Category‐ノート:スキル

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このカテゴリは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/Category:スキルをご覧ください。

このカテゴリは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/「Category:スキル」関係をご覧ください。


現在の議論と直接関係しない議論を/過去の議論へ移動しました。--Clapon 2007年4月23日 (月) 01:17 (UTC)

目次

議論の要約[編集]

コメント依頼に提出するために、各ユーザの意見の要約(一部のユーザを除く)をこちらにコピーしました。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:32 (UTC)

各ユーザ毎の意見まとめ(2007年04月20日)

みなさんの意見をまとめます。以前、まとめ直したいと言っておきながら、申し訳ないことにまとめが遅れてしまいました。全員のユーザの意見をまとめていないものがあります。各ユーザでも断片的にしか見ていないものがありちゃんとまとめきれていないものもあると思います。そのときは訂正して下さって結構です。--Hsz 2007年4月19日 (木) 18:01 (UTC)

利用者:User-green会話 / 投稿記録 / 記録さんの意見[編集]

対する意見
    • スキルは人間の影響力が強いもの。技術はskillやtechniqueだけでなくtechnology(ナノテクノロジーコンピュータなど人間の影響力が弱いもの)も含まれる。
    • 技術の記述によれば「学問的に技術を論じる場合には手段と能力とは明確に区別される」となっている。
    • 手段が技術、能力が技能であり、同じく「技術」には続いて「ここでは学問的ではない一般的な意味における技術について記述している」という記載が記事技術にはある。
    • Category:技術Category:スキルに置き換えるのではなく、技術の一部から、スキルに相応しい記事のみをスキルに属する記事として置き換える。

利用者:bcjp会話 / 投稿記録 / 記録さんの意見[編集]

  • カテゴリ名
    • スキルという用語は技能ほど一般的ではないので、Category:スキルCategory:技能に変えるべき。
    • Googleの検索件数からスキルのほうが技能より一般的だと判断するには議論の余地がある。
    • スキルは「コンピュータ関連で使われる用語」であり、「コンピュータ関連」で使用される用語はどうしても多くなる。
    • 一般の書籍や雑誌では技能よりスキルの方が頻出という印象は個人的に無い
    • コンピュータ関連で使用される用語はある程度以上コンピュータを使える人に限られるのでスキルという用語は一般的でない。
    • 議論が長引いたいのでこのカテゴリを削除すべき。
対する意見
    • 技能という日本語は、スキルほど普及していない。Googleの検索結果から、「技能」よりも「スキル」という用語のほうが一般的である。
    • 今の時代、「Googleの検索結果に出ない情報や少ない情報は価値が低い」ものと見なされるようになっている。
    • スキルは「コンピュータ関連だけで使われる用語」に留まらない。ビジネス、就職活動、転職活動、派遣業でもよく耳にする言葉である。例えばコミュニケーションスキルなど。
    • 人によって「一般の書籍や雑誌」というものの基準が異なるのでその印象は意味がない。
    • そもそも、Wikipediaを使用する時点で、このページの閲覧者はある程度コンピュータを使える人になっているはずだからスキルという言葉が一般的でないという問題は軽減されているはずである。

利用者:Korokoro会話 / 投稿記録 / 記録さんの意見[編集]

  • カテゴリ名
    • 英語版にあわせてカタカナ(Category:スキル)にする必要はない。Category:技能にすべき。
    • 「定義を説明文で明らかにする」という前提で、カテゴリ名称を「Category:技能」とすることに賛成。
  • 定義文
    • 「このカテゴリは、その名の通り、スキル(技能)に関するものである。運動能力や特技に関するものがこのカテゴリに属する」は、依然として説明になっていない。なぜなら適用範囲が判断できないから。
    • 「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに(直接は)含めない」という位置づけにすることを提案。
  • 削除
    • 改善の見込みが無さそうなので、削除を提案。より必要性が高まるか、よりよい説明ができる方が現れるまで。
対する意見
    • 英語版に徹底的に合わせる必要はないが、参考になるときもあることを忘れてはならない。
    • その説明になっていないカテゴリの説明は今、少々訂正されている。スキルの説明も更新された。

利用者:Hsz会話 / 投稿記録 / 記録の意見[編集]

  • カテゴリ名
    • Category:スキルというカテゴリ名は妥当だと考えている。
    • 代わりにCategory:技能というカテゴリ名にすべきかどうかについては、「スキル」と名が付く記事やサブカテゴリを集めるだけでもこのカテゴリは役立つという考えから、置き換える必要性が感じられない。
    • スキルという用語は日本でも十分に普及しており、経済産業省もスキルという用語を推しているため、カテゴリ名を技能に変える必要は無いと考えている。
  • スキルと技能との違いについて
    • スキルと技能は、共通点があっても厳密には同じではない。とくに、近年ではスキルという用語が就職活動や転職活動を支援する企業、派遣業界、IT業界でよく使われており、技能という言葉は使われていない。
    • どうしてもカテゴリ名Category:スキルCategory:技能に変えたければ、置き換えるのではなく、共存させればよいのではないかと考えている。「技能」に関しては、技能士技能検定などの用語が存在しており、それらの記事を作成すれば、Category:スキルCategory:技能を共存させることはとくに問題ない。
    • もし「技能」カテゴリを作成するとき、包含関係「スキル」⊆「技能」であるか、「技能」⊇「スキル」であるかは、わからず、今のところ直交する関係ではないかと考えている。しかし、その出典は今のところ出せない。
    • 「スキル」∨「技能」なる集合と「技能」∨¬「スキル」なる集合があるのではないかと考えている。
  • カテゴリ
    • 盲目的でなければ、英語版に合わせてカテゴリを作ること自体は悪いことではないという考え。
    • スキルという用語やその関連用語は十分に普及しており、このカテゴリにはそれらの関連用語、「スキル」と名が付く用語をカテゴライズするカテゴリとして役立てることができる。
    • スキルと名が付かなくても技能に関する記事、資格に関する記事をこのカテゴリに入れることに適していると考えている。
  • その他の意見
    • この議論に関して、知識人の意見が欲しい。議論が長引いたので、さらに多くの人からの助言を得るために、このカテゴリの議論をコメント依頼に出したい。
    • この議論をもっと多くの知識人に知って貰い、アドバイスを貰いたい。
対する意見
  • (ここに対する意見を書く(予定))

(まとめ追記途中) まとめをある程度作成しました。間違いや抜けているものがあるかも知れませんので、間違いがあれば訂正して下さい。--Hsz 2007年4月19日 (木) 18:01 (UTC) コメント依頼に提出するために、各ユーザの意見の要約(一部のユーザを除く)をこちらにコピーしました。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:32 (UTC)

利用者:Sina会話 / 投稿記録 / 記録さんの意見[編集]

  • Category:スキルの定義が破綻することにつながっているため、「Category:農業」「Category:視覚芸術」「Category:園芸」「Category:工芸」「Category:手芸」を外すのがよいのでは。
  • スキルが必要になる職業であるという理由で「Category:スキル」に入れるという基準では、カテゴリが爆発してしまう。
  • カテゴリ名称は、適切さの違いはあるとしても自由度が高く、カテゴリ定義文・周辺カテゴリとの関係・カテゴリ内の記事の選択など等を適切に整理された状態にできれば、よほど酷い名前でない限り許容される可能性が高い。しかし現状では修正は困難。別途カテゴリを検討すべき。
対する意見
  • 園芸をするにも工芸をするにも農業をするにもスキルがいる、という理由でそれらをスキルのサブカテゴリに入れることは妥当だと他の箇所で説明した。
  • Category:農業スキル、Category:園芸スキル、Category:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにしてはどうか
  • 日本語版のスキルの項目は、サブカテゴリの内容がスキルとは関係のないものが含まれるということで(Category:農業などの)サブカテゴリをいくらか一旦削除しています。あとで追加します。

利用者:Clapon会話 / 投稿記録 / 記録の意見[編集]

  • Hszさんの「スキル」という言葉自体の定義が曖昧。スキルの記事は単なる言葉の羅列で、また英語でいうskillと日本語のスキルは異なるもの。
  • そのような用語をカテゴリとして採用しても、Hszさん以外の人には何を入れればよいかわからないカテゴリになるのではないか。基準が曖昧。
  • Hszさんのおっしゃる「スキル」とこのカテゴリの内容が一致しない。「スキル」=「職業として活かすことのできる何らかの能力」という定義か。
  • 能力は無形であり、多くは客観的に判断できない。「使いこなせる能力」自体を客観的に記事にできるか疑問。
  • 「スキルを活かして行うこと」だと「人間が行うこと」のほとんどはこのカテゴリに属すのでは。
  • 「スキル」をカテゴライズする意図は?
  • カテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、カテゴリ化する意味が薄い。
  • Category:スキルをCategory:技能に変えても、本質的な問題は解決しない。
対する意見
  • スキルとskillはほぼ同じもの。最近よく耳にする外来語で英語のスキルを意味しているもの。
  • 日本語のスキルと英語のskillが厳密に異なるか同一であるかは、誰にもわからない。
  • スキルという言葉は曖昧な要素があるが、ちゃんと辞書にも載っている。「イコール技能だ」と思っている人にとっては、英語のskillとは違うものだという認識があるかもしれないが、イコールではないと思っている人もいる。
  • 若年層の間では非常に一般的な言葉。社会常識の一つ。基準が曖昧ではない。
  • スキルは技能でもあり、能力でもあり、習い事、訓練、学習、勉強などによって習得できるもの。就職だけに関係するものではない。
  • 人間が行うことすべてを徹底的にカテゴリに属させるという話も融通が聞かなさ過ぎる。
  • スキルをカテゴライズする意図は能力、技能、スキルに関するものをまとめることにある。
  • 「…するにはスキルが足りない」「…するには…できるスキルがいる」「…のスキルを習得する」などの「…」に入る箇所がCategory:スキルに属す。
  • 英語版に依存することが悪いことであるようなとらえ方には疑問がある。
  • 少なくとも語尾にスキルが付いた記事を集める上では有用性は高い。
  • 今と昔では私(Hszさん)の考え方が異なっている。どんな万人にも理解できるような説明を作ることは不可能。カテゴリの中に余計なものが入ったからといってそれだけでカテゴリを否定する材料にはなりえない。

当初議論に参加していた全員分のまとめがありませんでしたので、追加しました。--Clapon 2007年4月21日 (土) 07:15 (UTC)

このカテゴリに入れる予定のもの[編集]

英語版en:Category:Skillsに倣い、以下のサブカテゴリの日本語版が入る予定です。 以下のサブカテゴリの日本語版が無い場合は、作成することになる予定です。


en:Category:Agriculture en:Category:Arts and crafts en:Category:Circus skills en:Category:Crafts en:Category:Gardening en:Category:Horticulture en:Category:Motor skills en:Category:Survival skills en:Category:Tools en:Category:Weaving en:Category:Woodcarving en:Category:Woodworking

英語版カテゴリに倣い、en:Category:Skillsに載っている記事がカテゴリに入ることがあるかも知れません。

このカテゴリに属するものは、上記のカテゴリに属さないもので、名前の通り、スキル(技能)に関するものです。 トレーニングや習得することで覚える運動能力や特技に関するものです。 スキルを読めば、このカテゴリに属するものが自ずとわかるのではないかとおもいます。

詳しくは英語版en:Category:Skillsスキルを参考にしてください。--hsz 2007年3月13日 (火) 11:47 (UTC)

カテゴリの名称について[編集]

素朴な疑問ですが、「スキル」と「技術」はどのように違うのですか?技術という区分は従来から用いられてきたものです。英語版では、カテゴリー付けは1つに限定されず、複数のカテゴリーに属していることが珍しくありません。「スキル」というカテゴリーを追加されるのは良いでしょうが、もしこれに置き換える予定というのなら問題があると考えます。 -Green 2007年3月27日 (火) 13:18 (UTC)

技術の記述によれば、「学問的に技術を論じる場合には手段と能力とは明確に区別される」とのことで、手段が技術、能力が技能なのかと思いますが、同じく「技術」には続いて「ここでは学問的ではない一般的な意味における技術について記述している」との記載があります。Category:技術の内容を見ても、日本語版においては技能(スキル)についても包含するものとなっているように思います。これでは重複カテゴリになってしまいますので、学問的な意味で分類するのであれば、その定義を説明文で明らかにする必要があると考えます。また、カテゴリ名は日本語で、「技能」にすべきかと思います。--bcjp 2007年3月29日 (木) 18:27 (UTC)

bcjpさんのおっしゃるように、「定義を説明文で明らかにする」という前提で、カテゴリ名称を「Category:技能」とすることに賛成します。初版作成者であるhsz さんは、「スキル」と、「技術」や「技能」や「能力」との言葉の定義にあまり頓着していない節が感じられます。なお、必ずしも英語版のカテゴリ構造と同一にする必要は無いことを改めてお願いいたします。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 03:07 (UTC)
スキルと技術は全く違うものだと思います。スキルといえば技能に近いですが、技術はskillやtechniqueだけでなくtechnologyも含まれますので。例えば、科学技術情報技術ハイテク先端技術ナノテクノロジーなど。スキルを技能と同じように扱うならばまだ折れることはできますが、Greenさんの言う、「スキル」と「技術」を同一視するのは違うのではないかと思います。職人の技術と、コンピュータや工場の機械を用いた技術とでは非常に異なる点もありますし。Category:スキルまたは技能カテゴリをCategory:技術カテゴリのサブカテゴリにするのが良いのではないかと思います。他のカテゴリのノートにも書きましたが、必ずしも英語版と同一にしなければならないとは思っていませんが、欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的になるのではと考えた上でこのようなカテゴリ名をつけました。「スキル」と「技能」の命名については、Googleで検索した結果ですが、スキルのほうが圧倒的に知名度が高いかもしれません。
  • スキル の検索結果のうち 日本語のページ 約 6,230,000 件中
  • 技能 の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,310,000 件
だからこれを根拠に技能という名前を使うべきではないというわけではないです。参考までに。就職/転職活動では「スキル」という言葉を頻繁に聞きますが「技能」という言葉は聞かないことも関係しているのではないかと思います。
goo辞書で調べると
微妙に違うのか同じなのかわかりませんね。
「技能」では「技能検定」「技能労働者」「技能士」などの用語がありますが、「スキル」のほうでは「スキルアップ」、「スキルタイム」、「コミュニケーションスキル」「ヒューマンスキル」「ITスキル標準」という用語があります。しかし、「技能アップ」「スキル検定」「技能タイム」「コミュニケーション技能」「ヒューマン技能」という言葉は聞いたことがないです。ゆえに、スキルと技能を本当に同一視できるのかという疑問は、容易には消えないものです。--Hsz 2007年4月3日 (火) 03:48 (UTC)
言葉の定義(ニュアンス的な部分)には捉え方の個人差があり、どちらが正しいかを議論しても埒があきません。問題はこのカテゴリの定義をどうするか、ということですから、定義文として相応しい、誰にでもわかりやすい短い文で表現して下さい。誰にでも区別が解りやすい短文で定義できないのなら、それはカテゴリを分けるべきではない案件かと、個人的には思います。
ニュアンス的な違いはともかく、skill という英単語の訳語として「技能」を用いることはままあると思います。Category:技術の中にCategory:技能者がありますが、Category:技能は存在しないという状況で、それらとは全く独立にCategory:スキルがあるという状況は、紛らわしく不整合を感じます。
Google検索結果は多少の参考にはなりますが、ネットというものの性質上、コンピュータ関連の話題が多く存在しますので、コンピュータ関連で使用される用語はどうしても割合的に多くなります。一般の書籍や雑誌で、「技能」よりも「スキル」の方が頻出するという印象は、少なくとも個人的には持っていません。
しかし、「技能アップ」(中略)という言葉は聞いたことがないです。 」という検証の仕方は、あまり意味がないと思います。「技能アップ」を聞いたことがなくても、「技能向上」ならあるのではないですか? 「日本語+日本語」または「外来語+外来語」の組み合わせでできた成語の一部だけを置きかえれば、聞き慣れないために違和感を感じることぐらいあるでしょう。それは、定義の違いとは異なる議論です。--bcjp 2007年4月3日 (火) 07:45 (UTC)--下線部挿入--bcjp 2007年4月3日 (火) 08:12 (UTC)
説明文を加えました。まだまだ説明不足な点はあると思っています。文は長くなりましたが、KorokoroさんやGreenさんの意見にも合わせて説明を加えてみました。
スキルか「技能」かという話は、「ネットというものの性質上、コンピュータ関連の話題が多く存在しますので、コンピュータ関連で使用される用語はどうしても割合的に多くなります。」という根拠もどうかと思いますが、今の時代、「Googleの検索結果に出ない情報や少ない情報は価値が低いものと見なされる」ようになってきています。GoogleはGoogle八分アドセンス(アフィリエイト)問題など怪しい動きがあることも確かですが、それでもGoogleの情報が良くないともいえないとは思います。それにスキルがコンピュータ関連でよく使用される用語とのことですが、スキルはコンピュータ関連の用語ではありません。ビジネスではよく使われていると思います。Category:ビジネススキルコミュニケーションスキル、などコンピュータとは無関係な分野でよく使われています。社内教育でスキルがついた用語を使っている企業も多くあるでしょう。といっても、これ以上の話はここだえで済ませるには、bcjpさんの言うとおり、確かに埒があかない話だとは思います。よって、これはウィキプロジェクトのほうにも投げてみた方が良さそうですね。--Hsz 2007年4月3日 (火) 11:05 (UTC)
Googleの件について、太字でお書きになっているような見方があるのは理解しておりますが、その正当性には議論の余地があると思います。コンピュータ関連でよく使われる用語(「関連の用語」ではなく、「関連で使用される用語」です。この2つは違う意味です)がネット上で多く現れる、という点については統計的な根拠はありませんが、少なくとも、ウェブページを作成する人というのは、ある程度以上コンピュータを使える人に限られるという偏りがあるということです。--bcjp 2007年4月3日 (火) 12:32 (UTC)
その件についてをつっこみ入れさせて頂くことになりますが、今やブログが普及してウェブページを作成する人は、そんなにコンピュータのことを知らなくても簡単に作成できるようになっています。よって、その点もまさに議論の余地があると思いますとも言えます。アメブロはてなダイアリーなどによるブログ開設も簡単ですし、携帯電話で自分のページを作成する人もいますし。ウェブページを作成したいときは、スキルがなくてもウェブデザイナーに制作を依頼することができますし。--Hsz 2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)
私とHszさんでは「コンピュータのことを知っている人」のしきい値が違うようです。私が「コンピュータのことを知らない人」と言う時には、簡易ブログや携帯電話も使いこなせない、「ウェブデザイナー」と言われても意味するところがわからない人も含まれます。Hszさんのまわりにはそういう方はおられないようで、ちょっと羨ましいです(いえほんとに)。そういう人でも、根気良く教えればウェブ検索くらいはできるようになり、ウィキペディアに辿り着くのです。--bcjp 2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)
若い世代であれは、情報教育を受けた人が殆どですので、そういうこともあるでしょう。確かに自分の親にコンピュータの使い方を教えるのは苦労しますが。そもそもウィキペディアを読めるころにはもうある程度コンピュータに使い慣れていることでしょう。--Hsz 2007年4月4日 (水) 15:38 (UTC)

カテゴリの定義について[編集]

パート0[編集]

繰り返しになると思いますが、議論のテーマをはっきりさせるために節を分けます。「スキル/技能」の名称検討とは別に、このカテゴリのある程度明確な定義づけを検討しませんか。現状の文章では「このカテゴリは、その名の通り、スキル(技能)に関するものである。運動能力や特技に関するものがこのカテゴリに属する」と書かれていますが、依然として説明になっていないと思います。なぜなら、この説明文からその適用範囲が判断できないのです。例えば「Category:視覚芸術」が含まれて「Category:芸術」が含まれない理由、「Category:農業」が含まれて「Category:製造業」が入らない理由が読み取れるでしょうか(もしも、含む含まないの判断は英語版に則るとおっしゃるのであるなら、論外です)。カテゴリ作成に際しては個々の項目・サブカテゴリの適用可否を判断できる説明が重要で、それが無ければウィキペディアは混乱するばかりです。Hszさんに限らないのですが、その説明ができない方には(説明ができるようになるまで)カテゴリ作成は控えていただきたいと強く希望します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 09:45 (UTC)

bcjpさんに返答するために、上にも書いていますが説明を加えました。Korokoroさんの疑問についてもストレートに書いてしまっていますが。わかりづらそうな点はスキルを読めばいい、で済むかとおもっていましたが、そうもいかなさそうだったので、スキルに書いたことを一部移してきました。抽象度が高く、広範な分野を押さえる上位カテゴリについてはカテゴリ作成はしばらく控えます。自分が得意とする技術分野で、サブカテゴリが殆ど無い末端のカテゴリにかんしてだけは作成してゆきます(技術系の分野では外来のものが多く、そのまま英語の構造を日本語版に持ち出してもとくに大きな影響がないため)。--Hsz 2007年4月3日 (火) 11:05 (UTC)
Category:芸術について、「芸術に関する記事が必ずしもスキルとは関係のないものも含まれているから」とのことですが、具体的にどういった部分が「スキルとは関係のないもの 」なのでしょうか。「スキル」の定義が不明確なのに、それを前提とした説明では伝わりません。Category:農業の直下にCategory:農業機械Category:農業害虫がありますが、これらは「スキルとは関係のないもの 」ではないということですよね?
他にも、スキルの中に「カリスマ」という項目がありますが、「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの 」という説明と合っているようには思えません。 基準が全く伝わってきません。--bcjp 2007年4月3日 (火) 12:32 (UTC)
いやあ、申し訳ありませんが、ひどい説明です。何も改善していません。Hszさんには第三者に対する明快な説明ができない(それこそスキルが不足している)ということが、そろそろ見えてきたと思います。改善の見込みが無さそうなので、一旦削除することを提案します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 14:55 (UTC)
私がここで言ったのが挑発的と取られたようですので、改めてここに記します。言うまでもないと思ったのですが、「視覚芸術と芸術」「農業と製造業」の質問は単なる例です。これらを個別に説明することなく、違いを明らかにする説明はできませんか、という質問です。できなかったということだと理解しています。現状では個別の質問はいくらでも沸いてきて、カテゴリの意味が通じないものになっています。「Category:農業が含まれ、Category:漁業が含まれない理由は何ですか?」「Category:園芸が含まれ、Category:造園が含まれない理由は何ですか?」 質問の数だけ説明文を追加するわけにはいかないでしょう。今後、何かをこのカテゴリに入れることを検討するたびに、毎回Hszさんに訊いたり英語版の様子を伺ったりしなければならないのもおかしな話です。「抽象度が高く、広範な分野を押さえる上位カテゴリについてはカテゴリ作成はしばらく控えます」とのことですが、本カテゴリから手を引くおつもりはありませんか、と一応お伺いします。--Korokoro 2007年4月9日 (月) 09:46 (UTC)

横からなので読めていない部分もあると思いますが、カテゴリの定義がはっきりしない要因として、Hszさんの「スキル」という言葉自体の定義が曖昧という点があるのではないでしょうか。率直に申し上げてスキルの記事は単なる言葉の羅列でしかなく、また英語でいうskillと日本語のスキルは異なるものであるように感じますが、そのあたりをどのようにお考えでしょうか?--Clapon 2007年4月3日 (火) 14:46 (UTC)

ほぼ同じものであると感じています。ビジネススキルヒューマンスキルコミュニケーションスキルスキルアップといえば、最近よく耳にする外来語ですので英語のスキルを意味しているものだと意識しています。少なくとも、レジャーよりは新しい用語であり、英語のen:Leisureと日本語のレジャーとでは、随分と意味が異なってきていますが、スキルに限ってはそうではないようです。ビジネスの場ではとくにその傾向が強いでしょう。規制緩和の影響により、日本ではだいぶ遅れていた、欧米のビジネス手法をいち早く採り入れようとしている結果、スキルの意味も欧米に近い物となっていると感じています。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:47 (UTC)

「私がここで言ったのが挑発的と取られたようですので、改めてここに記します。」と主張しておきながら、「本カテゴリから手を引くおつもりはありませんか」とはやはり、挑発的ですね。Korokoroさんの言葉を借りますが、挑発せずに、人を説得するスキル(それこそスキルが不足している)が…、という話になります。同値性含意との違いもわからないでスキルの編集に文句を言う人が「手を引け」とはまさに挑発と見られても仕方がありませんし、反発を受けることでしょう。明らかに喧嘩の原因になりますよね。--Hsz 2007年4月9日 (月) 15:32 (UTC)

パート1[編集]

まずbcjpさんの質問について返答します。
  • Category:芸術について、「芸術に関する記事が必ずしもスキルとは関係のないものも含まれているから」とのことですが、具体的にどういった部分が「スキルとは関係のないもの 」なのでしょうか。
これは説明不十分でした。Category:芸術にある記事を例に挙げますが、派の一覧美的価値文化芸術振興基本法文化政策耽美主義民芸運動などのような記事のことを指します。これは人間が鍛錬することで身に着けるスキルに直接関係のあるものだとはとても思えません。価値観や宗教、思想や法律などに関するものでスキルとは直接関係ないものだと見るからにわかると思います。
  • 「スキル」の定義が不明確なのに、それを前提とした説明では伝わりません。
不明確というより、説明不十分でしたね。後で説明を加えてみます。すでに書いてあると思いますが、大雑把に言うと、私にとってのスキルとは「人間の能力に関するもの」だという認識です。
いいえ。Category:農業はスキルとは関係のあるものを基準とするという認識ですが、Category:農業機械Category:農業害虫Category:スキルとは直接関連づけされていませんし、スキルとは関係があるものだとは限らない、という認識です。
  • 他にも、スキルの中に「カリスマ」という項目がありますが、「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの 」という説明と合っているようには思えません。 基準が全く伝わってきません。
これも説明不十分でしたね。肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの」だけとは限らない認識です。理屈を言えばカリスマは肉体技能に関するものに近いほうであるとも言えますが。skillの意味には訓練せずに得られるものとして「腕前」含まれますね。生まれ持った才能と訓練によって得られた能力二つが組み合わさってスキルができあがるというのが私の中でのskillのイメージです。じゃあ「技能」はというと、そのようなイメージは湧きませんし、辞書を見ると、スキルと比べ限定的な意味が強く感じます。とくに技能には、スキルの意味に含まれている「熟練」の意味が含まれていないことが、スキルと比べ限定的な印象を強くします。《執筆者:Hszさん/執筆日時:2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)/補足者:bcjp/補足日時:2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)》
申し訳ないのですが、コメントがつけづらいので、署名を補足して途中に文章を挟ませていただきます。悪しからずご了承いただけましたら幸いです。Hszさんの『イメージ』は少し伝わったと思いますが、私の『イメージ』と相違する部分もあり、まだわからない部分が多いです(何か具体的な出典を示していただけると助かるのですが)。Category:スキルの定義文もどんどん長くなるようですが、そこまで説明しなければいけないカテゴリは、方針#カテゴリの内容方針#カテゴリの名称のコンセプトに添わない気がします。
それから、もしかしてHszさんは、サブカテゴリの下にある記事は、親カテゴリと関連性が無くても良いと考えておられるのですか? だとしたらそれは違うと思います。方針#カテゴリの定義にあるように、カテゴリの上下関係は基本的に包含の関係であって、方針#カテゴリ付与の指針にあるように、あるカテゴリは、1つ飛ばした下位のカテゴリも包含すると解釈するのが通例です。Category:農業機械 や Category:農業害虫 に、Category:スキル へのカテゴリリンクを張っていないことを指して「直接関連づけされていません 」「関係があるものだとは限らない 」と仰っているのでしたら、それはHszさんの独自ルールで、カテゴリの方針と馴染まないものだと思います。--bcjp 2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)
こちらこそ申し訳ないですが、私も途中に文書を挟ませて頂きます(いつも途中に文章を挟むことをしますが、念のため)。読ませて頂きましたが、結論から言うと、ここまでくると、宗教戦争としかいいようがないです。どうしても価値観が違うためにこのようなことが起こるのでしょう。すくなくとも若い世代では「技能」よりもスキルという用語のほうが一般的だと思います。そのような人には、わざわざあのような長い定義文を付ける必要もないでしょう。何人かから濃い要望があったために定義文が長くなりましたが、恐らくスキルという用語が一般的でないと感じている人たちの意見だとは見ています。スキルのことであれば出典はいくらでもでてきます。Googleで検索件数が「技能」よりも倍近く出ることからもそのことが良くわかります。就職活動転職活動している人なら何かしら耳にすることばですし、どこの求人情報サイトや求人情報誌でも当たり前に使われている用語なので出典を出すまでも無いことだとは思うのですが。Googleによるスキルの検索結果を見れば幾らでも「スキル」という言葉が出てきます。コンピュータに限った話ではありません。ビジネススキルヒューマンスキル、「スキルアップ」、コミュニケーションスキルなど数え上げたらきりがないほど出てきます。Googleで適当に見つけたサイトでも挙げてみましょうか。10分でわかるスキルと意味の使い方スキル・資格取得介護の研修 コンサルティング ケアスキル、このように幾らでも出てきます。スキルは日常でも使われる非常に一般的な用語だと思いますが。この宗教戦争に近い問題を解決するには、Category:技能を新たに作ってCategory:スキルリダイレクトすれば良いのではないかと思います。
カテゴリとサブカテゴリとの関係ですが、bcjpさんは私の考えが独自ルールだと仰っているようですが、そうともいえないものです。以下のカテゴリの例を見ればわかります。例えば、Category:自然カテゴリのサブカテゴリにはCategory:エネルギーがあります。さらにそこからCategory:電気を辿ることができます。するとCategory:ハードウェアに直面します。bcjpさんが主張している独自のルールというものがこの例では適用されています。「ハードウェアも自然界にある原料から作られた者だから自然の一部だ」、という面白い理屈も通ってしまいますが。それはいいとして、しかもコンピュータ関係のカテゴリかと思えば、さらに辿っていくと、ライセンスという法的なものに関するカテゴリが現れ、ハードウェアや自然とは全く関係のないカテゴリになっています。さらに辿ると、Category:世界遺産の地図というカテゴリが現れます。これも全く自然とは関係ありませんね。まさに、以下のカテゴリ構造の例も「直接関連づけされていません 」「関係があるものだとは限らない 」という構成を示しています。つまり、あくまで方針#カテゴリの定義方針#カテゴリ付与の指針にあるルールは、望ましいルールに過ぎないのであってそうしなければならないということはないでしょう。必ずしも頑なにこうでなければならない必要性は無いと私は考えています。よって私独自のルールだとは思っていません。

* Category:エネルギー

--Hsz 2007年4月4日 (水) 15:38 (UTC)

はじめに、宗教戦争などと不穏当かつ不謹慎な比喩を安易に用いられることに不快の意を表明します。不必要に事態を煽るような、そのような表現はなるべく避けていただけないでしょうか。少なくとも、私にはそのような意識はありません。単に、カテゴリ環境をより良いものにするために対話しているだけでしょう。それとも、Hszさんにとっては、何か別のものなのでしょうか。
出典を、という意図がうまく伝わらなかったようで使用例を示していただきましたが、そうではなく、スキルという言葉の定義についての出典です。先に示していただいたような辞書的な定義以上の定義をHszさんが示しておられますが、それが独自研究ではなく、一般に受け入れられている定義であるという出典です。日常的にスキルという言葉は自分でも使いますし耳慣れておりますが、先にも申し上げましたように、私の認識している定義と、Hszさんが示しておられるこのカテゴリの定義とが相違する部分もあります。ですので、何か出典をお持ちでしたらお教えいただけたらと思ったのです。
Category:電気 の例は、方針#カテゴリの定義にあるところの「「分類」より「キーワード」を指向しているカテゴリ 」として容易に理解できます。ちょうど例として示されているCategory:原子力と同様に、非常に広範なテーマを含んだキーワードとなる単語だからです。Category:電気工学 や Category:電子工学 は「電気」に完全に包含される関係ではなく、キーワードとしてのカテゴライズと見えます。そのような場合、階層下で齟齬が出てくる場合もありますが、キーワードの有用性がそれに勝るという判断なのでしょう。少なくとも私個人は、
  • エネルギー -> 電気 -> 電気機器 -> 情報機器 -> コンピュータ -> ハードウェア
というフローに対して、
  • スキル -> 農業 -> 農業害虫
ほどの違和感は感じません。--bcjp 2007年4月4日 (水) 19:03 (UTC)
宗教戦争という言葉が不穏当かつ不謹慎で不快に思われたことには驚きました。煽ったつもりはありません。不快にさせたようでしたら謝ります。電気製品やソフトウェアの世界ではしばしば例え話として宗教戦争という言葉がよくつかわれるものです。例えば、WindowsMacintoshWindowsLinuxLinuxBSDJ2EE.NETなど。ほかにもソニー信者対アンチソニー製品などがあります。価値観が異なるためにこのような宗教戦争なのでは?と思ったのです。こういう世界では宗教戦争という言葉を当たり前のように使います。皆、人それぞれ価値観が違うわけですから、どうしても意見が衝突することは仕方がないと考えています。いかにも宗教戦争ともいえることが書いてある記事についてはエディタ戦争が参考になり、面白いと思います。私が考えているスキルの定義が独自研究だとおっしゃっているようですが、具体的にどの部分が独自調査だというのか示して貰えませんでしょうか? 具体的にどの部分について出典を求めているのかはっきりさせて下さい。カテゴリ構造について違和感あるとのことですが、これもどうしても主観的なものになるため、埒があかない部分だとも言えます。--Hsz 2007年4月4日 (水) 20:25 (UTC)
出典の件ですが、具体的には「カリスマ」の件でご説明いただいた段の内容に関してです。
  • 「スキル」には生まれ持った才能が関与するが、「技能」には関与しないという語彙範囲差の根拠
  • 「技能」には熟練の意味が含まれないという語彙範囲の根拠
以上2点の出典を示していただけましたら助かります。お手数ですがよろしくお願いします。
カテゴリ構造への違和感ですが、それは使い勝手に難があるという意見の表明です。特定案件のユーザビリティについて、主観を全く交えずに意見することは困難です。どちらが正しいかを論じるのは不毛ですが、どちらをウィキペディアで採用すべきかは、困難ではあってもある程度の結論(方向性)を出さなければいけない問題ではないのでしょうか。そうでないなら、カテゴリ構成についてこのように議論すること自体が不毛ということになってしまいます。
宗教戦争の件は余談になりますが、公の場で、特定社会のスラング的表現を前置きもなく使用することはお避けになりますようお薦めいたします。前置きがなければ字義どおりの意味で解釈するのが普通ではないでしょうか。--bcjp 2007年4月5日 (木) 03:12 (UTC)
スキルと技能についての意味ですが、スーパー大辞林という辞書にはこう載っていて、これが載っていなかった、ということなので、それ以外の辞書についてはとくに明確な根拠は今のところないです。出典が見つかればだしてみたいと思います。
カテゴリの件については頭を痛める事態になってきましたね。和英辞典では、技能はskillのほかに、accomplishment(身に着けた技能)、acquirement(身につけた)技能とでます。

類義語では、「(技術)技巧、技能、技法、こつ、手法、テクニック、技、technique, skill, art, technology」と出ます。英語と日本語の話をするときに散々出ている話ですが、技能とスキルでは一対一対応ではないため曖昧な点が出てくるのだと思います。「技能」は英語を日本語に訳すために明治時代あたりに後から作られた用語であると推測されます。これもbcjpさんの言うとおり主観によるものだと思います。このノートの別の箇所や他のノートにもいくちか質問に答えていないと思われるところがありますが、申し訳ありませんが今のところ全部答えるにはちょっと時間がかかりそうです。あと、上記のカテゴリツリーに間違いがありましたので取消線をつけて追記で直しました。その話は下の方で、digital mediaを誤って電子媒体と解釈したことに起因しています。「宗教戦争」のようなスラングあるいは比喩的な使い方は人によってはわかりやすくするために使うことがあります。使って欲しくないと私に警告してきた人に対しては使わないことにしています。それ以外のケースについても第三者も見ているので、不快感を与えると予想されるような言葉はできる限り避けた方がよいという認識はあるつもりです。余談ですが、私もこのWikipediaで過激な発言をする人、誹謗中傷をする人、見下す人しつこく同じ事しか言わない人と何度か対話をしていますが徹底的に煽ってめちゃくちゃなことを言う人もいますね。私はそんなにムキになる、カッとなることは数年ほど前とくらべ無くなりましたが、不快感を与える人はWikipediaには沢山いることは事実ですね。ある程度は仕方がないと思っています。--Hsz 2007年4月6日 (金) 07:00 (UTC)

ご返答ありがとうございます。出典の件について、私も無闇に出典を出せと申し上げているつもりはありません。ほとんどウェブ上のものではありますが、英英辞典や類語辞典にもあたった上で出典提示をお願いしております。ご多忙とのことですのでお待ちするのは構いませんが、現状では Hszさんの主張しておられる「スキル」の定義(「技能」との差異)が独自研究の範囲にあるとの印象を持っていることを再度表明しておきます。
以下は余談になりますが、不快感を与える人 うんぬんのお話は、なにもウィキペディアに限ったことではありません。ネット経験や社会経験が長くなればどこででも出会います。特別なことではないですよ。--bcjp 2007年4月6日 (金) 22:58 (UTC)

パート2[編集]

次はKorokoroさんの意見についてです。Korokoroさんが何か挑発的な発言をしていますので、まだまだ粘ります、Korokoroさんの主張とは違い、改善の見込みはあると断言できます、Korokoroさんはマイナス面しか出していません、という言い方は大人げないですが、Korokoroさんの噛みつき具合が紛争の引き金を引いているようなので、クールダウンといきましょうか。いろんな人と不毛な争いや水掛け論をするのはもう懲り懲りですので。Korokoroさんとのやりとりがプラスを生み出すものだと願いたいですが。
KorokoroさんはCategory:スキルCategory:技能にすら改名せず、削除主義的発想に基づき削除するという考えでしょうか? そもそもKorokoroさんは文句ばかり言っているようですが、良い解決策があるとお考えでしょうか? Korokoroさんなら、わかりやすい説明ができるでしょうか? 削除提案するのは勝手ですが、そんなにスキルがあるなら、ネガティブな文句ばかり言う人は、威張れる程の能力があることを示すために、生意気なことを言わずに建設的な行動を取り見本をしっかりと見せて下さいと言いたいところです。Korokoroさんが何処までわかりやすさを求めているのかを明らかにして頂くと助かります。Korokoroさんが人の足を引っ張るだけの人ではないとだと信じたいですが。無駄に喧嘩するより興味深い知識や知恵を吸収する方が私としてはWikipediaを楽しく扱えますから。それでもKorokoroさんは、ソックパペットを悪用して徹底的な個人攻撃をしながら記事の削除や、ノートに悪口や文句ばかり書いて、一切記事を書かない酷い人とは違い、そんなに悪い人ではないように見えることが幸いですね。Korokoroさんは多分いい人だと思いますね。《執筆者:Hszさん/執筆日時:2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)/補足者:Korokoro 2007年4月4日 (水) 03:04 (UTC)》
どうも。挑発的と取られたのであれば、本意ではありませんので謝ります。質問がいくつかあるようですので、回答します。
  • 「削除主義的発想に基づき削除するという考えでしょうか?」→違います。むしろ削除主義には否定的ですが、私の考えるカテゴリの存廃判断は記事の存廃基準と全く異なります。
  • 「Korokoroさんが何処までわかりやすさを求めているのかを明らかにして頂くと助かります」→カテゴリの主旨、カテゴリに含まれるものが明確になるような、説明文です。英語版を引き合いに出さず、簡潔で、第三者が読んで誤解の余地が無いものを期待しています。求めるレベルが高すぎるでしょうか。
  • 「Korokoroさんなら、わかりやすい説明ができるでしょうか?」→実際のところ、本件に関してはあまり自信がありません。ただ、私が説明しようとするとたぶん英語版と違う対象範囲になると思いますし、それはHszさんが作りたいカテゴリと全く別物になってしまうのではないかと思っています。そして私はこのようなカテゴリは、今のところあまり必要性を感じていません。
  • 「良い解決策があるとお考えでしょうか?」→より必要性が高まるか、よりよい説明ができる方が現れるまで、一旦削除するというのが「良い解決策」だと思っています。
--Korokoro 2007年4月4日 (水) 03:04 (UTC)

パート3[編集]

最後にClaponさんの意見と質問についての返答です。
日本語のスキルと英語のskillが厳密に異なるか同一であるかは、誰にもわからないことでしょう。外来語を多くの企業が宣伝目的に妙な使い方をしていることもありますし。昔、マルチメディアという言葉が意味もなく流行っていたことがありましたよね。あの状況に似ているともいえるかもしれません。ITという言葉も誤解されて流行り、最後にはマイナス印象がついて回ったという印象がありますね。今なら、サービス指向アーキテクチャWeb 2.0のような言葉がバズワードとして誤解され曖昧な言葉に成り下がっていますね。マスコミが新しい用語の意味を好き勝手に印象操作しているとも言えますが。しかし、スキルという言葉はそこまで酷くはありませんし、曖昧な要素があるとはいえ、ちゃんと辞書にも載っている言葉になっています。日本語でいうスキルを「イコール技能だ」と思っている人にとっては、英語のskillとは違うものだという認識があるかもしれませんが、中にはイコールではないと思っている人もいます。そのあたりは、本当に宗教戦争じみていますね。もし仮に厳密性に拘るとすれば、Category:スキルとは別にCategory:技能も作るべきと言う話しになるかも知れませんね。しかし、今のところそこまで拘る必要はないと思っています。--Hsz 2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)
おっしゃるとおり、「スキル」という用語は人によって取り方が違いますよね。日本語にはなっていますが、一般的に共通認識がある用語とはいえないと思います。懸念しているのはそのような用語をカテゴリとして採用しても、Hszさん以外の人には何を入れればよいかわからないカテゴリになるのではないかという点です。カテゴリは通常の記事とは違います。だからこそ、その基準が曖昧な用語をカテゴリにすることは無理があるのではないかと思います。--Clapon 2007年4月4日 (水) 09:13 (UTC)
少なくとも若年層でリクルートで就職活動をしてきた人の間では非常に一般的な言葉だとは思いますよ。リクナビですら検索結果にスキルという言葉を沢山放出しているのですから。すくなくとも若年層にはまったく問題がありません。かといって若年層だからといって若者言葉だということはありえません。社会常識の一つなのですから。就職活用や、社内指導でも使われる言葉です。それが一般的でないと言い切るのは非常に違和感があります。基準が曖昧だとは言っていませんし、そんなことを書いた覚えはありません。「技能」と一対一対応ではないという意味です。曖昧な箇所もありますが、曖昧ではない意味もちゃんと含まれています。芯の部分はまったく曖昧性がありません。技能、能力、熟練、という意味はどこでも共通します。企業によっては、大袈裟に拡大解釈するところもあるいようですが、基本は代わりありませんし、ここ10数年の就職活動、転職活動経験者では当たり前の言葉であり、基準が曖昧ではありませんし、Web 2.0.NETの意味ほど酷くはありません(Web 2.0.NETも、スキルほど芯が大きくはないにしてもしっかりとした芯を持っていますが)。--Hsz 2007年4月4日 (水) 16:05 (UTC)

パート4[編集]

「Category:農業が含まれていること」「Category:視覚芸術が含まれていてCategory:芸術が含まれていないこと」についての説明を読み比べてみますと、bcjpさんのご指摘のようにカテゴリの方針にはなじまず、Category:スキルの定義が破綻することにつながっていると感じました。とりあえず「Category:農業」と「視覚芸術」はこのカテゴリから外したいと思います。「Category:園芸」「Category:工芸」「Category:手芸」についても「Cateogry:スキル」から外すのがよいかと思いますが如何でしょうか?(この3つが「Cateogry:スキル」に含まれていることを擁護できます?)、これらを外すとCategory:スキルの定義が多少とも明確にならないでしょうか?
記事「ソフトウェアテスト」に「Cateogry:スキル」を付けることについて、ノート:ソフトウェアテストにて、日本語版には記述はないが英語版には記述があるから・・・、という説明があります。Sinaは、仮に日本語版「ソフトウェアテスト」に「ソフトウェアテスターという職業」について加筆されたとしても「Cateogry:スキル」を付けるのは適当ではない気がしますが、こちらは如何でしょうか?Sina 2007年4月4日 (水) 13:16 (UTC)
「カテゴリの方針に馴染まないのか?」という件についてですが、そのbcjpさんの指摘については反論しました。詳しくはそちらを読んで下さい。よって、スキルの定義が破綻することに繋がっているとは思えません。よって、Sinaさんが指定している上記のカテゴリを外すことも反対します。人間の能力に関わることでもありますから。とくにCategory:園芸Category:手芸Category:工芸はまさにスキルを使うことで成し遂げられるものですから、外す理由がわかりかねます。
ソフトウェアテスターの職業を首尾良く成し遂げるには、ソフトウェア工学のこともそれなりに知らないといけませんし、アジャイルソフトウェア開発についてもよく知らなければならないでしょう。場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。よって、Category:スキルから外す理由にはならないと考えています。
それにしても、スキルという言葉が一般的でないと言い切る人がいることに非常に驚いています。今にもひっくり返りそうです。あまりにも信じられないことです。これには、たまげました。本当に理解に苦しみます。--Hsz 2007年4月4日 (水) 16:05 (UTC)
上の方でbcjpさんのご指摘への反論として、他のカテゴリツリーでもおかしな点があるとご指摘されています。確かに示して頂いた「Category:自然」~「Category:世界遺産の地図」の列をみると、特に「Category:電子媒体」→「Category:ソフトウェア」のところがおかしいかなと疑問に感じました。でも以前はそのようなカテゴリはついていなかったのでは?と思い、履歴を調べてみますと、「Category:ソフトウェア」に「Category:電子媒体」を追加したのは、Hszさんご本人ではありませんか?、そもそも他にもおかしなカテゴリツリーがあるからといって、本カテゴリの定義が正当化できるとは思えないのです。このようなHszさんのご反論は、反論として適当ではないと思いますがいかがでしょう。
ソフトウェアテスターについては、下のほうでClaponさんが説明されていますが、スキルが必要になる職業であるという理由で「Category:スキル」に入れるという基準では、「Category:スキル」が爆発してしまうと思います。なのでそのような基準は採用されるべきではないとSinaは思います。Sina 2007年4月5日 (木) 17:08 (UTC)
Category:ソフトウェアの上位にCategory:電子媒体となっていた理由は、en:Category:Degital mediaを電子媒体と誤訳したからかもしれません。すみません。わざとやったわけではありません。英語版に沿うと、Category:デジタルシステムの下にCategory:ソフトウェアがあるべきでした。あとで直しておきますね。いろいろ意見もあると思いますが、こちらも自分の意見をまとめることや、各種質問に答えるにはまだまだ膨大な時間がかかりそうです。--Hsz 2007年4月6日 (金) 06:30 (UTC)
「Category:スキル」の定義についての疑問(カテゴリの方針にはなじまない、破綻している)に対して、「Category:自然」~「Category:世界遺産の地図」とつながっていることを例として示されて、「Category:スキル」の下に「農業」などがあることは、Hszさんの独自ルールでは無いという反論をされましたが、「Category:自然」~「Category:世界遺産の地図」とつながっているは、Hszさんの編集によるもので、反論として納得できるものではありませんでした。なので改めて、Hszさんに、反対なのは何故かついてのご説明を伺いたいと思います。特に理由が無いようでしたら、他の方から反対意見がない限り、Category:スキルから下記の5つのサブカテゴリを外したいと思います。今から1週間は待ちます。
  • 園芸、工芸、視覚芸術、手芸、農業 Sina 2007年4月7日 (土) 11:14 (UTC)
独自の編集だと主張する箇所は以下の翻訳のことを言っているのでしょうか?
:Category:ソフトウェアの履歴を見たでしょうか。
英語版からの翻訳ですので独自の編集ではありません。
この件について英語版の翻訳に合わせたことが問題であると思われる箇所を説明して頂けると幸いです。
独自の編集と決めつける前に、カテゴリの履歴の要約欄に「翻訳」と書いてある箇所をみつけて、その差分を見て欲しいです。そのときにどのカテゴリが追加されたかが書いていると思いますが。翻訳と書いてある要約欄に英語版カテゴリのリンクが付いているものがあると思います。そこから英語版カテゴリを見れば、独自の編集ではないことがわかって頂けると思います。
ちゃんとinterwikiを辿って英語版でカテゴリ階層を確認してから独自の追加であるかどうかを判断して下さい。
履歴にはちゃんと「~より翻訳」と書いてありますので、
そこから英語版サイトの情報を得ることができるはずです。
カテゴリ園芸、工芸、視覚芸術、手芸、農業についても同様です。これらのカテゴリが、Category:スキルの下にある理由は以下の対応関係にある英語版カテゴリがen:Category:Skillsのサブカテゴリになっているからです。ご理解下さい。

--Hsz 2007年4月8日 (日) 14:46 (UTC)

(1)「英語版から輸入したらのだから問題ありません」という主張をされるのは、止めて頂けないでしょうか。それは理由にはならないと既に何人かの方々から指摘をされていますよね。(2)Category:スキルのサブカテゴリに、Category:園芸などを入れたのは英語版がそうなっているからという点以外には理由はないと理解してよろしいでしょうか? (3)「Category:自然」~「Category:世界遺産の地図」のつながりについては、ご指導いただくまでもなく、カテゴリの編集履歴を確認した上で検討させていただき、Hszさんのご反論は、反論になっていないのではないでしょうか?と指摘させていただいております。どうかご理解ください。(4)急いでお返事いただかなくても、2007年4月14日(土)11:14(UTC)まではHszさんのお返事をお待ちますと宣言しておりますので、よく考えていただけないでしょうか。Sina 2007年4月8日 (日) 15:43 (UTC)
#パート4]の最初に理由を書いていますが。ちゃんと読みましたか? 「輸入したから問題ありません」などと言った覚えはありません。勝手に解釈しないでください。Sinaさんが「独自の編集」と主張したことについて英語版のカテゴリから採り入れた編集だから独自の編集ではないと否定したということを理解して下さい。それを勝手に曲解しないで下さい。文句を言う前にもう一度編集履歴を確認して下さい。英語版からの翻訳であって独自の編集ではありませんSinaさんの主張を見ると、英語版のことはとにかく無視をしろと主張しているように見えますが。何人かの方々から指摘された内容には、そのようなSinaさんの主張は含まれていません。園芸をするにも工芸をするにも農業をするにもスキルがいる、という理由でそれらをスキルのサブカテゴリに入れることは妥当だと他の箇所で説明したはずです。単純に英語版がそうなっているからそれだけでそうしたのではないということをご理解下さい。翻訳を勝手に「独自の編集」だと決めつけないで下さい。不愉快です。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:24 (UTC)
少し口を挟みます。Sinaさんの提案(5つのサブカテゴリを外す)に賛成します。私が本カテゴリの削除を提案しているのと違って、Sinaさんは何とかこのカテゴリをまともなものにしようと努力されているように思います。今のところSinaさんの提案が「Category:スキル」を存続させる最良の道のように感じられます。その場合にカテゴリの主旨としては、「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という位置づけになるのではないでしょうか。--Korokoro 2007年4月9日 (月) 09:45 (UTC)
賛成反対意見のまえに、私を含めてもですが、皆さんスキルというものがどういうものかわかっていないと思います。もしSinaさんのいうとおりにすると、除外したサブカテゴリにある、スキルに関する記事をスキルにすべてもっていかないといけないということですね。その数が膨大になってゆけば、カテゴリCategory:スキルに属する記事は2ページ以上にまたがる可能性もあるかもしれませんね。ちゃんと計算していないので具体的な数字はわかっていませんが、記事数が膨大になる可能性もありうるということです。Korokoroさんの主張する「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という趣旨は微妙に違う気がしますが。スキルを持つ持つ技術者、技能士に関する記事を含めないという考えですか。--Hsz 2007年4月9日 (月) 15:03 (UTC)
追記です。農業など5つのサブカテゴリを外す件についてですが、代替案を思いつきました。あくまで思いつきですが、新たに、Category:農業スキルCategory:園芸スキルCategory:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにするという案です。「~スキル」といえるようなスキルに特化した記事がたくさんあるのであれば、「~スキル」という名前のサブカテゴリをスキルの下に用意することを提案します。スキルに相当すると言える記事が少ないので反対意見が出そうですが、まずはアイデアとして出しておきます。記事数が少ないときは、農業カテゴリにある、スキルと関連性が強い記事を、スキルのサブカテゴリとしても扱うということで、この件は解決したいと考えています。これで5つのサブカテゴリを外したいという要望に答える事ができればよいですが。--Hsz 2007年4月12日 (木) 03:32 (UTC)

パート5[編集]

全体的なことなのでこちらに書きます。Hszさんのおっしゃる「スキル」とこのカテゴリの内容が一致しないので混乱しています。先にあげられた「就職活用や、社内指導でも使われる言葉です。」という言葉から察するに、ここ数年で耳にする「スキル」すなわち意味としては「職業として活かすことのできる何らかの能力」という定義なのでしょうか。その定義でよければまずは理解しました。その上で疑問があります。

今はソフトウェアテストがカテゴリに入っていますが、テスト自体はスキルと関係ないですよね。テストを的確に行える能力のことをスキルと言うのではないですか?アジャイルも方式の一つでありそれ自体はスキルではありません。しいて言えば情報処理技術者のような資格を「スキル」と呼ぶのならばHszさんの定義と一致しますが、スキルを活かして行うことをこのカテゴリに入れるのは無理があるのではないでしょうか。一般にわかりやすい例をあげるならば、弁護士ではなく裁判をスキルといっているようなものだと思うのですが、いかがでしょうか?

また、根本的な問題として「スキル」をカテゴライズする意図はなんでしょうか?--Clapon 2007年4月4日 (水) 16:54 (UTC)

要約欄に平仮名で「しつもん」と書いてあるので私のことを馬鹿にしててからかっているのではないかと邪推しそうな質問内容に見えますが、お答えします。スキルは技能でもあり、能力でもあり、習い事、訓練、学習、勉強などによって習得できるものでもあります。中には、歌唱やスポーツなど生まれ持った才能が無ければ習得できないものも含まれます。就職だけに関係するものではありません。
さて、質問についてですが、そもそもソフトウェアテスト裁判ではありません。もしそのような疑問があるのでしたら、ソフトウェアテスターという記事を作ってから検討すべきでしょう。テスターのことについて書くのであれば、そのカテゴリにスキルを入れることは適切だと私は考えています。今のところ、テスターに関する記事が日本語版にはないために、Clapon さんは、テスターに関する記事がソフトウェアテストに入るまではCategory:スキルを入れるべきではないという考えですね。それなら言いたいことはわかります。今はまだテスターに関する記事を書いていないのでスキルが見合わないという考えであるならば、テスターに関する記事が追記されるまでCategory:スキルに属させることを保留させても構いません。--Hsz 2007年4月4日 (水) 20:10 (UTC)
誤解させてしまってすみません。いたってまじめに質問しております。(ひらがなで書くのは癖でして…すみません。)意図が十分に伝わらなかったのが残念ですが、ソフトウェアテストに限らず、Hszさんのおっしゃる「スキルの定義」とカテゴリに入れようとしているものが一致しないのではないですか?という質問でした。Hszさんの主張から鑑みるに、ソフトウェアテスト以外のほかの項目も似たようなことがいえます。アジャイルやXPもスキルだとおっしゃっています。その論調でいえばJava言語Eclipseもスキルに入るのではないでしょうか。これらは開発方式やプログラム言語・開発環境であって、それ自体はスキルではありません。それを使いこなせる能力のことをスキルと一般に言うのではないでしょうか。また、ソフトウェアテスターという記事をCategory:スキルに入れることもよいとは思いません。(なお、ソフトウェアテスターよりも「テスト技術者」という言葉のほうが一般的ではないかと思います。)なぜなら、テスト技術者自体は職種であって、それ自体はスキル=能力ではないからです。こう考えていくと、懸念といいますか疑問が沸いてきます。
  • Hszさんはスキルに関する記述がなければ追加すればよいとのことですが、能力は無形であり、多くは客観的に判断できません。「Javaができる」といくら口で言っても、プログラムを書いてもらうまではわかりません。スキルというのはそのようなものとの認識ですから、「使いこなせる能力」自体を客観的に記事にできるか疑問です。
  • 「スキルを活かして行うこと」をカテゴリに入れる意図に読み取れますが、それだと「人間が行うこと」のほとんどはこのカテゴリに属すことになるのではないでしょうか?(ex.歩行、呼吸)
  • スキルをカテゴライズする意図はなんでしょうか?
念のため補足しておきますが、私は削除を目的にして議論しているわけではありません。単純にこのカテゴリの有用性がわからないので明らかにしたいのです。有用だと思えばHszさんの計画に乗りますが、現時点では有用とは思えません。私が有用だと思えるようにプレゼンしてはいただけませんでしょうか。--Clapon 2007年4月5日 (木) 01:43 (UTC)
もう一度ど書きますが、ソフトウェアテストにテスター(テストをする人、テストをする職業)のことが書かれていればスキルをいれてもよいと判断しています。私は、「ソフトウェアテスターの職業を首尾良く成し遂げるには、ソフトウェア工学のこともそれなりに知らないといけませんし、アジャイルソフトウェア開発についてもよく知らなければならないでしょう。場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。」と書きましたがアジャイルソフトウェア開発エクストリームプログラミングスキルだと断言した覚えはありません。よってそのような論調が私にはないということを確認できますか? 曲解なされているようですが、確認を願います。よってJava言語Eclipseはスキルには入りませんし、そのような論調を展開した覚えは一切ありません。もしそのような論調を展開していると誤解なさって話をなさっているのであれば、Claponさんのその返答がすべて崩れてしまいます。ソフトウェアテスターは職種であってスキルではないでしょうが、テストをやりこなすためにはスキルが必要であるということを理解できますか? まずはClaponさんの誤認の確認をしないことにはその後のClaponさんの疑問も無意味になる可能性があります。「Javaができる」云々はスキルとは関係ないことだと思いますし、人間が行うことすべてを徹底的にカテゴリに属させるという話も融通が聞かなさ過ぎるのではないかと思います。屁理屈よりも、なぜ英語版カテゴリにen:Category:Skillがあり、なぜen:Category:Skillに属する記事があるのか考えてください。それらの英語版カテゴリの記事もよく読んでから疑問を投げてください。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:46 (UTC)
「場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。」ということで、エクストリームプログラミング=スキルと捉えられているのかと思ったのですが、そうでないとすればますます疑問です…。質問を絞ります。
  • 「ソフトウェアテスターは職種であってスキルではないでしょうが、テストをやりこなすためにはスキルが必要であるということを理解できますか?」それは理解しています。それをどうやって記事化するのですか?というのが私の疑問です。記事に「テスターとして活躍するには~~と~~と~~のスキルが必要」と書いて、Category:スキルに入れるのですか?
  • スキルをカテゴライズする意図はなんでしょうか?
  • 英語版en:Category:Skillsの具体的にどのようなところが優れているのでしょうか?
英語版の記事も読みましたが、Hszさんが翻訳した内容と同じですし、一度削除が検討された以外は特に積極的に議論された形式はありませんね。私は「英語版にあるから」というのは理由にはならないと思いますが。英語版のこういうところがすばらしいから導入したいという目的を聞きたいのです--Clapon 2007年4月5日 (木) 03:04 (UTC)
  • 「どうやて記事化するのですか?」→ まずはテスターのスキルについて書いてある箇所を翻訳してソフトウェアテストに追加することです。en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。
  • 「スキルをカテゴライズする意図」→能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。逆に、「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。
  • 「どのようなところが優れているのか?」→能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。優れているかどうかは別として。逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。
  • ここでいう英語版の記事とはen:Skillのことではなく、en:Category:Skillsカテゴリに属しているen:Software testingなどの記事のことです。en:Skillだけでなく、en:Category:Skillsカテゴリにある記事も読んで下さいと書いてあったと思いますが。スキルは外来語ですし、近年スキルという言葉をビジネスでは頻繁に耳にするようになっています。上の方でも同じようなことを書きましたが、スキルアップ、コミュニケーションスキルヒューマンスキルビジネススキルITスキル標準など。日常会話では「…するにはスキルが足りない」「…するには…できるスキルがいる」「…のスキルを習得する」などとよく使われていると思います。その「…」に入る箇所がCategory:スキルの記事に属すともいえます。ここでスキル技能と読んで、「…する技能がいる」「…する技能を習得する」なんて言葉の使い方は耳にしません。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:41 (UTC)
(インデント戻します)Hszさんのコメントに回答します。どうすればこちらの意図がHszさんに伝わるのかと思っています。Hszさんからの返答は私の期待するものではありませんでした。そしてHszさんのコメントに回答すると話がどんどん逸れていくのではないかと懸念しています。しかし、質問された以上は回答するべきと思いますので回答いたします。
  • en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。 → これは「テストの方式」または「開発方式」に対する議論がいろいろあるという説明であって、スキルの説明ではないですよね? 以前Hszさんは「アジャイルソフトウェア開発やエクストリームプログラミングをスキルだと断言した覚えはありません」とおっしゃっていました。しかしこの記事のこの項目は方式の説明であり、これをスキルの記事とするのであれば、方式=スキルということになりはしませんか。ここで私が確認したいのは、結局Hszさんがおっしゃっている「スキルの定義」とHszさんがスキルの説明として記事に書こうとしていることが一致していないのではないか?という根本的なことです。
  • 「能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。」→ それをまとめるとどうメリットがあるのですか?と聞いております。
  • 「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。→ カテゴライズしたくないわけではありませんので意図はありません。カテゴライズするメリットが明確になればその内容に応じて賛成してもよいと思っています。しかし、今はHszさんからの明確な答えがなく、また私自身もそのメリットを見出せません。ですので現時点では「有用性がない」と判断しています。
  • 「能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。」→ 優れているも、良い物も、単なる言葉の違いでしかありません。なにがよいのか教えてください。これは削除前提で話をしているのではなく、前述の通り、有用性が明らかになれば賛成してもよいと思っているからこそ、まずはその前提となる情報をくださいと言う意味です。しかし、Hszさんからはいまだ明確な答えをいただいておりません。やはり「英語版とあわせたいから」というのが第一にあるのだと感じます。そうでないなら、英語版に依存しない答えをください。
  • 「逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。」→ 私が優れていないと思う点は、解釈が難しい凝ったカテゴリであること、またカテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、例えばソフトウェアテストからカテゴリをたどってフラワー装飾技能士の記事を見るなどの状況が想像できず、カテゴリ化する意味が薄いと考えることなどです。
  • en:Category:Skillsカテゴリにある記事も読んで下さいと書いてあったと思いますが。」→ すみませんがすべての記事を読む時間がありませんので、すべてを読まなくてもよいようにポイントを示していただけると助かります。
最後に、私はスキルと技能の言葉の差異については議論していません。Hszさんのスキルという定義がなにかは大体わかりました。その上で、それをカテゴライズする有用性がないと思っているということです。--Clapon 2007年4月9日 (月) 15:24 (UTC)


話がそれる理由のひとつには、私にも原因があるかもしれませんがClaponさんの目的が明確ではないことにもあると思います。今まで私が質問されてばかり今したが、私から質問することはほとんどありませんでした。最近になってやっと逆質問した程度でしょう。
  • en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。 → これは「テストの方式」または「開発方式」に対する議論がいろいろあるという説明であって、スキルの説明ではないですよね?」
    • 記事をよく見ると、スキルについても書いてあります。タダでさえ、テスト手法は、なれない人がやるとうまくいきませんし、拒絶する人がいますから。ソフトウェアテストというものは、職人的なプログラマにはどうしても拒絶したくなる手法でしょう。コミュニケーションスキルと同様に人によっては簡単にできそうなことが、ある人によってはできないこともあるということでしょう。
  • 「以前Hszさんは「アジャイルソフトウェア開発やエクストリームプログラミングをスキルだと断言した覚えはありません」とおっしゃっていました。しかしこの記事のこの項目は方式の説明であり、これをスキルの記事とするのであれば、方式=スキルということになりはしませんか。」
    • さすがにそれはなりえません。「断言した覚えはありません」が、ソフトウェアテストに限らず、アジャイルソフトウェア開発やXPにもスキルの要素がないとはいえないでしょう。未だにステップ数に拘り、アジャイルソフトウェア開発どころかオブジェクト指向プログラミングのことをよく知らないCOBOL時代のプログラマもよくいるわけですから。ソフトウェアテストにもそのような要素が含まれています。私の推測ですが、Claponさんの意図を汲み取るとすれば、スキルに関することは手法がメインで解説されている記事とは分けて欲しいということでしょうか。スキルに関する記事をそれらの記事から分割することでClaponさんの疑問も解けるかも知れないのではと思っています。
  • 「能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。」→ それをまとめるとどうメリットがあるのですか?と聞いております。
    • どういうメリットがあるのかと聞かれて簡潔に即答するとすれば他のカテゴリと同じように、似たものどうしをまとめてわかりやすくなる、関連記事を見つけやすくなる、ということでしょう。
  • 「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。→ カテゴライズしたくないわけではありませんので意図はありません。カテゴライズするメリットが明確になればその内容に応じて賛成してもよいと思っています。しかし、今はHszさんからの明確な答えがなく、また私自身もそのメリットを見出せません。ですので現時点では「有用性がない」と判断しています。
    • 最近になってから技能士や語尾にスキルと名が付く記事をカテゴライズしてCategory:スキルに記事を増やしたのですが、どうでしょうか? 現状の内容ではカテゴライズする意図は以前よりもますます高まっていると思います。
  • 「能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。」→ 優れているも、良い物も、単なる言葉の違いでしかありません。なにがよいのか教えてください。これは削除前提で話をしているのではなく、前述の通り、有用性が明らかになれば賛成してもよいと思っているからこそ、まずはその前提となる情報をくださいと言う意味です。しかし、Hszさんからはいまだ明確な答えをいただいておりません。やはり「英語版とあわせたいから」というのが第一にあるのだと感じます。そうでないなら、英語版に依存しない答えをください。
    • 英語版に依存することが悪いことであるようなとらえ方には疑問があります。それでも今回の回答は英語版には依存していない答えにしてみました。その他の理由としては、少なくとも語尾にスキルが付いた記事を集める上では有用性は高いと考えています。ほかにも技能士資格も追加しました。これからも、語尾にスキルと名が付く用語は増えてゆくでしょう。
  • 「逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。」→ 私が優れていないと思う点は、解釈が難しい凝ったカテゴリであること、またカテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、例えばソフトウェアテストからカテゴリをたどってフラワー装飾技能士の記事を見るなどの状況が想像できず、カテゴリ化する意味が薄いと考えることなどです。
    • フラワー装飾技能士は私が追加した物ではありません。しかし、スキルに関するカテゴリとしては合致すると思います。スキルだけでなく、技能や能力、資格に関する記事を集める点ではスキルというカテゴリは優れていると思います。ソーシャルスキルヒューマンスキルコミュニケーションスキルなどなどの記事を集めるには優れたものであると認識しています。ソフトウェアテストについては以前にも述べたとおり、記事を翻訳して、そしてスキルに関する内容だけは記事分割などを検討してから追加すべきかどうかを考えるべきかも知れないですね。
以上答えました。ソフトウェアテストについてはよく検討すべきということはわかりました。--Hsz 2007年4月12日 (木) 04:07 (UTC)

このカテゴリの有用性について[編集]

本カテゴリ(Category:スキル)は、今のままで十分有益なのか、定義の多少の修正・入れるべき記事やサブカテゴリの見直し・親カテゴリの調整など(注:改名だけは除く)を行えばカテゴリとして存続させるに足りる有用性がありそうか、あるいは無理そうかについて、皆様のご意見を集めたいと思います。その際、ご意見に疑問を述べて返したり、揚げ足鳥が飛んだりして、議論が紛糾しないように、意見を書く場所を分けて、できる限り簡潔な文章で記入して頂ければと思います。書く場所を間違えているご意見は移動するかもしれません。ご意見を集める期間は本日4月15日から1~2週間を目処で。Sina 2007年4月15日 (日) 16:03 (UTC)

  • <このカテゴリは今のままで十分有用性がある>
  • <このカテゴリは条件付きで有用性がある/有用性がない>
    • (ご意見) - (署名)
    • 定義文を変更し「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに(直接は)含めない」という位置づけにすること、さらにその条件において、含むべき項目・カテゴリが一定数以上(提案として10以上)存在するなら、それなりに有用性があると考えます。改名についてはここでは述べません。--Korokoro 2007年4月18日 (水) 12:06 (UTC)
  • <このカテゴリは有用性に疑問があり、修正は難しい>
    • 一定の有用性はあると思うが、「Category:技能」の方が有用だと思うので、置換すべき。--bcjp 2007年4月15日 (日) 17:27 (UTC)
    • カテゴリ名称は、適切さの違いはあるとしても自由度が高く、カテゴリ定義文・周辺カテゴリとの関係・カテゴリ内の記事の選択など等を適切に整理された状態にできれば、よほど酷い名前でない限り許容される可能性が高いと思います(適切な名前を選ぶことは定義を適切に行う以上に大切ですけれど)。この考え方で「Category:スキル」を整理できないか皆様と一緒に取り組みましたが、修正は困難だと思うに到りました。現在の「Category:スキル」は廃止して、別途カテゴリを検討すべきです。Sina 2007年4月16日 (月) 11:59 (UTC)
    • Hszさんによって整理されている状況を見ましたが、Hszさんが主張するものすべてを一つのカテゴリに入れることは、説明が多く必要であり一般になかなか理解されないものではないかと思いました。Category:ビジネススキル、Category:ヒューマンスキルについても同様であり、カテゴリの中に入っている記事は「それを使いこなせることがスキルと呼ばれたり、実施することで何らかのスキルが得られるもの」についての記事であり、スキルそのものではありません。(例:インターンシップJUDE (ソフトウェア))これらの状況は「技能」に置き換えたとしても同じです。--Clapon 2007年4月18日 (水) 10:37 (UTC)
  • <有用性については分らないが、意見がある>
    • (ご意見) - (署名)

質疑や自由に意見したい方はこの下にお願いします[編集]

  • (ご意見) - (署名)
  • Claponさんの「私が主張するもの」というものがよくわかりません。何時ごろの話でしょうか? 今と昔では私の考え方が異なっていることに注意して下さい。「主張するもの」だけでは何のことだかわかりにくいので、具体的にどういうものか挙げてくれませんか? スキルの記事を大幅に修正したので、説明を減らそうと考えてはいます。それから、どんな万人にも理解できるような説明を作ることは不可能です。Category:ビジネススキルCategory:ヒューマンスキルは私が作った者ではありません。それらのカテゴリに入っているものについては個々では議論する必要がないでしょう。カテゴリの中に余計なものが入ったからといってそれだけでカテゴリを否定する材料にはなりえません。誰かが勝手に入れたものかもしれないのですから。スキルを技能と置き換えるべきではないと考えています。ITスキル標準のことを「IT技能標準」とは書かないでしょう。--Hsz 2007年4月18日 (水) 13:20 (UTC)コメントを移動しました。--Clapon 2007年4月18日 (水) 13:41 (UTC)
    • 「Hszさんが主張するもの」=「Category:スキルの説明文」です。Hszさんしか編集していませんからHszさんが主張していると考えて問題ないでしょう。なお、Category:ビジネススキルはHszさんが作ったわけではありませんが、Hszさんが作ったから反対というわけではもちろんありませんから、スキルというカテゴリ全体についての有用性を論じているので、一緒に論じても問題ないでしょう。また、スキルと技能を書き換えるという話は私は出していないことを確認ください。Category:スキルをCategory:技能に変えても、本質的な問題は解決しないという主旨です。--Clapon 2007年4月18日 (水) 13:41 (UTC)
聞きますが、Claponさんは、私が過去に書いたカテゴリの説明文も「今のHszが主張しているものと考えて問題ない」というスタンスでしょうか? Claponさんにお願いですが、過去は過去、今は今とちゃんと切り分けて下さい。昔と今とでは考えが違うということを理解して下さい。そのあたり考えが違うようでしたら、ますます齟齬が生じる恐れがあるので、念のため確認しておきます。「スキルというカテゴリ全体について論じている」のにCategory:ビジネススキルも一緒に論じるという話は何かおかしくありませんか? あちらはあちらで別途議論すべきです。いらぬ混乱を招くだけです。ビジネススキル利用者:Claponさんが他の三人とは考え方が違うということはよくわかりました。--Hsz 2007年4月18日 (水) 14:03 (UTC)
すみません、「今と昔では私の考え方が異なっていることに注意して下さい」とのことですが、驚きました。そうであればHszさんの現在のお考えをまとめていただけませんか。Hszさんの文章はわかりにくいながらも、できるだけ気持ちを汲もうと、長い議論を何度も読み直していました。ですが、「過去は過去、今は今」と言って、以前におっしゃっていることが今は無効なのであれば、そのような苦労しても意味がないということになりますね。以前「Claponさんの視点によるまとめ」の代わりに出すと言われた「Hszさんの視点によるまとめ」を待っているのですが、時間が経つとHszさんの意見が変わるのであれば、どのようなまとめをしても今後の議論には使えないことになるのでしょうか。Hszさんと議論が成り立つのかどうか心配に思っています。--Korokoro 2007年4月19日 (木) 09:50 (UTC)
議論の過程で考え方が変わったということです。考え方が変わったときはそのことを表明しています。「今までの議論の過程を一つ残らずすべてよめばわかる」と言えてしまいますが、これだけ長い議論が続いたのでコメントが読みにくくなっており、どのように考え方が変わったのかわかりにくいかもしれませんね。「まとめ」については、「考え方が変わる」というより、「徐々に考えがまとまってゆく」です。お互いに議論をしていて、お互いに知らないことがあれば、お互いに、自分の考えが間違っていた部分が見つかることはよくあります。その補正が行われているのです。Category:農業ソフトウェアテストをカテゴリに入れるかどうか、については、実際に私自身がはっきりと把握していなかった箇所があることは認めています。ソフトウェアテストについては、英語版の記事にスキルに関する記事が載っているから、いずれそれを翻訳してソフトウェアテストに追加すればよいだろうという考えのもとでやっていましたが、それはまだ早すぎるということで、一旦カテゴリからハズしました。農業に関しても、それと近い理由により一旦外しました。そういうところが、考え方が変わってきているということです。「考えが変わる」という表現よりもいままでモヤがかかっていた「考えが明確になってきている」という表現のほうが綺麗でしょうか。Claponさんのまとめ方について疑問におもったことについては、Claponさんがまとめた内容をあとで、取消線や追記などを使ってClaponさんがまとめた内容を訂正しておいてあります。私があとから訂正したその「まとめ」であればそこそこ議論にはつかうことができます。但し、(私が心配性なだけかもしれませんが、)誤解されそうな気がしてならないから、新たにまとめ直したいと考えていました。
「まとめ」についてですが、まとめをだす前に次から次へと私にふりかかる質問を処理することが先決だと判断していたため、まとめ作業が遅れてしまいました。といえば言い訳になりますが、作成途中のまとめの一部をあとで出します。--Hsz 2007年4月19日 (木) 17:24 (UTC)
#各ユーザ毎の意見まとめ(2007年04月20日)にまとめを追記しました。--Hsz 2007年4月19日 (木) 18:02 (UTC)
  • 上記#このカテゴリの有用性についてにて提出した意見について補足いたします。Category:スキル を改名し、Category:技能 に置き換えるという提案は、改名および定義見直しを含むものです。

    Category:スキル では、作成者が提示されている定義によれば、「訓練によって熟練した(主に身体に関わる)技能や能力」について扱うものと理解しており、これはこれで有用なカテゴライズかも知れないと思っています。しかし、カテゴリというものは本来的に、異なる価値感・見解を持つ利用者も容易に分類・閲覧できるものであるべきと考えておりますので、「熟練しているかしてないか」といった判断基準は極力避けるべきと考えます。この点で、「スキル」の辞書的定義から判断基準を排除するならば、残されるところは「技能、能力」といった解説になるかと考えますので、改名を提案しております。即ち、改名により定義を修正し、「訓練によるものかどうかを問わない」「熟練しているかどうかを問わない」「身体に関わるかどうかを問わない」、複雑な判断を削ぎ落としたシンプルな意味での「技能や能力」を扱うカテゴリとするならば、価値感・見解を異にする利用者にも容易に利用できるカテゴリとなり、有用性が向上すると判断しております。

    この前提に基づき、この意味での Category:技能 の下位として、「スキル」に関する記事が扱われることになると考えております。類似主題の記事が増えた場合、将来的に Category:スキル が再作成されることに対して予め異論を唱えるものではありませんが、前述した判断基準が明確でないならば難しいものと考えます。--bcjp 2007年4月21日 (土) 12:23 (UTC) (見易さのために(*)を追加しました。お許し下さい。Sina 2007年4月24日 (火) 13:18 (UTC))

  • Hszさんのまとめを拝読しましたが、「今と昔で考えが変わった部分」がどこなのかわかりませんでした。農業やソフトウェアテストなど個々の項目を外していることが「変わっていること」とおっしゃっているように感じますが、一方それは下で述べられているようにサブカテゴリにすることで解決出来るとお考えのようです。このような状況を見ると、結局のところHszさんの考えていらっしゃる「カテゴリの定義」自体は何一つ変わっていないように感じますがいかがでしょうか?もし変わっているというのであれば具体的に変更点を挙げていただきたいのですが。--Clapon 2007年4月24日 (火) 02:46 (UTC) (見易さのために(*)を追加しました。お許し下さい。Sina 2007年4月24日 (火) 13:18 (UTC))
  • 名指しでの質問で申し訳ありませんが、Korokoroさんのお考えを今少しお聞かせ頂けないでしょうか。「条件付きで有用性がある」の節にご意見を頂き、条件を示されていますが、その条件の成否についてはどのようにお考えでしょうか。丁度、「#スキルのサブカテゴリの作成」セクションで、Hszさんが「稲刈り」などの農作業まとめたカテゴリを「Category:スキル」のサブカテゴリにすることを提案しています。「稲刈り」にも巧拙はあると思いますし、稲刈りのためのスキルもあるとは思いますが、稲刈り自体は作業なのではないでしょうか。この農業スキル方式でサブカテゴリを作成し始めると、人の行為や活動の全てをスキル配下に納めることにつながるように思います。つまり、Korokoroさんが示された「スキルを使って行う具体的な物事・・・は含めない」という条件とは相反する提案だと思います。このような提案がある限り、条件成立をめざして議論を継続するのがよいのか、あるいは今週末まで待って時間切れで条件不成立としてはいけないのか、どのように考えるべきでしょう。Sina 2007年4月24日 (火) 13:16 (UTC)
    こんにちは。お気にかけていただいて恐縮です。私の出した条件(提案)については、今のところ特に何も動きがありませんので、条件が満足される見込みはなさそうです。有用性無しにカウントして結構です。削除依頼提出に賛成します。なお、私はここしばらくアクセスしづらい状況にいますので、構わずどんどん進めていってください。--Korokoro 2007年4月25日 (水) 14:08 (UTC)
  • 一応、わたしの意見を記しておきます。「有用性」については「限定的に有用・将来的には有用かも知れない」です。限定的に有用というのは、「スキル」という言葉・概念は、文化的に見ると、斑(まだら)状態だという認識です。つまり、特定の複数分野では、専門的なタームかそれに準じる言葉としても使われています。例えば、発達心理学、教育指導学などでは、スキルというのは、タームに近い形で使用されているとも思えます(確認していませんが、これらの学問では、英語の言葉をカタカナで表現してターム化している傾向が強まっているからです)。またその他の分野でも、ビジネスや作業の効率性を研究するプラグマティックな研究では、タームかそれに準じた使用がされていると思えます。IT とか情報技術などでもそうなっていると思えます。「まだら」だというのは、では優秀な職人の腕前・技量を「優れたスキル」と云うかというと、日本語の表現としては一般に違和感があるのです。農業での作物を育てる腕前をスキルというか。これも日本語では、まだ不自然です。ある場面(複数で多数あります)において、「スキル」を使う場合、違和感のないこともありますが、違和感のあるケースが、恐らく考えている以上にたくさんあるのです。上で二つ例を挙げました。 従って、カテゴリ名としてだと、この言葉単独の意味で自立していないとならないのです。しかし、「まだら状態」の言葉の使用状態が実情で、それ故、包括的カテゴリにこの「スキル」を使うことは現時点では無理だということです。スキルが専門のタームか準タームとして使われている分野や場面は以上述べていますが、確かにあるのですが、「まだら」なので、文化一般には適用できないし、適用すると不適切になるのです。50年未来、20年あるいは10年後の未来には、「伝統の日本刀を鍛える名工のスキル」という表現にほとんどの人が違和感を抱かない時代が来るかも知れません。そのときには、包括的なカテゴリ名として使ってもよいだろうと思います。--Maris stella 2007年4月24日 (火) 15:16 (UTC)
Maris stellaさんの長文意見についてWP:POVに触れるところ、疑問に思うことが多数あり、一つ一つ指摘するには時間がかかるのでいまコメントした方がよさそうだと思われること、気になることについて、コメントします。Maris stellaさんの『「スキル」という言葉・概念は、文化的に見ると、斑(まだら)状態だという認識』という意味が曖昧すぎていまいち理解できないところがあるのですが、Maris stellaさんの考えを簡潔に述べると、「文化的にまだら」→「だから文化一般には適用できない」→「だからこのカテゴリはいらない」ということでしょうか? もしそうだとすると、カテゴリ名で文化一般で適用できないものはすべて削除すべきだという話になり、とんでもないことになるので、さすがにそういう考えではないと思いたいのですが、「まだら」という曖昧な表現とMaris stellaさんの視点に含まれる、「文化」のみに限定し、ビジネス、技術などを無視した観点には疑問があります。極論すればMaris stellaさんの主張では、「文化ではないものをカテゴリ名にすべきではない」という考えででしょうか。文化だけに捕らわれてビジネスや技術を無視していないか気になったので、疑問を投げかけさせていただきました。--Hsz 2007年4月26日 (木) 02:03 (UTC)
  • 「長文意見」とか「疑問に思うことが多数」とか、必ず他者を貶める前置きを入れないと意見が述べられない方なのですね。それはよいとして、ビジネスや技術は、文化ではないのですか? 一体、「文化」というのは、Hsz さんにとってはどういう意味を持っているのでしょうか。人間が持つ、自然なありよう(生物的存在としてのありよう)とは別に、人間が思考力や記憶力、情報を記録し伝達することができることから生まれる、多様な技術や、社会・共同体の成立、それに伴う、様々な人為または人工的事象を、文化というのではないのですか(こう書くと、辞書にそんな意味は載っていないと云うのでしょうね。辞書に載っていないことは一杯あります。Google で検索しても出てこない重要な情報も一杯あります)。ピュシスとノモスは自然と社会の対比ですが、社会を特徴付けるものこそ文化なのです。化石人類の文化という場合は、石器を造っていた、火を使っていたなどが文化になります。ビジネスや IT、情報技術を「文化のなかのまだら」の例として書いているのであり、これらのまだらな文化の領域ではスキルは有効だが、そうではない領域が非常に広くあるという話です。カール・ポパーは、反証可能性が有名ですが、これ以外に、「物質」、「精神(意識)」、「文化(社会)」の三つの世界論を主張し、これらの世界が相互に影響して進化するという世界像を提唱しました。ジョン・C・エックルスはポパーのこの理論を応用して彼の「意識理論」を造りました。エックルスは二元論だと書かれていますが、著作を読むと、三元論です。そして確かに、物質世界と個人の精神世界だけではなく、共同体の文化の世界がなければ、人間の世界は成立しないでしょう。わたしの文章を読めば、ビジネスやプラグマティックな技術や、ITなどを文化に含めているというのは容易に読みとれるはずです。そんなものまで文化に含まれるのか、という疑問を抱いても、「その文化は意味不明だ」と決めつけるのではなく、「そういう用法があるのだろうか、確認したい」というのが反省したり学習したりする精神でしょう。ここで色々な人が疑問を提示しても、それらの人は専門知識がないので理解できないのだ、というのが Hsz 氏の態度でしたが、それは少し違うのではないかという疑問が起こらないのかと不思議です。知らないことがあまりに多いが故に、謙虚にならざるを得ないということもあるのです。--Maris stella 2007年4月26日 (木) 03:53 (UTC)
Maris stellaさんのコメントが「長文意見」と見なされたこと、「疑問に思うことが多数」と思われたことがなぜ不快に感じるのか理解できないのですが、主観的になればWP:POVに触れると言われても仕方がないでしょう。私はWikipediaでは数学関係の記事編集などでよく徹底的に貶められて(見下されて)きましたが、その程度で貶めている思い込んで不快感を感じているようではWikipediaで編集などやっていられないと思います。ビジネスや技術には文化的な観点からものを見ることもできますが、必ずしも文化が全てではありません。「始めに文化ありき」という狭い視点でものを見てスキルという用語の意味を判断することに疑問を思ったのです。Maris stellaさんはあくまで文化的な視点のみでスキルという用語について意見を述べたから、WP:POVに触れたのでしょう。文化的な観点だけに捕らわれることはとてもWikipedia:中立的な観点]]とは言えないでしょう。文化という意味自体、曖昧なものなのですから。それこそ、斑(まだら)常体ですね。「スキルを、まだら状態なもの「文化的な観点」で見ているわけですから、それはスキルが斑に見えても仕方がないでしょう?」という反論もできてしまいます。こんな反論をするとスキルとは直接関係無い無意味な議論が展開するので控え目にしたいところですが。各々がそれぞれ異なる分野での観点からものを見ているため、イデオロギー対立が起きてしまうでしょうが、中立的な観点を維持するには、お互いにもっと広い視野をみてゆくしかないでしょう。「ここで色々な人が疑問を提示しても、それらの人は専門知識がないので理解できないのだ」といえることはいくらでもあり、仕方がないでしょう。私にも理解できないことはいくらでもありますし。『そんなものまで文化に含まれるのか、という疑問を抱いても、「その文化は意味不明だ」と決めつけ』た覚えはないです。ここまで来ると、あまりにも思いこみが激しすぎるのではないかと思ってしまいます。ただ確実に言えることは、私とMaris stellaさんとではまったく考え方、視点、観点、価値観、思想、イデオロギーが異なることでしょう。とにかく曖昧ものとした「文化的な観点」だけに捕らわれずWP:POVを確認して下さるようお願いします。またスキルとはまったく関係ない話題になったので、これ以上スキルと関係ない議論をするときは、会話ページにて行って下さい。--Hsz 2007年4月27日 (金) 14:24 (UTC)
  • Claponさんの「考え方のどこがかわったのか?」についての返答は、Claponさんの言うとおり「Category:農業ソフトウェアテストなど個々の項目を(一旦)外していること」です。「サブカテゴリにスキルに関するものが入っていても、スキルに含まれないものが入っているので、そのようなカテゴリをサブカテゴリにすることは好ましくない」という意見によって、その考え方に合わせてみたということです。それ以外については、考え方が変わっていないかもしれません。--Hsz 2007年4月24日 (火) 15:34 (UTC)

スキルの出典を大幅に追加しました[編集]

スキルの出典を大幅に追加しました。とりあえず今はまとめに感する細かい議論については言及せず寝ます。--Hsz 2007年4月13日 (金) 18:21 (UTC)

見させていただきましたが、Google検索などは出典としてふさわしくないと思いますし、内容が冗長的なのでノート:スキル#出典についてで修正案をだしました。Hszさんの考えられているスキルとはそのようなものではないかと思うのですがいかがでしょうか。私は今まで、「スキル」がノート:スキルに記載したような定義だという認識で話しています。--Clapon 2007年4月15日 (日) 13:29 (UTC)
Google検索が出典として相応しくない根拠は何ですか? 具体的に何が冗長的でしょうか? 辞書定義を載せなくては意味がありません。--Hsz 2007年4月16日 (月) 13:57 (UTC)

Category‐ノート:書物の種類において、Hszさんより以下のようなご指摘をいただきましたが、場所が適当でありませんでしたので、こちらで返答いたします。(以下、Hszさんによる 2007年4月16日 (月) 04:35 (UTC) 編集箇所より引用)

> スキルに関しては私には出典を求めていて、スキルに出典を大量に出しても、bcjpさんからは技能とスキルとの関係について出典を出ていませんよね。

ウィキペディアにおける検証可能性の説明責任は、掲載を希望する側にあります。今回は記事の文章ではなくカテゴリの問題ですが、このコンセプトに立って判断すれば、カテゴリを作成しその存続を希望する側であるHszさんに、説明責任があるものと考えています。

また、Hszさんがスキル2007年4月13日 (金) 18:16 (UTC) の編集において追記なさった「出典」は、スポーツ科学分野のもの以外は単なる辞書定義の羅列で、「辞書的な定義以上の定義をHszさんが示しておられますが、それが独自研究ではなく、一般に受け入れられている定義であるという出典」という私の希望を叶えるものではありませんでした。スポーツ科学についてのものも、

  • 「スキル」には生まれ持った才能が関与するが、「技能」には関与しないという語彙範囲差の根拠
  • 「技能」には熟練の意味が含まれないという語彙範囲の根拠

という、私が具体的にお願いしたものとは直接関わりのないものです。指摘した論旨箇所の根拠になっていない出典ですので、これらは私のリクエストとは関係なく記載なさったのだと判断しておりました。--bcjp 2007年4月16日 (月) 12:31 (UTC)

bcjpさんの「ウィキペディアにおける検証可能性の説明責任」についてですが、そればらば、bcjpさんが考えているCategory:技能のほうが妥当であるという根拠と出典を求めます。bcjpさんの考えでは、Category:スキルに載せるべきすべての記事やサブカテゴリをCategory:技能に移して載せて掲載したいという主張ですよね? スキル技能にしたい ということは、つまり、bcjpさんがCategory:技能を載せたいのであれば、スキルを技能に変えたいという検証可能性の説明責任をbcjpさんに問われるということです。さもなければbcjpさんの主張は責任転嫁と見なされるかも知れません。スキルの定義について辞書からの引用を出しましたが、それは、「スキル」よりも「技能」が一般的ではないという意味で出したものであり、十分に出典としては有用な情報です。よって削除すべきではありません。

むしろ、bcjpさんが主張している、「スキルよりも技能のほうが良い」という考えの方が、一般に受け入れられている定義であるという出典という私の希望を叶えるものではありません。ノートはbcjpさんが揚げ足取りをする場所ではありません。bcjpが望んでいるものが見つからなかったとしてもスキルを無理矢理「技能」に置き換える根拠にもCategory:スキルCategory:技能に置き換える根拠にはなりません。言っておきますが、私の考えは初期の議論のころから変わっていることに注意して下さい。各々の辞書の出典を見てもわかるとおり「スキル=技能」と断定することはできません。そのことを良く理解して下さい。辞書によっては「スキル=熟練した技能」などのように書いてあるわけですから、違うもの、一方がもう一方を包含するものだとも考えることもできます。その点ではbcjpさんが主張している「スキルは技能に置き換えるべき」だという根拠はすでに崩れています。スキルを技能に置き換えたければ(記事名、カテゴリ名を「技能」として掲載したければbcjpさんが示した「ウィキペディアにおける検証可能性の説明責任は、掲載を希望する側にあります。」に倣い、bcjpさんが、スキル=技能であるから技能にすべきという出典を示すべきです。さもなければ、bcjpさんが主張する「スキル=技能」という定義や、「スキルよりも技能のほうが一般的である」という主張こそ独自研究の域を脱することはできません。--Hsz 2007年4月16日 (月) 13:57 (UTC)

私がいつ「スキル=技能」と主張したのでしょうか。そのような主張はしておりませんし、最初から「スキル∈技能」と考えております。カテゴリ名において、「スキル」よりも「技能」の方がより良いとする出典としては、Hszさんの示された辞書定義をそのまま提示いたします。集英社国語辞典、新明快国語辞典において、「スキル」という語を解説するために「技能」という語が用いられています。辞書は、解説対象となる語を、より理解されやすい表現を用いて解説するものと考えておりますが、この点はコンセンサスが得られますでしょうか? それとも出典が必要ですか?--bcjp 2007年4月16日 (月) 14:58 (UTC)
スキルを技能にすべきだという発言があったので、そう思っていましたが、勘違いでしたね。それについては謝罪します。「スキル∈技能」という考えですか、私の考えでは「スキル∈技能」になるときもあれば「技能∈スキル」になるときもあるという考えです。私がスキルに挙げた辞書の例をもとに「技能」のほうがよいという考えですか。しかし、あれだけではどうみても、「スキル∈技能」とは言えない点が多いですね。「スキル」と「技能」は直交する概念であり、共通部分があったとしても、現在では、スキルの意味にはあっても技能の意味には含まれない意味が確実に存在します。
 つまり、 ¬「スキル」∩「技能」 なる集合はあるが、 「スキル」∩¬「技能」 なる集合も存在するということです。さもなければビジネススキルヒューマンスキルなどという言葉は使われないでしょうし、辞書によっては「訓練や経験などによって身に着けた技能。ある人が有している力量や技術。腕前。熟練。」とも書いているのですから、技能の意味には含まれない「熟練」という意味があることから、とてもとても「スキル∈技能」とは一概には決められないものです。最後の文にある辞書にかんする意味が、この話とどう関係があるのかわからず、なにをおっしゃいたいのかわかりません。--Hsz 2007年4月16日 (月) 16:32 (UTC)
あれだけではどうみても、「スキル∈技能」とは言えない点が多いですね。」当然です。辞書からは、辞書に載っていることしか導き出せませんから。同様に、Hszさんの『スキル」と「技能」は直交する概念であり、(中略)確実に存在します。』、『¬「スキル」∩「技能」 なる集合はあるが、 「スキル」∩¬「技能」 なる集合も存在する』というお考えも、辞書からは導き出せません。ここまでは合意していただけるでしょうか?--bcjp 2007年4月17日 (火) 00:31 (UTC)
その点については合意できますが、何度も言っていますが、bcjpさんは「スキル∈技能」であるという出典はだせますか? 出せないけれどもどうしてもCategory:技能を作成したければ別途作ればよいと思います。他の手段としては、Category:スキルとは別にCategory:技能士というカテゴリで代用するという手もあると思います。--Hsz 2007年4月17日 (火) 14:58 (UTC)
そこまでの部分、合意が得られたことは嬉しいです。「スキル∈技能」の件については、Hszさんの『¬「スキル」∩「技能」 なる集合はあるが、 「スキル」∩¬「技能」 なる集合も存在する』などと同様に、個人的な語感の範囲の話ですので出典は出せません。私は、Category:技能 の新設を望んでいるのではなく、Category:スキル の改名(Category:技能 へ)を望んでいるので、並立では意味がありません。改名を望む根拠は、上で示した(集英社国語辞典、新明快国語辞典の例)とおり、「『スキル』より『技能』の方が広く理解されやすい語だから」です。--bcjp 2007年4月17日 (火) 19:19 (UTC)
一つの辞書を例にとって「『スキル』より『技能』の方が広く理解されやすい語だから」とすることには、どうしても疑問が消えないものです。なにせ、お国の配下にある経済産業省スキルという言葉を多用しているのですから、もうすでにスキルのほうが技能よりも広く理解されやすい言語に見えますね。紀伊國屋書店に行ってもスキルという文字がとにかく目立ちますし、就職・転職サイトでもスキルという文字が消えないため、どう見ても、「技能よりもスキルのほうが広く理解されやすい語」にしかみえないですね。経済産業省が『スキル』を使っている時点でスキルのほうが非常に優勢であるといえるでしょう。20年ほど前であれば、その『集英社国語辞典』にも「スキル」という言葉は載って織らず「技能」という言葉は載っていましたが、今では「スキル」という言葉が当たり前のように使われており、資格取得関係や英会話学校、大学、ビジネス、何処へ行っても「スキル」しか聞かないですね。「技能」はすっかり聞かなくなってしまいました。--Hsz 2007年4月17日 (火) 19:30 (UTC)
すみません。タイムラグで、Hszさんのコメントに気付かず割り込んでしまいました。移動しておきます。(追記)出典ではありませんが、参考にできるかも知れないデータをご紹介しておきます。NDL-OPACの書誌一般検索で、「和図書、和雑誌新聞、電子資料、博士論文、音楽録音・映像」を対象に、タイトルを検索した結果です。
> 検索条件: 所蔵館=全館 and (タイトル=技能)
> 結果件数: 和図書 2523件 / 和雑誌新聞 17件 / 電子資料 5件 / 博士論文 53件 / 音楽録音・映像 39件
> 検索条件: 所蔵館=全館 and (タイトル=スキル)
> 結果件数: 和図書 947件 / 和雑誌新聞 1件 / 電子資料 6件 / 博士論文 68件 / 音楽録音・映像 82件
--bcjp 2007年4月17日 (火) 19:38 (UTC)移動--bcjp 2007年4月17日 (火) 19:46 (UTC)
もうひとつ。国立国語研究所「外来語」言い換え提案の調査結果です。
15ページに「スキル→技能」の言い換え提案があります。これによれば、2年半前の時点で「スキル」という語を理解する人は、全体で「国民の2人に1人に満たない段階」、60代以上では「4人に1人に満たない段階」であったとのことです。--bcjp 2007年4月17日 (火) 20:23 (UTC)
この件については、長くなりましたので#国立国会図書館の情報と国立国語研究所の言い換え案で新たに節を設けて私の意見を述べました。--Hsz 2007年4月18日 (水) 06:23 (UTC)

国立国会図書館の情報と国立国語研究所の言い換え案[編集]

bcjpさんの検索による調査は参考にはなりますが、大きな落とし穴があります。まず書籍の年代検索範囲を21世紀以降に絞り込むと、スキルと技能の検索件数の差は2倍ほどの差から1.4倍ほどにまで大きく縮まります。つまり、技能という言葉は徐々に時代遅れになってきている可能性があるということです(あくまでも可能性、推測です)。

第二に、そのOPACには全文検索機能がないため、書籍のタイトルだけを検索対象にしており、書籍の中で技能やスキルという用語がどれだけ使われているかという検索情報まではその検索エンジンでは検索してくれません。よってそれだけではスキルよりも技能のほうがよく使われていると断定することはできません。マイクロソフトサン・マイクロシステムズが自社製品のシェアを発表するときに自社の都合の悪い数値を出したがらないということは今までによくあったことでしょう。そこでこちらも調査しました。

検索条件について自分の考察を述べますと、その条件では確かにスキルが947件、技能が2523件ですが、技能の検索結果を見ると「技能検定試験」のものが目立ちますね。一般に「スキル」という用語が使われているものは目立ちませんね。技能検定の問題集は毎年出ているものでしょうから、件数が多くて当然でしょう。

さらに疑問に思ったことがあるので、bcjpさんが指定した条件に2000年以降という条件を追加し、検索条件を絞り込みました。

  • スキル 和図書 705件 / 和雑誌新聞 1件 / 電子資料 3件 / 博士論文 30件 / 音楽録音・映像 73件
  • 技能 和図書 1005件 / 和雑誌新聞 2件 / 電子資料 5件 / 博士論文 35件 / 音楽録音・映像 38件

これによると、技能という言葉の件数が徐々にスキルに追われていることがわかります。技能という言葉が21世紀に入ってから(2000年は21世紀ではありませんが)徐々に減っておりスキルという言葉がよく使われるようになっている可能性があるということです。あくまで可能性です。

それから、この検索方法は、あくまでタイトルだけを基準にしています。つまり、書籍のタイトルにスキルが使われていなくても、書籍の中身にスキルが使われているものは、検索されないという問題があります。スキルという言葉を書籍の中で使うことがあっても、わざわざ書籍のタイトルに使うものはそうそうないでしょう。ゆえに、その件数を基準にスキルより技能のほうが一般的だと断定するには詭弁と誤解される可能性が大きくなります。


国立国語研究所情報処理推進機構もどちらもお国の下にぶら下がっている独立行政法人ではありますが、国立国語研究所の情報はまだあくまで「案」であって「標準」ではないようですね。あくまで提案としてでているだけですね。その案を見るとプログラマを「算譜士」、システムエンジニアを「体系技術者」、「Webデザイナー」を「蜘蛛設計者」などと呼ばないといけなくなるのでしょうか(極端な例ですみません)。すると誤解を招きそうですしますます混乱することになり、各種ビジネス業界では猛反発を受けることになりそうですね。

さらに、『2年半前の時点で「スキル」という語を理解する人は、全体で「国民の2人に1人に満たない段階」、60代以上では「4人に1人に満たない段階」』というデータの測定方法がどのようなものであるかを具体的に記述していないことが気がかりです。母集団がたったの1000人程度であっては当てにならない可能性がありますからね。スキルという言葉を使う人の多くは、恐らくビジネスに関わっている40歳代までの若い人が殆どでしょう。とくに外資系企業ではスキルという言葉をよく耳にすることも多いかも知れません。50歳代になると、人口比が団塊の世代に近づきます。本当ならば、各世代毎、各年齢毎に調査したデータがあったほうがより正確さが増すと思います。各年齢毎の測定データがあるならば、欲しいところです。とにかく、母集団、具体的な調査期間、調査方法、具体的な調査対象(被験者の年齢、職種、業種(外資系かどうかなど)、性別、居住地域、学歴)はどのようなものであるのか、ということが抜け落ちており違和感が抜けないものです。調査方法に関する資料があれば欲しいところです。よって、そのデータがどこまであてになるのか疑問が残るということです。

さらにいいますと、Wikipedia閲覧者で60歳以上の人がどれだけいるのか非常に疑問です。 インターネット人口の殆どは30代、40代、や20代までの若年層が目立ちます。日本の人口の多くを占める50代以降、いわゆる[[[団塊の世代]]やシラケ世代新人類世代以降の人々がどれだけインターネットを使っているのか? どれだけWikipediaを閲覧することがあるのか? という疑問が大きく残ります。インターネットどころか、PCすら使わない、あるいはインターネットリテラシー(またはコンピュータリテラシー)が低い彼らがWikipediaを閲覧する可能性は非常に低いと予想されるので60歳以上の人がスキルという言葉を知らないことに気を配る必要性は非常に低いのではないかと思います。しかも、65歳以上ともなると、彼らの多くは定年退職をし、ビジネスとはほど遠い世界に生きる人も多くなることでしょう。するとビジネスではよく使うスキルという言葉を使わなくなることがあっても当然でしょう。それでも、65歳以上の人にインターネットを使いたい人のことを考慮して、「技能」というカテゴリを作ることも良いことだと思います。ただし、この統計データの詳細性に疑問があることから、スキルをすべて技能に置き換えるのは無理があるのではないかなと思っているところです。よって、カテゴリ「技能」とこのカテゴリ「スキル」は共存させるのが良いのではないかと思います。

さらに、国語審議会や国立国語研究所が下手にスキルという用語を無理矢理「技能」に置き換えても、様々なビジネス業界では大きな反発を招くと予想されます。結局はデファクトスタンダードが生き残る世界ですから。そこで技能とスキルとでは棲み分けをすればよいのではないかと思いますね。カテゴリをスキルから技能に変えることには違和感があり、技能との直接的な関係が薄いスキルに関する記事も充実しております。よって、(すでに上でも書きましたが)スキルと技能のカテゴリは共存が望ましいと私は考えています。それから、今Korokoroさんによって技能のリダイレクトが技術からスキルに変更されていますが、この技能もいずれ、技能検定や技能士に関する説明を加えておくと良いのではないかと思います。--Hsz 2007年4月18日 (水) 06:23 (UTC)

落し穴もなにも、これらを元に「スキルより技能のほうが一般的だと断定」なんて誰もしていませんよ(勘違いされないように、「出典ではありませんが、参考にできるかも知れないデータ」とわざわざ書いて、要約にも「一次資料」と書いたのに…)。一次資料というのは、そういうもの(どのようにも解釈できるので、ある見解を導き出すのには不向きなもの)です。この反応をみると、Hszさんは、ウィキペディアにおける「出典」というものを良く理解されていないのではないかと思えてしまいます。--bcjp 2007年4月18日 (水) 08:25 (UTC)
bcjpさんはそれを言いたかっただけでしょうか。どうしてもスキルという言葉が嫌いで、「技能」に置き換えたいから情報を出している用に見えましたが。出典とは呼びにくいということはわかっていますが、第三者がこのノートを見ている場合を考慮して、指摘できるところは指摘しておこうということが私があのように発言した狙いです。bcjpさんはカテゴリ名をどうしてもCategory:技能にすべて置き換えたいと考えているようですが、出典では無くともそのような情報を出したということは、何かしら出典の参考になる情報として出したいという意欲があるのではないかと見えます。出典にはならなくても参考資料として、百科事典に載せる価値があるものもあるということをbcjpさんは良く理解されていないのではないかと思えてしまいます。--Hsz 2007年4月18日 (水) 13:02 (UTC)
以前にも少し申し上げましたが、他者の言動の意図を邪推するのはほどほどにしていただけませんでしょうか。たまたま意見が対立したからといって、私はあなたの「敵」ではないのです。--bcjp 2007年4月18日 (水) 14:24 (UTC)
bcjpさんからそのような感情的な発言がでたことに疑問を感じたので、そのことについてはbcjpさんのノートに返答しておきました。--Hsz 2007年4月18日 (水) 14:50 (UTC)
なにか誤解があるように思いますが、続きは私の会話ページで。本論から逸れてしまったことを、議論参加者のみなさまにお詫び致します。--bcjp 2007年4月18日 (水) 15:22 (UTC)
bcjpさんも何か誤解なさっていたようですが、面倒くさいのでこれ以上は言いません。あちらで回答を済ませていますが、スキルとは関係ない話題です。--Hsz 2007年4月20日 (金) 19:38 (UTC)

「その案を見るとプログラマを「算譜士」、システムエンジニアを「体系技術者」、「Webデザイナー」を「蜘蛛設計者」などと呼ばないといけなくなるのでしょうか(極端な例ですみません)。」とHszが、国立国語研究所「外来語」委員会の案について記載されていますが、実際にはこのような言い換えが提案されてはいないと思うのですがどうでしょうか?

また「Wikipedia閲覧者で60歳以上の人がどれだけいるのか」とご発言ですが、Wikipedia閲覧者の人数構成の調査結果があるのであればお教えいただきたい。

国立国語研究所の調査について「母集団がたったの1000人程度であっては当てにならない可能性がありますからね。」ということですが、そうであればそれなりの調査を実施してみることをお勧めします。そうでなければ「事実」に基づかない個人的感想(母集団1人)でしかなく説得力を持ちません。Iletoire 2007年5月2日 (水) 19:44 (UTC)

その言い換え案についてはbcjpさんとの対話から出てきた例え話であることをご理解下さい。「例」とちゃんと書いてあります。bcjpさんの意見から、「その意見によると、記事の名前もカタカナになっているものはわざわざ漢字に直さないといけないのか?」という疑問を提示しただけであるこをご理解下さい。
Wikipedia閲覧者で60歳以上の人がどれだけいるのか」については、Wikipediaの利用率の調査はありませんが、Wikipediaはインターネットがなければ利用することはできませんので、インターネット利用率からWikipedia利用者の年齢層の割合を推測することができます。2005年(平成17年)のインターネット利用率は、総務省の調査による平成17年「通信利用動向調査」の結果によると、60-64歳のうちでは55.2%、65-69歳では42%、70-79歳では19.3%、80歳以上では7.2%と、高齢になるにつれてインターネット人口は下がっています。逆に、若年層では8歳以上が74.9%、8-12歳が65.%、13-19歳が93.9%、20-29歳が95%、30-39歳が92.8%、40-49歳が90.6%と圧倒的です。このことから2004年での60歳以上の人のWikipedia利用率はさらに下回ることになります。PDFファイルにも書いてあるとおり、「60歳以上の世代と他の世代の利用率の差は依然顕著」です。このようなデジタルデバイドから、60歳以上の世代と他の世代のWikipedia利用率にも圧倒的に差が付いていると推測できると判断しました。来月には2006年の通信利用動向調査結果が総務省から発表されるでしょう。こちらはサンプル数が6400世帯、有効回答数が3982世帯、12,879人であり、調査概要が明確に示されており、国立国語研究所の調査よりも信憑性は高いでしょう。それに対して国立国語研究所のあのデータは調査方法や有効回答数などについてのデータがありませんのでデータの信憑性はかなり下がることになります。これでここでの私の意見が事実に基づかない個人的感想ではないことがわかっていただけだと思います。--Hsz 2007年5月3日 (木) 15:57 (UTC)

Hszさんの主張に従えばインターネットの利用率は実際の日本人の年齢構成を反映したものでないことを示しています。したがって、それを根拠に「スキル」が「技能」より一般的に使用されており、Wikipediaのカテゴリの項目として適切であるという主張は合理的でないと考えます。このことは、Wikipediaを仲間内のものや現行のインターネット内にとどまるものでなく、世代の違いを超え、時代を超えたもの、あるいは、国境を越えたものとすべきと考える私にとっては承服しがたいものです。

「スキル」をカテゴリとして残すにあたっては次のことを十分に考慮いただきたい。

  • 1. すくなくとも「技能」カテゴリ項目を「スキル」カテゴリ項目に統合すべきでない。両意見がある以上中立の立場をとって。
  • 2. 「スキル」カテゴリを置かれる人は英語のSkillとの関係を明記してもらいたい。「スキル」はもう英語のSkillの本来の意味からはずして使用してよいのかどうかという問題。
  • 3. 日本語版Wikipedian全体にはいわゆる外来語の取扱いに関する指針を立てていただきたい。外来語の使用指針である。国語審議会では外来語の氾濫を問題としカタカナ語の日本語への変換を提唱している中でである。また、外来語の表記方法についても指針が必要であろう。たとえば、ヴィオリンかバイオリンか。Iletoire 2007年6月2日 (土) 01:50 (UTC)

Category:スキルにさらに記事を追加。カテゴリの説明変更、一部記事の除去も考慮[編集]

Category:スキルを見ればわかりますが、最近、私は新たに運動スキルITスキル標準組み込みスキル標準という記事を作成し、このCategory:スキルに追加しました。ゆえに、このカテゴリCategory:スキルは有用性があると考えています。このカテゴリの説明文は変えた方がよいと考えており、今すぐにでも変えようとと考えています。それから以前あったソフトウェアテストCategory:農業などのカテゴリも一旦除外します。これでClaponさんやSinaさんも、このカテゴリの扱いに対する疑問が少しは減る納得いくと思います。--Hsz 2007年4月17日 (火) 14:58 (UTC)

違和感があるとして、除外の要望があった五つのカテゴリCategory:農業Category:工芸Category:手芸Category:園芸Category:視覚芸術ソフトウェアテストをこのカテゴリCategory:スキルから一旦除外しました。これらを再び追加するかどうかについては、それぞれのカテゴリのなかにスキルに関係があるものがあれば追加を検討するかまたはCategory:農業スキルのようなカテゴリを作ってそれをこのカテゴリのサブカテゴリとし、そこに農業カテゴリのうちスキルに相当するものを入れるということを検討しようと考えていますが、他にやることがあるので、今のところ、それについては検討せずにいます。ソフトウェアテストについては、記事内にスキルに関するものが含まれるまでこのカテゴリに属させないつもりです。--Hsz 2007年4月17日 (火) 15:56 (UTC)
組み込みスキル標準」という記事を作成されたようですが、「BIGLOBEサーチ Attayo:組み込みシステムのスキル標準ETSS」と類似している部分が多いのが気がかりです。大丈夫ですか?Sina 2007年4月17日 (火) 16:21 (UTC)
あとで類似性を下げるよう訂正、記事の詳細化をしますが、要約欄に「警告」とだけ書くのは、高慢で乱暴な言葉遣いと見なされ、不快感を与える恐れがあるため、やめた方が良いと思いますよ。内容としては、そのサイトと情報処理推進機構のサイトと@ITのサイトの記事を参考に書いたものです。それより、そういう話は組み込みスキル標準のノートに書きませんか? ここでの議論とは直接関係ないことですし。--Hsz 2007年4月17日 (火) 17:06 (UTC)
記事「組み込みスキル標準」を他の「サイトの記事を参考に書いた」というHszさんが「あとで類似性を下げる」等と述べていることから、状況を把握できていないことが伺えるため再度、コメントさせて下さい。Category:スキルに追加するために記事を作成すること自体は、問題なく望ましいことですが、手段が間違っていると全く逆効果です。「著作権の侵害は犯罪です」というフレーズをHszさんも何度か見たことがあると思いますが、著作権侵害の畏れがないかを直ちに確認されて必要な処置を取っていただけないでしょうか。Category:スキルの記事を増やすために急遽作成された記事がほかにもありましたら同様な畏れは無いかについてご確認をお願いするには、このノートのこのセクションが適当だと思い(「組み込みスキル標準」に閉じた話はWikipedia:削除依頼/組み込みスキル標準にコメントしますが)、ここでコメントさせて頂いています。その際に「警告」という言葉を選んで使用したのは、けして気まぐれや嫌がらせからではなく、必要なことだったとご理解頂きたいと思います。Sina 2007年4月18日 (水) 12:00 (UTC)
具体的にどの記事のことを指しているのかわかりませんが、著作権侵害の畏れがない確認はとっています。組み込みスキル標準のほか運動スキルITスキル標準などについては問題ないでしょう。組み込みスキル標準については、情報処理推進機構のサイトや@ITとそのBIGLOBEのサイトの情報を参考にしたとはいえ、全部が丸飲みではありません。専門用語がいくつか出てきますが、その用語はすべて、組み込みスキル標準を作成した大元の情報処理推進機構の解説にもあります。専門用語が同じになれば類似しているように見えることは仕方がないことです。それと、SinaさんはBcjpさんの会話ページに挑発的なこと、喧嘩を誘発するともとれることを書かないで下さい。Category:書物の種類についてもいえることですが、最近のSinaさんは行動があまりにも酷く、Wikipediaにとって好ましいことをあまりしていません。ノート:デジタルシステムでも乱暴なことをしないで下さいね。要約欄に「警告」と書いて、このノートとは直接関係のないことを書き、乱暴なことをするので、あなたを疑っているのです。それとですが、Sina さんは私がスキルに関する記事は急遽作成したとおっしゃっていますが、そういうことはありません。--Hsz 2007年4月18日 (水) 13:13 (UTC)

Googleにおける「スキル」と「技能」[編集]

「Googleで検索した結果ですが、スキルのほうが圧倒的に知名度が高い...」との主張が見られますが、これはあまり事実を正確に伝えていません。

単純に「スキル」、「技能」で検索(2007/05/03 16:30現在)した場合、それぞれ、29,400,000、75,900,000 となり、「技能」の語の使用事例が多いことがわかります。ただし、「日本語のページ」に限定すると、それぞれ、6,320,000、3,500,000 となりその用例数は逆転することになります。Googleにおける「日本語のページ」の限定がどのような判定基準を採用しているのか不明ですが、その限定を使用してないものが日本人の用例を意味しないと考えることは困難であると思われます。公平に見て「スキル」が「技能」より用例が多いとはいえません。また、Googleでの用例数が「知名度」を意味すると考えるのもいささか議論に飛躍があると思われます。Iletoire 2007年5月3日 (木) 06:37 (UTC)

Googleでの用例数が知名度を意味するかどうか、だけでは今のところ説得力は弱いところがあるかもしれず、議論の余地はまだあるかもしれません。私が、Googleでの要件数やGoogle Trendsの結果などが知名度にある程度関与するとする理由は、書籍『ウェブ進化論 本当の大変化はこれから始まる (新書) 梅田 望夫 (著) 』、『グーグル―Google 既存のビジネスを破壊する 文春新書 (501) (新書) 佐々木 俊尚 (著) 』に書いてあることや、Googleに関するニュースをソース(出典)にしています。その件については、賛否両論があるため、このノートではなく、Wikipedia:信頼できる情報源ノートに問題提起なり議論をしてみると良いと思います。--Hsz 2007年5月3日 (木) 14:59 (UTC)

たった今Googleで「スキル」と「技能」を検索した結果(2007/06/02 11:00現在)はスキル 28,500,000、技能 72,700,000と圧倒的に技能のヒット数が高いのが事実でありHszさんの主張は合理的でないと考えます。Iletoire 2007年6月2日 (土) 02:02 (UTC)

削除依頼提案[編集]

「Category:スキル」を削除依頼に出し、コミュニティの判断を仰ぐことを提案します。記事スキルは意味が曖昧であっても、将来的に発展する可能性はありますが、包括的カテゴリの名称として「スキル」を設定することは、徒に混乱を巻き起こすだけと判断します。これまでの長々しい話でも、指摘のたびに彌縫的な修正を加えて行くことの連続で、このように疑問が次々に出てくる概念をカテゴリ名称とするのは、問題があります。極端に云えば、作成者=肯定者であるHsz氏一人しかカテゴリに何を入れるのが適切なのか判断できないようなカテゴリは不必要です。賛成か反対か意見を願います。--Maris stella 2007年4月19日 (木) 14:47 (UTC)

追記)これは提案ですので、賛成か反対か、反対なら、例えば、「もっと議論の必要がある」「多くの人の意見が必要」「まだ吟味することがあり時期尚早」など簡潔な理由を書いてください。削除依頼に出すのが適切な対応という意見なので、提案を出し賛否を尋ねています。時期尚早、まだまだ議論することがある、ということなら、単に、この「削除依頼への提出提案」は否定されたというだけです。また、「スキル」というのは、何かの高度な学問的な概念などではないはずです。少なくとも日本語では、定義が曖昧な、便利なカタカナ語という程度でしょう(英語での skill は、言語の文化伝統に裏打ちを持つ、非常に基本的な言葉であって、たかだかここ半世紀か四半世紀に流行し出した「スキル」とは比較しようもない意味や文化の背景を持っています。なお、多数決の形になるので、「正式な投票手順」をということでしたら、そのように提案してください。削除依頼に出すか出さないかで、投票というのも大袈裟過ぎるのですが)。Category:農業のような包括的カテゴリの更に上位カテゴリとして設定しようという主張があるので(というか英語版ではそうなっている)、そのような包括的カテゴリは、「明確な意味の輪郭・含意が共有されているもの」でなければならない、という当たり前のことです。--Maris stella 2007年4月19日 (木) 18:40 (UTC)

コメント[編集]

Maris stellaさんの主張には論理性が感じられません。非常に詭弁が目立ちます。削除依頼は時期尚早。私としては、削除依頼の前にコメント依頼を出して多くの人の意見を聞きたいと考えています。
カテゴリに何を入れるかどうかを適切に判断できる人は私一人だけではありません。英語のカテゴリen:skillではそのようなことはありません。今でもスキルに関する記事は十分増えており、わざわざ削除する手間をかける必要性を感じません。「スキル」と名が付く記事や資格に関する記事も増えており、それらの記事をカテゴライズするカテゴリとしても役立ちます。このカテゴリの利用方法についてもっと多くの方に意見を募りたいと考えています。スキルのことをよくわかっていない人間がこのカテゴリの説明を一回読んだだけでは何に使うカテゴリであるかわからないことがあるのは当然でしょう。それを「指摘のたびに彌縫的な修正を加えて行くことの連続で、このように疑問が次々に出てくる概念をカテゴリ名称とするのは、問題があります。」と問題扱いすること、決めつけることは心外です。たまたまこのノートで議論をしている人が「スキル」という言葉になじみがなかっただけかも知れないでしょう。そんなことはよくあることです。とくに技術系の専門用語を並べたカテゴリでは、専門外の人にはそのカテゴリには何を入れるべきかがわからなくて当然です。そのような専門外の人にまで手取り足取り説明をすることができないからという理由で削除しろという主張はあまりにも乱暴です。 この議論にすら気づいていない人もいるかもしれないのです。それにスキルにかんする出典も増えてきました。まだ削除を早めるべきではないでしょう。お互いに出典を出したり、意見を何度も交わしたり、何度も試行錯誤を練りつつ、何度も議論を重ねているのです。各々の人が、価値観や考え方、態度が異なるため、意見の衝突だってよくあることでしょうし、現に衝突も起きました。お互いに感情的になってしまい理性を失うこともありました。しかし議論はまだ続いていますし、皆さんが冷静な判断ができると私は信じています。スキルにするか技能にするか、このカテゴリに入れるべきものを何にすべきかという議論はまだ続いています。その議論はまだ終わっていないとき、削除を判断するのはまだ早いでしょう。Maris stellaさんに尋ねますが、このノートや記事スキルを読みましたでしょうか? 突然このノートで議論に参加していることが非常に不思議です。いつも決まった人しかこの議論に参加しなかったのに、いきなり削除と言いだすことが不思議でなりません。Category:スキルの代わりにCategory:技能に置き換えたいという意見がありますが、Maris stellaさんはCategory:スキルCategory:技能に置き換えたいという考えでしょうか? まだ現在進行形で議論が続いているときに削除を迫ることは乱暴というものです。--Hsz 2007年4月19日 (木) 17:01 (UTC)
議論の推移を大きく概観してみると、話し合いをしているというより、何が何でも「:Category:スキル」やそれをルートとするカテゴリ構造を認めさせるのだという強引で一方的なスタンスしか窺えません。また、議論の途上で、相手に対する個人攻撃や人格攻撃、邪推やその他、ウィキペディアでは避けねばならないことがあまりにも多すぎます。例えば、現に、上で、わたしに対し、その主張は「詭弁が目立つ」とか云っていますが、何が詭弁なのか、単に云ってみているだけで、個人攻撃になっています。また、ここでの議論は誰でも読むことができるのであり、カテゴリー関連のウィキプロジェクトでも、カテゴリをめぐる議論として紹介されています。わたしがここで介入したのは、僭越なことですが、「昨日の考えと今日の考えは別だ」と Hsz 氏が述べているので、これでは、そもそもまともな議論が成立しないと判断した為です。(なお、議論が延々続いていることは承知で、それ故「提案」を出しています。議論が収束しているか、存在しない場合は、別にここで提案などせず、削除依頼の必要があると判断すれば実行します。「削除依頼に出してみる」という提案も議論の一つなのです)。--Maris stella 2007年4月19日 (木) 18:40 (UTC)
眠いので気になったことだけレスしますが、Maris stellaさんは『「スキル」というのは、何かの高度な学問的な概念などではないはずです。少なくとも日本語では、定義が曖昧な、便利なカタカナ語という程度でしょう』というご主張のようですが、その主張を裏付けるソース(出典)出せますか? それから、Maris stellaさんはカテゴリ名が高度な学問的概念でなければ削除するべきという考えでしょうか? その他、Maris stellaさんは私の質問にちゃんと答えていないようですね。個人攻撃の意味を理解しているのか疑います。ますます混乱するだけなので、詳しいことは後にします。--Hsz 2007年4月19日 (木) 19:07 (UTC)
Maris stellaさんが、人のコメントを無理矢理分けて、どのコメントに対してコメントをしているのかわかりにくくなったため、Maris stellaさんの改竄ともいえる編集を一部元に戻します。いきなり削除依頼に出すべきだという投票が行われているので、そちらは節を分けます。何が何でもスキルにしているわけではありません。あの程度で個人攻撃や人格攻撃であるならばMaris stellaさんの私に対する発言も個人攻撃や人格攻撃になるでしょう。感情的な発言も目立ちますし。邪推邪推といっておられるようですが、邪推というより、厳密には「疑問」を投げているだけです。何が「詭弁」であるかについてですが、指摘するとキリがないですね。まず最初に見あたる詭弁は「これまでの長々しい話でも、指摘のたびに彌縫的な修正を加えて行くことの連続で、このように疑問が次々に出てくる概念をカテゴリ名称とするのは、問題があります。」というコメントです。だれでも自分が知らない者に疑問が出てくることは当然です。あなたの詭弁はこれだけではありません。膨大な詭弁が目立ちます。ここでそんなことを書いてもキリがなく、議論とは直接関係がないので重要なことだけを述べるに留めたいところです。憶測で判断して欲しくないという意味で言っていますのでそのあたりご理解下さい。あと、まとめた内容をちゃんと確認しておいて下さい。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:20 (UTC)
(追記)Maris stellaさんは『議論の推移を大きく概観してみると、話し合いをしているというより、何が何でも「:Category:スキル」やそれをルートとするカテゴリ構造を認めさせるのだという強引で一方的なスタンスしか窺えません。』と発言しておられますが、議論をしっかりと呼んでいないと予想されます。勝手に強引に決めつけているとは判断して欲しくないです。そう思われたことは残念なことです。議論を最後まで呼んで下さい。途中から私も考え方が変わっています。色眼鏡をかけてものを見ないで下さい。『また、ここでの議論は誰でも読むことができるのであり、カテゴリー関連のウィキプロジェクトでも、カテゴリをめぐる議論として紹介されています。』と発言しているようですが、実際のところどうでしょうか。あなたがこう発言した後、私は、急遽コメント依頼をだし、井戸端でも質問し、告知もました。このカテゴリに関する記事のノートやいくつかのポータルにも大量に告知をしました。この議論はだれでも読むことができても、この議論に気づいている人は非常に少ないということです。「井戸端で気づいた」と発言している人が現れたことがその証拠です。このことから、やはり、Maris stellaさんの発言には詭弁が目立つと言われてもおかしくはないでしょうし、それは事実ですので個人攻撃にはあたりません。どうすればいいのかというと、Maris stellaさんが詭弁を使わなければいいだけのことです。Maris stellaさんは、『わたしがここで介入したのは、僭越なことですが、「昨日の考えと今日の考えは別だ」と Hsz 氏が述べているので、これでは、そもそもまともな議論が成立しないと判断した為です。』という発言を誤解なさっているようですが、その考えは、具体的には、別というよりも以前よりもまとまっているということです。議論の末、お互いに自分の考えに間違いを指摘されることもあります。そのときは考えを改めなければなりません。当然のことです。さもなければ議論が進まないからです。ただし、一貫性だけは崩しません。つねにアイデアは進化してゆくものだということを理解して下さい。「考えが変わった」という意味はそういう意味です。それを議論が成立しない口実として利用してまで勝手な判断をして欲しくはないです。--Hsz 2007年4月20日 (金) 19:59 (UTC)
  • いい加減にして戴きたいとも思います。「また、ここでの議論は誰でも読むことができるのであり」とは書きましたが、「ウィキペディアの利用者は全員読んでいるのであり」などとは書いていません。ウィキペディアには膨大な記事があり、ユーザーが存在し、また非常に多数の議論や論争が常にあります(いまのところでは、そうです)。従って、普通の人間だと、眠るのも惜しんで、記事ページでの議論やコメント依頼や、ウィキプロジェクトの方針議論や、その他色々な議論や話を読んでいても、全部読むというのは不可能です(わたしは不可能だと思います)。従って、ウィキペディアでの議論は、関心のある人が読んでいる・議論に参加している、という状態であり、これは別に異常なことではありません。仮に「井戸端」に書いても、「井戸端 (告知)」に書いても、コメント依頼に出しても、すべてのユーザーがそれを見て、議論を読む訳ではありませんし、「井戸端 (告知)」や「コメント依頼」など見ていない人も大勢いるでしょう。議論の合意形成とか、コンセンサンスというのは、問題の大きさや影響の度合いにもよりますが、通常、最低で三人、できれば五人ぐらいのあいだのコンセンサンスで十分とも言えます。(以下、長文になり申し訳ありませんが、一応反論と見解を記しておきます)。--Maris stella 2007年4月20日 (金) 23:30 (UTC)
さて、Hsz 氏は、以上の「言いがかり」でわたしに対し「詭弁」だと述べているのですが、人が云っていないことを勝手に書き換えて、訳の分からない理屈で「詭弁」だとか断言するのは、こういうのを「詭弁・虚偽論法」と云うのです。「また、ここでの議論は誰でも読むことができるのであり」というのは、議論に気づき、読む意志があれば、誰でも読むことができる、という意味であることは明らかです。このように、日本語がある程度読め、論理的にものごとが判断できる人なら、一目瞭然におかしいと分かるすり替えを平気で行うというのは、大きな問題です。「詭弁」や「論点すり替え」を行っているのは誰かということを、よく考えてほしいと思います。
議論の経過の概観というものは、ここで説明を書くと、次のようになっていたと思います(なお、これは、Hsz 氏の主張の概観です):
  1. 「:Category:スキル」を造りました。これは英語のこのカテゴリに対応し、英語では次のカテゴリがサブカテゴリとなっています。これらのカテゴリを「:Category:スキル」のサブカテゴリとします。まだないカテゴリは新規作成し、サブカテゴリとします。
  2. 疑問が出ていますが、代替案を思いつきました。「Category:農業スキル」、「Category:園芸スキル」、「Category:工芸スキル」……等を作成すればよいのでは。
  3. 「違和感があるとして、除外の要望があった五つのカテゴリCategory:農業、Category:工芸、Category:手芸、Category:園芸、Category:視覚芸術とソフトウェアテストをこのカテゴリCategory:スキルから一旦除外しました。これらを再び追加するかどうかについては、それぞれのカテゴリのなかにスキルに関係があるものがあれば追加を検討するかまたはCategory:農業スキルのようなカテゴリを作って……」上記のHsz 氏の発言から引用転記。
あいだに、得意らしいコンピュータ関連のまとまりのない主張や、ビジネスでは普通に使われているとか、「団塊の世代」の人たちや老人はインターネットなどできないので関係ないとか、スキルはいま30代ぐらいの人では、一般に使用されているとか、色々なことが書かれていますが、主張の主要な流れを見ると、上の三つの段階での表明が分かります。
1) の段階の主張では、英語版でのサブカテゴリの内容を吟味していないことは明らかです。英語版にあるので、そのまま日本語版でもサブカテゴリにする予定とか、ないカテゴリは作成してサブカテゴリにするとかは、本末転倒です。英語版のカテゴリ構造をよく吟味していないというのは、サブカテゴリを一覧すると、すぐにおかしいことが分かります。例えば、何故「農業」は入っていて、「漁業」「林業」「畜産業」などは入っていないのかという疑問がわたしは起こりました。作物を育てるのにスキルがいるのなら、漁師が漁労するにもスキルが必要で、養殖にもスキルが必要です。森林の維持もスキルが必要、樹木を育成するにもスキルが必要、牛や豚の飼育や繁殖にもスキルが必要です。何故、これらの分野はサブカテゴリに入っていないのか。
2) 次に、複数の人から「:Category:スキル」の定義について疑問が投げかけられ、そのなかで、「農業」「工芸」「園芸」などがサブカテゴリであるのは、違和感がある、おかしいという疑問が提示されると、その解決策として、「農業スキル」「園芸スキル」などを造れば解決するかも、などと述べています。しかし、こんなカテゴリを本当に造った場合、「農業」や「園芸」のカテゴリとどう違うのか、どう使い分けるのかという問題が出てきます。発想が、ここでまったく熟慮されたものではなく、単なる思いつきに過ぎない。しかも、こういう二重カテゴリか意味不明なカテゴリを提案するという理由が、要するに、「:Category:スキル」を充実させ、サブカテゴリを揃えるためというのが動機なのは明らかで、「:Category:スキル」に拘る余り、ますます突飛なことを述べていることになります。
3) こうして、「農業」「工芸」……「視覚芸術」などのサブカテゴリは「一旦外しました」となるのですが、これは、わたしの発言以降で述べている言葉からすると、いずれは、また「:Category:スキル」に入れ戻す予定だということが明らかになっています。「一旦」という表現が、この段階でなお、「農業」などをサブカテゴリにする考えが変化しておらず、単に、議論で苦しくなってきたので、彌縫的にこのようにしてみた、という風にしか見えません。
これらの議論の途上で、「過去の考えと、いまの考えは違う」という発言が出てくるのですが、人間の考えが、時間と共に、他の人の意見を聞いたり、自分でよく考えたりした結果、変化するというのは、別におかしいことではありません。しかし、議論や話し合いをしている場合は、先に主張していたこととは違う考えになった場合は、率直にそのことを表明すると共に、何がどう変わったのかを説明する義務があるとも言えるでしょう。相手の主張に同意できるようになった場合は、そのように考えが変化したことを伝える必要があります。話し合いというのは、互いに意見を述べて、相手の意見を聞いて、自分の主張を反省してみて、考えの食い違いを調整して行く、すりあわせて行く、という過程のはずで、ディベートではないのです。
上のHsz 氏の言葉の最後に次のような文章が出てきます:
>議論の末、お互いに自分の考えに間違いを指摘されることもあります。そのときは考えを改めなければなりません。当然のことです。さもなければ議論が進まないからです。ただし、一貫性だけは崩しません。つねにアイデアは進化してゆくものだということを理解して下さい。
私見では、まさに「Hsz」氏は、自分で「当然のことです」と述べていることが実行できない人としか見えません。立派な題目を幾ら唱えても、自分自身がそれを実行しないのでは、ただの言い訳か他者の瞞着でしょうし、不誠実な態度というべきです。「なるほど分かりました、この点は訂正し、以降は、このようにします」という言葉がないと、話のすりあわせとか、合意形成など実現しないのです。勿論、自分の考え・主張はあくまで正しい、考えが進展したが、なお、主張していたことは正しい、というのもあるかも知れませんが、わたしの判断するところでは、他者の意見に耳を貸して、自分の考えをより豊かなもの、あるいは一般的なものへと進展させたというより、基本的な主張には何の変化もなく、「考えの進展」も主観的にそう思っているだけで、堂々巡りになっていると判断せざるをえないのです。また、「つねにアイデアは進化してゆくものだということを理解して下さい」などと書いていますが、ウィキペディアは別にアイディアの進化など、どうでもよいプロジェクトです。ウィキペディアの目標に即したアイディアやその進展などは意味がありますが、Hsz 氏の意識内で、アイディアが進化しようとしまいと、どうでもよいことです。
ここで、何が問題かというと、個別的・具体的な話が行われているにも関わらず、何にでも適用できるが、しかし、具体性がないと寧ろ議論妨害にしかならない、常識的格言や独断偏見の憶測の類を出して来ることです。この例以外にも、至ることろの発言で、話を関係のない方向へと逸脱させ発散させる主張を述べるため、結局、「実りある話し合い」が成立しないのです。
  • 「昨日と今日では考えが違う」とか、「ここで議論している人は、専門的なことが分からない人なので、理解できない」とか(これは確かに高度な知識前提がないと理解できないものがあるのは事実ですが、一般には、「権威による論証」という詭弁論法です。「農業」や「工芸」をサブカテゴリに含む「スキル」のカテゴリとは一体何なのか、コンピュータやビジネスの話をしても、総合的な概念把握にあっては、予備考察に過ぎず、そこから先の話がなければ議論の攪乱に過ぎないのです)、「誰でも見ることができる」が何時の間にか「誰もが見ている」に勝手に変わったりと、論理性のまったく欠如している発言を繰り返しているのは、Hsz 氏自身なのですが、当人に自覚がないということが問題でしょう。--Maris stella 2007年4月20日 (金) 23:30 (UTC)
長いコメントですが、こじつけが目立ちます。長々しいので具体的な返答はかなり時間がかかりますね。気になったことだけ返答をしますと、Maris stellaさんの「Hszが個人攻撃をしている」という主張も、このMaris stellaさんが発言するには、人のことが言えないのでは、ということです。思いこみが激しいがとしかいいようがないです。無駄に議論が発展します。このカテゴリをどうするかと直接関係の無い話題は会話ページでやって欲しいです。言い訳や愚痴が多すぎるのでCategory:スキルと直接関係があることにだけ話題を絞ってもう一度説明して貰えませんか。--Hsz 2007年4月21日 (土) 00:45 (UTC)

意見場所の変更[編集]

長々しいので、 Maris stellaさんの会話ページに途中まで返答しました。途中でMaris stellaさんの論理性が崩れており、返答する価値があるのか疑問でしたが、とりあえず返答しておきますね。Maris stellaさんの発言は言っていることが最初の段階でかなり破綻しているということをご理解下さい。どうみてもMaris stellaさんの発言のほうが論理性がまったく欠如しており、言いがかりをしており、Maris stellaさんがおっしゃった「詭弁・虚偽論法」とやらにまさに当てはまります。どうみても事実を捏造しているとしか思えない発言も目立ちます。詭弁に詭弁を塗り重ねているというところでしょうか。このままでは子供どうしのくだらない大喧嘩と勘違いされるので、もうすこし落ち着いたほうがよいでしょう。Maris stellaさんの無駄な愚痴が多すぎて返答する気が失せてしまいますし、Maris stellaさんが議論に割り込んできたところでWikipediaにとって貢献につながるとは思えません。無駄に議論を疲弊させているだけなのですから。Maris stellaさんの発言を見ていると、削除依頼を出したいと提案して周囲に促している人とは思えません。--Hsz 2007年4月21日 (土) 01:18 (UTC)

わたしも理解し難い思いがありますので、サブページを造り、そこにコメントの応酬における「ずれ」の分析を記しました。何か、先入観や思い込みがあるようにも思えますが、よく分かりません。長文ですので、関心がある方はお読みください(なお、論争をしているというより、不可解な思いで一杯です)。--Maris stella 2007年4月21日 (土) 04:05 (UTC)
Category‐ノート:スキル/Note を参照。
申し遅れましたが、これについては、何れ反論をします。長文に対する反論になり、かつ優先獣医が低く、このカテゴリをどうするかという議論とはほど遠くかけ離れているので反論ができあがるまでには時間がかかるかも知れません。--Hsz 2007年4月27日 (金) 13:59 (UTC)

削除依頼提出投票[編集]

  • (賛成)提案者票。--Maris stella 2007年4月26日 (木) 03:53 (UTC)
  • (賛成)いたずらに議論が長引き拡散・紛糾する一方であり、通常の議論による合意形成は困難であると判断いたします。--bcjp 2007年4月20日 (金) 00:34 (UTC)
  • (条件付賛成)現在、Sinaさんの旗振りで議論の収集を試みているところですので、現時点での削除依頼はやや時期尚早かと思います。Sinaさんが区切られた4月15日から1~2週間という期間のうちで議論の収集が困難であれば(すでにその兆候がありますが)削除依頼の場で審議していただくほうがよいと思いますので条件付賛成で。なお、Maris stellaさんのご指摘に賛同いたします。--Clapon 2007年4月20日 (金) 00:42 (UTC)
  • (反対)削除はまだ早いとという考えです。「いたずらに議論が長引き拡散・紛糾する一方」という理由だけで削除する必要性を感じません。しかも、Category:スキルCategory:技能に変えることを目的として削除使用という考えには理解しかねます。「議論が困難だから削除すべき」という理屈も理解できません。削除依頼を出す前に、コメント依頼の場で真偽史テクただ句法がよいと思います。Sinaさんの行動は旗振りというより独断に近いところがありますが、Category:スキルの有用性はすでにある程度高まっており、無理して削除する必要性を感じません。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:20 (UTC)
  • (賛成)いったん削除し、カテゴリの方針のノートあたりで再作成あるいは改名するほうが効果的・効率的であると判断します。これまでの議論を読みましたが、合意についてはラフコンセンサスで構わないと思われますので、最後の一人まで納得していただく必要もないものと思われます。--Kodai99 2007年4月20日 (金) 11:41 (UTC)
  • (賛成)(条件付賛成) 既にClaponさんに、ご説明しなければと思ったことを説明して頂いていて、全くその通りです。#このカテゴリの有用性についてにて、4月15日から1~2週間というアバウトな設定をしてしまいましたが、この土日で落ち着いて意見を出そうと予定されている方がいらしゃる可能性を考えて、23日(月曜日)位までは様子をみて頂けないかと思います。それで様子が変らなければ、#今後の進め方についてのセクションの最初に「有用性が見出せなければ削除へという方向」とありますように、削除依頼の場に移るのが適切だと思います。あとそれとKorokoroさんが "<このカテゴリは条件付きで・・・>" にご意見されていますので、削除依頼を出すと決める前にお考えを伺いたいと思っていました。Sina 2007年4月20日 (金) 12:51 (UTC) --- 予定期日が過ぎましたが有用性を見出せなかったため、削除依頼が適当と思います。Sina 2007年4月30日 (月) 15:05 (UTC)
  • (賛成) スキル から来ました。本文、ノートの議論を見ましたが、削除依頼を提出するのが良いと思います。Trrlover 2007年4月20日 (金) 19:39 (UTC)
  • (賛成)削除依頼提出に賛成します。なお、私はここしばらくアクセスしづらい状況にいますので、構わずどんどん進めていってください。--Korokoro 2007年4月25日 (水) 14:08 (UTC) 賛成表明の代理記載。--Maris stella 2007年4月26日 (木) 03:53 (UTC)

コメント依頼を提出させて頂きました。[編集]

議論に参加している方が、カテゴリ操作に関わっている方に偏っており、多くの人の意見を採り入れているとはとても思えない状況に陥ってきたため、より多くの人の意見をもとめるために、この議論をWikipedia:コメント依頼に出しました。議論がある程度進んでいるので、削除依頼よりも、まず先にやることがあります。bcjpさんが困難だと懸念している通常の議論による合意形成も、このコメント依頼によって、あるていど落ち着くのではないかと考えています。--Hsz 2007年4月20日 (金) 07:45 (UTC)

コメント依頼については特に依存はありませんが、争点を明確にしておいたほうがよいかと思いますよ。#このカテゴリの有用性についてが争点ではないかと思うのですがそれでいいですか?同じ内容のまとめは2ついらないと思いましたので、前の方を削除いたしました。(DIFFにて差異がないことを確認済です)なお、まとめは途中までということですが、残りはいつごろになりそうですか?今後の参考に教えてください。--Clapon 2007年4月20日 (金) 08:42 (UTC)
#このカテゴリの有用性についても争点の一つであると考えていますが、削除理由にカテゴリ名をCategory:技能に変えたいからという理由を挙げている人がいます。その議論も争点に加えた方がよいと考えています。人によってはとにかく削除したいと考えている人もいるようですが、ただ単に技能に変えるのであれば、意味が異なる可能性があるので、もしCategory:技能を作成した場合、そちらを削除したいと考えることもあるかもしれません。あらたに浮かんだ解決方法としてはCategory:スキル・技能というカテゴリを作成することを提案します。
まとめについてですが、過去にこのノートで議論したユーザの意見をすべてかけば「対する意見」もいらなくなるかもしれませんね。できれば、各意見は、ユーザ自身によってまとめて下さったほうがよいかもしれないと考えています。なぜなら、あとで訂正が入るからです。他人任せになるかもしれませんが、改めて、ユーザ事の意見は書くユーザに任せることを提案します。--Hsz 2007年4月20日 (金) 12:22 (UTC)

議論に参加していないBargauge‎さんが削除依頼を出しました[編集]

まだコメント依頼をだして多くの人の意見を求めているにも関わらず、Bargauge‎さんが削除依頼を出してしまいました。これは困りました。--Hsz 2007年4月21日 (土) 03:27 (UTC)

仕切りなおしの提案[編集]

すでにカテゴリとは関係のない方向に話が発展していますので、もう一度#このカテゴリの有用性についてにて仕切りなおすことを提案いたします。付属するいろいろな議論があることは理解しますが、今争点としているのはカテゴリに有用性があるかどうかです。それと関係のないウィキペディアの体質であったり、意見を付けているユーザの編集傾向であったり論理性であったりは一旦置いておき、問題に集中しましょう。特にHszさんに強く申し上げます。--Clapon 2007年4月21日 (土) 05:51 (UTC)

賛成いたします。わたし自身がヒートアップ(と思える事態)の当事者でありながら、ずうずうしい書き込みかも知れませんが、あらためて反省しまして、Hsz さんの利用者会話ページにも、わたしの方からのお詫びと謝罪のメッセージを記して来ましたところです。このページで根気よく議論されてきた皆様にも、多大な迷惑をかけたこととも思いますので、皆様にここでお詫びさせて戴きます。申し訳ありませんでした。--Maris stella 2007年4月21日 (土) 06:09 (UTC)
賛成。各々ヒートアップしているように見えます。特に論点と関係の薄い事項についてサブページや過去ログに移動した上で、再度考えをまとめた方が、これから議論に参加する人に対しても親切だと考えます。全ての人が時間があるわけではないので、論点は正確かつ要点だけを述べていただけると幸いです。--Kodai99 2007年4月21日 (土) 09:30 (UTC)

Maris stellaさんの指摘については反論したいことはありますが話題がそれることと、Maris stellaさんが謝罪してきたことから、今は具体的な反論はしないことにして、カテゴリの有用性について議論したいと考えています。--Hsz 2007年4月21日 (土) 15:20 (UTC)

申し遅れましたが賛成です。--bcjp 2007年4月21日 (土) 15:35 (UTC)

削除依頼提出期限[編集]

さて、「仕切直し」に賛成しましたが、それはすでに進行している「削除依頼への提出提案」を無効とするものではなく、すでに五名を越える方が投票されています。また、Hsz 氏の尽力で、広く議論がウィキペディアにも知られたことと思いますので、この投票期限を、五日後、「日本時間2007年04月28日土曜23時59分59秒」として、この段階で、賛成多数なら、現在提出されている削除依頼とは別に、カテゴリの削除依頼を出すこととしたく考えます。

なお、この期限案は、条件付きということで述べられていた4月15日から1, 2週間の期間を十分に考慮した期限です。この期限設定に反対の人は、以下に「反対」を表明し、簡単に理由を述べてください。反対でない人は何も書かないこととします(すでに投票されている方は、以下に反対表明しない場合、期限案について同意したものとします。わたし自身は削除依頼提出に「賛成」です。後で、票を入れます)。--Maris stella 2007年4月23日 (月) 13:59 (UTC)

  • (反対)理由。--……
  • (反対)このノートに対してコメント依頼を出したばかりであり、この議論を知っている人は、まだ少ないでしょう。週に一回しかWikipediaで編集することができない人には、この議論を知らないかも知れません。よって削除依頼を早める必要性を感じません。--Hsz 2007年4月23日 (月) 15:08 (UTC)
  • (反対)その期限設定には条件付で反対です。現時点で削除依頼を提出しても、削除依頼の側でここと同様の議論が繰り返されるのではないかということを懸念しております。また#このカテゴリの有用性についてでの意見を読むと「カテゴリ自体に有用性はあるように思うが定義の見直しが必要」というご意見が多いので、この点でなんとか合意を得られないかと思っています。ですので、議論が28日23時59分時点で続いているようでしたら、しばし待っていただきたいというのが私の意見です。ただしその時点で議論が膠着していれば、その期限で問題ありません。--Clapon 2007年4月26日 (木) 02:39 (UTC)

なお、個人的には、User:Hsz 氏について、コメント依頼が必要と考えています。これは、このノートでの議論等から派生しているものですので、これについても、少し話が逸れますが、意見を述べて戴ければ幸いです。ただし、簡潔に願います。--Maris stella 2007年4月23日 (月) 13:59 (UTC)

私としては、長々と主観を述べるMaris stellaさんに対するコメント依頼を出したいと考えたことがありますが、議論からそれ、Wikipediaにプラスにならないイタチごっこには興味がありません。こちらとしては、Maris stellaさんが長文で私の発言についてあれこれ分析したことについて言いたいことがありますが、利用者:Claponさんを始めとする多くの人は、カテゴリの有用性とは直接関係ない議論に時間を割かれることは望んでいないようです。よって、Maris stellaさんには、カテゴリをどう扱うか、という点に重点を置いて議論して欲しいところです。私に会話ページで謝罪してきたMaris stellaさんは、まだ何か言いたいことがあるようですが、言いたいことがあるようであれば、まずは私の会話ページにて言いたいことを書いて下さい。--Hsz 2007年4月23日 (月) 15:08 (UTC)

スキルのサブカテゴリの作成[編集]

議論が停滞しているので、こちらから自発的に議論を進めたいことがあります。以前、Category:農業などのカテゴリが、スキルに入るのは、スキルとは関係のないものが含まれているからおかしいという意見に対する対策として、私が提案した方法で、例えばCategory:農業スキルのようなサブカテゴリを作ってみてはどうだろうか、と意見を出してみました。まずはCategory:農業からスキルに関係ありそうなものを取り出してみました。以下に並べます。--Hsz 2007年4月23日 (月) 15:29 (UTC)

農業スキルの作成[編集]

Category:スキルから関係のありそうなものを列挙

まずはこれだけ出してみます。Category:農業にはサブカテゴリがあり、そこからもスキルに関係のあるものが出てくるかも知れません。他にもCategory:園芸Category:工芸Category:視覚芸術Category:手芸をについても、スキルに関係のあるものをのちのち抜き出す予定です。--Hsz 2007年4月23日 (月) 15:29 (UTC)

ええと、コメントをつけないと暗黙の賛成と思われてしまうのでしょうか。「Category:農業」のサブカテゴリに「Category:農業スキル」を作成すること、およびその他のスキルカテゴリの作成には反対です。「Category:農業」を分割するメリットがほとんどありません。上のように列挙してみて、見事にレベルがバラバラだとは感じないのでしょうか。「Category:スキル」のためだけにあちこち変にいじるのはやめましょうよ。--Korokoro 2007年4月25日 (水) 14:01 (UTC)
暗黙の賛成と思うことはありませんが、反対はない可能性があると思われる事があるかも知れないですね。Category:農業スキルを作成するといってもCategory:農業から分割しなければならないとまでは考えていません。農業スキルに属する記事は農業にも属することもあるという考えもあります。特に、大項目主義に基づいて作成された巨大な記事は一つの記事に複数の事項が含まれているので、そのような形で複数のカテゴリに属すことがあると考えています。Korokoroさんの不満がどのようなものかまでは把握しきれないものですが、「何か」が「バラバラ」に見えることはあるでしょう。しかし、全く無駄ではないアイデアだとは感じないのでしょうか。それは置いておいて、Category:スキルのためだけにあちこち弄るというより、スキルといえる記事をまとめることはできないか? と考えているところであります。Category:スキルの有用性がわからないという人のために、試行錯誤を練りながら、「これならどうだろう」と、私はいま提案をしているところです。Category:農業スキルも、提案の一つです。--Hsz 2007年4月26日 (木) 01:49 (UTC)

議論の収束にむけて(定義の修正の試み)[編集]

#このカテゴリの有用性についてで皆さんの意見を拝見し、異なる点はあるものの「カテゴリ自体に有用性はあるように思うが定義の見直しが必要」という点では一致しているように感じました。具体的には各人の意見を抜粋させていただきます。

  • 定義文を変更し「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに(直接は)含めない」という位置づけにすること、さらにその条件において、含むべき項目・カテゴリが一定数以上(提案として10以上)存在するなら、それなりに有用性があると考えます。--Korokoro
  • カテゴリ名称は、適切さの違いはあるとしても自由度が高く、カテゴリ定義文・周辺カテゴリとの関係・カテゴリ内の記事の選択など等を適切に整理された状態にできれば、よほど酷い名前でない限り許容される可能性が高いと思います。--Sina
  • 改名により定義を修正し、「訓練によるものかどうかを問わない」「熟練しているかどうかを問わない」「身体に関わるかどうかを問わない」、複雑な判断を削ぎ落としたシンプルな意味での「技能や能力」を扱うカテゴリとするならば、価値感・見解を異にする利用者にも容易に利用できるカテゴリとなり、有用性が向上すると判断しております。--Bcjp

また異なる意見ではありますが

  • 「まだら状態」の言葉の使用状態が実情で、それ故、包括的カテゴリにこの「スキル」を使うことは現時点では無理だということです。--Maris stella

このご意見は現状の定義について述べられており、定義の見直しについて反対なさっているのではないと私は思いました。そこで合意を形成することを目指して、再度カテゴリの定義見直しを試みたいと考えています。各人は過去の議論で主にカテゴリ作成者のHszさんと調整を試みましたが、成功していないというのが現状です。その要因の一つとして、枝葉の議論に分かれてしまったことで争点が不明瞭になってしまったことが挙げられるでしょう。この反省に基づき、合意を得るべき点を明確にするべきと考えます。現時点で考えうる争点としては

  1. カテゴリの定義の見直しを行ってよいか
  2. 新たな定義の確立

が挙げられます。これらの事項に合意が得られた後、カテゴリ作成に足るだけの記事数があれば新カテゴリの設置場所や冒頭文の作成という流れになるでしょう。まずは定義の見直しについてご意見がありましたら下記に記述ください。ある程度合意が得られましたら、どのような定義がよいのかについて議論を進めて行きたいと思います。現時点での案を付記しておきます。私個人としてはこの議論で合意が形成できない場合は、削除依頼の場で審議いただくのもやむなしかと考えています。--Clapon 2007年4月26日 (木) 06:37 (UTC)

カテゴリの定義見直しの賛否[編集]

  • (賛成)--Clapon 2007年4月26日 (木) 06:37 (UTC)
  • (賛成)見直しには賛成です。--Hsz 2007年4月27日 (金) 14:27 (UTC)
  • (反対)遅くなりましたが意見の表明。有用か否かが問題なのか、定義が問題なのか議論の拡散につながる危険をはらんでいると思われます。詳しくはその他のコメントにて。--Kodai99 2007年5月2日 (水) 13:03 (UTC)

カテゴリの定義見直し案[編集]

2007年4月26日 (木) 06:37 (UTC)現在の定義

このカテゴリは、その名の通り、スキル(skill、技能、腕前、熟練、能力)に関するものである。具体的には、読書、話法、聴く能力、論理学、対人コミュニケーション、ノンバーバルコミュニケーション、リテラシー(識字)、ライティング(筆記)、リーディング(読書)などの学力に関するものと、ウォーキング、スポーツ、手芸(arts and crafts)、工芸(craft)など肉体技能に関するもの、訓練や努力をすることで身に着けられる能力に関するもの、努力や訓練だけでなく生まれ持った才能がなければ得られない能力、いわゆる天才と呼ばれる人たちがもつ芸術的才能や音楽的才能や、カリスマなどに関するものなどがこのカテゴリに属する。

「スキル」、「技能」と名が付くもの、例えばITスキル標準や運動スキルやそれらに関するものがこのカテゴリに属するものとする。サブカテゴリCategory:ヒューマンスキル、Category:ビジネススキルなどに属すことができる記事はこのカテゴリではなく、そちらに移すものとする。

どの記事やカテゴリがこのカテゴリに属するかわからないときは記事スキルを参照。

参考:スキル

見直し案

  1. スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに(直接は)含めない
  2. 資格等を含める

Korokoroさんのご意見を一部拝借し、暫定的な見直し案を作成いたしました。なお、定義の適用範囲はサブカテゴリも含むと考えています。それ故、Category:農業スキル等に切り出すというご提案にも関わる議題です。私自身は「スキル」に入れるべきと思う記事の具体例を持ち合わせておりませんので曖昧な定義となっていることをご容赦ください。よりよい案がありましたらどしどしお願いします。--Clapon 2007年4月26日 (木) 06:37 (UTC)

その他コメント[編集]

  • 上記と直接関わらないがコメントをしたい場合はこちらへどうぞ。--Clapon 2007年4月26日 (木) 06:37 (UTC)
  • 質問を。項目スキルが存在する場合、(利用者に見せる)定義としては、スキルの説明は不要ではないのでしょうか。項目スキルでの定義も定まっていませんが、将来スキルの定義が変更された場合、このカテゴリに属する項目が劇的に変わることは許容されるのでしょうか。逆に、ここで議論して定まった定義がスキルの定義を拘束するものなのでしょうか。 Trrlover 2007年4月27日 (金) 17:35 (UTC)
  • 賛否を述べる前に質問させて下さい。#このカテゴリの有用性についてに頂いたご意見は「有用性に疑問があり、修正は難しい」が一番多く3人(他には、条件付きが1人、現状で有用が1人)で、更に削除依頼提案に賛成されている方がこの3人以外に4人います。にも関わらず「定義の修正」をご提案されるのは何か勝算があってのことでしょうか。例えば、Claponさんが「スキル」についてサーベイされていて、今提示されている見直し案よりも現実的な定義の案を作成されているのでしょうか。うまく修正できて、まっとうなカテゴリにできるということならば、Sinaは(定義修正に貢献できるかは別としても)賛成したいのですが、先の見通しなくして修正検討を進めてみるということでしたら反対です。せめて期限を設定して頂けないかと思います。Sina 2007年4月27日 (金) 23:47 (UTC)
    • 正直申し上げて先の見通しはありません。調整を試みようとしている理由は#削除依頼提出期限に書いた「現時点で削除依頼を提出しても、削除依頼の側でここと同様の議論が繰り返されるのではないかということを懸念しております。」の部分に尽きます。また「有用性に疑問があり」という意見の方も、私以外はみなさんなんらかの有用性はあるというニュアンスを含んでいると思いました。削除依頼に出した場合、同じようにカテゴリの定義を見直せば存続可能という意見が出てきても不思議はありません。(現在提出されている削除依頼でも、Tiyoringoさんからそのような意見がついていますし。)そう考える方が多いのであれば、何度か試みは失敗していますが、まだ合意を形成する余地はあると思いました。ここでいう合意とはHszさんとの合意とは限りません。Category:スキルが存続する(改名も含む)ならばどのような形ならよいのかということに関する合意です。仮にCategory:スキルは削除になったとしても、類似のカテゴリを作成する可能性があれば、そのカテゴリをどういう定義とするかはいずれ決めないといけないことだと思います。この議論に期限を設けてもよいのですが、先に期日を決めるよりも、定義の見直しに賛成いただけるか、どのくらい意見が出てくるのか等の議論の流れに応じて流動的に決めたほうがよいのではないかと思います。--Clapon 2007年4月28日 (土) 03:15 (UTC)
      • お返事ありがとうございます。Claponさんがどのようにお考えなのか、少し分りました。将来「Category:スキル」という名前でカテゴリを作れる可能性は否定できませんから、その意味ではSinaも「なんらかの有用性はある」とは思いますが、現時点では「Category:スキル」は削除依頼に提出して存否を問うのが適当ではないか、とも思います。今、このノートでの議論に参加されている方の中には(カテゴリ作成者は除いて)、カテゴリの定義を修正して、まっとうなカテゴリにできるという見通しを持っている方はいなくて「修正は難しい」という点では一致していると思うからです。それでもう十分なのではないかと。
        また「Category:技能」などを作成するとしても、それはこことは別に検討して作成すればよいと思います。ただ「Category:スキル」を廃止した後、本カテゴリに入っているサブカテゴリや記事の当面の行き先については確認しておくべきかと思いました。調べてみましたら行き先の確認が必要なのは、「スキル」「運動スキル」「アビリティ」の3つで、他はスキル以外にも適当なカテゴリがついているようです。この3つについても「スキル」→「Category:技術」、「運動スキル」→「Category:人間行動学」or「Category:動作」「Category:スポーツ科学」、「アビリティ」→「Category:曖昧回避」など適当なカテゴリを探すことはできて、「Category:スキル」を廃止しても困らないと思います。Sina 2007年4月30日 (月) 15:01 (UTC)
  • 先の見通しが立たない段階で、定義を見直しても、無駄な仕事になりかねません。ここで議論している人のおおよそ(75%程度でしょうか?)が有用であると考えが一致してからの方が後戻りは少ないのではないかと思われます。
  • ここからは先の意見表明とは全く関係がないのですが、スキルと聞いたときに、一般的(ここが難しいのですが…。)に人が頭に思い浮かべるものとここのカテゴリに含まれるものが乖離しているような気がします。(例:林業、余談ですが、ワタシはカリスマスキルに内包されていることにピンときませんでした。)これらのことを考えると、定義を見直す前にスキルの意味(内容)を議論参加者ですり合わせる方が先だと思います。--Kodai99 2007年5月2日 (水) 13:19 (UTC)
  • Category:スキルの説明の要不要については、要約となる文だけでも書いておくとよいのではと考えています。ここで議論した定義がスキルの定義を拘束することはとてもありえないでしょう。Wikipediaが全てではないことと、いまここで議論をしている人たちの意見が絶対的に正しいとは限りませんから。Wikiの性質上、そのような拘束「一度決めたことは変えてはならない」という考え方はありえないでしょう。
  • 記事の削除・存続に「勝算」という概念はありません。先の見通しについては、Category:農業スキルのような、スキルに関係あるもの、関係ないものをCategory:農業から振り分けるサブカテゴリの作成についてのものがあります。これは検討している段階です。まだ見通しはあると考えています。Sinaさんの言動については他のノートや会話ページでも警告していますが、議論とは直接関係ない無駄な争いを避けるため「(カテゴリ作成者は除いて)」という挑発的で個人攻撃すれすれの余計な発言は控えて頂くようお願いします。
  • 私はCategory:技能というカテゴリが作成された場合、そちらを削除依頼に出す可能性があるかもしれません。Category:スキルが万が一削除された場合、復帰依頼にだすこともあります。Category:スキル・技能というカテゴリを作ってみてはどうか、という考えも一つあります。それらの案については別に機会、または別セクションで議論したいと考えています。スキルCategory:技術に入れることは、ニュアンスが微妙にことなるため反対です。運動スキルは「Category:人間行動学」or「Category:動作」「Category:スポーツ科学」に入れるには妥当だと思いますが、Category:スキルの「代わり」とするものではなく併存するものであると考えています。アビリティ曖昧さ回避で代替とするのではなく曖昧さ回避と併存するのがよいと考えています。今、アビリティを曖昧さ回避ページにしました。
  • 先の見通しが立つかどうかの判断は人それぞれであり、削除したいと考えている人が「先の見通しがたたない」傾向にあることはわかりきっていることですので、議論を継続しても問題ないでしょう。カリスマがスキルに内包されるかどうかについてですが、カリスマには資質、能力に関する意味が含まれているため、スキルに内包されていると考えることもできます。今のカテゴリの説明文ではわかりにくい点と食い違っている点があるかもしれないため、すりあわせる必要はあるでしょう。林業には、木炭製造やキノコ栽培も含まれ、それがスキルであるとして、en:Category;Skillには追加されているのでしょう。--Hsz 2007年5月3日 (木) 14:43 (UTC)

削除依頼に提出しました[編集]

削除依頼提出に対し、反対を明示表明されたのは二名で、そのうち Clapon 氏の反対意見は「条件付き」で、28日の提案期日で進展がない場合は、反対しないという内容のものです。Sina 氏の 2007年4月27日 (金) 23:47 (UTC) の質問に対し、Clapon 氏は、「正直申し上げて先の見通しはありません」と答えています。そして、Clapon 氏の反対理由であった明確な進展はなく、「膠着状態」であり、その場合は、削除依頼提出に反対はしないと Clapon 氏は述べておられます。28日が過ぎた後、しばらく様子を見ていましたが、4月29日から5月2日まで、四日経過しても特段の進展はないので、削除依頼提案での賛成のコンセンサスが成立したことをもって、削除依頼に提出しました。

Wikipedia:削除依頼/「Category:スキル」関係

以上を報告します。--Maris stella 2007年5月2日 (水) 16:36 (UTC)

お疲れ様です。GWでウィキブレイクを取られている方が多いようですのでGW明けまで待っていただきたかったというのが正直なところですが、削除依頼提出に異存はございません。現在の議論では一定の有用性はあるが…とコメントされた方が多かったので「有用性無しとの合意」が不明確であり、削除依頼に提出してもループするのではないかと思い調整に乗り出したのですが、いまこちらや削除依頼でついているコメントでは有用性がないという意見が多いようですので、私の考えは杞憂であったのだろうと思います。今後も有用性がないというコメントが多いようでしたら、調整する必要なしと判断して終了し、当初からの私個人の意見を主張したいと思います。--Clapon 2007年5月7日 (月) 01:11 (UTC)
当時としては、削除依頼提出については私は強く否定したいとは思っていませんでしたが、「コンセンサス」という言葉の使い方に疑問を持ちました。「賛成多数により削除依頼に提出しました」という表現のほうが誤解されにくかったと思います。--Hsz 2007年5月16日 (水) 02:52 (UTC)

Category:スキルに属していた記事やサブカテゴリなどを記事「スキル」に一覧として加える案[編集]

カテゴリCategory:スキルが削除されました。そこで、Category:スキルに属していた記事やサブカテゴリなどを記事スキルに一覧として含めたいと考えています。そのことについてみなさんの意見をお願いします。

それらを記事やサブカテゴリとしてスキルに一覧として含めるべきか、またはどのような記事やサブカテゴリををスキルに一覧として含めるべきか、といったことについて意見がありましたら、お願いします。--Hsz 2007年5月16日 (水) 02:52 (UTC)

なぜ一覧に含めたいのですか?教えてください。--Clapon 2007年5月16日 (水) 03:56 (UTC)
カテゴリの代わりとしても機能できないものかと考えたからです。「スキル」という言葉が使用されている用語例としてもいくつか、挙げてみたいものがあります。ただし、英語版にあるもの全部を一つ残らず含めたいとは思っていません。--Hsz 2007年5月16日 (水) 12:40 (UTC)
ノート:スキル」にて話し合う内容のように思います。Sina 2007年5月16日 (水) 13:04 (UTC)