ノート:渾天儀

armillary sphereは天球儀ではなく、渾天儀ではないでしょうか。

http://asait.world.coocan.jp/kuiper_belt/eclipse/astronomy.htm
--以上の署名の無いコメントは、Btb256（会話・投稿記録）さんが 2018年6月30日 (土) 15:05‎ に投稿したものです（ねをなふみそね（会話）による付記）。

改名提案

この天球儀を渾天儀に、天球儀 (恒星)を天球儀に改名することを提案します。『大辞林』の定義では、渾天儀は「地平線およびそれに直角に交わる子午線、天の赤道や黄道などを表す目盛付各円環を組み合わせたもの」で、この記事で説明されているものに該当します。こちらの論文やこちらの研究ノートなどにもあるように、armillary sphereの訳語としては「渾天儀」が多いようで、文化遺産オンラインにも渾天儀で説明があります。

一方「天球儀」は、『大辞林』の定義では「球体の表面」に星座などを記入したもので、天球儀 (恒星)の記事に出てくるものに該当します。Celestial globeの訳語として、CiNii Articlesでも天球儀という語があてられているようですので、天球儀を渾天儀に改名後、移動依頼を出して天球儀 (恒星)を天球儀に改名するのがよいと思います。--さえぼー（会話） 2020年7月9日 (木) 00:40 (UTC)

• 反対 天文遺産についてはそれほど詳しくはないので、情報を収集している最中です。さえぼーさんが説明されているほど単純化できる話ではないようですので、諸手を挙げて賛成とはいきません。日本天文学会の天文学辞典をご参照ください天文学辞典 - 渾天儀天文学辞典 - 天球儀。誤訳立項者NoSaito氏の負の遺産の一つですので、少し時間をかけて議論して、落としどころを見つけたいと存じます。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 02:12 (UTC)

• 上の天文学辞典を見たのですが、armillary sphereの訳語が「渾天儀」で、「隙間があるものを渾天儀、球面で覆われているものを天球儀と区別することもある」ですし、また、天球儀はcelestial sphereの訳語で「最近は、地球儀と同様に天球上の天体の位置を記したものを指すことが多い」なので、上で私が提案したこととほぼ同じことを言っているように思うのですが…「一般には天球上の天体の運行を表すモデルとしての渾天儀のことを指す」という記述については、渾天儀と天球儀の上に曖昧さ回避を設置すればいいでしょう。あるいは天球儀を曖昧さ回避にしてもいいかもしれませんが。--さえぼー（会話） 2020年7月9日 (木) 02:34 (UTC)

• さえぼーさんが挙げた『大辞林』とは定義が異なる部分があり、「ほぼ同じことを言っている」とは思えません。上記の通り、NoSaito氏が乱立した記事の一つであり、内容も含め問題のある記事と認識しております。間違いの上にさらに間違いを重ねるわけにはいかないので、拙速な改名には反対です。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 07:16 (UTC)

• 「少し時間をかけて議論して、落としどころを見つけたい」とおっしゃておられますが、具体的にはどういうプロセスやスケジュールでの議論を提案しておられるのか、詳しく書いていただけますか？何かそちらで調査をされる場合、どれくらい時間がかかりますか？--2020年7月9日 (木) 07:21 (UTC)
  --以上の署名の無いコメントは、さえぼー（会話・投稿記録）さんが 2020年7月9日 (土) 07:21‎ に投稿したものです（Kovayashi（会話）による付記）。

• さえぼーさんはご存じないでしょうが、NoSaito氏が雑に立てた記事は他にも多数あり、その後始末に私自身の編集時間がかなり殺がれています。問題のある記事を見つけていただいたのは有り難く存じますが、失礼ながら、メアリー・サマヴィルの編集を見て以来、さえぼーさんの天文学史への知見には多少なりとも不安を感じております。この分野の編集を数年来続けてきた立場としては、この上更に間違いが重ならないよう慎重を期したいと考える次第です。私個人としては最低でも1～2ヶ月は時間が欲しいところです。天文学史はそれなりに嗜んではおりますが、天文遺産や過去の観測機器についての知見は十分とは言えません。所属する天文教育・普及に携わるコミュニティの見解も聴きたいと思っています。プロセスについてのアイデアは特にありません。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 09:12 (UTC)

• すいません、上で署名をしたつもりが日付になっておりました。こちらの記事名については科学史学会の専門家の方に確認して提案しておりますので(ウィキペディアではこれは証拠にならないでしょうが)、おそらく大きく間違ってはいないだろうと予測はしております。それでは、改名議論の終了まで2ヶ月くらいかかるということでよろしいでしょうか？

なお、私はとくに天文学史の知識はありませんが、メアリー・サマヴィルについては全て翻訳で、Kovayashiさんが除去された編集箇所は出典にあるようにセントアンドルーズ大学サイトにある人物伝に基づいた記述で、『物理科学の諸関係』第6版がアダムズに影響を与えたというのはやはり出典にある1819世紀の史料にもある記述ですが、新しい研究だとセントアンドルーズ大学の記述よりももっと前の版が影響元の可能性もあるということですね。なお、私はアダムズが海王星を発見したという文章は書いておりません(翻訳元とセントアンドルーズ大学サイトにはそう書かれていましたが、問題があるかと思って「発見」ではなく「探索」としました)。--さえぼー（会話） 2020年7月9日 (木) 09:59 (UTC)　誤字訂正--さえぼー（会話） 2020年7月10日 (金) 01:17 (UTC)

• 議論終了までお時間いただける旨、ありがとうございます。私自身「渾天儀」でも問題はなさそうに思ってはいますが、「大辞林」などよりもう少し専門的な資料で確証を得たいのです。この点、ご相談された科学史家の方にご協力をお願いいただけるのであれば、それこそ幸甚です。

ご指摘の箇所はConnexionの第6版より過去の版まで遡っての確認作業ができず、サマヴィルがアダムズに何らかの影響を与えた可能性を否定できなかったので、マクスウェルに与えた影響と共に残してあります。かの箇所を復活させ得るとすれば、ご提示された資料を出典とし「こういう話も伝わっている」という書き方が妥当に思えます。

あと「アダムズが発見」と書かれなかったとのことでしたが、冒頭部に書き加えられたこちらの箇所で「発見に際して重要な貢献」とありまして、ここは翻訳元にもなく、出典があっても書き加えるべき内容ではなかったろうと残念に思っております。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 11:12 (UTC)

該当の科学史家の方はアカウントをお持ちではありませんので、どうすべきかおうかがいしておきます。

なお、これはメアリー・サマヴィルのノートでやるべきかもしれず、純粋な興味からですが、「サマヴィルは海王星の発見に際して重要な貢献をしている」と書くべきではないという理由をおうかがいしてもよろしいですか？サマヴィルの『物理科学の諸関係』が海王星の発見につながるような研究に影響を与えたというのは10ポンド札の肖像候補になった時によく報道されていたことです(リンク先ではアダムズのことは触れられていません)。最近もGoogle Doodleになった時によく報道されました(Google Doodleじたいはアダムズが海王星を発見したと述べていますが、BBCなどはアダムズに触れていません)。--さえぼー（会話） 2020年7月9日 (木) 11:31 (UTC)

• 今日、海王星発見の功はルヴェリエ、ガレ、アダムズに帰せられていますが、実際に発見に繋がったのはルヴェリエ～ガレのラインで、アダムズの研究は発見に対して何ら貢献していません。1846年11月のJ.C.Adams自身によるコメントを読んでいただければわかりますが、海王星発見の功は位置を計算したルヴェリエとそれを元に観測したガレ（とダレスト）にあると、アダムズ自身も認めています。私の知る限り、ルヴェリエとガレの線にサマヴィルは全く関わってきませんし、何ならアダムズ自身もエアリーに刺激を受けた話は書いていますが、サマヴィルの影響には一言も触れていません。サイエンスライターとしてのサマヴィルの功績は素晴らしいと思いますし、英国の国民感情として海王星発見に功があるとしたいのはわかりますが、さすがにちょっと無理筋ですね。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 14:52 (UTC)

• この記述をメアリー・サマヴィルの記事に書かないほうがいいというご意見については納得しました。しかしながら、出典つきで2016年の10ポンド札関連の報道でよく出てきていたことを書いたことをもとに、私の「天文学史への知見には多少なりとも不安を感じて」いるからこの記事の改名提案についても信頼できないということをほのめかされるのは、あまり改名の議論としてはフェアではない言い方ですし、礼儀に外れているように思います。私は今度メアリー・サマヴィルで行ったような記述をなるべくしないように気をつけますので、Kovayashiさんもそのようなほのめかしは避けていただけますよう、お願い申し上げます。--さえぼー（会話） 2020年7月9日 (木) 15:04 (UTC)

• 納得いただきありがとうございます。加筆の誤りに気付いて修正した甲斐がありました。また、改名や記事編集に当たって適切な出典を選ぶことの重要性を共有できたことは良かったと存じます。さえぼーさんのご機嫌を損ねた点については私も残念に思います。お詫び申し上げます。--Kovayashi（会話） 2020年7月9日 (木) 22:10 (UTC)

• ここまでに「適切な出典を選ぶことの重要性」の話は出てきておりません。私があげた出典は全てWikipedia:信頼できる情報源を満たしますし、非常に古い出典というわけでもありませんので、ウィキペディアの決まりにおいてはWikipedia:検証可能性を満たしている記述です。さらにKovayashiさんが上で資料としてあげておられる天文学辞典には、Kovayashiさんが正しくないとおっしゃっておられる、アダムズが「海王星の発見者の一人とされている」というような記述があり、信頼できそうな媒体にある記述でもものによっては書かないほうがいいという話になりますので、今回の話は適切な出典を選ぶことの重要性というような方向性の話ではないと思います(どのくらい新しい専門的な研究が反映できるかとか、読者に誤解されないような書き方をするにはどうしたらいいかというような方向性の話でしょう)。また、私の機嫌云々ではなく、Wikipedia:礼儀を忘れないの話であることもご理解頂けますと幸いです。

改名提案のクローズまでにはとりあえず2ヶ月をとる予定で行ってはどうかと思います。--さえぼー（会話） 2020年7月10日 (金) 00:32 (UTC)

• すれ違いが多く残念です。海王星発見を巡る話は天文学史では手垢のつくほどメジャーな話なので、ちょっとでもこの分野に関心があれば、天文学辞典で「～されている」と含蓄のある表現がされていることや、Independentの記事の怪しさに気付けます。すぐに気付けなかったとしても、海王星発見についてあとほんの少しだけでも調べてくだされば、信頼できる情報源の信頼できない情報であると気付き、あの一文の書き足しはなかったものと存じます。私としては、今回の提案にも同様の不安を覚えざるを得ませんので、正直に吐露させていただきました。申し訳ありませんがそこはご甘受ください。礼儀に外れているとのご指摘は伺っておきます。

クローズまで2ヶ月を取っていただける旨、感謝致します。--Kovayashi（会話） 2020年7月10日 (金) 06:59 (UTC)

• 　細かいことで恐縮ですが、「甘受」は「寛恕」かと思います。--さえぼー（会話） 2020年7月10日 (金) 07:19 (UTC)

• (。´･ω･)? なかなか言いたいことが伝わりませんが、今はここまでとしましょう。--Kovayashi（会話） 2020年7月11日 (土) 07:52 (UTC)

• 賛成 実際には armillary sphere を天球儀と呼んでいるケースもあります（例えば、矢島祐利『アラビア科学史序説』（岩波書店、1977年3月25日）VI章アラビアの物理科学pp162-163はイスラーム圏で製作された armillary sphere に関して紹介していますが一貫して「天球儀」と呼んでいます。『プトレマイオス地理学』（織田武雄（監修）、中務哲郎訳、東海大学出版会、1986年5月10日）という定価25,000円もする本はpp126-128で「アーミラリー天球」と呼んでいます。）。しかし、ご提案の通りの改名と移動がソリューションとしてはいいと、私は思います。--ねをなふみそね（会話） 2020年7月9日 (木) 03:04 (UTC)

上の木曜日のコメント、情報源を確認して一部内容を詳細にしました。ニーダム『中国の科学と文明第5巻』（思索社、1976年）pp205-260あたり（翻訳者は高柳雄一、監修者は薮内清）を参照すると、「渾天儀」はヨーロッパやイスラーム圏のものとは少し異なるようです。「渾天儀」を記事名にすると西の話を書きづらくなるので、「渾天儀」への改名には反対に意見を変更します。最も適切なのは『中国の科学と文明第5巻』で採用されている「アーミラリー球儀」かと思われます。なお、celestial globe のほうは「天球儀」で問題ないと思います。曖昧さ回避のカッコ内については意見がありません。お任せします。--ねをなふみそね（会話） 2020年7月11日 (土) 12:59 (UTC)

ねをなふみそね様、ありがとうございます。調査の切り口も大変参考になりました。やはり洋の東西でどのように記述するのか、内容そのものとの関連で扱いをどうするか検討する必要が出てきそうですね。次週以降になりますが私も確認してみます。--Kovayashi（会話） 2020年7月11日 (土) 14:15 (UTC)

S2 (恒星)などといった記事もある中で、「天球儀 (恒星)」というのは括弧内の語の選択として筋がよくないと感じますので、天球儀と天球儀 (恒星)の名称を整理して現状を改善することには 賛成 です。

さて、いくつか手っ取り早く確認できる資料を当たってみました。

• 学術用語集 天文学編（増訂版）:armillary sphere、celestial globe
• 恒星社厚生閣『天文・宇宙の事典』（1986、改訂2）では、円環で構成されるものを「渾天儀」、恒星をあらわしたものを「天球儀」としています（英名なし）。
• 天文ガイド・編『新編 天文用語事典』（1987、第4刷）には、どちらの項目もなし。ただし、「天球」の項目内で天球儀のことを「全天の恒星の配置を地球儀式にあらわしたもの」としています。
• 平凡社『天文の事典』（1987、初版第1刷）では、「渾天儀」の説明で同様のものにアーミラリ・スフェア（アルミラ球儀）とあり、「天球儀」＝“celestial globe”としています。
• 恒星社厚生閣『現代天文学講座15 天文学史』（1987、初版第2刷）には、「天球儀と渾天儀（アルミラ球儀）」という節が設けられ、“armillary sphere”≒「渾天儀」という扱いです。
• 朝倉書店『天文の辞典』（1989、初版第1刷）では、「渾天儀」は東洋の観測機器であるとしかありませんが、「天球儀」＝“celestial globe”としています。
• J.ミットン『天文小辞典』（1994、初版）には、“celestial globe”の項はありませんが、“armillary sphere”＝「渾天儀」となっています。
• 鈴木敬信『天文学辞典』（1996、改訂増補版第2刷）では、「渾天儀」を“armillary sphere”、「天球儀」を“celestial globe”としています。

総じて、“armillary sphere”の和名、渾天儀とは何かの定義に揺れはありますが、“armillary sphere”を「天球儀」としているものは見当たりません。現時点では、さえぼーさんの提案寄りです。--ぷんすけ（会話） 2020年7月10日 (金) 20:58 (UTC)

ぷんすけさん、早速有用な文献による調査、ありがとうございます。学術用語集のほうは早くに確認できたのですが、朝倉書店の『天文の事典』では渾天儀に関する記述が甘く、気に掛かっていました。旧恒星社の『天文学史』は私も調べてみます。--Kovayashi（会話） 2020年7月11日 (土) 07:52 (UTC)

• 1ヶ月たったところ議論は進展していないようですが、提案者が事情でウィキブレイクに入ります。--さえぼー（会話） 2020年8月20日 (木) 08:02 (UTC)

Kovayashiさんが所属する「天文教育・普及に携わるコミュニティ」の見解はどんな感じですか？ 7月10日にさえぼーさんが言及した「科学史学会の専門家」は、具体的には、どなたですか？ 著作で言及があるか、調べてみたいのですが・・・。--ねをなふみそね（会話） 2020年8月27日 (木) 10:29 (UTC)

途中経過報告もせず失礼しました。先日のZoomミーティングで何人かに尋ねてみましたが、特に造詣のある方がおらず不発に終わっています。まだ図書館での長時間滞在が許されず、調査に難儀しております。今のところのアイデアとしては「現行の天球儀 (恒星)は天球儀に改名、現行の天球儀に書かれている内容は、中国・日本の「渾天儀」と欧州・イスラーム圏の「アーミラリー球儀」に分割する」という落としどころが良いように思っております。--Kovayashi（会話） 2020年8月28日 (金) 02:21 (UTC)

• 賛成 『文部省・学術用語集』、日本天文学会の『天文学辞典』ほか、ぷんすけさんが掲げてくださった文献の多くで天球儀／celestial globe、渾天儀／armillary sphere の対応が見られるので問題ないかと。天球儀は地球儀と同様、球に「ゴア」と呼ばれる樽形というか紡錘形の紙を張りつけた「球儀」globe の一種です。ちなみにこれを使って天体観測はできません。一方、渾天儀は主に金属の環を組み合わせた儀器で、orrery や planetarium（天象儀ではなく惑星儀の方）のような astronomical instrument の一種です。渾天儀は東洋天文学史での言い方で、実際の中国の文献では渾天儀のほかに「渾儀」「渾象」「璿璣玉衡」などと見えています。ヨーロッパの armillary、イスラームの astrolabe と「（主に）金属の環を組み合わせた儀器」としては同じつくりです（それぞれ起源が異なるのでしょう）。armillary は単に「アーミラリー」と音訳させるだけでなく「アーミラリー天球儀」（「アルミラ球儀」は旧い表現？）ともいうことから広い意味での天球儀の一種とみなせるのでしょうか？ どうも、armillary sphere の sphere まで訳してしまった為のようですが。

ねをなふみそねさんの仰る「科学史学会の専門家」とはいきませんが、次の方々を推します（五十音順・敬称略）：

• • 中村士：『古代の星空を読み解く - キトラ古墳天文図とアジアの星図』(東京大学出版会、2018年)
  • 早水勉：『月刊 星ナビ』にて「エーゲ海の風」を連載中
  • 廣瀬匠：『天文の世界史』（集英社インターナショナル・インターナショナル新書、2017年）

ただ、日本天文学会の『天文学辞典』にはツッコミどころがたくさん……

• 渾天儀

> 天球のモデルであると同時に天体の観測装置として使われた器械

渾天儀は目盛り付きの環の組み合わせで構成されていて、肝心の天球が素抜けてしまっているのですが、これで「天球のモデル」になっているのでしょうか？

> 渾天儀は中国での呼び名

前期のとおり、中国では様々な呼ばれ方をしており、「渾天儀」はほぼ専ら東洋天文学史での表現です。

> ヨーロッパでは天球儀が一般的な名称

本当でしょうか？ 渾天儀を celestial globe としているものなんてあったかなぁ？

> 隙間があるものを渾天儀、球面で覆われているものを天球儀と区別することもある

「区別することもある」 ではなく「区別する」のでは？

• 天球儀

> 英　語 celestial sphere/ celestial globe

celestial sphere って「天球」そのものなんですけど。

> 最近は、地球儀と同様に天球上の天体の位置を記したものを指すことが多い

少なくとも16世紀から「地球儀と同様に天球上の天体の位置を記したものを指」していたと思うんだがなぁ。

> 一般には天球上の天体の運行を表すモデルとしての渾天儀のことを指す

いや、「一般」ではなく「貴方の中だけ」なのでは？

出典（根拠）がないと、こうなってしまいます。--Bay Flam（会話） 2020年8月28日 (金) 11:17 (UTC)

• ご無沙汰しております。Bay Flamさんにも議論に加わっていただけるのは心強いです。

『天文学辞典』について、記事ごとに出典がほしいというような意見は、年会の中でも出ておりました。私も昨年提出した要望でお願いしましたが、なかなか対応は難しそうです。

廣瀬さんの本、終章の「実在しなかった「インドの宇宙観」」は目から鱗が落ちる思いでした。今回の「渾天儀」「天球儀」に直接関わる話はありませんが、天文学史に触れるには必読の本だと思います。士さんの本は今度借りてきます。--Kovayashi（会話） 2020年8月29日 (土) 06:13 (UTC)

• さえぼーさん、ねをなふみそねさん、ぷんすけさん、Bay Flamさん、議論を滞らせて申し訳ありません。コロナ禍の影響で図書館で作業できず、また私自身体調不良のためなかなか進捗しませんでしたが、ぷんすけさん、ねをなふみそねさんにご提示いただいた資料及び中村士「東洋天文学史」「西洋天文学史」等を確認致しました。

まず現在の天球儀 (恒星)を「天球儀」(celestial globe) に改名することについては、それぞれ合意が取れていると存じます。

現在の天球儀をどのように改名するかについては、

1. 現在の「天球儀」を「渾天儀」と改名する
2. 現在の「天球儀」を「アーミラリー球儀」と改名し、「渾天儀」については別に記事を立てる

の2つの意見が出ているものと存じます。

今の「天球儀」の記事は、英語版からの翻訳記事のため、西洋で発展してきた Armillary sphere が主題となっており、このまま「渾天儀」と改名するのは抵抗があります。一方で、ぷんすけさんにご提示いただいた資料等に見られるように、Armillary sphere の訳語として「渾天儀」が使われるケースが多いのも事実かと存じます。

つきましては、下記の提案を致します。

1. 現在の「天球儀」は「渾天儀」に改名する。
2. 冒頭部に「東洋の渾天儀とは別個に発展した西洋のArmillary sphereについても触れる」などの説明文を入れ、東洋と西洋で独自発展した類似の観測機器があることを明確に示しておく。
3. 記事の構成を、渾天儀の解説、Armillary sphereの解説の順とする。
4. 渾天儀については「渾天説」との関連についてもきちんと触れ、中国・朝鮮・日本での発達を加筆する。

4.に関しては少し時間を要すると存じますが、一先ず1～3の対策を講じて現状の混乱を収めたのち（並行で作業は進めつつ）、4も粛々と進めていく、としては如何でしょうか？　ご意見伺えると幸甚です。--Kovayashi（会話） 2020年9月20日 (日) 05:16 (UTC)