Template‐ノート:要出典

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2006年9月29日からの書き込み[編集]

現在、WP:VWikipedia:出典を明記するに直接リンクしていますが、いささか不親切かもしれません。いったん、「要出典をクリックした方へ。要出典は、出典の提示を求めるマークですが、どうか、怒らないでください。あなたを嘘つき呼ばわりしているのではありません。〜〜」というようなページにまずリンクし、そこからWP:VWikipedia:出典を明記するに案内するようにしてはどうでしょうか。-- 2006年9月29日 (金) 10:04 (UTC)

Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へという文書を作成してみました。-- 2006年10月6日 (金) 14:45 (UTC)

リンク先を変更しました。-- 2006年10月18日 (水) 13:44 (UTC)

126.98.58.48さんの2006-11-21T14:12:40の編集ですが、意図はわかるのですが理由がわかりません。なぜでしょうか。-- 2006年11月22日 (水) 01:22 (UTC)

お返事がないので、とりあえず戻します。-- 2006年12月2日 (土) 03:34 (UTC)

やはりリンク先の名前がわかったほうがよいのでしょうか? 126.98.58.48 2006年12月3日 (日) 03:15 (UTC)

質問の意味がわかりません。何かのページで出典を求められたのでしょうか?-- 2006年12月3日 (日) 14:29 (UTC)

[ ]の部分にだけ「要出典」というタイトルが出るのは意味が無いと思ったので編集しました。で、差し戻しされたので質問をしました。 126.98.58.48 2006年12月5日 (火) 08:26 (UTC)

ようやくほんとうの編集意図がわかりました。今、ちょっといじってみましたが、どうでしょうか。126.98.58.48さんの2006-11-21T14:12:40の編集では、環境によって文字とアンダーラインとが離れてしまうので、見づらかったのです。-- 2006年12月5日 (火) 09:17 (UTC)

成程、ああいうタグもあったんですね。ありがとうございました。 126.98.58.48 2006年12月6日 (水) 12:08 (UTC)


ところで要出典のタグを見るに思うのですが、出典を求められているにもかかわらず放置されているのをいくつか見たことがあるのですが、要出典タグを見る度に履歴を漁っていつ付けられたものなのか確認するのが大変です。引数か何かで、いつから出典を求められているのか本文閲覧時に分かるようにならないでしょうか……。--Chiether 2007年1月25日 (木) 10:56 (UTC)

要出典に日付を入れられるようにすることは検討していますが。手間をかけないようにするのがちょっと面倒かな。-- 2007年1月26日 (金) 14:26 (UTC)
手間はかかりますがオプション的な扱いで利用者:Chiether/pre/要出典みたいな感じはどうでしょうか。見え方は利用者:Chiether#使い分けの実態のようにマウスを乗せると見える(ブラウザ依存かな?)ようにしたのですが。--秋月 智絵沙 2007年3月30日 (金) 09:06 (UTC)
en版ではbotが巡回して、貼り付けられた年月をオプション値として加えていってますね。例えば、Fact|date=March 2007と言う感じ。Tatsujin28 2007年3月31日 (土) 15:52 (UTC)

「また、以下のように書くことも出来ます。」として、引数附きの記法が書かれていますが、テンプレート内には利用される箇所が無い様です。要出典の註釈ならコメントで足りると思うのですが……。引数を活用する方法が無ければ差戻したい処ですが、如何でしょうか。--kahusi (會話) 2007年8月3日 (金) 13:12 (UTC)

範囲表示型の「要出典」テンプレート[編集]

現状の「要出典」テンプレートでは、本文中に「要出典」と挿入されるだけで、どこからどこまでの範囲の記述がそれに該当しているのか、がわかりにくい面があると思います。

そこで、マークアップによって範囲がひと目でわかるような拡張版テンプレートを作成してみようと考えています。 例としては以下のような感じです。

記述

{{要出典範囲|この文は例です}}

表示結果

この文は例です[要出典]

ただ、「色が変わるのは見栄えとしてよろしくないので、マウスのポインタが上に乗ったときだけ下線が表示されるなどのほうがいいのでは」というご意見がありました。

その場合、スクリプトを組み込む必要がありますが、ブラウザ依存の問題などもあると思いますので、方法には気をつけなければと思っています。 また、上で日付をポップアップする案が出ておりますが、スクリプトを使うのであれば、ついでに日付の機能も同時に取り込もうかとも考えています。

よろしければみなさんのご意見をお聞かせください。お願いいたします。--Horlicks 2007年10月18日 (木) 04:55 (UTC) 表示例を一部修正しました--Horlicks 2007年10月18日 (木) 05:13 (UTC)

要出典が『編集の為のもの』ならば、色よりも下線の方が良いと思います。 ただ下線の場合は、ロールオーバではなく表示し続けても特に問題ないと思います。
表示結果
この文は例です[要出典] この文は例です[要出典]
こうですね。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月19日 (金) 01:14 (UTC)
ご意見ありがとうございました。なるほど、言われてみると確かにおっしゃるとおりですね。下線は実線、破線、点線とありますが、見やすくて邪魔にならないものとなると破線(dashed)あたりがいいかも知れませんね。
日付ですが、spanのtitle要素に"要出典"が指定されているのを、日付に変えるという方法もありますね。そうすればスクリプトは使わなくて済みますし。
テンプレートを貼った日時を反映するので、チルダを使ってパラメータに渡してもらう形がいいのでしょうかね。何か自動的に生成する方法があればそっちのほうがいいかも知れませんが。--Horlicks 2007年10月19日 (金) 03:01 (UTC)

ちょっと試験的に作ってみました。利用者:Horlicks/Template:要出典範囲です。使用サンプルは利用者:Horlicks/テストです。 --Horlicks 2007年10月19日 (金) 06:07 (UTC)

理由と日付[編集]

{{要出典範囲}}と若干仕様が異なりますが、英語版も参考に、パラメータに指定した理由と日付がツールチップとして表示されるようにしてみました。 --Hatukanezumi 2007年11月6日 (火) 04:16 (UTC)

ぷよぷよ (ゲームキャラクター)で試しに使ってみましたが、
  1. enでも同様のようですが、少なくともIE7とFirefox2.0.0.9ではリンクのヒント表示は相変わらずリンク先記事名で、大括弧に触ったときにしか理由と日付の表示がされません。a要素の中身にspan属性を入れる必要があるかもです。あと、「200x年x月から」の後にコロンか何かを入れた方が見易いかも。
  2. カテゴリは年月単位で付けるというenの運用を導入するとして、「since」というのはいかにもこなれてない感じがします。
とりあえず気付いた点を。--cpro 2007年11月6日 (火) 07:31 (UTC)
こちらはFirefox 2.0.0.9 (Win) ではできているのですが。ともかくIE7ではだめなので、<span>を追加しておきました。また日付は「付: 」にしてみました。
「使用法」に解説してあるパラメータが使えないことに対する応急処置です。{{要出典範囲}}は、デザインが確定したら、こちらに統合したほうがよいとおもいます。
なお、{{要出典}}のデザインを修正する場合は {{fix-inline}} ({{fix}} を介して取り込まれている) のほうを修正願います (pre-textなどのパラメータもあります)。 --Hatukanezumi 2007年11月6日 (火) 08:28 (UTC)
{{要出典||~~~~~}}の形で使ってみたのですが、
  • 有得ないカテゴリ赤リンクが作られた。
  • ツールチップ内が、「付:」と無意味なコロンで終わってしまう。
  • {{要出典}}だけの時には表示されていた、デフォルトの「この記述には信頼できる情報源への参照が求められています。」が表示されなくなる。
等の問題点があると思いましたので報告します。--219ִ106ִ188ִ244 2007年12月13日 (木) 02:40 (UTC)

「要出典範囲」について[編集]

今日たまたまノートページを見て提案しようと思ったことがあります。10月23日に、#範囲表示型の「要出典」テンプレートについてでの議論により{{要出典範囲}}が作成されました。実は、その議論が始まる1ヶ月前まで、{{要出典}}(現:{{要出典/doc}})に、出典範囲を赤線で示す機能がついていたのですが、emkさんのこの編集差分により削除されてしまったのです。しかし結局は議論がされ、要出典の範囲指定が別テンプレートとして復活されました。そのため、以前の状態に戻すということで{{要出典範囲}}をこのテンプレートに統合しようと考えています。--新幹線 2007年11月16日 (金) 12:00 (UTC)

問題の「赤線で示す機能」は[1]で追加されたようですが、軽率な変更であったとおもいます。明らかに、解説にある「出典を求める理由、および求める出典内容」を示す機能とは異なる機能が実装されていました (どうしてそう言えるのかわからないようでしたら、説明しますのでお尋ねください)。
検証可能性はウィキペディアの特に重要な方針のひとつです。そのような方針と非常に深くかかわるテンプレートを変更することは、慎重に行うべきです。
で、統合については、{{要出典範囲}}を作成されたかたからの意見をいただいたうえで、具体的な統合の方針とともにご提案いただきたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月16日 (金) 15:51 (UTC) 言い過ぎ? な気がするので一部コメントアウト。失礼。 --Hatukanezumi 2007年11月16日 (金) 16:01 (UTC)
よく確認してみました。どうやら解説の「出典を求める理由、および求める出典内容」が追加されていたのは赤線機能が追加された以前の2007年7月4日 (水) 08:30 (UTC)の編集差分によって追加されたようですね。すると、あの赤線は本来理由を示すはずなのに、[要出典]のリンク部分にマウスポインタを置くと「赤い線の上要出典」と表示され誤解を招くおそれがあったのかも知れません。よく確認せずに「出典範囲を赤線で示す機能がついていた」と発言してしまいすみませんでした。
統合すると混乱する可能性があることに気づきましたので、「要出典」に「要出典範囲」の範囲指定機能を追加し、移行作業が終わった後に「要出典範囲」と「Fact-span」を削除か「要出典」へのリダイレクト化をするという提案に変更します。--新幹線 2007年11月17日 (土) 03:14 (UTC)
Template:要出典/docの要約欄でリンク先を誤記してしまったので (重ね重ね失礼)、あらためてこちらに書きます。
出典を求める方法については、いろんな場所でしばしば話題になります。で、{{要出典範囲}}のねらっているようなやりかたが適切かどうかは、もうすこし広枠で議論して合意を得ておいたほうがいいんじゃないかとおもいはじめています。たとえば
  • 劣化ウランのように「ため」だけを範囲に入れるのは、適切なやりかたなのか。
  • 久邇宮朝彦親王のようにしても「剣と学問の師」と「推挙」のどちらに出典を求めているのか (あるいは両方なのか) はかならずしも明らかではない。
といった疑問が生じます。したがって、こういった範囲指定がどういう意味をもつのかは、コミュニティ内での合意が必要だろうとおもいます。議論の場をWikipedia‐ノート:検証可能性あたりに移して詰めるということではどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年11月17日 (土) 09:58 (UTC)

イレギュラーな引数 (英語版からの移入)[編集]

英語版の翻訳記事などで、{{要出典||(英語の月名)_2007}}のような利用方法をされている記事がいくらかあります。日本語版では年月を200x年x月の形式で記すことになっているので、英語版の記述をそのまま導入するとカテゴリリンクが赤リンクになってしまいます。February 2007とJune 2007についてはカテゴリページが存在したため問題に気付かれ、bot処理されましたが、それ以外のページは気付かれることなく埋まっていました。

つきましては、それ以外の月についてもbot依頼をしようかと思ったのですが、ちょっと疑問点が出てきたので、依頼前にこちらで相談させて頂きます。

疑問点

  • 英語版で{{fact}}が記載された年月をそのまま移入する意義は? 日本語版に入った時点に置き換える必要はない? (個人的には置き換え不要と思います)
    • 今後翻訳される記事にJanuary 200x形式の記載があった場合にも、200x年x月に機械的に置き換える形でよいのか。
  • 英語版の日時を200x年x月に置き換えたとき、[[Category:出典を必要とする記事/200x年x月]]が各カテゴリ3〜5個程度となることが予想されるが、このカテゴリ作成は許容されるか。

コメントがありましたらよろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月3日 (日) 04:34 (UTC)

報告 最近、{{年月翻訳}}というテンプレートを作成し、最初は、このエラーが発生している記事を発見するたび、そのエラーが発生している各テンプレートに個別に組み込んでいたのですが、これ以外でも年月書式対応の要望があったため、その都度あちこちのテンプレートを修正するのではなく、1箇所のメンテナンスで済ませられるよう、現在は {{Fix}} → {{DMC}} → {{DMC/date}}から {{年月翻訳}}を呼び出すようにしてあります。この{{DMC}}は、この年月トラブル対処の目的で、当{{要出典}}の下位テンプレートである {{Fix}}だけでなく、{{出典の明記}}・{{未検証}}・{{独自研究}}・{{雑多な内容の箇条書き}}など、メッセージボックステンプレートのうち使用頻度が高いもの、および、{{複数の問題}} → {{DatedAI}} でも共通して使用するよう統合してあり、年月の対応書式は基本的には統一されています。結果的にリンク元が非常に多いテンプレートとなっていますので、修正には注意してください。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 22:12 (UTC)
報告 元々が{{年月翻訳}}からの派生で対処してきたという事情があったため、テンプレート間の構成が不自然になっていたのですが、これまで{{DMC/date}}で行っていた処理は{{Checkdate}}に組み込みました。--しまあじ 2011年4月2日 (土) 09:42 (UTC)
かつて発生していたこの問題が、このノートに最初に記されてから、なんと 約5年半が経過しています。それをようやく対処したのが 現時点から 約2年半前です。その問題が対処されるまでに、約3年がかかっていたわけです。しかも、その対処の経緯も、このノートに記されていたからわざわざ対処したというわけではなく、たまたま私も同じ問題に気が付いて、その対処をしたときに、ねんのためこのノートを確認してみたら、すでにその問題に関しての議論があったので、その対処内容を報告しておいた、というものです。その対処をしてからですら 約2年半が経過しておりますので、上に記してありました対処内容も、現時点では対処方法が変わっております。最近、「なぜそうなっているのか」をご存じでないかたによる、そのご本人さんにとっては「改善」という意図であっても、実は、すでに対処してあった問題の対処が無効化されてしまう、という結果になりかねない状況になっています。それは、この節に記されている問題についてだけではなく、この下の節「#イレギュラーな引数 (年月日の記載)」に記されている問題についても同様です。ねんのため記しておきます。--しまあじ会話) 2013年9月28日 (土) 16:34 (UTC)

イレギュラーな引数 (年月日の記載)[編集]

もう一つ、年月のところに日まで入れてしまい、やはりカテゴリが赤リンクになっていた例がありました。これは単純に日を切り捨てる編集でいいと思いますが、一応ご意見を伺いたいと思います。--Happy B. 2008年2月3日 (日) 04:34 (UTC)

さきほどその編集をやってしまったものです。カテゴリ分類する時に月ごとにしなければならないのは分かりますが、例えば「2008年2月付」では、1月の誤差(?)が生まれてしまい記述の削除時など困ることがあります。なので、いっそのこと日付をyear, month, dayに分割してはどうでしょうか?--青子守歌 2008年2月7日 (木) 15:03 (UTC)
報告 「yyyy年mm月」の後ろに日や時間が記入されていた場合は、「月」より後ろを切り捨てるように対処してあります。その処理をしているテンプレートは{{DMC/date}}です。例外として「2007年1月以前」の「以前」は切り捨てられないのですが、これは{{|DMC/date}}の内部において、「Category:出典を必要とする記事/yyyy年m月」の有無をチェックしており、そのカテゴリが存在していたらスルーするようにしてあるためです。その他の対応済み書式については{{年月翻訳}}のdocを御参照ください。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 22:12 (UTC)
報告 元々が{{年月翻訳}}からの派生で対処してきたという事情があったため、テンプレート間の構成が不自然になっていたのですが、これまで{{DMC/date}}で行っていた処理は{{Checkdate}}に組み込みました。--しまあじ 2011年4月2日 (土) 09:42 (UTC)

提案[編集]

Category:出典を必要とする記事以下サブカテゴリは隠しカテゴリにしてもいいんじゃないだろうか。--220.150.133.157 2009年5月26日 (火) 06:35 (UTC)

仕様変更希望[編集]

まず、このテンプレートはその名前が示す通りに、「出典の明示を希望するもの」であるという認識を持っています。信憑性の不明な記述に貼付して、出典の注記、当該記述の修正もしくは除去を推し進める目的で使われるべきものだと、当方は解釈しています。

しかし現在、このテンプレートが上記に該当しない目的で使用されている例が、非常に多いです。具体的には、「百科事典として不適切と思われる記述」に対して、半ばイタズラめいたツッコミのように貼付されている記事が、しばしば見られます。例えば、「~という説もある」などの意図的に言葉を濁した表現や、「~のようなとんでもない」などの主観に偏った記述に対してです。 実際それらの記述は問題がありますが、とは言え要出典ばかりを貼付して修正や削除をしない事には、一種の荒らしのような印象が拭えず、閲覧者には少なからず不快感を与えるでしょう。それが過熱すれば編集合戦に繋がったり、逆に閑古鳥が鳴いて編集が滞ったりすることも考えられ、かえって記事の成長を遅滞させる恐れがあります。 ルール上適切かどうかは別として、こういった用途は抑制するべきではないかと思います。

このような乱用がこれだけ頻繁に行われている以上、乱用するユーザーが悪いだけではなく、このテンプレート自体に問題があるのだと思います。 私が今思いつく限りでは、

  1. 要出典は、当該記述に対する否定的な印象を持つため、「否定意見を代弁させる」目的で使われてしまう。
  2. {{要出典}}という文字列は入力が簡単なため、熟考せずにすぐ投稿してしまう。
  3. 要出典は小さく目立たないため、軽い気持ちで扱ってしまう。
  4. 要出典を貼付する行為には、投稿者自身の情報が含まれているという自覚が乏しく、責任感が湧きにくい。
  5. すでに多くの利用者が多くの記事で乱用しているため、無意識に同調してしまう。

4について補足しますと、要出典を貼付するという一連の作業は、誰がやってもほぼ同じものになり、個性の反映される余地がほとんどありません。唯一はっきりと独自性が示されるのが、履歴に記録されるIPアドレスですが、当然これは自動で記録され、投稿者自身が手動で入力するわけではないため、「自覚」は全くないと言ってもよいでしょう。そのために、「自分がそれを行った」という責任感が薄くなるという推測です。 同様に1についても、否定的な意見をテンプレートに代弁させることで、自分自身は責任を感じにくくなるのではないか、というものです。

そこで、理由と日付の入力を必須にするなど、もう少し手続きを複雑化させて、軽はずみな貼付が起こりにくいような変更を望んでいます。極端な話ではこのテンプレートを廃止して、{{出典の明記}}、{{未検証}}、{{正確性}}などを貼付した上でノートでどの記述に対する指摘なのかを述べる、という形に移行させることも、決して突飛ではないと思います。--118.1.219.13 2009年7月12日 (日) 11:10 (UTC)

出典の置換えを促すテンプレートがあると便利ではないでしょうか?[編集]

見出しの通りです。

各記事に付けられた出典のうち、より適切な出典が望まれるケースがあると思います。中でも多いのは(本来出典としてふさわしくないことは重々承知していますが)、ブログや報道各社のWebサイトを出典としているケースで、サイトが閉鎖になったり、掲載期間終了になったりということがよくあります。それらの事情により該当記述は検証不能の状態となるわけですが、掲載期間は(品質は悪いながらも)一応出典があったことが確認できている項目なので、適切な出典に置き換えることで検証可能な状態に戻すことも不可ではないと思います。テンプレがあれば、置換えが進むことが期待できると思われるのでご意見をお願いいたします。

※既にそういったテンプレがあるor適切な議論場所がある 場合は誘導いただくとありがたいです。Fuji 3 2009年12月15日 (火) 03:58 (UTC)

おそらく{{リンク切れ}}でFuji 3さんのニーズは満たせると思いますがいかがでしょうか。--Web comic 2009年12月15日 (火) 04:53 (UTC)
確かに上記テンプレートで大半のニーズは満たせますね。ありがとうございます。問題は(1)出典以外の単なる参考・追加情報としての外部リンクとの区別がつかない(2)出典の質自体の問題でより適切なものが求められる時(1次資料ではなく2次資料とか) くらいですか。それらは目先気になってしょうがないという程でもないので、特にニーズが高くないようでしたら私的にはこの話題はcloseです。Fuji 3 2009年12月15日 (火) 06:59 (UTC)
それぞれに文意や意図が曖昧なところもありますが、方向性としては(1)は「Template:参照方法」、(2)は「Template:精度」と重なるところがあるかもしれません。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 08:26 (UTC)

「要出典」のラベル変更提案[編集]

以前から思っていたことなのですが、キッカケ(Wikipedia:井戸端/subj/「要出典」の必要性について疑問があります。)があったので、今回提案してみようと思い立ちました。{{要出典}}なのですが、これはもしかしたら自分だけなのかもしれませんが、「要出典」という現在のラベル(テキスト、言い回し)は、どこか挑発的・攻撃的な印象を受けます。{{要出典}}にまつわるトラブルも時折目にしますが、もしかするとこのテキストをより穏当なものに変更することによって、無用なトラブルがいくらかでも避けられるのではないか、と思いました。「要出典」はこれ以上ないくらいに簡潔な表現ですので、代替案はある意味冗長になるかもしれません。それでも前述の理由から、検討してみる価値はあるかな、と思いました。とりあえず案を列挙します。

  1. 要出典」(現状) - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[要出典]
  2. 出典を求めています」 - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[出典を求めています]
  3. 出典を探しています」 - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[出典を探しています]
  4. 出典が必要です」 - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[出典が必要です]
  5. 出典募集中」 - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[出典募集中](有足魚さんの案)
  6. 出典無」 - ホゲホゲ大統領はフガフガ文化への造詣が深い[出典無]※2010年4月24日 (土) 04:54 (UTC) 追加 (iwaimさんの案)

個人的には2.の「出典を求めています」あたりがいいかなと思うのですが、まだまだ他にも考えられると思います。現状維持も含めて、とりあえずご意見、代替案を募集したく、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2010年4月22日 (木) 16:19 (UTC)

  • コメント 現状維持でよいと考えます。簡潔にして要を得ていると思います。私には、「要出典」なる文言が挑発的であるとか嫌みであるとかいう意見は理解できません。--Kojidoi 2010年4月22日 (木) 18:01 (UTC)
特に変更の必要性を感じません。元になった井戸端の議論も読ませていただきましたが、要出典テンプレートの現状のどこにどのような問題を感じ、どのような方法でどのように解決したいと考えておられるのかがよく理解できませんでした。現状で特に大きな問題があるようには、私は思いません。--Horlicks 2010年4月22日 (木) 18:03 (UTC)
  • コメント変更するとしたら、意味的には(4)で、少なくとも(5)は違うかなと思います。これは、「要出典」の主目的が「出典がなければ本来は記述されるべきではない文章だが、出典が存在することは予測される文章に対して除去猶予を与えるもの」という認識によります。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 01:20 (UTC)
  • 反対 要出典は下手(したて)に出てお願いするものではなくて、除去の前段階として厳に要求(claim)するものです(en:Wikipedia:Citation needed参照)。(2)などWP:Vを骨抜きにするやり口で論外。(5)は最悪。ただでさえ英語版に比べると出典がないひどい状況なんだから。ちなみに「要出典」の不適切な使用の問題は別問題、不適な使用に対しては、除去してもいいわけです。(必要に応じてノートで説明)--fromm 2010年4月23日 (金) 01:42 (UTC)
    コメント 広く意見を求めたいため当面は逐一コメントすることは避けるつもりですが、気になりましたので。私の上記各案(2-4)は現状(1)に比べて丁寧な要請文になっているとは思いますが、特に下手(したて)に出ているとは思っていません。frommさんが何故2が「WP:Vを骨抜きにするやり口」と感じられたのかよく分かりませんが、出典のない記述に「出典を求める」ことはWikipedia:検証可能性の趣旨に合致しています。言及された英語版でもテンプレートのラベルは"Citation claimed"ではなく"Citation needed"です。同じ要請をするにしても表現には幅がある訳で、第一印象としてぶっぎらぼうで表現の強い言葉が初心者や不慣れな利用者に効果的な場合と逆効果になる場合の両方があるということも念頭におきつつ、どの表現がコミュニティとしてベストなのか、という観点から検討していただきたく思います。もしWikipediaの方針に精通した利用者(ベテラン)ばかりであるなら、私も最も簡潔な「要出典」がベストと思いますが、実際には不慣れな利用者が多く「要出典」(という字面)に対して否定的に捉えるケースも多いのではないかという思いがあったため、本提案をさせていただいております。--Penn Station 2010年4月23日 (金) 05:52 (UTC)
  • 反対 現状維持でよいと思います。Fuji 3さんと同じく、(5)は論外、検討の余地があるのは(4)くらいだろうと思います。--氷鷺 2010年4月23日 (金) 11:03 (UTC)
  • コメント 現状維持で良い気もしますが、確かにPenn Stationさんが言われるような「どこか挑発的・攻撃的」という印象も分からなくはないです。「出典ないから、これは嘘だと考えられてるよ」と主張しているような。どうせなら除去してしまえば言いのにとか思うのですがそれはともかく。ただし、3と5は私も強い抵抗感を感じますので、検討するなら2か4ですね。「求めています」が長いなら「出典求む」とかにするのも手ではないでしょうか(この変更に意味があるのか分かりませんが。--青子守歌会話/履歴 2010年4月23日 (金) 11:15 (UTC)
  • コメント 自分としては正式な提案をしたとは思っていませんし(改めて考えた上でやろうとは思っていましたが)、自分の案に自信を持っているわけでもありません。ただ、これほど強い反対があるとは思っていなかったので、少しショックを受けています。「要出典」というのは出典を求めることが目的なのですから、よりその目的に近づけるのなら優しい(易しい)表現を用いることも検討に値するのではないでしょうか。不快感を感じるのがおかしいという意見は正論であると思いますが、否定するだけでは問題は解決しないでしょう。編集者はみなボランティアであり、何かを強制したり高圧的な態度に出るべきではありません。指摘された人や偶然見かけた人が、出典を明記しやすくなる雰囲気を作ることも重要だと思います。--有足魚 2010年4月23日 (金) 12:37 (UTC)
    会話ページでもお伝えしましたが、私の方で勝手に有足魚さんのアイディアを案として選択肢に入れてしまい、申し訳ありませんでした。改めてお詫び申し上げます。--Penn Station 2010年4月24日 (土) 04:54 (UTC)
  • コメント 原則1のまま。但し気にする人が多いようなら4は許容範囲。ですかね。--ろう(Law soma) D C 2010年4月23日 (金) 12:46 (UTC)
  • コメント 個人的には簡潔な表現の方が、脚注へのリンクである[1]や[2]などと対応する感じで好きですし、今まで「要出典」という表現から挑発的・攻撃的な印象は受けませんでしたが、言われてみればそう感じるのも確かに分からなくもありません。おそらく漢字が3文字並んでおり、硬い印象を与えてしまうからこのように感じてしまうのでしょう。簡潔な表現というのが、逆に裏目に出てしまっていると言えますので、どうしてもということであればひらがなを交えた表現も検討してもいいと思います。その場合は英語版の表現に最も近い(4)がいいと思います。また、私も(5)は「出典がない状態が当たり前」みたいな感じで違和感を感じます。(3)のような表現は実際に{{出典の明記}}でも使われていますが、これはあまり適切とは言えない表現でしょうか?--新幹線 2010年4月23日 (金) 12:50 (UTC)
  • コメントええと、読者にとっては邪魔なものだと思うので、簡潔な現状維持案を支持し、他には反対という意思表示をしておきます。もし、変更するならということで考えてみると、表現としては、「出典を求めています」は、「誰かに」求めているというのが暗示されて、ややきつい印象を受けます。そういう意味では、「出典を探しています」だと「今この記事を初めてみた人に対して、ウィキペディアの参加者では見つけられなかったので」というような印象で、このほうがいい。「出典が必要です」というのは、誰が、というよりは、「この記述を残すには」というところのニュアンスが強いように感じました。「募集中」は、ややくだけている印象を持ちました。執筆時には当然情報源を示すのであって、それが欠けていることを読者へ知らせ、閲覧者に情報源を補ってほしい部分を示すものに過ぎないのですから、「挑発的・攻撃的」なものではない。慣れた執筆者の間でそういう感覚を共有して、不慣れな人に対してそのことを周知するというのが本来的にはよいと思います。経緯としては、「出典を明記」では、どこに出典をつけたらいいのかわからないという意見があって、「要出典」、さらに「要出典範囲」が多用されるようになったという印象を持っています。実際、ほとんど情報源がない記事に対しても「要出典」が使われていることもあります。「出典を明記」を使うべき場面には、そっちを使うようになっていったほうがいいのかもしれません。--Ks aka 98 2010年4月23日 (金) 13:34 (UTC)
  • コメント文字数が増えると、記事に対して大量に使用した場合の画面の占有率及び構成の変更度も高くなり、悪意をもって使用した場合の被害が大きくなることが予想されます。その点を考えると、文字数が増える方向での変更は行わないほうが良いのではと考えます。--Himetv 2010年4月23日 (金) 17:52 (UTC)
  • 賛成 井戸端で意見をした者で、(2)「出典を求めています」に賛成です。まず「要出典」については、私はPenn Stationさんの「“どこか”挑発的・攻撃的」という表現がよく分かります。新幹線さんも言う通り、「要出典」は漢字のみで、句点もなく敬語でもないというのが、機械的な感じがします。もう少し “「協力的」な印象” があったほうがいい、と思うのです。それからまた、「要出典」や(4)は「出典が要る」という前提を言うだけで、具体的に何をしてほしいか、つまり 「見た人に出典を付記して欲しい」 という肝心なところが、伝わりにくく感じます。もちろん理屈上は 「出典を載せて欲しいんだな」 と分かるでしょうが、それを 「“ぱっと見た感じ”で伝わる」 ようにしたほうが、効果が高いと思うのです。(閲覧者の要出典への理解を深めるにも、効果的です。) 文字数については、一閲覧者としては、むりに文字数をつづめるよりも、この伝わりにくさ・誤解されやすさを改善できる方がいいと思います。と言うのも私は、今の3文字でもすでに邪魔に思うので、文字数が増えてもその分邪魔さが増えるということはないのではと。悪用についても、もともと要出典は3文字で “さりげない” せいで悪戯利用されると思うので、文字数が増えることで、かえって悪用が減ることも期待できるのでは・・・とも。(エジプトパリのような用法も、(2)なら悪戯と間違われることはなさそうですし。) もちろん、管理者?と閲覧者とでは、見る対象も見方も違ってくるでしょうから、両方が納得するというのは難しいのかもしれませんが、有足魚さんの言うとおり、広く一般の利用者が進んで編集しやすいような雰囲気を作ることは、ウィキペディアの目的としては非常に大事だと思います。「楽しく利用できる」感じを今よりも強くすることは、むしろウィキペディアの原点だとさえ言えるほど、大事なことではないかと思います。--118.1.228.66 2010年4月24日 (土) 03:03 (UTC)
  • コメント 漢字だけの表現故にアイコン的に認識されるというメリットは大きいと思っています。自然文にしてしまったらかなり煩く感じるようになるとは思いますよ。また、該当箇所が出典を基にされていない記述であることを読者に示すことは、ウィキペディア日本語版の信頼性のためにも必要なことだと思っています。で、要出典系テンプレートに我々が求める機能としては「該当箇所は出典を基にしていないと読者に伝えること」と「我々編集者がその箇所の出典を優先的に付与すること」の2つに集約できると考えています。その機能を実現するために、かなり大胆な変更だと思いますが「出典無」というラベルはどうなんでしょうか?私としては「要出典」の方がいいとは思うけど、代替案として出してみます。(それによって引き起こされることはまだ全然考えてない)--iwaim 2010年4月24日 (土) 04:17 (UTC)
    ご提案ありがとうございます。とりあえず上記一覧に追加させていただきました。--Penn Station 2010年4月24日 (土) 04:54 (UTC)
  • コメント 「挑発的・攻撃的な印象を受けます」というのが理解困難なことは、私の想像力の乏しさのみによるものでしょうか? あまり自分が使用した覚えがないですが、私は自分の執筆した記事でこのテンプレートを貼られたら、素直に改善に努めようと考える方ですので(単に争いごとが面倒なだけだが)、管理業務お疲れでしょうが少しはなごやかにやりましょう、というところですね。ということで、4.6.は現行とどちらでもよく、他は検討対象として考えにくいと思います。--O fudo 2010年4月25日 (日) 13:27 (UTC) 修正 --O fudo 2010年4月26日 (月) 14:57 (UTC)
  • 反対どこか挑発的・攻撃的な印象」というのは私も分かりますが、出典の表記を強く要請するのがこのタグの意味ですから、多少強い表現でも問題ないと思います。記事を読む上でラベル自体があまり長いと読みにくいですしね。--totti 2010年4月26日 (月) 15:46 (UTC)
  • コメント 井戸端のほうにも書きましたが、結局は関連する、要出典・要出典範囲・出典の明記の三つのタグの間の統一性というか使われ方の問題なんだろうと思います。改善の第一歩として「要出典」の文言をいじるのは一つの手段だと思いますし、言い換えという意味では「出典を探しています」あたりが適当でしょうが、やはり冗長すぎるのが問題でしょうね。--そら太 2010年4月30日 (金) 18:35 (UTC)

コメント この項目は長く議論がされていないようなのですが、気になったのでTemplate‐ノート:要出典#これは英語のTemplate:Cite quoteと同一かに意見を記載します。そちらをご参照ください。--Kanehiro会話) 2012年10月9日 (火) 01:25 (UTC)

チップテキスト既定値の変更提案[編集]

だいぶ以前から感じていた素朴な疑問なのですが、「この記述には信頼できる情報源への参照が求められています。」 という現状のチップテキストは、日本語として変なのではないでしょうか。少なくとも回りくどい表現だと思います。率直に、「この記述には信頼できる情報源の提示が求められています。」 に変更してはどうかと思うのですが、御意見いただきたくお願いします。--しまあじ 2010年9月20日 (月) 07:02 (UTC)

確かにあまり良い日本語ではないですね。しまあじさんの案でも良いと思いますし、たとえば「この記述に関する信頼できる情報源を探しています。」のようにみんなで探している感を出す方向性もあるんじゃないかと思います。私としてはどっちでもいいんだけど#「要出典」のラベル変更提案にでてきた挑発的や攻撃的という印象を和らげるには「求める」よりかは「探している」の方がいいのかな、と。--iwaim 2010年9月20日 (月) 12:17 (UTC)
iwaimさんの、穏当な表現という方向はいいと思います。ただ、「出典を探す」という言い方に違和感があるとも感じます。特にいい案を持ち合わせているわけではないのですが、穏当な方向で他の記述を探したらどうかな、と思います。--赤の旋律(会話履歴) 2010年9月21日 (火) 22:10 (UTC)
御意見ありがとうございます。「提示が求められています」に挑発的・攻撃的なニュアンスが感じられる、かといって「出典を探しています」では違和感がある、ということで別の案、短くハショって「この記述は信頼できる情報源が求められています。」ではどうかとも思ったんですが…、さらに御意見をお待ちしたいと思います。--しまあじ 2010年9月22日 (水) 07:12 (UTC)
知らない人はいないはずの当テンプレートですから、コメント依頼でたくさんの御意見をいただけるかと予想していたのですが、意外にその後は新しい御意見がありません。このノートの過去の議論に参加なさっていたかたの中にはウォッチリストで気がついているかたもいらっしゃると思うのですが。とりあえず最初の案の「この記述には信頼できる情報源の提示が求められています。」 に変えてみたいと思います。これで最終決定というわけでなく、さらに御意見をお待ちします。このチップテキストの変更は、あくまで「日本語として変である」という単純な理由からであり、けっしてニュアンスを変えるという意図ではないことを念を押させていただきます。--しまあじ 2010年10月6日 (水) 17:42 (UTC)

多くの記事で使用されているテンプレートの編集について[編集]

この数日、このテンプレートとテンプレート要出典範囲の双方が、かなり頻繁に細かく編集が繰り返さされていますが、これらのテンプレートは非常に多くの記事に使用されている影響力の大きいものですので、編集する際には相当に慎重を期していただきたいと思います。ちょっとした修正であっても、どこにどのような影響が生じるか予測しきれない部分がありますので、まずはいったんノートで提案するべきではないでしょうか。今すぐ編集しなければならないほど緊急の対応が必要な編集というのはそうそうないと思いますので、ある程度ノートでの議論に時間をかけてもよいはずだと思います。また、編集ミスがないよう、いきなり本体を編集するのではなく、個人ページにテスト用ページを作成したりサンドボックスを利用するなどして十分にテスト、確認を行ったうえで本体の編集をしたほうがよいかと思います。--Horlicks 2010年9月22日 (水) 18:55 (UTC)

ここ数日このテンプレートを修正しているのは私だけですので回答いたします。慎重を期している点については、Template:テストTemplate:X1Template:X2の各変更履歴を御覧ください。それぞれ、テンプレート版のサンドボックスのようなものとして用意されているページですので、いったんそちらに複製し、変更が既存記事に悪影響を及ぼさないかを確認の上だということを申し上げます。内部で使用している Template:Fixについては、当テンプレートだけでなく、数多くのテンプレートで使用されていますのでなおさらです。これについては Template:Fix/sandboxの変更履歴も御覧いただきたいと思います。本日変更した件については Template‐ノート:Fix#日付とチップテキストの不具合対処移行処置のほうを御覧ください。正直に申し上げまして、かなりの確認をしております。本日の変更は、内部の下位テンプレートにあったバグに対応するために、上位テンプレートに余計な重複記述をしなければならないという点の対処です。これはこのノートの上の節にありますチップテキスト変更提案を機に、その事前準備として行ったものです。機能的な仕様変更ではありませんので、ノートでの提案は省いたことを申し上げます。--しまあじ 2010年9月22日 (水) 20:28 (UTC)
やはり更新の頻度が高すぎるように思います。確認やテストはされているとのことですが、2週間程度の期間内で5~6回も変更を加えるようではその確認やテストの意味がまったくありません。急ぐような更新内容ではないと思いますので、もう少し落ち着いてじっくり検討する時間を取って、いろんな方の意見を聞いたうえで判断して、一度の更新で済むようにできないのでしょうか?ぜひご協力をお願いしたいと思います。 --Horlicks 2011年2月1日 (火) 08:17 (UTC)
更新によるサーバーへの負担の心配は私もしているのですが(緊急のミス対処の場合を除いて、リンク元が多いテンプレートについては、いくらなんでも1日に1回以上もの更新をすることは避けていますが、昨日までの「Template:DMC」はちょっと例外で、細かく確認しながら更新しました)、逆に言いますと、いくつもの修正を一度に行わない理由は、もし万一(その「万一」が起こらないよう確認しているのですが、それでももし「万一」が発生した場合)、更新によりトラブルが発見された場合に、どの段階まで戻せばよいのか、どの部分を戻せばよいのかを明確にしているためなのです。つまり、細かく更新すると、その前の段階のテストを無駄にしているように見えるかもしれませんが、そうではなくて、最後に辿り着くところを定めて、そこまでの段階を「小分け」にし、その段階ごとのテストを小分けにしているのです。今回の修正の目的は、私の会話ページのほうにいただいた件が発端でして、つまり、テンプレートの貼り付け日が カテゴリ名の仕様と揃っていない記入のされかたであってもエラーになるケースを減らす、というものだったのですが、いくつかのテンプレートに当該処理が散らばっていたので(これでも以前にけっこう統合してはあったのですが)、それを統合していたものです。その対処は済みまして、今やっているのは、その過程でたまたま発見した別の問題でして、これは確かにあまり重要度が高くはないと思うので、のんびりやることにします。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 11:28 (UTC)
これを書いている現時点での最後の版、2011年1月31日 (月) 23:00 (UTC)の、作業を中断する直前の私による版なのですが、機能上の支障はないものの、間違っていますね。変数が重複していて変な状態ですが、機能としては支障がないので、これだけをわざわざ直すことはせず、私でなくほかのかたでも、別の修正の必要が発生したときの同時修正とさせていただければと思います。--しまあじ 2011年2月2日 (水) 21:43 (UTC)
{{要追加記述範囲}}{{独自研究範囲}}{{訳語疑問点範囲}}{{訳語疑問点}}{{要検証範囲}}{{要検証}}には対処を済ませてあり、{{要出典範囲}}{{要出典}}だけ対処が未完のまま残しておくのも変ですので、イッキに修正しておきます。ダミーによる型どおりのテストだけでは気がつかず、実際に記事に貼られている状態を見なければ気がつかなかった点も、先に修正したテンプレートで改善済みであり、それと同じ修正ですから、この修正のあとは、しばらくは大きな修正の必要はないと思います。
修正目的は主に次のとおりです。
  • {{要出典範囲}}と{{要出典}}が間違えられた場合や、{{要出典範囲}}の指定範囲内に「=」(半角イコール)が含まれていて記述が表示されなくなっている場合の警告を個別に行っているが、下位テンプレート内で{{要検証範囲}}{{訳語疑問点範囲}}{{独自研究範囲}}{{要追加記述範囲}}と共通化する。警告内容の修正をすることになった場合にあちこちのテンプレートを修正するのでなく1箇所で修正できるようにし、警告内容が不揃いになるのを防ぐ。
  • {{要出典範囲}}と{{要出典}}でチップテキスト既定値を3箇所で重複して定義しなければならない構造を、{{要出典}}内の1箇所で共通化。既定値の修正をすることになった場合に3箇所すべてを修正しないと不揃いになるのを防ぐ。また、「縦棒1本」でチップテキストを非表示にできた旧仕様を復旧。
  • {{要出典範囲}}で、dateパラメータ無しで「~~~~~」(半角チルダ5つ)という旧解説ページで推奨されていた書式を現在でも記入する人がいるが、この書式ではカテゴリの年月別分類ができなかったのを、この書式でも年月別分類可能とし、各記事への修正の必要を無くす。
他にもありますが、主に以上の点です。--しまあじ 2011年2月9日 (水) 22:30 (UTC)
内部で呼んでいる{{Fix}}、および、さらにその内部で呼んでいる各テンプレートを改良して不要になっているパラメータを外します。docで公表していない、追加した当時のエラー対処用の内部パラメータであり、かなり前から不要になっていたのですが。--しまあじ 2011年4月12日 (火) 12:22 (UTC)

独自研究に専用のテンプレートを用いてはどうか[編集]

今のところ、独自研究のおそれがある記述に対してもこのテンプレートが使われています。しかし、出典のある記述でも独自研究はありえるため、専用のテンプレートを用いたほうが良いのではないかと思います。

具体的には、{{独自研究?}}、{{独自研究範囲}}といったテンプレートです。この2つのテンプレートはほとんど使われていませんが、おそらく単に存在が知られていないだけだと思います(en:Template:Orはよく使われているようなので)。現状の問題として、「独自研究?」は名前が紛らわしいので改名が必要であると考えます。皆様のご意見をお待ちしております。--有足魚 2010年10月13日 (水) 09:01 (UTC)

{{独自研究?}}については{{独自研究部分}}というリダイレクトがあるのですが、名称が「?」なのでリダイレクト削除依頼に出したのですが、現状ではまだ保留になっているようです。実は、そのリダイレクト削除依頼が済んだら {{独自研究?}}も紛らわしいので通常の削除依頼に出すつもりでおりました。で、どうするつもりだったのかと申しますと、独自研究のおそれがある記述に対しては 、もっと{{要検証}}を活用してはどうかと思うのです。似たようなテンプレをあまり乱立させず、すでに存在するテンプレを活用する方向はどうかと思います。--しまあじ 2010年10月13日 (水) 09:42 (UTC)
独自研究も結局、その独自研究部分の出典がないことが問題なので「要出典」でも用は足りるかと思います。出典有項目の情報の合成による独自研究は分かりにくいので独自テンプレがあった方が便利かと思いますが、それならどこが情報合成になっているかを示せるようなものがいいですね。Fuji 3 2010年10月14日 (木) 03:29 (UTC)
{{要出典}}、{{要検証}}は検証可能性に関連するテンプレートなので、他の編集者に正しいメッセージが伝わらないのではないか、という懸念を持っています。独自研究の疑いが強いのなら、インラインで直接場所を指定した方が解決しやすいのではないか、とも思います。また、これは読者に対しての警告としても有用だと考えます。--有足魚 2010年10月15日 (金) 04:42 (UTC)
コメント 私も、そもそもTemplate:独自研究範囲の存在を知りませんでした。Template:独自研究の「3 関連テンプレート」の直下、「他の問題を解決するためのテンプレート」節の手前に、まずはリンクを設置するのはどうでしょう。それだけで大分使われるようになると思うのですが。--Kinno Angel 2010年10月15日 (金) 15:11 (UTC)微修正--Kinno Angel 2010年10月15日 (金) 15:12 (UTC)
コメント 独自研究のおそれのある記述って、語尾が「~と思われる。」となっているものが多いのです。誰がそう思っているの? それが、その分野に対して「権威」を持っている有識者の見解であるなら良いのですが、そういう記述の大多数は投稿者の個人的見解だと思います(その加筆をした投稿者が「権威を持っている有識者本人」であった場合まで考慮しているとヤヤコシくなるのでここでは触れませんが)。どのテンプレートを使おうかとか迷う以前に、乱暴な言い方になりますが、そういう記述はタグを貼って対処を後回しにするよりも、大胆に「バッサリ削除」で良いのではないか、その削除によって揉めたら揉めたなりに、放置されたままになるより対処に対して何らかの進展の期待が持てるのではないかと思うのですが。--しまあじ 2010年10月15日 (金) 15:53 (UTC)
しまあじさんが指摘しているような事例は、要出典とか「Template:誰」とかで対応できると思う。通常の要出典では対応できず独自研究が問題となるのは、検証可能な情報の合成なので、かなりの範囲を含めて指定するか、節とか段落程度まるごとを対象とするようなものになると思います。--Ks aka 98 2010年10月15日 (金) 16:47 (UTC)
出典がない記述に対しては、独自研究の疑いがあっても{{要出典}}などを用いることに異論はありません。ただ、情報源の合成や恣意的な解釈が起こっているときには、独自研究だと明確に指摘した方がいいと思います。出典のある記述を即座に除去するのは難しい、ということもあります。個人的には、{{出典無効}}のように出典の後ろにつける形が良いのではないかと思います。--有足魚 2010年10月15日 (金) 17:01 (UTC)
「Template:独自研究」のsection=1指定か、長い範囲の「Template:独自研究範囲」が基本じゃないかなあ。個別の出典は正しいこともあるので。複数の出典を含む範囲を対象にする必要がある。
「独自研究」が指すのは複数の場面なので、テンプレは切り分けるほうがいいかもしれないですね。「情報の合成」と、「誰が」または「執筆者の推測?」みたいなのと。
あ、有足魚さんが想定している恣意的な解釈とかは、中立的観点に引き寄せるのがいいのかも、と思いました。--Ks aka 98 2010年10月15日 (金) 17:16 (UTC)

(インデントを戻します)皆様のご意見をふまえ、情報源の合成に対しては、インラインの独自研究テンプレートを用いるという方向で考えています。関連するテンプレートなどからリンクして、様子を見たいと思うのですが、いかがでしょうか。--有足魚 2010年10月21日 (木) 11:57 (UTC)

コメント ふと思いついたので、忘れないうちに書いておきます。私としては{{独自研究範囲}}だけあれば、下線無し版は不要と思っているのですが、もしどうしても下線無し版が必要という場合の名称の案としては、{{要独自研究除去}}というのはいかがでしょうか。現状の{{独自研究}}と紛らわしい{{独自研究?}}を残すよりはマシかと思いましたので。--しまあじ 2010年11月14日 (日) 01:50 (UTC)
コメント「要出典」のテンプレを貼って出典の提示を要求するというのは理解しやすいのですが、出典がついている記述に対して「要独自研究除去」のテンプレを貼る人が、他の人(独自研究の疑いを受けた記述を擁護したい人)にどのような行動を要求しているのか、ちょっと理解ができません。結局ノートで議論するしかないような気がしますが、それなら単に対象部分にテンプレを貼るだけではなく、どういう疑いがあるのかちゃんとノートで問題提起してもらわないと、議論が始まらないように思います。
なお、「合成」に対処するのであれば、「要出典」を貼った上で、「AかつBゆえにCの、A,Bの部分ではなくCの部分の出典をお願いします」という注意書きをノートに残すので、充分対応可能だと思います。というか、「その合成は独自研究だ」「いやそうじゃない」みたいな不毛な論争に入っていくのを避けるためには、出典を要求するのが一番手っ取り早いような気がします。--Dwy 2011年2月17日 (木) 14:46 (UTC)
コメント 独自研究であって、記述が疑わしいのであれば、英語版テンプレート要出典(Cite quote)英語版テンプレレート要検証(Verify source)にあるように、{{verify source}}に相当する{{要検証}}を記載すれば良いのではないでしょうか?  このような議論が起こるのは、現在のそれぞれのテンプレートの説明が単なる技術的な使用方法を書いているだけで、どのような場合にどのテンプレートが使用されるべきか十分に記載されていないことも一因であると考えます。--Kanehiro会話) 2012年10月9日 (火) 12:18 (UTC)

要出典範囲と要出典が間違えられた場合のエラーチェックと「縦棒1本」仕様の共存[編集]

だいぶ以前のことなのですが、{{要出典範囲}}において、{{要出典範囲|問題のある記述}}とすべきころを間違って {{要出典|問題のある記述}}としているために、タグで囲まれている範囲の記述が全く表示されなくなっているのに、タグを貼った本人も気がつかず、長くそのまま放置されている記事が少なくなかった上に、新たに貼られるタグでもその間違いが後を絶たなかったため(タグを貼った本人でさえ気がつかないのに、「表示されなくなる」というトラブルなのだから他の閲覧者にはなおさら気がつきにくい)、その間違いの対処として、最初は、その間違いを検出してカテゴライズし、私が各記事を修正していたのですが、あまり各記事にデシャバるのもナニですので、タグを貼った本人に気がついてもらうのが一番と思い、エラーメッセージ表示を追加しました。(カテゴライズも残してあります)

で、このエラーチェックにおいて自分の考え至らなかった点なのですが、このエラーチェックを追加したことにより、以前だと{{要出典|}}というように、縦棒1本を挿入するだけでチップテキスト既定値を表示させなくすることができたのですが(わざわざそういう仕様に設計されていたのでなく、結果的な仕様だと思いますが)、現在は縦棒1本を入れてもチップテキスト既定値が表示されます。チップテキストを表示させたくない投稿者は、わざわざ{{要出典|title=}}というような記入のしかたをしているのを見まして、ちょっと申し訳なく思いした。{{要出典範囲}}と{{要出典}}の間違いエラーチェックと「縦棒1本」の仕様を共存させる方法はありますし、また、どうせ対処するなら同時にと思い、チップテキスト既定値を何箇所も重複して指定する必要があったのを以前に減らしたことがあったものの(上の節に関連投稿があります)、まだ3箇所で重複しているのを1箇所にまとめる対処もしようと事前確認をしていたのですが、更新が多いとの「お叱り」 (^_^; をいただきましたので、のちの機会にということで。

御意見がありましたらお願いいたします。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 12:44 (UTC)

(追記): Template:Fix/sandbox および Template:X1Template:X2 のほうで、この対処の事前確認だけは済ませておきます。確認が済んだら Template:Fix/sandbox は Template:Fixの現行版と同じ状態に戻しておきます。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 13:05 (UTC)
(追記2): このノートを書くため、および、私用で中断しましたら、どこまで済ませたのか混乱しまして、いま見直しましたら、{{要出典}}自体には上記仕様の対処が済んでいます。残っているのは {{要出典範囲}}側でして、これのテストをしている途中で中断したのでした。ちなみに {{要検証範囲}}・{{要検証}}についても同様です。現在、この状態で中断しています。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 13:25 (UTC)
(追記3): これを書いている現時点での Template:Fix なのですが、想定していた仕様を追加して問題が発生する記事の有無をねんのため確認するため(まず問題は発生しないはずなのですが「ねんのため」の事前確認です)、もしも支障のある記事が存在するなら「Category:テンプレート呼び出しエラーのあるページ/調査中」に分類されるように一時的なカテゴライズを追加してあり、確認の過程で、問題が無い記事ではあっても Template:要追加記述範囲 が貼られている記事は無条件に分類されるようにしてあります。いずれにしてもこの一時的なカテゴライズは外さなければなりません。そこで Template:Fix だけは、さんざん確認済みの Template:Fix/sandbox の状態にし(そのためのテストをこれからさらに行いますが、サンドボックスはほとんどあるいはまったく使わずプレビューだけでの確認で大丈夫のはずです)、今回の対処の中断はその状態でとさせていただきます。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 15:07 (UTC)
(追記4): 中断できる状態にしておきました。結果的にですが、{{要追加記述範囲}}だけは当初に想定していたとおりになっています(つまり、このテンプレートだけは今回の修正の完成状態)。{{独自研究範囲}}はスグにでも同じ状態にできるのですが、後の機会にということで。--しまあじ 2011年2月1日 (火) 17:11 (UTC)

これは英語のTemplate:Cite quoteと同一か[編集]

このテンプレートの説明を書かれている日本人の方を始め関係者にお尋ねします。

このテンプレートは英語版の{{cite quote}}と同一性があると考えて良いのでしょうか、つまり、翻訳されただけであり、意味するところには違いがないのですか?

なぜ、このようなことを聞くかと申し上げますと、英語版の{{cite quitoe}}のUsageが主旨が十分生かされていないと思うからです。 やはり、翻訳文を載せた上で、補足的に説明を入れるべきでは。 --Kanehiro会話) 2012年10月6日 (土) 23:28 (UTC)

「要出典」のラベル変更提案について[編集]

次の段落は、 「要出典」のラベル変更提案の項目に続くコメントです。

「要出典」のラベル変更提案の項目では、「要出典」の文言に対する是非が議論されていますが、英語版の{{Cite quote}}の説明文en:Template:Cite_quoteに比べてテンプレート:要出典などの説明が不足しているのではないでしょうか? 前者では、このテンプレートを使用するのは、「疑わしく」ないが出典があれば記述が完全になる場合に使用するとしていて、そうではなく、「疑わしい」場合には、別のタグ{{verify source}}を使う場合、talkページに移動して出典を求める場合、即座に削除すべき場合に分けています。いずれにしろ、{{cite quote}}のページからリンクされている{{要出典}}ではその点が明確にされていないような気がします。もう少し、このテンプレートの使用について英語サイトに相当する程度に分かりやすいガイドライン文書としていただきたいように思います。なお、この問題は{{要出典}}の説明の改訂時期と{{cite quote}}の説明の改訂時期の違いに起因しているのかも知れません。その点確認していませんが、いずれにしろふさわしい改訂が必要と思います。そうすれば、単に「要出典」の文言だけでの議論を避けることができると思います。--Kanehiro会話) 2012年10月9日 (火) 01:31 (UTC)

2010年の議論では「要出典」でいい派が多いようですね。「要出典は下手(したて)に出てお願いするものではなくて、除去の前段階として厳に要求(claim)するもの」というご意見も。私は「要出典」の表現が執筆者をイラッとさせることがあるという点では、やっぱり表現として損していると思います。「攻撃的だとは全くこれっぽっちも思わない」という趣旨のことをおっしゃっている方も複数いるのですが、そうした方々も「攻撃的だと感じる人がいて、それによってトラブルが起きている」事自体は否定しないでしょう?なんとなく、「要出典」を貼る側が上から目線に感じられるからなんでしょうね。ルールなんだから要求するのが当然だという姿勢は、皆がボランティアで執筆している共同作業としてはうまいやり方ではない気がします。他人との関わり方において「下手(へた)」だと思います。たとえば「求出典」であれば、多少はイラッとさせる度合いが和らぐような気がしますし、なんとなく通りがかりの第三者もたまたま出典的なものを持っていれば付してくれそうな、そんな表現だと思います。実際に現行の「要出典」の説明文も「この記述には信頼できる情報源への参照が求められています。」「出典を求める理由、および求める出典内容。」と、「求め」られているんですね。表現を「要出典」にしようが「求出典」にしようが、検証可能性という規定には揺らぎがないわけで、揺らぎがないままイラッとさせる度を下げられるのであれば「求出典」という表現はベターだと思います。
説明文には「title=出典を求める理由や」とあります。確かに検証可能性の観点では出典がなければ問答無用で除去されても文句(クレーム)も言えないのですが、単に出典がないから、ということではなく、「◯◯ということからこの記述には疑義を覚えるので出典を教えて下さい」と理由を書いたほうが、求められた側もイラッとする度が低かったり、出典を提示がしやすくなったりするでしょう。(よくわからないトリビア的な、いかにも主観的なセンテンスをばら撒くようなケースは想定していませんけども。)--零細系統保護協会会話) 2013年2月6日 (水) 02:42 (UTC)

提案:「出典なき記載の扱い」をこのページに追加する[編集]

出典無き記載の扱いをこのTemplate:要出典の英語版のen:Template:Cite_quoteと同じようにこのページの早い段階、たとえば、使用法の項目の前、あるいは、その項目名の直後あたりに置くことを提案します。 この説明は{{Cite_quote}}、{{要出典}}を使用するかどうかを決定するのに適切で、使用方法を理解するのは、使用することを決定してからで十分だからです。--Kanehiro会話) 2012年10月9日 (火) 03:57 (UTC)

変数名の変更(変数"fix-span"を変数"1"に)[編集]

説明文に書かれていないこのテンプレートの機能のひとつである、下線テキスト表示の変数"fix-span"の変数名を変数"1"に変更し、(隠し機能にしておく必要性が無いと思われますので)説明を加えました。基本的に動作は変わらないようにしていますが、ついでだったので、呼び出し先&元のテンプレート等も確認した上で使用ケースが想定できない変数を式から省きました。これにともなって不要と考えられるエラー表示も省いていますが、もしもニーズはあるようなら当該エラー表示・オミットした変数の復帰は可能ではあります。--ディー・エム会話) 2012年11月1日 (木) 17:43 (UTC)

コメント かつて後を絶たなかった誤記入のひとつに、無名引数の順番間違いがあるのです。その対処として、無名引数は使用できないようにし、引数名を明確に指定する必要があるようにしてあったのです。もともと {{要出典}}の無名第一引数は日付、無名第二引数はチップテキストコメントに使用されていたので、過去仕様との矛盾が生じることになるのですが、あとはおまかせします。--しまあじ会話) 2012年11月1日 (木) 17:54 (UTC)

コメント2010年10月以前の版[2]では無名第1引数がtitle、第2引数のほうがdateに代入されていたようです。dateの未入力・入力ミスに対するエラー出力は従来版と同じですので特に問題はないと思いますが、引数2の値はtittleに一切出力させないほうがかえって良いですね。軽微な修正ですので早速対応しました。--ディー・エム会話) 2012年11月4日 (日) 07:20 (UTC)

同類の別のテンプレートで同様の修正が入っていることに気が付いていながら、そちらは比較的に影響が少ないテンプレだったので放置していていたのですが、今になって気が付いたのですが、そのチェックがあったほうが特に有効であったのが、当テンプレートです。このチェックを追加した理由は、この引数の使用間違いが、その間違いを連日のように潰しても潰しても間違いが後を絶たたなかったために、そのチェック機能を追加しておいたものだったのです。まぁ、元々その間違いは見過ごされてきていて、それに気が付いたのが私だったというだけでして、そのエラーを潰す手間をできるだけ少なくできるようにと付加しておいた機能ですので、そのエラー検出の面倒さが元に戻るだけですので、あとはおまかせします。--しまあじ会話) 2013年6月1日 (土) 14:42 (UTC)

無出典範囲を一定期間後に非表示可する機能の追加について[編集]

提案 半角イコールを含むテキストを当テンプレートの要出典範囲として入力する場合に、引数を省略する記法だと表示されなくなる記入ミスが発生しやすいというご指摘がありました。対応策の一環として、引数"範囲"をテンプレートに追加し、説明を変更しました。それに続く形で、以下の機能追加を提案します。

提案内容は表題のとおりなのですが、要出典範囲を指定した場合に、デフォルト設定で1〜2か月経過後に自動的に非表示化する機能を追加する、というものです。

具体的には、

〜〜記事のテキスト。要出典範囲のテキスト[要出典]

これが1〜2か月後に

~~記事のテキスト。[出典不明の記述を除去しました]

こんな感じになるという。

あくまで定期的に事後のメンテナンスをしていただき、野ざらしのまま放置されるのを防ぎたいという意図なので、期間は任意に指定・延長できる形で導入できればと考えています。--ディー・エム会話) 2013年9月22日 (日) 10:59 (UTC)

コメント もしかしたらすでにお気づきかもしれないのですが、一定期間後にはエラーメッセージを表示させないようにしたテンプレートが、すでに存在しています。どういう対処をしたかというと、エラー表示は基本的に{{Error}}を使用しているのですが、一定期間後にはエラーメッセージを表示させないという機能を持たせた暫定的な新テンプレートを作成し、 古い版にはエラーメッセージを表示させたくない箇所に限り、これまで{{Error}}を呼び出していた箇所を、その新テンプレートに置き換えたのです。その暫定的な新テンプレートは、今後の成り行きしだいでは{{Error}}に同じ機能を付加して統合・廃止ということも検討しております。各箇所を個別にいちいち修正するよりは、同じ問題を含んでいる箇所についてはそれを一括して対処できればと考えております。「Template‐ノート:Cite web#赤字エラーの表示をもっと控えめにできませんか」・「Template‐ノート:和暦#使用時の注意書きの廃止提案」も ご参照いただきたくお願いいたします。--しまあじ会話) 2013年9月22日 (日) 11:28 (UTC)
要出典には範囲指定の未入力のアラートは元々ついてないですよ。--ディー・エム会話) 2013年9月22日 (日) 15:25 (UTC)
そういえば、{{要出典範囲}}でなく{{要出典}}のほうには、半角イコールが含まれている場合のエラーメッセージが無く、むしろ私にはそれが気になっていたのでした。ざらに自分で忘れていたのですが、{{要出典範囲}}において半角イコールが含まれている場合についても、一定期間後のエラーメッセージ非表示化はすでに実施してありました。
ここからご提案の本題についてですが、エラーメッセージでなく、指定範囲の記述そのものを、文字通り「機械的」に非表示化することには賛成しかねます。自分で書いた記述でもなければ自分がタグを貼ったのでもないのに、「そういえば、この件について書かれていた本がウチにあったな」と思い出して調べ直してみたり、あるいはネットで検索してみたりすると、けっこう簡単にその典拠をみつけられたケースもこれまでに何度かあったからです()。指摘されている記述の信頼性が明らかに問題ありと判断した場合に、そう判断した利用者さんに除去してもらうことにし、それまでは表示させたままにしておいたほうが良いと私は思います。--しまあじ会話) 2013年9月22日 (日) 20:57 (UTC)
若干誤解があるようですが、「自分がタグを貼った」無出典記述の箇所に対して貼った本人が除去対応の猶予期間を指定できるという前提の提案ですよ。--ディー・エム会話) 2013年9月23日 (月) 00:23 (UTC)

修正案[編集]

たびたびすみません。

デフォルトで自動除去する案に懸念も頂いていますので、非表示化は手動で期間設定したときのみのオプション機能にして、デフォルトでは記述を自動除去せず、注意喚起用の追加メッセージのみとする案に変更します。

~~記事のテキスト。要出典範囲のテキスト[要出典 / 掲示後Xか月経過しています。編集対応をお願いします。]

といった内容で。--ディー・エム会話) 2013年9月23日 (月) 02:15 (UTC)

Wikipedia:お知らせ等には告知されましたでしょうか?御提案の内容がjawp全体に影響を及ぼす極めて重要なものと思いますので、広く告知された方が宜しいかと存じます。--Kinno Angel会話) 2013年9月23日 (月) 04:04 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。「Wikipedia:お知らせ」ページにて告知をいたしました。--ディー・エム会話) 2013年9月23日 (月) 13:22 (UTC)
コメント 各種タグを貼付できる権限に制限が無いため、オプションに非表示化することや「掲示後Xか月経過しています」を追加することには否定的です。ある分野の記事を編集する場合に幅広い情報源をすでに知って知識を有しておりその後に記事を確認し加筆する能力を持った人々は、各種タグをほとんど使わないんです。各種タグは最悪の場合タグ荒らしまがいの人から、その記事を編集するために必要なだけの知識のバックグラウンドを欠いている人まで、編集履歴に関係なく誰でも使えるものです。そのため、タグを貼付使用する利用者側の能力に何か制限を加えない状態で提案の変更を行ってしまうと、その記事を編集するだけの知識を持たない人にその人が知らないだけの文章をルール上消し飛ばすことに対して無制限の賛同を与えてしまうか、記事が読みにくくなるだけです。この変更をする場合は、不注意なタグの使用を続けた人を止める制約がなければ変更と効果の釣り合いが取れなく思います。--Degueulasse会話) 2013年9月23日 (月) 13:47 (UTC)
コメント ディー・エムさん、Wikipedia:お知らせへの告知、ありがとうございます。
さて、Degueulasseさんのコメントに対してですが、「ある分野の記事を編集する場合に幅広い情報源をすでに知って知識を有しておりその後に記事を確認し加筆する能力を持った人々は、各種タグをほとんど使わない」には少々疑問を感じました。と申しますのは、私は頻繁に使っているからです。
そして「弊害」を防ぐための「制約」という、「判断」を伴う前提を設けるのは、現実的に難しいのではないでしょうか。
私の場合、タグをつけて告知して、然るべき期間が経ってから抜本的に修正する、という事が結構あります。ただその「然るべき期間」というのも私個人ですらも(記事内容、自分の時間的余裕などから)結構まちまちです。「期間」という要素を盛り込むのはかなり難しいと思います。
「非表示」というのについては、「前後の部分は正しいが、該当部分にのみ疑問がある」という場合、文脈が分からなくなる虞もありますね。
そういうわけで、「オプションに非表示化することや「掲示後Xか月経過しています」を追加することには否定的」という、Degueulasseさんの結論部分には賛成です。--Kinno Angel会話) 2013年9月23日 (月) 14:35 (UTC)
コメントありがとうございます。Kinno Angelさんがタグを使用する場合はみだりに貼って回るということは絶対されないと思っています。加筆する能力を持った人々が普段編集されている分野の記事でタグを貼られるということは余程のことであって、どうしてもその部分を説明できる情報源がすぐには見つけられないか、範囲が広すぎるかなのだと思いますし、貼った後もその部分の情報源が見つからないか探され、それが見つかれば付記して剥がす、替わる情報や正しい別の情報が見つかれば加筆編集をされるのではないかと推測します。このような善意と最大限の努力に基づく利用は望まれる正規のタグ利用です。
タグの一般的な利用法は、その部分に当たる情報源を調べ尽くしてそれでも無理な場合に他の人に助けを求めるというものです。それが他人によって頻繁に簡単に解消されるようなタグ利用であった場合は、貼った当人にはその分野から手を引いてもらった方がいい。知らないし調べることもできないことが原因の能力不足によるタグの悪用だからです。お話ができて幸いにもタグ利用による弊害が共通認識であることを導けたと思います。--Degueulasse会話) 2013年9月23日 (月) 14:53 (UTC)
問題が指摘されてから対処が長らく放置されている記述のうち、{{要出典}}と{{要出典範囲}}が貼り付けられている記事については、「Category:出典を必要とする記述のある記事」に、タグ貼り付け日の古い順に分類してあります。テンプレートで非表示化を自動化しなくても、そのカテゴリの古いほうに分類されている記事から、バシバシと対処していただければ良いと思います。ご存知かと思いますが、私が問題指摘タグの日付にこだわる一番の目的が、管理カテゴリの見通しをできるだけ良くして、単なる記述除去に限らず、その記述の典拠を知っているかたに、その典拠の記載を待っている記事と巡り合える機会をなんとかして増やしたい、というところからです。--しまあじ会話) 2013年9月23日 (月) 15:43 (UTC)
横から失礼します。このタグを「誰でもいくらでも貼ることができる」ということには私も心配をします。Degueulasseさんのおっしゃるように、<その部分に当たる情報源を調べ尽くしてそれでも無理な場合に他の人に助けを求める>という形での使用なら心配はしませんが、こういうのもあるわけです。(この方は、ご自身はネットでググったサイトを元に項目を乱立させた挙句、海獺さんに注意されて消えていきましたが・・・)--零細系統保護協会会話) 2013年9月24日 (火) 01:00 (UTC)
関連した話題ですか。Category:出典を必要とする記述のある記事の年月付別リストから確認したい記事名を探してみました。例えば2007年分に第42回国民体育大会ザ・ボディショップがリストされています。「国民体育大会 要出典」「化粧品 要出典」で一般検索してもそれらの記事名は表示されず、大きなキーワード+「要出典」の検索はできないみたいですね。全ジャンル同一の年月別リストから目的の記事名を探すのは大変なので、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事のように分野別ページを作成して年月別に大別して表示させることはできませんか?もしそれができたら対処される機会は増えるかもと印象を持ちました。--Degueulasse会話) 2013年9月24日 (火) 09:43 (UTC)
コメント Degueulasseさんからの「分野別ページを作成して年月別に大別して表示」という案は、私にとって大変に興味深いご意見です。それと少々近いかもしれない意図として、私は個人的に時々、当{{要出典}}や{{要出典範囲}}等のインラインテンプレートではなく、{{出典の明記}}や{{特筆性}}等の Mbox系テンプレートにおいてなのですが、ソートキーで分野別に分けてみたりもしております。また、零細系統保護協会さんからのご意見についても、かねがね私も気になっていたある件と深く関係があります。ただ、ここでの ディー・エムさんからのご提案と間接的に関係はあるものの、直接的には別の問題ですので、もし、それらの件について、別に議論の場が設けられる機会がありましたら、ぜひ私もお誘いいただきたくお願いします。こちらもご参照いただければと思います。--しまあじ会話) 2013年9月27日 (金) 19:11 (UTC)

返答が遅くなってすみません。

  • 日数的には提案からまだ1週間にも満たないですが、全員反対で賛成者がいらっしゃらないので、現時点の結論として非表示可は見送りとさせていただきます。
  • そもそも論としてテンプレート乱用を避けていただくことは確かに一番重要かもしれません。テンプレートの説明文などに「乱用は避け、できれば出典の調査にもご協力ください。」みたいな呼びかけを入れるてみるのも良いと思います。私からもそのうち機会があれば提案させていただくかもしれませんが、いつになるかわからないので、どなたか良い案があればご提案ください。
  • 要出典記事を分野別に整理できれば確かに便利そうで改善につながりそうですね。その場合、特にこのテンプレートの使用頻度が高そうな分野のプロジェクトで導入の是非やその分野専用のソートキーの内容などを検討してもらい、使用方法の周知や情報の共有を広くはかってもらえれば理想的かもしれません。

もし他にご意見がある方は引き続きどうぞ。ありがとうございました。--ディー・エム会話) 2013年9月28日 (土) 00:00 (UTC)

質問[編集]

このテンプレートにあるdate(日付)というのはなにか意味があるのでしょうか?

指定しないとエラーを返すとかしていないのはなにか理由があるのでしょうか? いつ挿入されたのかがわからないのはなんとか改善して欲しいとは思います。 といって、古いものは削除しろという論者ではありませんが。

次にTemplateDataの日付の欄に「自動入力値 {{subst:#time:Y年F}}」とありますが、これって意味無いですよね? 少なくとも日本では? 日付は投稿者が書かないかぎり、今のテンプレートの仕様では更に別のBOTなどが書き換えないかぎりsubstしても意味ないですね?

--~ (Nyoro)会話) 2016年5月3日 (火) 05:22 (UTC)

要出典表示とコメントアウト[編集]

{{要出典}}を付けたところがコメントアウトになっている場合もあるようですが、それでは要出典の箇所が存在することを広く告知するというテンプレートの意味がないのではないでしょうか。その項目を閲覧した人がその情報を持っていてもその存在を知ることなくスルーされる可能性があるからです。出典が付く可能性を下げているとしか思えません。コメントアウトにするぐらいならWP:Vに基づいてとっとと除去したほうがいいのではないかと思います。{{要出典}}の表示をしながら出典を付けるよう告知するのはわかりますがコメントアウトにしてしまっては非効率ではないでしょうか。--Sa3ss3会話) 2016年8月28日 (日) 17:45 (UTC)

コメント コメント依頼を出していましたが議論がまだ深まらないようなので取り下げました。テンプレートによる告知と非表示は矛盾した対応で出典が付く可能性を下げることになるため非効率だと考えていますが、機会があればまたコメントしたいと思います。--Sa3ss3会話) 2016年9月9日 (金) 02:46 (UTC)