。」と定義付けられていますが、主題について十分に説明された記事ですから。
--Taka1984 2011年9月12日 (月) 13:52 (UTC)
- なんか色んな方が来られたようで、どこにお返事を書いていいのかわかりませんからここに書きます。頂いたご質問にお返事してもいいのですけど、そのお答えを読むのもさらにTaka1984さんがお答えになるのもご負担になると想像しますので割愛させていただきます。どうしても私に聞いて置かなければならない点があればご連絡ください。一つ一つ答えた方がよろしければ時間の在る時にいたします。本題ですが、一部の記事については手が入ったようですのでその点については感謝申し上げます。しかしながらinfobox内のCountry、State、Countyについては修正されていないようですので修正をお願いいたします。また、『Template:Butler County, Iowa』『Template:Iowa-geo-stub』と表示されているテンプレートについてもenwpより簡単に導入できるものですので導入をお願いいたします。特に『Template:Butler County, Iowa』についてはアイオワ州のバトラー郡の郡区を一覧できるものですし、Taka1984さんが記事を作るのにも役立つもののはずですからよろしくお願いいたします。なお、やり方がわからない場合、例になるものを私の方で作成しますのでご連絡ください。他にも今後の新規投稿する際には修正しておいて欲しい点もありますが、まずはここまでにさせていただきます。なお、2ちゃんねるについてはウィキペディアンだけが集っているとは限りませんので気にすることはないと思います。野球で言う所のスタンドのヤジみたいなもんです。受け流しておくのが吉だと思います。--Hideokun 2011年9月12日 (月) 15:39 (UTC)
バーターカウンティーのテンプレートはプレビューでどんな風になるか見てきました。明日、できる範囲から、翻訳しようと思います。 それから、いきなり投稿ブロックになった為、多少感情的になったことは、お許しください。すみませんでした。 --Taka1984 2011年9月12日 (月) 15:51 (UTC)
- いえいえ、私の方は全く気にしておりません。Wikipediaを開いた瞬間に投稿ブロックのお知らせの画面が開いた時には頭に血が上るのもやむを得ないと思います。私も一度、短時間ではありますが経験があります。それにTaka1984さんが量の部分での充実を目指していることは重々、承知しております。それに対して私の方は質の部分での充実を目指しているという部分でベクトルが違うので立場上、多少なりとも議論が発生するのも至極、当然なことだと思います。耳の痛い話ばかりいたしましたが、どうかご甘受いただければ幸いです。--Hideokun 2011年9月12日 (月) 16:46 (UTC)
- ＞主題について十分に説明された記事ですから・・・浜島町迫子←こういうのを主題について十分に説明された記事というのです。ご自分の記事と浜島町迫子を見比べてみてください。--ぱたごん 2011年9月14日 (水) 12:10 (UTC)
2ちゃんねる(2ch)経由で来られる方々へ[編集]
様々な企てをされているようですが、いかなる企てにも屈しません。だから、企ては無駄ですので、2ちゃんねるにお帰りください。
- ええと・・・別に他の方がこぞってTaka1984さんを敵視しているとか、追い出したがっているとか、そういうことはありませんので・・・。大体、あのスレ経由で来ている人と言うよりは、あそこはウィキペディアンのだべり場と言った感じでして、2ちゃんねるから来るも来ないも、最初からみなさんウィキペディアにいらっしゃいますし。そもそもご投稿も先月からでらっしゃいまして、恨もうにも憎もうにも嫌おうにも、そんな材料(原因)が無いじゃないですか。・・・なんと申しますか、方針やガイドラインに明記されておらずとも、「暗黙の了解」とか「流儀」って言うものはやはり、どの集団にもあるものですから、そう肩肘貼らずにのんびりとお考え頂けたらなあ、と思います。我々にとってのベストはTaka1984さんがウィキペディアから撤退なされることではなくて、良い記事をたくさんご投稿頂けることなんですよ。まあ苦情に対して、一つ一つ、妥協点を探ってみてください。--Hman 2011年9月12日 (月) 14:11 (UTC)
あの掲示板が多くのウィキペディアンのだべり場ならば、ウィキペディアン≒２ちゃんねらーということになりますよね。そうなら、不適切でした。
だべりであれだけの罵詈雑言を言う方々ですので、こちらも対応を考えさせて頂きます。
それと、暗黙の了解は、初心者は知らないし理解できないことが多いわけで、分かるように知らせるのが先をいく者の努めだと考えます。 それから、不十分ではありますが、記事の改善・修正はしているわけで、それにも関わらず、行き過ぎた批判を抑えられるべきだと思います。
--Taka1984 2011年9月12日 (月) 14:43 (UTC)
まあウィキペディアを編集している人のほとんどは「それなりにネットで活動」していますし、2ちゃんねるを楽しんでいる人も「それなりにネットに活動」しています。両方やっている方も多いんじゃないですか？かく言う私もです。あのスレには出入りしてないが、他のスレでは出入りしていると言う方も多いでしょうしね。実際どの程度なのかわかりませんが、少なくも「Taka1984と言う人物が非難されている」と聞いて、これまで編集したこともなかった2ちゃんねらーがウィキペディアに殺到している、とは考えにくいです。さて、暗黙の了解につきましては、これはもう年々変わる意味もありますし、そんなものまで書いていては方針文書が10倍以上になりそうです。最初からそう飛ばさずに、のんびり行って下さい。なにはともあれ、歴史の長いコミュニティに初心の方が入られる時には、どうしてもそういった事が発生します。恐らくTaka1984さんのご投稿は、2004年辺りなら受け付けられたと思います。当時も方針文書自体は今とそれほど違わなかった様ですが、それの適用が実にのどかでした。ですが現在は当時に比べ、量より質が求められ、また社会への認知度も上がってきた結果よりライトな層にご編集頂ける事が多くなったことから秩序と品質を保つため、、またgoogle検索などでもかなり上位にくることもあって信頼性とやはり品質の確保が重要視され、ルールの適用がかなり厳格になってきております。これも実は初心の方にはわからない「暗黙の了解」のひとつです。とにもかくにも、のんびりいきましょう。ウィキペディアのやりかたにもその内、慣れてくると思います。かく言う私も昔はかなり戸惑ったものです。このウィキペディアと言うコミュニティの特異さに。--Hman 2011年9月12日 (月) 16:03 (UTC)
- 追伸。私なんか月に300レスくらい中傷して頂いていますよ、あのスレで(笑)。それにもその内慣れると思います。まあ匿名とは言え名前を付けてなんらかの活動をしていれば、これは当然あり得ることですので。ご意見を承る必要はあるのでしょうが、あまり深刻になる必要はないと思います。--Hman 2011年9月12日 (月) 16:16 (UTC)
アイオワ州のTownshipの地理記事の修正のお願い[編集]
- こんばんは。infobox内のリンク修正はお疲れ様でした。もうあまり小言っぽいことを言いたくもないのですけども、以前、私がお願いしたテンプレート系の整備が全く行われていませんが、これはどうなっているのでしょうか？私の方でTemplate:Boone County, Iowaを作成したのでご参考にしていただければと思います。また、新規記事のカテゴリーにenwpからそのまま引っ張ってきているものがありますが、これも私の方で例として[[Category:ブーン郡 (アイオワ州)の郡区]]を作成させていただきました。他にもTaka184さんの方でお礼を言いに行かれた方も作成されているので参考にしていただければと思います。これらは以前も言いましたが、職場におけるOJT的なものです。基本、私はアメリカに興味がないので触らない分野を触っているということはご認識ください。
- 特にenwpのカテゴリーをそのまま引っ張ってきているのは修正が大変です。Taka1984さんが作成された時点で修正しておけば全く問題なく可動するものですから修正を強くお願い申し上げます。試しにTaka1984さんの作成された記事を修正したところ、17個の郡区の修正だけに一時間半ほどの時間を費やしてしまいました。これは私の投稿記録をみていただければわかると思います。私はjawpでの活動もそこそこでそれなりの熟練ユーザーのつもりで、ある程度手馴れた作業ができるはずですが、1時間半という時間を他の人の作成した記事（新規投稿時点で修正可能な）に費やすことはなかなかできませんし、普通の方にはできないことだと思います。新規投稿なされるならばカテゴリ、テンプレートのjawpへの導入されることを強く望みます。
- なお、これを最後のお願いとさせていただき、それでも修正がなされない場合はコメント依頼を行い、jawpで活動されている様々な方々からのご意見を伺おうと思っています。
- Taka1984さんが賢明なるご判断をなされてjawpで末永く活動できることを願って止みません。--Hideokun 2011年9月14日 (水) 15:58 (UTC)
- 緊急でお願いと言いたいところですが、これは必須事項です。必ずやり遂げてから新規記事の作成にとりかかってください。場合によっては投稿ブロックの依頼も辞さないです。ブレマー郡の郡区の記事において所属がブーン郡になっていました。貴殿の作成した記事の信ぴょう性に問題が発生したと言っても過言ではないでしょう。これはコピペで記事を作成していることから発生していると簡単に想像できます。つまり貴殿は数を増やすために間違えた内容の記事を大量に作成していることになります。これはWikipedia内でやってはいけないことのひとつでしょう。まず、これまで作成された大量の記事群を全てチェック、修正してください。できないのなら誰かがそれを完了するまで投稿しないでください。内容を精査せずに間違えた内容の記事を作成してその間違いにも気づかずに新規記事の投稿を行うというのはWikipediaの信頼性を大きく損なう背信行為です。この失われた信頼を取り戻すための方法はひとつ、自らこれまで投稿された記事を全て精査することです。もしこれを行わずに新規記事の投稿を行われた場合、短期から中期の投稿ブロック依頼を行うことをお伝えいたします。
- また、デフォルトソートやカテゴリなど基本的なことがまったくできていません。これは初心者とかそういう問題ではありませんし、デリー・メトロの駅一覧を作成した実績があるとかそんなもの以前の問題です。デフォルトソートはWikipediaでは基本的な機能でほとんどの記事に導入されているものです。まず、方針とガイドラインの一覧を熟読することを強くお願いします。
- なお、上に書いたことは言ったもん勝ちとかそういうレベルではありません。Taka1984さんが今後、jawpで活動できるかどうかの瀬戸際でのお話です。反論などはいりません。誠意をもって全ての記事の精査を行うことをお願いいたします。--Hideokun 2011年9月14日 (水) 18:50 (UTC)
普通の方と同じ程度ですから、テンプレートの導入と言われましても、どうしたものか困るんです。それで、最後通告のようなコメントをされても、困惑致します。どうすればいいでのでしょうか？ それから、ケアレスミスを訂正して頂きありがとうございます。ですが、それをことさらにおっしゃられますのは、編集しようという意欲を削ぐことなので、お控え頂けると幸いです。--Taka1984 2011年9月15日 (木) 02:56 (UTC)
- はじめまして。ここに書かれている皆さん、特に苦言を呈されている皆さんは、基本的に親切で貴方の記事をメンテナンスされている方々なのですから、尚更貴方に対する要求を言いたくなるのではないでしょうか? Taka1984さんは、アドバイスされるということは能力を買われていると心得て、少しずつでも着実に指摘されたことに取り組んで頂きたいです。
- また、苦言を呈されている皆さんも、もう少し長い目で見ていきましょうよ。これだけ多くの記事を執筆される利用者は、その意欲だけでも大切に。--ろう(Law soma) D C 2011年9月15日 (木) 08:08 (UTC)
- Taka1984さんの利用者ページでの発言に賛成です。私も日本語版の記事が質量共に(低品質記事での数だけの水増しでなく)良くなることを願っています。今のままでは日本語版は質でロシア語版に大きく負けてしまうでしょう。Taka1984さんがスタブでなく(例えば小地名記事なら浜島町迫子などのような）質の高い記事の執筆に取り組んでくださることを期待しています。--ぱたごん 2011年9月15日 (木) 11:56 (UTC)
- なんかもう、私の意図とは全く無関係な方が雨後の竹の子のように湧いてくるので困るんですが。基本、私はTaka1984さんの投稿ブロックは望んでいません。ただ、拙速に活動されるのでやむを得ず、チラつかせただけに過ぎません。雨後の竹の子な方々は勘違いしないでください。
- まず最初に記事数のことですが、日本語版Wikipediaがロシア語版に負けても別に当たり前のことです。話者の数が全くちがいます。ロシア語を母国語としている人は2億6000万人、それ以外にもバイリンガル的に話す人や近隣の似た言語であるウクライナ語、ベラルーシ語の話者まで考えたらどれだけの数字になるかわかりません。それに対して日本語の話者は1億3000万人、つまり言語を扱う人の数が倍以上違うのですからこれまで日本語版が異常に高かっただけで、それが在るべきところに落ち着こうとしているだけです。また、他のヨーロッパの言語版に関しても母語としてる話者だけでなくバイリンガル的に話す方々のことを考えたら別に、日本語版の順位が落ちても不思議はありません。
- 次にカテゴリやデフォルトソート、テンプレートについてですが、まず、テンプレートは英語版で対応しているページを日本語に替えるだけでそのまま普通に日本語版でも使用することができます。私の作成したTemplate:Boone County, Iowaを英語版のものとよく見比べてください。<!-- -->としているところは表示されないようにコメントアウトしているだけです。これは日本語版には対応するページがあまりにも無いので表示しても無駄であると判断したから行ったものです。Taka1984さんが必要と思うならば使わなければOKです。カテゴリーに関してですが、これは私が作成したカテゴリページをそのままコピペして郡の名前を替えるだけですぐに機能します。いちどサンドボックスで練習してみてください。デフォルトソートはそのページを検索する際、もしくはカテゴリに所属する際に必要なものです。これらは記事を作成するにはある程度熟知しておかないと後で大変なことになるものですから覚えておいてください。
- 私はTaka1984さんが初心者だからいじめてるわけではありません。Taka1984さんの情熱は認めています。が、余りにもWikipedia内のルールを勉強せずに突っ走ろうとしているのでそれを止めただけです。もしわからないのでしたら質問していただければわかることは答えますし、どうしてもできないのでしたら、カテゴリ、テンプレート作成についても喜んで代行しましょう。
- まず、Taka1984さんのこれまで作成された郡区の記事215個については私がチェックしようと思います。Taka1984さんにつきましてはまず方針文書をよく読んでいただきたいと思います。多分、ここまで教えるケースは無いと思います。基本、問題ある記事の連投の場合、短期ブロックされた後、同じような作業を繰り返した場合、無期限を含む長期ブロックに処されることが多いです。それをここまで手とり足取りお教えしようとするのは稀有なケースとお思いください。
- なお、私が悪者であるとするならばそれでかまいません。ただし、今後、Taka1984さんが何かを検索するたびに上位に出てくるWikipediaのページを見て嫌悪を催すだけになるでしょう。ここを乗り越えていただければ検索を掛けた時に、上位ページにWikipediaが出てこなければこの記事がまだないから俺が作成するか！という気持ちになれる、という大きなちがいが生まれることは間違いないと思います。Taka1984さんが賢明なるご判断をされることをお祈りいたします。--Hideokun 2011年9月15日 (木) 13:11 (UTC)
ところで、2ch[編集]
ども、いじめっこたちからカメを助けにきた、通りすがりの痴呆…いや、IPユーザ。
ウィキペディアの理念において、ただ記事数を増やせばいいって考え方は、そのまま賛成できませんね。日本語版ウィキでは、多くの日本人が興味や感心を持てて、子孫に残していきたい記事において量と質を高めていって欲しいものです。
自己満足はダメです。行くかどうかも分からない外国の都市一覧、芸能人や政治家のスキャンダル、公告的記事なんかは不要なんです。また、別によそから見て記事数が2位でも3位でもいいんです。あなたの作った記事が、全く知らない誰かのためのオンリーワンになるように検討して欲しいです。だから、サンフランシスコやコロンバスのオハイオ州立大学には行ったことがあるので、何かの際にはよろしくです。
ところで、1092-294って、誰よ？ 2chとウィキペディアの関係を切り離したいということでなら、Akane700さんの例もありますし気持ちはよく分かります。2chスレはタイトルを少々ユニークに変えて欲しいですね。また「ブロックするぞなもし」ってホント不愉快ですよね（…即時ブロックは、全身脱力）。会話の使い方として、本来はブロック後にも直接その垢鬼に石を投げつける勇者が現れてこそその管理者の会話ページで対話できてこそ、管理者互助会でもフォローしあってブロックに責任を持つし、執筆者とのやりとりが正しく第三者に伝わる正しいシステムになっていくと考えています。（海獺さん職務放棄でズルイ！ …もちろんルールや秩序は非常に大切ですので、時間的にも技術的にもボランティアであるところ申し訳ない意見となります。）
Taka1984さんの1984は生まれた年かな。ブロックとは相手の価値観を知る勉強の機会です。そもそも何事も諸行無常・色即是空、多くの人に喜ばれる記事を作るためむしろ反対意見にこそ耳を傾けて、またブロックのスキマ探しと戯れるおじさんの声にも耳を傾けてもらって、まだ「守破離の守」で少々竜宮城で英気を養ってこれからも精進してまいりましょう。
以上、名無しが棺桶から寝言でした。
スタブまたはサブスタブでしょう[編集]
初めまして、Shigeru23と申します。さて、Taka1984さんが、9月23日(金)02:19に5件新規作成されましたアイオワ州の郡区の記事なのですが、いずれも人口1000人に満たないものであり、リン郡区 (アイオワ州シーダー郡)に至っては201人とされています。英語版からの翻訳であるということはアイオワ州のある米国ではそれなりの特筆性が認められているかもしれないのですが、日本語版でこういった細かな地区毎の記事まで量産することが妥当なのか疑問があります。Wikipediaでは人的リソースは限られていますし、それは将来も同様ではないでしょうか。新規作成時は英語版からの翻訳するのでまだ良いとしても、年月を経てもこのような細かな記事まで誰かがメンテナンスできるか大いに疑問です。誰も更新しない古いデータのまま放置される危険性が想定されるスタブまたはサブスタブ記事だと考えます。作成されるにしても、もう少し大きな粒度の記事とすべきではないでしょうか？言葉は悪いのですが、粗製濫造されるよりも総合的にWikipediaにとって価値のある記事を作成いただくことを希望します。偉そうに書かせていただきましたが、ご考慮いただければ幸いです。--Shigeru23 2011年9月23日 (金) 15:35 (UTC)
- 人口が1000人に満たない行政区なら特筆性が低いかのような発想は、田舎軽視の非中立的なものではないでしょうか。その発想だと、外国の人口の少ない地域が空白のままで、それを日本語で知ることができない人がたくさんいても構わないという事になりかねないですよ。
- それから、特筆性は、草案の段階のものであり、それを殊更言うのは、法の精神に沿わないと考えます。法制化されていない法制度に従うなら、法による民主的統治は不可能ですから。
- ウィキペディアでは、スタブ記事は、「スタブについての意見は人によってさまざまですが、スタブは成長させなければならないということについては異論がありません。もしも、スタブを見つけたら加筆して育てることができないか検討してみてください。」(Wikipedia:スタブ)とあり、粗製濫造などという言われはないと考えています。
- ウィキペディアで編集・翻訳などをする人たちを増やすためにも、いろいろな活動をして参りましょう。
--Taka1984 2011年9月23日 (金) 16:01 (UTC)
- 早速のお返事、ありがとうございます。『人口が1000人に満たない行政区なら特筆性が低いかのような発想は、田舎軽視の非中立的なものではないでしょうか』とのことですが、私は地理や行政区に関する記事の適切な粒度を考慮すべきだと申し上げているのです。行政区の区割りが必ずしも百科辞典の独立記事ごとに適した大きさになっている訳ではありませんし、情報内容もそれぞれ1行から3行程度ですので、百科辞典の記事を立項する時点で上位の行政区の記事に統合するなりして、記事としての粒度を考慮すべきだと申し上げている訳です。201人しか住民がいない行政区の記事を作ることや、それに近い規模の記事を無数に作ることがWikipediaに有益だとはとても思えなかったので一言申し上げたわけです。他の3項目に関しましては特に申し上げることはございません。--Shigeru23 2011年9月23日 (金) 16:42 (UTC)
- その粒度というものは、方針にはないですよね。個人的な見解であり、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいのガイドラインに反するのではないでしょうか。
- 百科事典の記事に適した大きさになっていなくても、記事や記事群に価値があるものはたくさんあるわけで、情報量で記事の粒度(特筆性)を判断するのには問題があると考えます。
- 例えば、小惑星の記事は大量の記事群ですが、知られていないものでも一記事としてあることで、意味があるわけですから。
--Taka1984 2011年9月23日 (金) 16:58 (UTC)
- えーと、Taka1984さんは初心者ですかそれとも熟練ユーザーですか？Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを持ち出すなら初心者らしく謙虚にしてください。人の注意に反発するのではなくまず聞く態度を示してください。もし熟練ユーザーでしたらいつまでカテゴリで同じ事をしてるんでしょうか？enwpの記事を翻訳できるならばenwpで使用されているカテゴリを日本語のカテゴリに直すくらいの作業はできるはずです。それを直す立場になってください。あなたの改善がほとんど見られない作業のお陰で私は自らの作業を著しく阻害されています。もしenwpのカテゴリを引っ張ってくるのを正当なことであるとするならばあなたは熟練ユーザーではないです。Wikipedia:カテゴリの方針にはきっちり『原則として日本語を用います。固有名詞でない限り、英単語などは不適当です。』と書かれています。方針を熟読しない内に自分に都合のいい方針だけを引き出さないでください。現段階ではあなたが方針をいくら偉そうに語ろうとも全く説得力を感じません。結局、楽に作成できる記事を大量に制作してあとは野となれ山となれでほっとくのがオチでしょう。自らが作成した記事のメンテナンスができないならばそれは大問題です。それとも今後、長きに渡って作成した記事をメンテナンスできるのでしょうか？200以上の記事を拙速に、それもミスが多いままに投稿する方ができるとは到底、考えられません。はっきり言いますけどあなたの自分は初心者であるという主張とまるで熟練ユーザーのように方針を語る姿など、自分に都合のいい立場を選ぶという揺れ動きと物言い、そして粗雑な作業と同じミスの繰り返しはとてもじゃないですけどjawpで長くやれるスタイルではありません。今のうちに変な癖は直してください。このまま同じようなミスを繰り返すのではいずれよくない結果を導き出すだけです。なお、私の方は本来の分野での作業を行いたいのであなたの新規投稿記事は一切、直しません。しかしそれはあなたの作業が正しいというわけではなく、jawp内に問題の多い記事を投稿しているだけで今以上の苦言、苦情が殺到することになるだろうとお伝えいたします。では、Taka1984さんがよりよいWikiedialifeを過ごせることを切に願います。--Hideokun 2011年9月23日 (金) 19:12 (UTC)
- 謙虚にするよう求めるなら、草案であるはずの特筆性を持ち出したり、高品質の記事をはじめから書くよう求めたりする中堅・ベテランユーザーの行動から改めるべきです。その行動に反発しているわけですから。
- カテゴリーは指摘されていませんでしたが、直せる範囲で直しておりますよ。
- 初心者は方針を持ち出してはいけないのであれば、中堅・ベテランユーザーの独壇場になり、民主的な運営は不可能です。
- 自らの作成した記事を延々とメンテナンスしなくてはならないなら、新たに記事を作成していくのは困難であり、「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー」の目的に反する可能性のあることだと考えます。
--Taka1984 2011年9月24日 (土) 02:35 (UTC)
英語のままのカテゴリ、テンプレートなどについて[編集]
こんにちは、記事を量産されておりますが、英文そのままのカテゴリ、テンプレートを赤リンクのまま放置するのではなく、作成に値するものの場合には作成、日本語版において作成するほどのものでなければ除去するなどしていただけないでしょうか。--Tiyoringo 2011年9月24日 (土) 09:53 (UTC)
テンプレートは郡内の郡区を作成した後、作成しています。英語のままのカテゴリーは除去します。 --Taka1984 2011年9月24日 (土) 10:01 (UTC)
削除依頼について[編集]
- もう来る気はなかったのですがあまりにもひどすぎるので一言、返信はいりません。削除依頼に出入りしないでください。議論妨害です。たとえ草案としてもjawpはそれを基本理念として活動をしています。あなたがおかしいと思ったところで同調する人が一人も居ないのがそれを明らかにしています。削除依頼に手を出す暇があったらこれまで作成した記事のブラッシュアップを行ってください。迷惑をかけている人がまた増えています。今のまま、自己の器量を知らずに行動していたらまさにブロック対象者となることでしょう。『燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや』、Wkipediaの目標は『鴻鵠の志』です。が、あなたはまさに燕雀でしかありません。改革したいのならばまずバックボーンを形成してください。今のあなたが何を言ってもだれも相手にしないでしょう。繰り返しますが自己弁護に終始するような返信になるでしょうからお答えは必要ありません。--Hideokun 2011年9月24日 (土) 16:46 (UTC)
- 特筆性は草案の段階のものであり、それに基づいた削除依頼自体が無効だと考えられます。とコメントすることの何が議論妨害なのでしょうか？
- 草案の段階では拘束力がないのは事実であり、それに基づいて削除依頼を出す行為が、法治主義を壊すことになり、それが常態化しているから、その動きに一石を投じたまでです。
- 拘束力のない草案をウィキペディア日本語版が基本理念として活動しているならば、ウィキペディア日本語版は法治主義に反していることになりますね。下手すれば、個人的な意見さえ即座にルールかのような振る舞いをする可能性があるわけだから。--Taka1984 2011年9月24日 (土) 17:01 (UTC)
- 海獺と申します。横から失礼します。
- 切り分けて考えて欲しいのですが、「Wikipedia:特筆性」という文書は、Taka1984さんのおっしゃるとおり草案段階の文書です。現状ではウィキペディアにおいて「特筆性」という語句を使う場合の一定の共通認識のモノサシとしての文書の役割を持っています。草案ですので「この文書に書かれている条件を満たすから/満たしていないから」＝「特筆性がある/ない」とは一概には言うことが出来ませんよ、という段階なわけです。
- 一方、Wikipedia:削除の方針は方針です。この文書の中にはケースEのセクションに「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」という文章があります。
- これらまとめますと、
- 削除依頼では特筆性があるかどうかで審議をすることは適切です。
- 特筆性があるかどうかの判断において、「Wikipedia:特筆性の条件を満たさないから削除である」という意見を言うことは構いません。それに対して「その文書は草案であるので、文書の条件にあてはまらないからといって、直ちに削除という判断をするのは疑問である」と意見を述べることも出来ます。その上で特筆性があるかないかの具体的な意見をもとに審議をすることが望ましいでしょう。
- 記事はすべて違います。Taka1984さんの今回の編集のように、方針文書ではないからという杓子定規的な考え方で、複数の削除審議に同様の意見を投下していくのは適切とは言えず、不適切な編集と看做されるでしょう。ご理解ください。
- もし、今回私が説明していることがご理解いただけないのでしたら、Hideokunさんのおっしゃるとおり、今後は削除依頼に参加することを自重していただければと思います。--海獺 2011年9月24日 (土) 17:20 (UTC)
- あなたは今、危うい位置にいます。それもとんでもなく危うい位置です。それこそここで活動が終焉を迎える可能性すら否定しません。しかし、だれも悪くありません、このブロックもあなたが今のところ間違えた道を突っ走っているのを止めてくれているだけです。まず、法律や法治主義を勘違いしてますね。草案だからじゃなくてあれは草案という形をした慣習法です。過去に言われた方がいますけど、Wikipediaは特異なコミュニティです。システム、活動の流れ、場の空気、そういうものを全てよく学んでから大きなことを語るべきです。まずはWikipediaでは記事の投稿が主目的です。だからと言って粗悪乱造ではいけません。機械翻訳とも思われるような記事を大量作成してもだれも認めません。誰もが驚く立派な記事を作成してバックボーンを構築してください。そうすればアレは草案だから意味が無い、だから廃案にしましょうとか言っても受け入れてもらえるでしょう。今のあなたにとって特筆性が草案であるという意見は『蟷螂の斧』にすぎません--Hideokun 2011年9月24日 (土) 17:17 (UTC)
- 海獺さんが先に発言されてたのに気づかずに投稿してしまいました。失礼しました。ただ、私からは取り敢えず以上です。--Hideokun 2011年9月24日 (土) 17:24 (UTC)
ブロックのお知らせ[編集]
あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）--Hman 2011年9月24日 (土) 16:58 (UTC)
- 対話が不十分な段階での投稿ブロックは、拙速。
- 方針とガイドラインの何に抵触したかを明示しないままなのは、同じ行動を繰り替えさせる可能性があり、不当。
--Taka1984 2011年9月24日 (土) 17:04 (UTC)
- 会話ページは塞がれておらず、対話できる状態であることから拙速ではない。
- 削除依頼のページに大量のコピペ投入。また方針や草案等を正しく把握しておらず拙速な活動を行ったため。
- 以上から不当とは言いかねると判断、正当なブロックと判断します。というか中長期のブロック依頼にならないのが奇跡と思ってください。--Hideokun 2011年9月24日 (土) 17:21 (UTC)
- 投稿ブロックする前に十分な対話がなかったという意味での拙速です。
- 拘束力がない草案を拘束力があるかの振る舞いをしているのを、是正する意見を述べただけです。
- 同じ理由で存続票を入れるなら、同じ文言になるのは必然であり、それを大量のコピペ投入やスパムなどと表現されるのはおかしい。削除票で何もコメントしない場合があるが、その論理では、それも該当するのではないか。
- 中長期のブロック依頼をちらつかせるのは、遠まわしの脅しではないのでしょうか。
- なぜ、投稿ブロックをしたユーザーではない人がコメントするのでしょうか。
--Taka1984 2011年9月25日 (日) 02:46 (UTC)
- 現段階で対話しております。削除依頼でコピペの連続投入を行うことやフェアユースについての正しい知識を持たない状態でのフェアユースでの存続発言、一部、特筆性にかかわらない削除依頼での同じ文句の投入、以上からTaka1984さんが拙速に行動されていると判断されたので、対話に集中してもらうためのブロックです。
- 拘束力がないというのはあなた自身の判断です。これまでWikipediaでは特筆性について議論されており、揺れ動きがあるとは言えども特筆性という考え方は有効と判断されています。もしこれがおかしいというのならば特筆性のノートページで提案してください。
- 同じ理由と言われますが、ではWikipedia:削除依頼/しこぽんはどうなのでしょう？特筆性に関係がある削除依頼には見えません。また、あなたは特筆性ばかりに着眼していますが、検証可能性という方針についてお忘れのようです。特筆性があったとしても検証可能性が不十分であれば削除するに足りる理由となることがあります。個々の案件を正しく読み取らずに同じ文言を投入するというのはただのコピペに過ぎません。拙速な行動と言えるでしょう。
- 中長期のブロック依頼が脅しとなるということは自らの行動に問題があるということを理解しているからだと思いますが。いかがでしょう。Wikipedia的に間違えたことをしてなければ怖がる必要はありませんし、この会話ページは苦情ばかりです。端的に言って人のアドバイスを聞けないあなたはすでに中長期のブロックになっても不思議はありません。
- 誰が見ても明らかなブロックだからこそ、誰でも答えれるからです。
以上、簡単にお答えします。--Hideokun 2011年9月25日 (日) 15:10 (UTC)
- Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで、投稿ブロックの依頼・投票・コメントの権利のないIPユーザーからの指摘で、投稿ブロックになるのは、投稿ブロックの正規の手続きを踏んでおらず、不備があり無効だと考えられる。投稿ブロックするかを限られた人達だけで決定する過程も、非民主的かつ非中立的と言える。
- 投稿ブロックの理由として挙げられている議論妨害ですが、「一切の呼びかけに応じなかったり、議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」や「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した」と投稿ブロックの方針の8.1項 議論の拒否や妨害に明記されていますが、それらに当たるのでしょうか？議論はしていましたし、編集の強行はしませんでしたし、個人攻撃も話題を逸らすこともしていません。明らかな拡大解釈に当たるのではないでしょうか？
--Taka1984 2011年9月25日 (日) 06:12 (UTC)
- 今回のブロックは即時ブロックと呼ばれる措置で、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案にもあるように『すべての利用者はWikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で投稿ブロックを提案することができます。その際、迅速な対応を期するためにできるだけ方針違反である確かな証拠を提供してください。』とあります。ただしWikipedia:投稿ブロック依頼には依頼者の制限が設けられています。これらの違いは問題となる行為があった場合管理者は1週間以内であれば審議なく管理者の判断で投稿ブロックすべきであればブロックしてくださいというのと、コミュニティーの一員としてこの利用者をブロックすべきだと意見を述べるのとの差でしょう（管理者伝言板の方は言ってみれば、小学校の一日の終わりに行われるような会（地域・学校等で呼び方が違うのでしょうが終会・終わりの会と呼ばれるたぐい）で、「先生、○○くんが××を行っていました。いけないことだと思います。」といった感じの報告です）。ですので管理者伝言板に報告しても、管理者が問題となる行動が無いと判断すれば投稿ブロックされる事はありません。今回のブロック理由は方針文章の要熟読及び審議妨害となっていますし、その理由でのブロックに何ら問題がありません。あなたのこれまでの言動をみるに私が対処者であれば長期ブロック後に追認依頼を出してもいいレベルであると判断していたかもしれません(3日のブロックというのはかなり破格の期間です）。方針の根本を理解されていない自論を削除依頼で行われているので審議妨害と言われても仕方ないでしょう。またあなたは私より古くから参加されておりますので、決して新規参加者ではないです。もう少し方針文章を熟読して参加いただきますようお願いします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年9月25日 (日) 15:21 (UTC)
- きちんと把握してない方針を盾にして不当だ！不当だ！と叫ぶ前に自分自身に問題はなかったかどうかをお考えください。Taka1984さんが自らの行動を恥じること部分が全くないというのならばブロックの解除依頼を出してみてはいかがでしょうか？あなたが不当な弾圧の前で苦しんでいると判断する人が提出してくれるかもしれません。ブロックの方針について文句を言うぐらいなのですからブロックの解除依頼の方法も読まれていることだと思います。--Hideokun 2011年9月25日 (日) 14:58 (UTC)
こんばんは[編集]
こんばんは。Taka1984さんがブロックされる直接のきっかけをはたらいた者です。そんな私がこんなことを言うのも気が引けますが、実は以前から私はあなたの立場に対して、共感に近い感情を覚えていました。
ご存知かもしれませんが、ウィキペディア日本語版は、2005年の時点で英語版、ドイツ語版に次ぐ規模でした。記事の数では全言語中3位であり、日本語話者である私はこれを誇りに感じていました。ところが、2005年後半あたりから、独自研究に関する方針が少しずつうるさくなり、成長のスピードが徐々に鈍ってきました。同時にわずらわしいルールも増加し、初心者が参入するにはハードルが低いとはいえない状況にもなっています。先日には、ついにロシア語版に抜かれ、記事の数では8位にまで転落したそうですね[1]。私はこれを大変遺憾に思っています。
そんななか、大変アグレッシブに多くの記事を量産するTaka1984さんのお姿をたまたま拝見したとき、大変頼もしく思えました。Taka1984さんのように大胆な編集をこなせる人が増えれば、日本語版ウィキペディアも活性化するのでは、そう期待していました。Taka1984さんがあまりに急進的であったために、他の方から受けるアドバイスも時に、大変厳しいものもあったかと拝察いたします。私は2006年から本格的に活動している、いわゆる「ベテラン」の端くれですが、そのような状況に置かれたTaka1984をかばいきれなかったことは本当にお恥ずかしい限りです。自分の能力不足をひしひしと実感しています。
さて、本題に戻りましょう。日本語版ウィキペディアを今後盛り上げていくために、私たちが個々のユーザとしてできることは何でしょうか？ 多少のガイドライン文章に目を瞑ってでもスタブ記事を大量生産することでしょうか？ ガイドライン文書のあら捜しをして削除依頼を妨害することでしょうか？ おそらく正解はいずれでもないであろうことは、現在Taka1984さんが置かれている立場を振り返れば、きっとご理解していただけるはずです。
ウィキペディアは共同作業の場です。他の方から受けたコメントに対しては、たとえそれが自分の意に介さないものであったとしても、決して感情的に反発することだけは控えていただけないでしょうか？ どうか冷静になってください。私は、Taka1984さんという同士を失いたくありません。
個人というものは、集団という「数の権力」に対してとても無力です。良くも悪くもウィキペディアは民主主義の原理が強く働いているため、集団を敵に回しては勝ち目はありません。世界をかえたくば頭をつかいましょう。ケンカ腰では、はっきりいってダメダメです。Taka1984さんが成人していらっしゃるのであればなおさらのことです。
私から申し上げることは以上になります。それではまたどこかでお会いできることを願っています。ではでは。--202.220.240.5 2011年9月24日 (土) 17:52 (UTC)
- なぜ、共感されたにも関わらず、投稿ブロックの依頼を出したのでしょうか？
- 削除依頼の妨害ではなく、削除依頼の中立的な議論になるように正当な存続票を入れただけです。
- 共同作業なのは存じ上げていますが、だからといって全体主義的な傾向が良いのでしょうか？民主的な共同作業になるべきと考えています。
--Taka1984 2011年9月25日 (日) 02:53 (UTC)
- 最初の質問に関して。Taka1984さんが投稿ブロックのきっかけを作ったのは確かに私ですが、期間は最低限という条件を提示しました。差し出がましいことかもしれませんが、Taka1984さんにとって不名誉な結果になることを私は望んでおりません。少しの時間辛抱いただければ自動的にブロックは解除される仕組みになっています。残り2つのご質問に関してですが、水掛け論になるので、この際、Taka1984さんのご意見とこれに対立するコメントのどちらが正しいかという問題は、ひとまず棚上げ……していただけないでしょうか。どうすれば削除依頼の議論がTaka1984さんにとって中立的なものになるか、みんなでじっくりと話し合う必要があることは確実です。実際に行動を起こし前進し続けることも大事ですが、一度立ち止まってみたり、過去に立ち返ってみたりする「勇気」も必要でしょう。焦りは禁物ですよ。--202.220.240.5 2011年9月25日 (日) 03:15 (UTC)
投稿ブロック解除の申請[編集]
方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。
ブロック解除依頼の理由: 「*投稿ブロックの理由として挙げられている議論妨害に該当する行動をしていないから。
*投稿ブロックの理由のもうひとつのスパム行為は、削除依頼のそれぞれに対してほぼ同じ意見のケースが続いたことで、スパムのように見えただけで、実質はスパムでないから。」
- 却下の理由: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Taka1984 追認の結果による。 海獺 2011年10月6日 (木) 14:56 (UTC)
--Taka1984 2011年9月25日 (日) 15:28 (UTC)
- 現時点であなたへのブロックが不適切であったという意見は、あなた以外からは出ていないようです。これを踏まえて、一点、質問をさせてください。
- 今回、複数の利用者によって問題視されている行動を、（このブロック解除依頼にによる解除、期限満了による解除問わず）ブロックが解除された後、あなたは継続なさいますか？--海獺 2011年9月25日 (日) 16:53 (UTC)
- スパム行為とされているのは、特筆性によって削除依頼を出されているものに関して、草案の段階である特筆性を方針やガイドラインかのように振舞わせるのはおかしいという主旨の意見を書き、存続票を投じただけのことであり、それをスパム行為というのであれば、意見を書かないまたは依頼者に賛同するだけの削除票を投じまくるユーザーに対しても適用されるはずですが、現状はそうなっておらず、このスパム行為という指摘自体が正当性を欠いています。
- 議論妨害というのも、特筆性によって削除依頼を出されているものに対して、草案段階のものが方針やガイドラインのような振る舞いをするのはおかしいので、依頼自体が無効ではないかという意見をしただけであり、それは議論を促すことがあっても議論を妨害することにはならないと考えます。
- 問題視されている行動というのが、スパム・議論妨害であるのであれば、これまでもこれからもしませんし、しておりません。
- それと、正規の手段を使わないでの、投稿ブロックの依頼に正当性はあるのでしょうか。
--Taka1984 2011年9月26日 (月) 04:39 (UTC)
- 表現およびその解釈としての「スパム・議論妨害」に当たるかどうかというよりも、複数の利用者が今回のあなたの行為を不適切であると認識しており、ブロックに対して不適切なものだと言う意見はあなた以外からは出ていません。
- この状況を鑑みて、今後も同様の行為を継続なさるかどうかという質問です。--海獺 2011年9月26日 (月) 14:59 (UTC)
- スパム・議論妨害という指摘は非中立的なのは明らかであり、複数の利用者から不適切だとされた行為は何なのでしょうか？それを教えて頂いた上で、同様の行為をするかしないかを決定いたします。
- ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは多数決主義ではありません」から考えると、複数の利用者が不適切で認識しているからといって、一人の利用者の行為を変えさせるというのは、方針であるウィキペディアは何ではないかに反することではないのでしょうか。
--Taka1984 2011年9月26日 (月) 15:25 (UTC)
- まず、「スパム・議論妨害という指摘は非中立的なのは明らか」だと考えているのは、あなただけのようです。どこで「明らか」になっているのか、不明です。
- あなたが今回行ったことは、Wikipedia:特筆性が文書として草案であるからという部分だけを切り取った意見で、それぞれケースの違う削除依頼に同じ文章を次々と投下したからです。
- 先だって私が書いたようにWikipedia:特筆性が草案なのは、特筆性の基準に関しての文書として草案状態なのであり、Wikipedia:削除の方針にはケースEのセクションに「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」という文章があり、削除の対象として挙げられているのです。この二つを混同し誤解したまま、30以上の削除審議への同文による連続投下は、スパム、議論妨害という表現の違いはあるとしても迷惑行為であろうと思います。
- 草案の内容と方針の内容を理解していないまま、一時間に30以上の依頼審議に同文を投下する利用者を、あなたはどう思いますか？
- スパム、議論妨害、迷惑行為とあなたが解釈しているかどうかはともかく、あなたが行った行為を適切だと思っていない人は多い、ということは理解していただけているでしょうか。その上で今回のブロックのきっかけとなった行為を継続するのかどうか、と質問しています。
- ウィキペディアは多数決主義ではありません。しかしながら共同作業の場において、こういう行為はやめて欲しいと複数の利用者から指摘されても継続してしまう方は、どんどん居場所が狭くなってしまうというのは、ネット上でも現実でも同様でしょう。あなたならこのような振る舞いの利用者と共同作業を行いたいと思いますか？
- Taka1984さんが、複数の利用者の指摘に耳を傾けず、行為を継続するならば、他の利用者との共同作業を円滑に進めることが出来ないユーザーだと認識されてしまいます。すると、あなたがどう思っているか、あなたの解釈ではどうなのかに関わらず、今回のブロックのきっかけとなったような行動を継続するならば、あなたがウィキペディアで望んでいるような参加はしづらくなっていくでしょう。
- もう一度Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きにかかれていることを再確認してみてください。
- 現状のやり取りが続いている限り、ブロックは解除されないでしょう。期間を満了したのちあなたが同様の行動を続けるならば、事態は悪い方向にしか進まないでしょう。そのような事態は誰も望んでおりません。
- ブロックされたことはあなたにとって、非常にショックな出来事かもしれません。ウィキペディアというたくさんの人と共同で作業するにあたっては、窮屈な思いもするでしょうし、大きな手助けも受けるでしょう。
- あなたが考えている以外の事態が起こったとき、このように不当であると言い続けても、有意義な進展はしないということにそろそろ気づいていただけないでしょうか。--海獺 2011年9月26日 (月) 16:02 (UTC)
- 論理的にスパム・議論妨害ではないことを僕が明らかに致しました。
- Wikipedia:削除の方針のノートでは、「特筆性・著名性」の「特筆性」についてと題されたセクションで、「「特筆性」という文言が一人歩きしないよう注意する旨の指摘」や「現時点でも依然としてWikipedia:特筆性は公式な方針ではありません。」ことが示され、「最近の削除依頼では「特筆性」を理由に削除依頼が乱発され、上の注意を無視した形の運用がなされているように思います」と危惧するコメントがあり、利用者間でも賛否が分かれていることもわかります。つまり、Wikipedia:削除の方針にはケースEで特筆性を乱用する削除依頼には、利用者の中にも問題視する傾向があるわけです。その問題意識を共有し、削除依頼が一方向の議論にならず、生産的な議論になるように、存続票を入れ、コメントを書いたわけです。
- こういう行為はやめて欲しいというのであれば、それをノートなどで議論し、草案→ガイドライン→方針にすればいいわけであり、曖昧なままにして個々の利用者の裁量に任せていることに問題ある。
- つまり、郷にいっては郷に従えというムラ社会のような感覚の利用者がいるということですね。しかし、拘束力を持たない段階の慣習などが、拘束力のある方針などのような振る舞いをする、もしくはそのような印象を与え、相手に言うことをきかすというのは、法治主義を侵す行為であり、抑制されなければならないことです。
- 幸いにも日本語はヨーロッパ言語との翻訳が困難であることで、ウィキペディア日本語版での一部の利用者の非中立的・非論理的・非民主的・全体主義的・排外的な傾向は、世界に知られていないわけですが、知られない間に改善すべき傾向です。共同作業というのであれば、全言語のウィキペディアのことを考え、日本語版特有の悪しき傾向は、改善すべきだと思います。
--Taka1984 2011年9月26日 (月) 16:31 (UTC)
- ありがとうございます。「Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き」を再確認していただいたうえでの、上記回答であると解釈します。
- 最初の質問に戻ります。今回、複数の利用者によって問題視されている行動を、（このブロック解除依頼にによる解除、期限満了による解除問わず）ブロックが解除された後、あなたは継続なさいますか？
- また、「利用者間でも賛否が分かれていること」と認識している事柄を以って、一時間に30以上の依頼審議に同文を投下する利用者を、あなたはどう思いますか？--海獺 2011年9月26日 (月) 16:59 (UTC)
複数の利用者から不適切だとされた行為は何なのでしょうか？にお答えください。それから、不適切な行為をしないか否かを決めますので。 --Taka1984 2011年9月26日 (月) 17:01 (UTC)
- 「Wikipedia:特筆性が文書として草案であるからという部分だけを切り取った意見で、それぞれケースの違う削除依頼に同じ文章を次々と投下した」と私は書きました。
- 「削除依頼のページに大量のコピペ投入。また方針や草案等を正しく把握しておらず拙速な活動を行ったため。」とHideokuｎさんは書いています。
- 「方針の根本を理解されていない自論を削除依頼で行われている」とVigorous actionさんは書いています。
- 「Wikipedia:削除依頼にてスパムに近いコメントを連投しています。内容自体は審議妨害ともいえないほど、稚拙なものです」と202.220.240.5さんは書いています。
- これらも読んでも、不適切な行為がなんだったのか、あなたに心当たりはないのですか？
- 「それから、不適切な行為をしないか否かを決めますので。」と、あなたはおっしゃっています。不適切だと気づいているにも関わらず、続行する意思をちらつかせていることになり、明確な悪意に基づく発言であるように思います。本気でおっしゃっているのですか？--海獺 2011年9月26日 (月) 17:22 (UTC)
言論の自由を認める立場ですので、短時間に比較的多くの審議にコメントを投下しても、何ら問題ないと考えます。賛否が分かれているなら、どちらの意見を支持し行動するかは、個人の自由ですし、その言論を表現することも自由です。 --Taka1984 2011年9月26日 (月) 17:09 (UTC)
- こちらに対しても同じ質問となります。あなたは「Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き」を再確認なさいました。にもかかわらず、「言論の自由」というポイントを持ち出しています。当該ページの「解除依頼のよくない例」に類する表現をわざわざお使いになったということは、端から理解や協調をするつもりはなく、私をからかっているのではないかとさえ思います。「解除依頼のよくない例」に類する表現をわざわざお使いになった真意をお聞かせください。--海獺 2011年9月26日 (月) 17:22 (UTC)
- 方針の根本を僕が理解していないというならば、特筆性に関して意見が分かれ、削除依頼で乱用されるのを是としない利用者もそうなるわけですが、現状は違いますよね。
- コメント欄で、部分的に持論を書くことは、何か問題なのでしょうか？持論を書かないのであれば、議論になりませんよ。
- 稚拙というのは、そのIPユーザーの方の個人的感想であり、その印象を引きずった上で、投稿ブロックは、中立的でなく、正当性があるのでしょうか。
- 何が不適切な行為かわからないから、「複数の利用者から不適切だとされた行為は何なのでしょうか？にお答えください。それから、不適切な行為をしないか否かを決めますので。」と書いたんです。編集して、印象操作をするのは、控えて下さい。
- 表現の自由を盾に、解除を要求することが、解除依頼のよくない例で挙げられているわけで、それを拡大解釈するのはどうなのでしょうか。
--Taka1984 2011年9月26日 (月) 17:54 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。行為を継続するか否かについては結局のところ明確なお返事をいただけなかったようで、残念です。
- 「不適切な行為」はしてはいけないものなのです、「しないか否かを決め」ることではないのです。
- さて、ウィキペディアはいつの間にかいろいろな文書が増えてしまいました。その理由は様々ですが、それだけいろいろなケースを経験してきたのでしょう。「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」というガイドラインがあります。冒頭三行を引用します。
- ウィキペディアの活動において、何か主張したいことがあったとしても、何か問題を解決するつもりであったとしても、それを理由に破壊的な行動を引き起こしてはいけません。たとえその行動の目的が正しかったとしてもです。また、破壊的な行動とまでは言えないまでも、衝動的、非協力的、あるいは一人よがりな方法は、善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては、多くの場合誤りです。
- 削除の方針や特筆性の扱われ方が間違っているとあなたが感じたうえで、今回あなたがとった行動は「衝動的、非協力的、あるいは一人よがりな方法」でした。そしてこういった行為は「善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては、多くの場合誤り」なのです。
- 何度も申し上げていますが、複数の利用者の意見があなたの行動に対して否定的であり、あなたの行動に賛意を表明している方や、ブロックが不当だと感じている方がいらっしゃらないことは明らかです（「明らか」というのは、単に「自分の印象ではそうだった」という意味ではないことはおわかりいただけていると思います）。
- 今回、あなたは特筆性や削除の方針のノートで提案をすることから始めるべきでした。しかしながらブロック後のあなたの発言でさえ、「こういう行為はやめて欲しいというのであれば、それをノートなどで議論し、草案→ガイドライン→方針にすればいいわけであり」というものであり、全く手順が逆でした。「やめて欲しいのならば、方針にしろ」というような脅迫めいた発言は全く無意味で無益なものです。30の削除依頼へ同文の投下がブロックによって止められました。止められなかったらいくつの削除依頼に投下されたのでしょう。
- もし、あなたが行ったことが、あなたからすれば今でも正当であり、1時間に30もの削除依頼に同文を投下している方への三日間のブロックが、あなたにとってはあくまで不当なものであるという意識が変わっていないのであれば、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」というガイドラインの冒頭三行は適切ではないということになりますので、ノートで提案してみてください。
- 最後になりますが、今回の対話を通して、私はあなたのブロックが解除されるべきだとは、全く思えませんでした。共同作業の場ではなく、ご自身が好きなように出来るサイトでご活躍されたほうがよいのではないかというのが、率直な印象です。私からは以上です。他の方との対話を通して、あなたがウィキペディアでご活躍できる余地を見つけていただけることをお祈りします。--海獺 2011年9月26日 (月) 18:29 (UTC)
- 非協力的・独りよがりの方法というのは、印象操作であります。なぜなら、テンプレートの作成やカテゴリーの作成などは、するようになりました。指摘されてからというのは、確かに不十分であるにせよ、それは共同作業に当たることです。
- ブロックを不当だと書き込む利用者が今のところいないのは、この事実が知られていないことと、ブロックが不当だと書き込めば、特定の利用者から嫌がらせなどの攻撃を受ける恐れがあり実行できないからと、推察できます。
- 脅迫めいた発言というのも、印象操作であり、そのようなことはお止めください。
- 破壊的な行為は、削除依頼を安易に連発する方であり、それを牽制する行為が、なぜ断罪されないといけないのでしょうか？
--Taka1984 2011年9月27日 (火) 02:13 (UTC)
質問 えっと、Wikipedia:削除依頼/しこぽんでは、依頼者が持ちだしてもいないのに「特筆性」について言い出して、他の利用者から問題視されています。この点についてはどういう判断だったのでしょうか。このように、「依頼と無関係な理由で存続を主張する」ことは、審議妨害と捉えられてしまうことがあります。--Jkr2255 2011年9月27日 (火) 02:41 (UTC)
- 横から失礼します。Taka1984さんから示されました『投稿ブロックの理由として挙げられている議論妨害に該当する行動をしていないから』とのご発言の上での「投稿ブロック解除の申請」に少なからず危惧を抱いた者です。投稿ブロック解除に関わる疑問点につきましてTaka1984さんへお尋ねさせていただきますので、可能ならばご回答いただければ幸いです。
- 1. 2011年9月23日16:34(UTC)からの2件、2011年9月24日02:53からの2件に続いて、2011年9月24日15:51から9月24日16:42までの間に30件もの削除審議案件に対して『特筆性は草案の段階のものであり、それに基づいた削除依頼自体が無効だと考えられます』という同一の文言を書き加えられました。さらにその後、このような行為に対して苦情や忠告が寄せられると『削除依頼の妨害ではなく、削除依頼の中立的な議論になるように正当な存続票を入れただけです』というご発言を幾度もされておられます。
- 例えばWikipedia:削除依頼/ともだしんごでは『Wikipedia:特筆性 (音楽)をクリアする実績が見られません』という削除理由にまで同文をペーストしたため、第三者から『Wikipedia:特筆性 (音楽)は草案ではなくガイドラインです』という注意を受けておられます。またWikipedia:削除依頼/いちごプラザにおいては、あなたの存続意見に対するものとして『……第三者による出典が示されておらず、検証可能性を満たしません。Wikipedia:特筆性はたしかに草案ですが、ケースEには削除事由の一つとしてありますし、有意な二次資料を示されていない以上は存続の余地はありません』という書き込みがなされております。
- またWikipedia:削除依頼/しこぽんでは『Taka1984さん、依頼理由に特筆性ガイドラインの解釈や判断に関わる事柄は含まれていませんよ（第三者による言及をもとにした記述が無いとの主旨を言っておられます）。よく読んでから意見表明してくださいな！』とのご注意を受けておられます。これは上の方もお尋ねされています。
- 上記では、2011年9月24日17:20(UTC)にある管理者から『Wikipedia:削除の方針は方針です。この文書の中にはケースEのセクションに「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」という文章があります』という指摘を受けておられますが、このご指摘によってWikipedia:特筆性というガイドラインが草案の有無に関わらず、ガイドラインより上位ルールであろう「方針」で「特筆性がない記事」は削除される場合があるのだと、Taka1984さんはお知りになったと期待できます。
- さて、こういった多くの指摘を受け続けてもなお『特筆性は草案の段階のものであり、それに基づいた削除依頼自体が無効だと考えられます』というご理解に変更はないのでしょうか？
- 横から失礼します。Taka1984さんから示されました『投稿ブロックの理由として挙げられている議論妨害に該当する行動をしていないから』とのご発言の上での「投稿ブロック解除の申請」に少なからず危惧を抱いた者です。投稿ブロック解除に関わる疑問点につきましてTaka1984さんへお尋ねさせていただきますので、可能ならばご回答いただければ幸いです。
- 2. 上記においてあなたは、2011年9月25日06:12(UTC)に『投稿ブロックの理由として挙げられている議論妨害ですが、「一切の呼びかけに応じなかったり、議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」や「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した」と投稿ブロックの方針の8.1項 議論の拒否や妨害に明記されていますが、それらに当たるのでしょうか？議論はしていましたし、編集の強行はしませんでしたし、個人攻撃も話題を逸らすこともしていません。明らかな拡大解釈に当たるのではないでしょうか？』とご発言されています。また、2011年9月27日02:13では『ブロックを不当だと書き込む利用者が今のところいないのは、この事実が知られていないことと、ブロックが不当だと書き込めば、特定の利用者から嫌がらせなどの攻撃を受ける恐れがあり実行できないからと、推察できます』と書かれてもいます。
- 今でもあなたはこの時と同じご主張であり、また、9月25日02:53でのご発言である『削除依頼の妨害ではなく、削除依頼の中立的な議論になるように正当な存続票を入れただけです』というご理解なのでしょうか？ 言葉を変えれば、特筆性は草案だから無効だというご主張に基づくコピー／ペーストによる同一文を削除依頼審議へ34件も書き込むご自身の行為が正当な意見表明であったと今でも認識されておられるのでしょうか？
- 3. 今ではTaka1984さんはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないという草案ではないガイドラインの存在をご存知なのですが、ご自身の行為はこれらに該当しないとお考えなのでしょうか？ もし該当しないとお考えなのであえば、特筆性の扱われ方が間違っているというお考えの元で『破壊的な行為は、削除依頼を安易に連発する方であり、それを牽制する行為』として34件も同じ文を削除審議の場へ書き込む行為が該当しないのかご説明いただけますでしょうか？
- 4. あなたを庇う意図で「期間は最低限という条件」でWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通知された方に対しまして、感謝のお気持ちは持たれていないでしょうか？ もしくは恨みをお持ちなのでしょうか？
- 上記の管理者さんとの質疑応答からは、今後もほぼ同一の問題を繰り返される懸念を抱きましたので、お聞きしたく書かせていただきました。以上、可能でしたらご回答をよろしくお願いします。--Shigeru23 2011年9月27日 (火) 05:02 (UTC)
ブロックのお知らせ 20110927[編集]
あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。
今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。
3日間での対話による解決は不可能であったことから、先刻、ブロック期間を無期限に設定しなおし、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Taka1984 追認を提出致しましたことをご報告申し上げます。--Hman 2011年9月27日 (火) 06:34 (UTC)
- 今回はTaka1984さんにとって不本意な結果でしょうが、どうかこのようなときこそ冷静になってください。Taka1984さんは日本語版ウィキペディアから「永久追放」されたわけではなく、単に「自分の行動を振り返えり、ゆっくり考えるための時間を与えられた」と考えてください。最近1ヶ月のTaka1984さんの活動で、他の何名かの方が、何らかの形で迷惑をこうむったのは、まぎれもない事実です。しばらくの間、この会話ページで他の方からいただいたコメントに十分に目を通し、これからTaka1984さんがどうすれば日本語版ウィキペディアに受け入れられるのか、そしてどうすれば日本語版ウィキペディアを変えていけるかをじっくりと考えてください。--202.220.240.5 2011年9月27日 (火) 07:37 (UTC)
無期限の投稿ブロックに当たるのは、「悪質な妨害や荒らし」であり、対話による解決は不可能というのは該当せず、対話にならないというのも一部利用者の個人的見解であり非中立的です。対話にならない難癖に近いコメントをする一部の利用者(２ちゃんねる経由で来る方)による策動であり、それを鵜呑みにし、人民裁判に等しいことをしたわけです。きっと、それは日本語版ウィキペディアの記事数が伸びない主要要因なのでしょう。ウィキペディアの理念や方針には賛同しますが、日本語版の運営の全体主義的で、全うな議論を許さない傾向には、賛同しません。その民主的でもなく、議論がまともにできる方も少ない現状では、ブロックの解除申請も通らないでしょうから、今後何もしないことにします。２ちゃんねるでしか罵詈雑言を言えない方々が、喜ばれるからいいじゃないですか。 --Taka1984 2011年9月27日 (火) 11:40 (UTC)
Taka1984さん。あなたが現在の日本語版ウィキペディアに対して抱いたであろう疑念には、まっとうなものも少なくないように感じます。ですが講じている手段が良くありません。さしあたって、他サイトの記述を転載することは法的リスクが多く伴うので、差し戻させていただきました。ご了承ください。--202.220.240.5 2011年9月27日 (火) 13:08 (UTC)
度重なる転載を確認したため、会話ページの編集を禁止しました。IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。なお双方ともブロック解除の議論するを場ではありません。度重なる制止に従わない場合は、双方とも投稿禁止になる場合があります。その場合解除手段が無くなることをお含みおきください。投稿ブロック依頼による投稿ブロックがなされた場合数カ月冷静に各種方針を読み込みその意味するところを理解の上解除申請をされる事を切に望みます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年9月27日 (火) 14:30 (UTC)