Template‐ノート:日本共産党

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沖縄人連盟について[編集]

沖縄人連盟は、沖縄県出身者の援護・相互扶助を基本的立場とする組織でした。確かに組織構成員には共産党員が多数存在したのは事実ではありますが、反対する立場の者も含まれています。また沖縄人連盟兵庫県本部の様に、社会党系の指導者がいたところもあります。これらの事から一概に共産党系とは言えないと思いますが、記述者の方はどの様な出典を基にされているのでしょうか。--スミス16号 2009年4月16日 (木) 07:24 (UTC)

おそらく「関連団体」というカテゴリを広く解釈すれば、入れないこともないかなと思います。しかし、その程度の基準だとかなりの数の団体が含まれてしまいますから、やはり削除が必要かと思われます。--Ethanol 2009年6月29日 (月) 09:43 (UTC)

テンプレート「戦前の日本共産党」の作成[編集]

このたび、こちらのテンプレを参考に「戦前の日本共産党」テンプレート素案を試作してみました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 政治での議論を経て正式なテンプレートとしたいと考えていますので、ご関心をお持ちの方は、当該ノートでの議論にご参加下さるようお願いします。--Straysheep 2009年5月4日 (月) 22:11 (UTC)

「31年テーゼ」は「31年政治テーゼ草案」に(正式文書ではないから)、雑誌『前衛』は除去(戦前の『前衛』は、プロレタリア文学の雑誌のイメージが強いから)、というのは、いかがでしょうか。とりあえずですが。 --ねこぱんだ 2009年5月5日 (火) 00:47 (UTC)
テンプレ自体には異論がありませんでしたので、正式なテンプレートとして作成します。なお、『前衛』は、前衛芸術家同盟の機関誌以外に水曜会グループの出していたものがあり、こちらが『赤旗』の前身の一つとみなされているので、その旨明記してあればテンプレートに入れても問題ないように思います。--Straysheep 2009年5月9日 (土) 16:37 (UTC)

弾圧・謀略事件[編集]

弾圧事件・謀略事件という表記は日本共産党POV(Wikipedia:中立的な観点)にあたりませんか?Template:戦前の日本共産党のように共産党関連でおきた出来事を記述するためにも「事件」か「出来事」ぐらいのくくりでいいと思います。--模様砂漠2 2009年7月22日 (水) 07:37 (UTC)

日共というリンクについて[編集]

最下部に日共というリンクがありますが、これは現在リダイレクトになっていますね。必要でしょうか。--Alexander Poskrebyshev会話) 2016年6月26日 (日) 18:11 (UTC)

現存しない友好団体[編集]

現存しない友好団体は除去しました。記述の際は、廃止されたことがわかるようにしたほうがよいと思いますが、必要でしょうか?--はるみエリー会話) 2016年12月25日 (日) 05:13 (UTC)

(現存せず)とか書けばいいんじゃないんですかね。何が何でも必要とも思いませんけど。--Alexander Poskrebyshev会話) 2016年12月25日 (日) 14:31 (UTC)
今回のケースは、もともと別の場所に「うたごえ運動」があるから、重複させないための除去ということでいいのではないでしょうか。復活させるほどのものとは思いません。 --ねこぱんだ会話) 2016年12月26日 (月) 02:45 (UTC)

いわゆるSEALDsについて[編集]

追加されましたが、公式的には特に関係があるということにはなっていないですよね? 出典はあるのでしょうか。まあ街宣カーのナンバープレートが同じだったとかその程度の状況証拠があるは知っていますが、何か公刊された書籍などで同一性をはっきり指摘したものはありますか。追加するなとは言いませんが。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年3月16日 (木) 22:00 (UTC)

SEALDsのデモに日本共産党員を参加させているので友好団体ではあると思います。--はるみエリー会話) 2017年3月16日 (木) 23:46 (UTC)
<現存しない>のところにすでに書いてあるので、重複になるので除去してもいいのではないでしょうか。 --ねこぱんだ会話) 2017年3月17日 (金) 00:22 (UTC)
SEALDsが再結成するという報道があるので、<現存しない>を除去で良いと思います。なお、こちらに記載があるので、日本共産党の関連・友好団体であると言えます。--はるみエリー会話) 2017年3月17日 (金) 00:30 (UTC)
SEALDs沖縄は解散せずにオール沖縄と共闘して安倍政権批判を続けていますので[1]、もともと<現存しない>ということではなかったと思います。--はるみエリー会話) 2017年3月17日 (金) 00:39 (UTC)
奈良県社会保障推進協議会が個人的に記載してるだけの変造した情報を記述しないでください。シールズ自体が友好団体であると自ら明言する出典を出さない限り。WP:RSで削除。--182.170.25.83 2017年3月17日 (金) 06:52 (UTC)
奈良県社会保障推進協議会公式サイトによる情報が、個人的な記載であるなどということはありえません。--はるみエリー会話) 2017年3月17日 (金) 12:36 (UTC)
奈良県社会保障推進協議会が友好団体として一緒に記しているだけで、SEALDSが共産党の友好団体であるなんて、何処に書いてあるんです?捏造は感心しませんね。思想的に系列な第三者が勝手に示した記述を論拠していいのなら、イルミナティの手下なんてファンタジーも書ける。--113.151.145.122 2017年3月17日 (金) 20:12 (UTC)
奈良県社会保障推進協議会の一覧は全部関連団体と友好団体と言えます。SEALDs側が抗議して除去することもできるのにしていないので、当然、SEALDs側も同意しているものです。公安庁資料でも日本共産党連携が書かれていますし、日本共産党委員長・党員が、デモに参加しています。まさしく、友好団体と言えます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月17日 (金) 21:40 (UTC)
横からすみません。「SEALDs側が抗議して除去することもできるのにしていないので」はSEALDs側が知らない可能性もあるので考慮しませんが、話が進まないので仮に両思いとしましょう。だとしても、この出典でわかるのは「奈良県社会保障推進協議会」の友好団体が日本共産党とSEALDsという事であり、日本共産党とSEALDsが互いに友好団体かどうかはわかりません。A社はB社・C社と仲が良いが、B社とC社は仲良しとは言えない、そんな図式は普通にある話だと思います(友達の友達は皆友達とはなりません。で、あれば戦争など起こらないでしょう)。一方、両者が友好だとする出典は、赤旗あたりから探せると思います。ただし、SEALDsを共産党の友好団体とするのであれば、社民党や民進党などの友好団体ともすべきでしょう。産経は、SEALDs=共産党としていますが、SEALDs=反自民党(反安倍内閣)ではないでしょうか([2] [3])。--JapaneseA会話) 2017年3月18日 (土) 10:33 (UTC)
他党との関係は、政局により変化するものであります。JapaneseA様の見解は屁理屈ではありますまいか。あの一覧は、全団体がそれぞれ友好関係にあるものばかりであります。共産党系で、「A社はB社・C社と仲が良いが、B社とC社は仲良しとは言えない」などは実際には存在しない机上の空論にすぎないと言えます。しんぶん赤旗でもデモ日程の告知を盛んに行っていますが、共産党がSEALDs等のデモの日程を公式サイトで宣伝し議員を参加させるなど動員している事例もあり、SEALDsも拒否するどころか喜んでデモでスピーチをしてもらっており、それをもって友好団体であることと矛盾はないとも言えます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月18日 (土) 20:39 (UTC)
屁理屈とは失礼な。出典の提示がなければ、正しい「理屈」です。「全団体がそれぞれ友好関係にある」「共産党がSEALDs等のデモの日程を公式サイトで宣伝し議員を参加させるなど動員している事例」などをこの場で出典を以って示せば、182.170.25.83様や113.151.145.122様も納得されるでしょう。言うまでもなく、出典は記述の存続を望む側に提示義務があります。--JapaneseA会話) 2017年3月18日 (土) 20:48 (UTC)
共産党がSEALDsのデモの日程を公式サイトで宣伝している事例[4]、議員を参加させている事例[5]。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月18日 (土) 21:42 (UTC)

首都圏反原発連合 - 安保法制の廃止と立憲主義の回復を求める市民連合[編集]

共産党の共闘団体だと、共産党が党大会で言っている[6][7]。荒らし扱いして消すのは、なにか都合が悪いのですか?--210.142.98.40 2017年4月1日 (土) 12:09 (UTC)

出典を出したのに無視したままはひどいです。--210.142.98.40 2017年4月1日 (土) 12:32 (UTC)
はっきり共闘していると書いてありますし、首都圏反原発連合安保法制の廃止と立憲主義の回復を求める市民連合も見ましたが、このTemplateに記述すべき出典がある団体であると思います。--はるみエリー会話) 2017年4月1日 (土) 12:41 (UTC)

両団体とも、共産党の27回大会で、代表の方があいさつしています。『前衛』の大会特集号(2017年4月臨時増刊号p296~300)です。 --ねこぱんだ会話) 2017年4月2日 (日) 02:55 (UTC)

いろいろとごたついているのは、「古くから肩を並べてたたかってきた友人」と「この間の共闘でご一緒してきた新しい友人」(いずれも共産党27回大会での〈志位委員長の開会あいさつ〉での表現(『前衛』2017年4月臨時増刊号p9)です)とを、ここでどう扱うかということだろうと思います。民商や新婦人、原水協や全労連などは、〈古くから〉のほうで、こちらをテンプレートにいれることに異議を唱える人はいないと思います。出典のありなし以前に、ここで合意をつくれませんかね。たとえば、団体のところそのものを、〈古くから〉は「友好団体」・〈新しい友人〉のほうは「共闘団体」とするというのはいかがでしょう。それで、「共闘団体」のなかに、反原連も市民連合もいれてゆくというのは。 --ねこぱんだ会話) 2017年4月2日 (日) 08:29 (UTC)
「共闘団体」には反対です。例えば、反原発団体と日本共産党は、反原発活動には共闘しているでしょう。一方、反レイシズム活動には、反原発団体は基本的に共闘はしないでしょう(たまに参加する事もあるかもしれませんが、日本共産党の全主旨に共闘するわけではないので)。それよりは現状の「関連・友好団体」の方が良いでしょう(友好関係は間違いではないので)。なお、反原発共闘団体、反レイシズム共闘団体のように細かく分類するのであれば、賛成します。--JapaneseA会話) 2017年4月2日 (日) 08:58 (UTC)

日本科学者会議[編集]

日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体という根拠が見当たりませんでした。客観的に日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体であることが明らかに示されている二次資料(当事者、すなわち日本科学者会議または日本共産党の公式な情報源(公式サイト、機関紙、その他これら団体・政党が直接管理監督する媒体において、相手側を関連・友好団体であると示す開示内容)であれば一次資料でも構いません)をご提示ください。そのようなものがないのにも関わらず、日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体としてカテゴライズするのは独自研究であり、WP方針から許されないと考えます。--Okiifstation会話) 2017年8月14日 (月) 13:50 (UTC)

たんに、自分が知らないだけであるならば、除去する前に合意を形成されるべきです。原発をなくす全国連絡会の運営委員会に、日本共産党などとともに名を連ねています[8]。--はるみエリー会話) 2017年8月14日 (月) 14:02 (UTC)
原発をなくす全国連絡会のページを閲覧し、連絡会名簿の運営委員会団体のリストに、日本共産党も日本科学者会議も掲載されていることを確認しました。しかし、この記載を以って、「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体」とするのは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当すると思われます。当該WP方針の記載に当てはめて検討してみます。「原発をなくす全国連絡会名簿」は信頼できる媒体としてよいですよね(はるみエリーさんがご自身で提示された根拠です)。(A)「日本科学者会議は、信頼できる媒体である原発をなくす全国連絡会名簿に運営委員会団体として掲載されて」おり、(B)「日本共産党は、信頼できる媒体である原発をなくす全国連絡会名簿に運営委員会団体として掲載されている」なら、(C)「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体である」という観点を推進できる。これは独自研究と言えないでしょうか。ゴンリの例を更に挙げると「日本科学者会議は新日本婦人の会の関連・友好団体である」とか「日本科学者会議は全国商工団体連合会の関連・友好団体である」とも書けますが、いずれも独自研究に該当すると思います。原発をなくす全国連絡会のページに記載されている内容は、事務局や運営委員会の団体名の列挙に過ぎず、ゴンリの例でも説明されているとおり、肝心の「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体である」という趣旨そのものを明記したページではありません。このような独自研究は除去されるとされています。はるみエリーさんの提示されたページから読み取れるのは、「原発をなくす全国連絡会」の事務所を全労連会館内に置くという事務所設置の申し合わせ事項から、当該会と全労連は関連があることくらいです。--Okiifstation会話) 2017年8月14日 (月) 18:04 (UTC)
上の方の節でも似たような議論がありますね。[9]でわかるのは、日本共産党と日本科学者会議が原発をなくす全国連絡会において賛同したという事です。つまり反原発という観点だけからいえば、関係・有効団体とするのは問題ないと思います。しかし毎回思うんですけど、「団体Aと団体Bは〇〇には意見を一致するが、△△には意見は正反対」、つまり友好団体であり敵対団体である、というケースは考慮しなくて良いのでしょうか?例えば、反原発とTPPと9条は全く関係ない話です。実際は知りませんが、こういう全く関係ないものが、1つの目的(例えば反原発団体と反差別団体)だけを掲げている団体同士で一致する方が不思議です。--JapaneseA会話) 2017年8月14日 (月) 19:14 (UTC)
上の節でも提起しましたが、「一点共闘」の「新しい友人」(科学者会議はどちらかわかりませんが)についての、うまい記述を考えなければならないと思います。JapaneseAさんは「共闘」ということばにこだわっていらっしゃるようですが、「それぞれの分野での共同行動をとる団体」のような表現でもいいのではないでしょうか。ついでですみませんが、はるみエリーさんが、全労連傘下の組合を個々に記述されていますが、これも全労連傘下というかたちで整理してはどうかとも思うのですが。 --ねこぱんだ会話) 2017年8月15日 (火) 01:09 (UTC)
全労連傘下で個別に分けるのも、共闘団体で分けるのも良いと思います。また、JapaneseAさんがおっしゃっていることは、空論に過ぎません。友好団体であり敵対団体である、などという団体がどこに存在するのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 04:54 (UTC)
たとえば、産経新聞と朝日新聞は、業界内競合会社という意味合いを超えてイデオロギー的に敵対的な関係に近いと言って差し支えないでしょう。一方で、消費税について新聞等に軽減税率の適用を求める声明[10]を発表するなどの活動している業界団体の日本新聞協会に両社とも加盟しており、この点では(友好とまでは言えないでしょうが)利害が一致する加盟団体として捉えられると考えます。その他、熾烈なシェア争いをしている自動車業界も、系列サプライヤーに拘らず、機能・品質さえ満たせば他社の系列サプライヤーから調達することも増えつつあります。友好的でもあり敵対的でもある関係などなく空論だと片付けるには無理があると考えます。--Okiifstation会話) 2017年8月15日 (火) 12:18 (UTC)
関係ない団体の話はお控えください。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 14:42 (UTC)
あなたは「空論ではないか」という仮説を唱えたので、反証を挙げたまでです。反証は一つでもあれば仮説が偽となることはご存知ですよね。空論だと断言するのであれば、「友好団体であり敵対団体である、などという団体は存在しない」という発言を裏付ける根拠ないし証明を示して下さい。示せないのであれば、空論などと客観的根拠のない結論(平易に言うと、単なるあなたの思い込み)で対話を打ち切ることは厳に慎んでください。お互い疲弊するだけで、生産的な対話になりません。--Okiifstation会話) 2017年8月15日 (火) 15:13 (UTC)
異なる例を挙げた上で、想像を語られても、別の空論を語られただけで反証になっていません。日本学術会議に加盟しているからといって、そこに政治的な結びつきがないのと同じことです。反証したいのであれば、日本共産党と日本科学者会議が敵対している出典をあげてください。JapaneseAさんの「[11]でわかるのは、日本共産党と日本科学者会議が原発をなくす全国連絡会において賛同したという事です」という発言が間違っているので誤解されたのかもしれませんが、単なる賛同団体ではなく、運営委員会団体です。運営委員会のなかで、一つでも敵対している団体があるのなら、必ず出典があるはずです。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 15:21 (UTC)
想像ではなく、現実世界に起こっている「ある観点で友好関係がある一方、別の観点で敵対的関係がある場合がある」実例を挙げています。反証の一例を挙げたのは、はるみエリーさんの「友好団体であり敵対団体である、などという団体がどこに存在するのでしょうか。」という仮説の提示があったため、「ありますよ」と具体例を挙げたまでです。あと、日本学術会議の話はどこから出てきたのでしょうか。本対話における関係性が不明です。「日本共産党と日本科学者会議が敵対している出典をあげ」る必要はありませんね。繰り返しになりますが、はるみエリーさんの上位概念で提示された仮設に対する反証を挙げただけですから。私は、日本共産党と日本科学者会議が敵対しているか否かなど当初から問題にしていません。日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体と直接的かつ一義的に理解できる出典を示していただければ済む話です。くれぐれも誤解なきよう、質問のご理解・明確なご回答ないし出典の提示をお願いする次第です。--Okiifstation会話) 2017年8月15日 (火) 16:23 (UTC)
日本政治経済研究所編「左翼便覧」でも確認できると思います。科学者会議は当初から共産党の影響下にあったと思います。共産党系団体が名を連ね、公式に共闘を公表しているので、共闘団体であることを否定できません[12]。古くはべ平連らと政権反対[13]、科学者会議のシンポには共産党議員が今でもかけつけ[14]、安倍政権政策反対で共闘[15]、テロ等準備罪反対で共闘[16]。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 06:12 (UTC)
コメント 「共闘」という言葉にこだわりはありません。なお余談になりますが、果たして空論なのでしょうか?勿論、政党支持者(あるいは真逆)のような特定の政党の政策に必ず支持(反対)する一種の宗教のような存在も知っていますが、そうではなく1つ1つの政策について意見を持つ人もいます。西村修平氏の主権会は、原発反対ですが、大東亜戦争についての歴史認識は真逆です。経済評論家の三橋貴明氏は、反TPPですが、やはり歴史認識は真逆です(氏は原発に賛成)。このような団体・個人が共産党も参加しているデモや会議に将来的に参加しないとは言い切れないので、何か1つ、あるいは複数の活動に賛同しても、「賛同団体」「共闘団体」とする事には消極的です(積極的反対ではありませんが)。--JapaneseA会話) 2017年8月15日 (火) 09:26 (UTC)
個人の思想の話はしていませんので、話題を逸らされた上で、再び空論を語られるのはお控えください。科学者会議という団体が共産党以外の政党を支持したり、共産党批判を繰り広げたことなど、かつて、一度でもあったかどうかです。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 09:50 (UTC)
別に私は絶対反対とは言いませんが、「10の事案に賛成したから、賛同だ」と考えるのは危険だと言っているのです。--JapaneseA会話) 2017年8月15日 (火) 12:02 (UTC)
原発をなくす全国連絡会が共産党系の全労連内に事務所を設け、事務局も運営委員会もすべて共産党系の団体で占められています。日本科学者会議については、共産党と共闘団体であるという出典が多数、敵対を示す出典は皆無であり、それが全てだと思います。分類についてはこだわりはありませんので、全労連傘下を個別に分けてもわけなくても、それ以外についても現状のままでも共闘団体だけ分けてもどちらでもかまいません。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 14:42 (UTC)
「日本政治経済研究所編「左翼便覧」でも確認できる」→この出典で「日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体」という記載箇所を明示いただけますか。「科学者会議は当初から共産党の影響下にあった」→現在、関連・友好団体か否かの出典になりませんが、傍証や参考情報にはなり得ると思うので、出典をご提示ください。「べ平連らと政権反対」→約50年前の関係性ですか。オリジンが把握できることは、日本科学者会議の過去の思想信条を示唆するものであり、現在その影響が全くなくなったかどうかまでは分かりませんが、善解して影響は残っているかも知れないくらいは言えるかも知れません。が、依然として、現在「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体」であるかの教示とは言えません。「科学者会議のシンポには共産党議員が今でもかけつけ」→確かに記事中には浪江町の共産党町議がシンポに参加していることが掲載されていますが、これを以って日本共産党の関連・友好団体との裏付けにするのは飛躍し過ぎです。そもそも記事中には、電力中央研究所主任研究員の発言や「地球的責任のための技術者・科学者の国際的ネットワーク」(INES)のドイツ人今日中の再生可能エネルギーの現状報告なども掲載されています。共産党町議の参加だけ本対話で取り出すのは恣意的です。「安倍政権政策反対で共闘」→媒体は日本共産党の機関紙である赤旗であるに過ぎず、記事中に日本科学者会議が日本共産党と共闘など一言も記載されていません。「テロ等準備罪反対で共闘」→日本共産党嶺南地区委員会のページですが、日本科学者会議の福井支部の緊急声明を掲載しているに過ぎません。そもそも、日本共産党の一地区のページに、日本科学者会議の一支部の声明を掲載したことを以って「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体」の根拠であると示すのは拡大解釈し過ぎです。日本政治経済研究所編「左翼便覧」を除き、その他の提示根拠は、「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体」ということを裏付ける情報源としてはあまりに貧弱です。コメントがあれば、お願いします。並行して、2017年8月14日 (月) 18:04 (UTC)に私から質問させていただいた「独自研究ではないか」についてご回答ください。なお、はるみエリーさんがこれほど貧弱な情報源のみに頼って「日本科学者会議は日本共産党の関連・友好団体」と主張するのであれば、特別な主張には特別な証拠が求められるというWP方針についても疎明いただく必要があることを申し添えておきます。--Okiifstation会話) 2017年8月15日 (火) 16:02 (UTC)

コメント (インデント戻し) 私の発言自体は別に間違っていません(1つめの出典からは「日本科学者会議」について他には何も読み取れませんので)。批判するのであれば「他にも~という出典があり、1つだけの出典しか見ていないJapaneseAの判断は不十分である」とすべきでしょう。さて、正確には「共産党と複数の機会で意見を共にしたことがある団体」となりますが、これを「関連団体」の一言で片付けるべきかどうかは特に意見はありません。私は賛成でも反対でもなく「慎重」であり、「10の事案に賛成したから、賛同だ」と考えるのは危険だと、警鐘を鳴らしたまでです。--JapaneseA会話) 2017年8月15日 (火) 15:49 (UTC)

すでに共闘団体である出典を複数示しました。公式サイトで共闘が公表されています[17]。共闘団体でもあり敵対団体でもあると主張されたい方は、敵対していることがわかる出典をお示し下さい。Okiifstationさんは、ここまでひとつも出典を示されることがないために、残念ながら空論であるとみなさざるをえません。また、JapaneseAさんの「[18]でわかるのは、日本共産党と日本科学者会議が原発をなくす全国連絡会において賛同したという事です」という発言は間違っています。たんに賛同しただけであれば「賛同団体」ですが、運営団体として共闘しています。なお、関係のないことについて議論する予定はありません。--はるみエリー会話) 2017年8月15日 (火) 16:27 (UTC)
はるみエリーさんの「共闘団体でもあり敵対団体でもあると主張されたい」というのは、日本共産党と日本科学者会議の関係のことですね。私は、はるみエリーさんの「友好団体であり敵対団体である、などという団体がどこに存在するのでしょうか。」という、日本共産党と日本科学者会議の関係に留まらない一般化された仮説を述べられたので、本論とあまり関係ない話を早く収束させたいために、具体例を挙げて反証したに過ぎません。私もはるみエリーさん同様、関係のないことについて議論は控えます。私の論点は、当初提示したことの再掲ですが、「客観的に日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体であることが明らかに示されている二次資料(当事者、すなわち日本科学者会議または日本共産党の公式な情報源(公式サイト、機関紙、その他これら団体・政党が直接管理監督する媒体において、相手側を関連・友好団体であると示す開示内容)であれば一次資料でも構いません)をご提示ください。」です。敵対団体かどうかなどどうでもいい話です。日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体であることをtemplateに加筆されようとしているのは、はるみエリーさんなので、証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にありというWP方針に基づき証拠の提示を求めます。「Okiifstationさんは、ここまでひとつも出典を示されることがない」のは当然です。日本共産党と日本科学者会議が敵対団体であるか否かなど、当初から論点にしていなかったので。--Okiifstation会話) 2017年8月15日 (火) 17:18 (UTC)
コメントたんに賛同しただけであれば「賛同団体」ですが、運営団体として共闘しています。」そういう意味ですか。いずれにせよ、私の前発言の「賛同」を「共闘」に変えても大差はありませんので、特に私の主張(「慎重に考えましょう」)は変わりません。--JapaneseA会話) 2017年8月16日 (水) 00:48 (UTC)
除去の合意はありません。日本共産党関連の一次資料的な位置づけとしてしんぶん赤旗を使用できます。当事者が共闘していることを示しています。--はるみエリー会話) 2017年8月24日 (木) 23:49 (UTC)
私のシンプルな回答依頼について、未だにご理解されないようなので、繰り返しになってしまいますが再掲させていただきます。はるみエリーさんが加筆されようとしている「日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体である」ことについて、出典として『当事者、すなわち日本科学者会議または日本共産党の公式な情報源(公式サイト、機関紙、その他これら団体・政党が直接管理監督する媒体において、相手側を関連・友好団体であると示す開示内容)であれば一次資料でも構いません』と、私は何度も提示しています。はるみエリーさんのおっしゃるとおり、しんぶん赤旗を日本共産党関連の一次資料としてWP記事の出典として使用できる場合があります。但し、無制限に使用できる訳ではないことは、はるみエリーさんもご存知でしょう。たとえば、WP:V#OSです。『その政治団体が開設しているウェブサイトは、その情報が重要であり過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り、ウィキペディアのその政治団体についての記事において、その政治団体自身に関する情報源として使用できます。』(注:強調は、はるみエリーさんによく理解していただきたい点として、私が強調化させていただきました。)「その情報が重要」:私はこの点についてノーコメントです。「日本科学者会議が日本共産党の関連・友好団体である」ことが、日本科学者会議、日本共産党、またはいずれにも、WPテンプレートとして重要か否か、判断するほどの見識を持ち合わせていません。「過度に自己を美化するものでなく」:所感ですが、これは双方とも過度の自己美化というものではないように思います。友好団体であることが、過度の自己美化になるようなケースはかなり特殊でしょう。たとえば「団体Aは、ノーベル平和賞を受賞した団体Bと、○○という活動で共闘活動を行った。」などの出典記載を根拠に、WPで団体Aの記事やテンプレートで「団体Aは団体Bの関連・友好団体」と記述すれば、これは過度の自己美化だと指摘されるでしょう。一方、本件は単なる2団体の友好関係の存否だけであり、そこまでではないと思います。「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り」:これは、私が求める加筆根拠ととして求めているものと相当近い観点です。2団体が関連・友好関係だと記載された信頼できる二次資料があれば済む話です。それがないなら、一次資料でWP:V#OSに反しない記載でも構わないと申し上げているのです。はるみエリーさんの挙げた加筆根拠は、日本政治経済研究所編「左翼便覧」を除き、単なる情況証拠です(「原発をなくす全国連絡会」や「ベ平連」に至っては、自主公表された情報源:公式サイトですらありません)。結論を述べると、はるみエリーさんのコメントは、本件に対する回答になっておらず、独自研究#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成との誹りを免れないと思慮します。--Okiifstation会話) 2017年8月25日 (金) 13:09 (UTC)
維新憎し…大阪で「自民共」共闘、再び (産経)
日本共産党と共闘している自民党(大阪府連)は共産党の関連団体ということになりますね。いいんですか?自共共闘は大阪以外でもあります。ついでに申し上げると、ベ平連と一緒にやっていたのなら、非日本共産党系ではありませんか? ベ平連の中心人物は小田実氏や鶴見俊輔氏、小中陽太郎氏。ベ平連事務局長の吉川勇一氏は共産党を除名された人です。ベ平連と一緒にやっていたから日本共産党の関連団体というのは無茶にもほどがあります。107.77.240.70 修正しました。--107.77.240.78 2017年8月25日 (金) 21:06 (UTC)
政治団体は、選挙のたびに変わるので、別途検討したほうが良いと思います。「ベ平連と一緒にやっていたから日本共産党の関連団体」とは言っていません。--はるみエリー会話) 2017年8月26日 (土) 02:16 (UTC)
いい加減にしてください。あなたは、はるみエリー(会話) 2017年8月15日 (火) 06:12 (UTC)において、「古くはべ平連らと政権反対[19]」」と、出典を裏付ける根拠として他引用と同等に列挙しているではないですか。「関連団体の根拠としては言っていない」、単なる傍証である、または参考情報として記載した、などのような子供じみた言い訳は結構です。平均的な人間が見れば、ベ平連の引用だけ同時に列挙した他引用と意味合いが違うと捉えることはほぼあり得ないと考えます。更に悪質なことに、後述(2017年9月4日 (月) 10:32 (UTC))で鸚鵡返しのような出典根拠らしき再度の疎明から、ベ平連の引用を取り除いています。私は個人攻撃とも捉えかねない発言は、WPの行動ガイドライン(本件では、WP:EQなど)以前に実社会(オフライン)でも自分の発言の責任と対人関係のコミュニケーションの観点(平易に言うと自分の性分・性格)で最も避けているのですが、今回は敢えて辛辣な明確な言葉で非難警告させていただきます。嘘つくな。いい加減な言説でコミュニティを疲弊させるな。自分の発言に責任を持て。都合の悪い事態になったときに、それを無いが如く振る舞うのは目的外利用者と捉えらえると思え。あなたの発言は誤っています。説明や弁解を都合よく修正するのは、対話相手を疲弊させるなど、コミュニティへの重大な違背行為となります。その結果、目的外利用者として取り扱われる虞があることを予め警告しておきます。」。--Okiifstation会話) 2017年9月9日 (土) 16:04 (UTC)発言を取り消し、改めて新しい発言を付与。--Okiifstation会話) 2017年9月9日 (土) 23:07 (UTC)
相当ヒートアップしているご様子とお見受け致します。議論では、いかなる場合でも個人攻撃は禁止されていることはご存じであるにもかかわらず、その方針を破られるということでしたら、Okiifstation様に非があるということになってしまいます。個人攻撃はおやめになってください。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年9月9日 (土) 17:33 (UTC)
個人攻撃とは判断しませんし「Okiifstation様に非があるということに」はなりませんが、暴言と判断されてもおかしくないでしょう。--JapaneseA会話) 2017年9月9日 (土) 21:01 (UTC)
RXX-7979Ⅲさん、JapaneseAさん。お二人のコメントを受けて上記発言は取り消します。個人攻撃であるという誹りを予見しつつも、暴言と判断されかねない口調であったことは反省します。しかし、口調は改めつつも、実質的におおむね同等の意見は改めて述べさせていただきました。--Okiifstation会話) 2017年9月9日 (土) 23:07 (UTC)

「日本政治経済研究所編「左翼便覧」でも確認できると思います。」→国会図書館のデータベースやGoogle Books を検索しても発行者(出版社)や発行年、ISBN などは出てきません。「左翼便覧」の書誌情報をお示しください。また「日本政治経済研究所」なる組織が信頼のおける団体なのかどうかもわかりません。「科学者会議は当初から共産党の影響下にあったと思います。」→ はるみエリー氏がどう思うかは問題ではありません。日本共産党あるいは日本科学者会議自身が「 関連団体である」と明言している資料があるかどうか、あるいは信頼出来る報道機関等が「日本共産党の関係団体である日本科学者会議」と言っているかどうかが問題となります。「共産党系団体が名を連ね、公式に共闘を公表しているので、共闘団体であることを否定できません。古くはべ平連らと政権反対、科学者会議のシンポには共産党議員が今でもかけつけ、安倍政権政策反対で共闘、テロ等準備罪反対で共闘」→間接証拠・状況証拠を並べただけでは、独自研究にもなりません。さらに「ベ平連らと政権反対」というのは、反対の証拠(日本科学者会議と日本共産党の関係が薄いことを示唆する証拠) にしかなっていません。ちゃんとした出典を提示してください。--107.77.240.74 2017年9月3日 (日) 01:21 (UTC) --107.77.240.82 2017年9月3日 (日) 19:01 (UTC)

「日本政治経済研究所編「左翼便覧」でも確認できると思います。」ということですが、出典としてあげたのだから、この書籍をお持ちあるいはこの書籍へのアクセス方法(どこの図書館に行けば閲覧出来るとか)をご存知なのだと思います。まさかとは思いますが、個人のウェブページや掲示板に転載されたものの孫引きではありませんよね。書誌情報については、奥付の内容を示して頂けたらと思います。ISBNは通常は裏表紙に記載されています。日本語の書籍なら4ではじまる10桁または978-4ではじまる13桁の番号です。どうぞ宜しくお願い致します。--107.77.240.66 2017年9月3日 (日) 05:47 (UTC)
先の編集では、「日本科学者会議」の部分のみを編集したはずなのですが、何故か前後の項目が消えてしまいました。お詫びいたします。--107.77.240.66 2017年9月3日 (日) 05:57 (UTC)
共闘団体です[20]。科学者会議のシンポには共産党議員が今でもかけつけ[21]、安倍政権政策反対で共闘[22]、テロ等準備罪反対で共闘[23]。--はるみエリー会話) 2017年9月4日 (月) 10:32 (UTC)
再三再四申し上げていますが、共闘団体か否かなど関係ありません。最も加筆に適した出典はWP:RS、なかでも信頼性がWP方針に則った二次資料です。更に私はそれだけに固執せず幾つかの条件(一条件としてWP:V#OS)に反しないのであれば、WP:SELFSOURCEでも加筆の裏付けの出典として許容すると何度もお伝えしています。107.77.240.66さんも同じく、共闘団体かとかどうでもよく、加筆内容、すなわち「日本科学者会議は日本共産党の関係団体である」である直接的かつ一義的な開示を示す出典を求めています(日本政治経済研究所編「左翼便覧」について書誌事項を調べていたたきました)。しかし、はるみエリーさんの回答は、日本政治経済研究所編「左翼便覧」については言及なし、原発をなくす全国連絡会のページの引用は日本科学者会議と日本共産党が同じカテゴリ(運営委員会団体として同じカテゴリにリストされているに過ぎない。WP:SELFSOURCEですらありません)に記載されているだけ、その他のしんぶん赤旗の引用にも「2団体が関連団体」のような記載はなく単純にしんぶん赤旗の記事として、日本科学者会議の言動が報道されているに過ぎません。はるみエリーさんの2017年8月14日 (月) 14:02 (UTC)のコメントで「除去する前に合意を形成されるべき」と述べられていますが、WP:VのWP方針の通り、出典なき記述は合意形成など必要なく、除去されるとされています。唯一、日本政治経済研究所編「左翼便覧」に2団体に関する関連・友好団体の記載があるか否か、私や107.77.240.66さんから典拠の明示を求めていますが、私から2017年8月15日 (火) 16:02 (UTC)に当該資料の該当箇所の明示を求めて約1か月経っています。約1か月経っていながら、当該出典の該当箇所の提示がないので、近日中にtemplate:日本共産党から除去させていただきます。107.77.240.94さんに要出典タグを付与していただいていましたが、そもそも出典なき場合は即時除去も当然にあり得るので、そのようにさせていただきます。もし、はるみエリーさんにおきまして、適切な信頼できる情報源を出典として再び加筆されるのであれば、全く問題ないことを予めお伝えしておきます。--Okiifstation会話) 2017年9月9日 (土) 16:04 (UTC)
Okiifstation様のみが、共闘団体がまったく関係が無いという前提で主張をされているのではありませぬか。共闘団体については、明確な関連性を有するものであり、しんぶん赤旗誌上で当事者である日本共産党が認めている、ということであれば第三者がどうこう言う話ではないと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年9月9日 (土) 17:33 (UTC)
厳密にいえば、両方が認めないとダメです。他は既にコメントした通りです。--JapaneseA会話) 2017年9月9日 (土) 21:01 (UTC)
template:日本共産党の関連・友好団体のサブカテゴリに日本科学者会議を加筆するなら、相応のWP:RSの根拠がないといけません、と言っているだけです。RXX-7979Ⅲさん、「共闘団体については、明確な関連性を有するもの」、「しんぶん赤旗誌上で当事者である日本共産党が認めている」というのは、どの出典から導き出されたものでしょうか。「私だけが、共闘団体がまったく関係が無いという前提で主張している」という点について、そりゃあ、個人的には、共闘しているとか思想・信条が似ていて同様の活動をしている団体同士は何らか関係はあるかも知れないな、くらいは思いますよ。でも、本ノートで議論しているのは、WPのカテゴリテンプレートに「両団体は関連・友好団体である」という加筆をするに際し、加筆に重要な要件であるWP:RSを満たしているかを論じています。はるみエリーさんには、WP:RS、その他様々なWP編集方針を教えていただきました。はるみエリーさんは、とてもWP編集方針を重要視している方との認識です。それが、なぜ本件でWP:RSというかなり基本的な方針をほとんど無視してよいが如くの言説で緩和するのか不思議です。あっちの記事ではWP編集方針にきちんと則って編集しましょう、こっちの記事では情況証拠があればWP編集方針はかなり曲解・緩和してもよいですよ。そんな風に都合よくWP編集方針を解釈し始めたら、せっかくWP編集方針を設定してWP記事の品質を維持しようとしても、できなくなってしまいます。もちろん、編集方針には解釈の幅もあるし、WPは規則主義ではないことも理解していますが、本件ではあまりに基本方針のWP:RSの緩和が過ぎると考えます。なお、「私のみが」という点について、IPの方も私と同様の考え方をしている模様です。--Okiifstation会話) 2017年9月9日 (土) 23:07 (UTC)

コメント 関連団体を共闘団体と友好団体などにわけることについては、JapaneseAさんが反対されたため、関連団体にまとめて記載がされています。共闘団体であるかどうかについては、当事者の主張がわかれば良いと思います。日本共産党の機関誌上で、共闘している事実が報道されている場合、日本共産党の共闘団体であると記述できます。--はるみエリー会話) 2017年9月10日 (日) 15:23 (UTC)

「関連団体を共闘団体と友好団体などにわけることについては、JapaneseAさんが反対されたため、関連団体にまとめて記載がされています。」→「共闘団体」や「友好団体」が「関連団体」に包含されるなんて合意はどこにもありません。「共闘団体であるかどうかについては、当事者の主張がわかれば良いと思います。日本共産党の機関誌上で、共闘している事実が報道されている場合、日本共産党の共闘団体であると記述できます。」→Okiifstation氏や私が言ってることは、まったく無視ということですか。ところで、「左翼便覧」の書誌情報はまだでしょうか。国会図書館のデータベースに無いということは、納本していない自費出版・パンフレットの類か、納本されたけど図書館には書籍とは認められなかったということでしょう。Google検索すると、バブルのころに出版された黒表紙の本みたいです。神田の古本屋にでもいけばあるかもしれません。Wikipedia:出典を明記するをちゃんとお読みになって、必要な情報を示してくださいね。--107.77.240.132 2017年9月10日 (日) 22:08 (UTC)
はるみエリー氏は、いつまで不誠実な対応を続けるつもりでしょうか。科学者の団体にレッテル貼りをしようとしたのだから、論理的な説明が求められることは覚悟の上かと存じます。出典らしきものへのリンクを貼り付ければ事足りるとは思わないで頂きたい。--107.77.240.67 2017年9月14日 (木) 21:04 (UTC)
上記2つのIPはアメリカ合衆国のプロキシなので考慮に値しません。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年9月19日 (火) 19:09 (UTC)
それでは、このIPアドレス(107.77.240.25)もプロキシですか?少しはインターネット・プロトコルのことを理解してからご発言ください。どうぞ宜しくお願い致します。--107.77.240.25 2017年9月20日 (水) 00:03 (UTC)
根拠の無いいいがかりは却下されました。--107.77.240.41 2017年9月20日 (水) 15:13 (UTC)

RXX-7979Ⅲ氏が「上記2つのIPはアメリカ合衆国のプロキシなので考慮に値しません」なるコメントを残して、管理者伝言板への投稿ブロックの提案を行いました。私が使っているIPアドレス(107.66.0.0/10)はAT&T MobilityのグローバルIPアドレスなのだから、普通に考えれば AT&Tのワイヤレス端末からのアクセスであることは明らかでしょう(利用場所はアメリカ国内かもしれないし、日本国内かもしれないし、それ以外の場所かもしれません)。オープンプロキシを主張するなら、最低でもポートスキャンくらいはやってからにして下さい(Nmapなら猿でも使えます)。管理者に手間を取らせないようにしましょう。はるみエリー氏は出典を示さぬまま投稿ブロックされてしまい、日本科学者会議もテンプレートから削除済みです。いまさらRXX-7979Ⅲ氏は何をしたいのですか?はるみエリー氏の代わりに出典を示して頂けるのなら大歓迎ですが、変ないちゃもんをつけるのはお止めください。--107.77.240.57 2017年9月20日 (水) 20:39 (UTC)

はるみエリー様がすでに出典を示しているものと考えております。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年9月20日 (水) 21:11 (UTC)
「『詭弁』が詐欺や窃盗にあたるとすれば、『強弁』はさしずめ強盗になる」と野崎昭弘先生がおっしゃっていましたが… いやぁ、その通りですね。--107.77.240.122 2017年9月21日 (木) 06:51 (UTC)
RXX-7979Ⅲさん、「はるみエリー様がすでに出典を示しているものと考えております。」とのことですが、はるみエリーさんのいつのコメントのどの箇所か、具体的にお示しください。あと、私の2017年9月9日 (土) 23:07 (UTC)の質問、「「共闘団体については、明確な関連性を有するもの」、「しんぶん赤旗誌上で当事者である日本共産党が認めている」というのは、どの出典から導き出されたものでしょうか。」についても回答いただけますか。なお、現在議論中なのだから、templateの要検証タグを断りなく除去しないでください(私の方で復活させておきました)。--Okiifstation会話) 2017年9月23日 (土) 08:01 (UTC)
出典の明示要請に1週間以上経っても回答がなかったため、本議論での団体はWP:RSを満たさないことを根拠に除去しました。併せて、WP:RSが不明瞭な団体に要検証タグの付与を行いました。何人も適切な出典を添えることで要検証タグを取り外すことは可能であることを記して、本議論を終了させていただきます。--Okiifstation会話) 2017年9月29日 (金) 13:00 (UTC)

このテンプレートに限った話ではないのですが[編集]

ノートで議論が行われている最中に編集をするというのは穏やかではありませんが、テンプレだと「議論中ですねん」ってテンプレを貼るわけにもいかないのがネックなんだよなあ…。それと共産党に限った話ではないんですけど、関連団体ってのがどんどん肥大化していく傾向があるように感じられます。政党の関連団体は独立したテンプレに分割することも考えていただけませぬか。--Alexander Poskrebyshev会話) 2017年8月25日 (金) 13:34 (UTC)