ノート:エホバの証人

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/エホバの証人20101114」をご覧ください。

「対策相談窓口」項の削除について

2月中旬頃から「対策相談窓口」の項が新たに追加されていますが、過度に批判的で独自の見解・研究、誹謗中傷が目立つため削除を要請します。そもそも、対策相談窓口なるものを作成すること自体、危険分子扱いであり、文章の端々に悪意が感じられます。エホバの証人に対するイメージを著しく傷つけ、名誉を毀損するものであると考えられます。マインドコントロールであるとか、国民の義務を犯している、迫害に遭うのは自業自得であるとか、ただ貶めるだけの不必要な情報であると考えます。どうしてもこの項を載せるというのであれば、他の宗教団体のページでもそうしなければならないでしょう。--皇翔（会話） 2015年3月8日 (日) 14:44 (UTC)ノートの一番上に挿入されていましたので、可読性を考慮しこちらに移動しました。--T_suzu (Talk/History) 2015年3月8日 (日) 16:09 (UTC)

ご意見についてまとめます。

批判はやむをえない

ウィキペディアは百科事典であり、エホバの証人礼賛に終始すべきではありません。批判的出典からは、批判的記事が書かれるのも自然なことです。

独自研究か

それを避けるため、十分に出典を参照・引用したつもりです。独自研究とは断定できないかと存じます。ですが、お気づきの点がございましたら、出典の追加などご協力くだされば幸です。

内容

いくつかの出典にもとづき、正確を期しました。対策相談窓口そのものも本当にありましたし、ほかのいろいろな情報もだいたい出典があります。別の観点がありうる部分は「…との指摘もあるが、一方で…」と、追加執筆なさるのがよいかと存じます。

他教団への適用

同様の問題を有する団体であれば、そのことについての記事執筆も検討すべきです。べつの教団に書いてないからこっちも消すのではなく、ひとつづつ気づいた人が書いてゆくのがよいかと存じます。

--西瓜提灯（会話） 2015年3月8日 (日) 23:04 (UTC)ちょっと修正--西瓜提灯（会話） 2015年3月8日 (日) 23:12 (UTC)

批判の加筆自体には賛成（除去自体には反対）ですが、要改善です（ちょっとひどすぎる）。まず私が行った修正を差分で御覧下さい。事実と意見は別です（一致していたとしても）。選挙での投票を禁止しているのであれば、それは「事実」ですが、「国民の義務がどうのこうの」言うのは「意見」です。「エホバの証人の自業自得ともいえる」「枚挙にいとまがない」これは誰の意見ですか？加筆者の意見であれば、独自研究ですし、誰かの意見であれば「〇〇は～と述べている」と書かなければなりません。また、その誰かもキリスト教など他宗教であれば、第三者と判断する事はできませんので、「キリスト教は、エホバの証人に対し、～と批判している」となります。また、私人や私組織の批判（「意見」）であれば、掲載する事はできません。例えば、Ｔ社を日産とホンダと私人とよくわからない団体が批判して、それをどう書きますか？「Ｔ社には～という問題があった。」（事実）「それに対し日産とホンダは～と批判している」（意見）と書きますよね。宗教でも同じ事です。このままにしておくのは問題なので、7日以内に修正がなければ、全除去します。あと、外部リンクも過剰です。--JapaneseA（会話） 2015年3月9日 (月) 01:17 (UTC)

ご指摘に鑑み、少し直してみましたので、いま一度ご意見ください。--西瓜提灯（会話） 2015年3月9日 (月) 12:14 (UTC)

早速のご対応ありがとうございます。批判を記述すること自体は、私も反対ではありません。ただし、百科事典ですので、本来ならエホバの証人という組織の概略、歴史、教理、信条を柱に記述を淡々と並べるだけでも十分だと思います。しかし、百歩譲っても、なぜここで「対策相談窓口」が出てくるのだろうというのが正直な意見です。内容も、子どもへの体罰とありますが、せいぜいお尻を叩くぐらいなものですし、それもエホバの証人に限った話ではないでしょう。家族の不和や離散はあくまで個人の問題です。教団が仕向けているなら話は別ですが・・・。現段階で「エホバの証人は間違っている！」ありきの説明になっています。相談窓口は、キリスト教会がやっているのですから批判するのは当たり前でしょう。まして、公式なものではなく有志です。そうした記述を掲載するのならば、それ相応の第三者の肯定的な意見も用意すべきでしょう。「中立」を念頭に置くならば、エホバの証人の信条が正しいとか、キリスト教会が正しいとかの書き込み合戦をすべきではありません。ウィキペディアは全世界のユーザーが目を止める媒体なので、極端な話、編集一つ責任重大です。しかし、現状は不必要にエホバの証人の敵を増やし、信者の肩身を狭くするだけのものとなっています。日本というお国柄、いわゆる新宗教に対する視線は厳しくなりがちですが、英語版などを見てみると日本語版ほど批判的には書かれていません。肩入れするつもりはありませんが、やはり現在の版は全体的に見ても偏っていると思います。--皇翔（会話） 2015年3月9日 (月) 15:12 (UTC)

御対応頂いたのにすみませんが、問題は解決されていません。対立団体を抜かして純粋な批判節とするか、あるいは対立団体との「対立節」として、キリスト教系の〇〇は～～～のように批判している。とすべきでしょう。ライバル会社が批判しても説得力がありませんが、ライバル会社と熾烈な争いを繰り広げている事実は、書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年3月10日 (火) 12:25 (UTC)

さっそくのご返答に感謝いたします。ご意見を自分なりに解釈してやってみましたが、批判節・対立節などの専門用語の理解に自信がありません。--西瓜提灯（会話） 2015年3月12日 (木) 05:45 (UTC)

専門用語ではなく、節のタイトルの話です。記事を修正しました。まず節タイトルを変更しました。出典は全てキリスト教系か個人です、これで被害だの対策だの相談窓口だの言われても説得力がありません。仮に貴方の会社の記事に、私の会社が批判しているとして、それを「被害、対策、相談窓口」って書きますか？また、「エホバの証人情報センター」は個人サイトなので除去します（村本治氏のamazonがリンクされていますが、「エホバの証人情報センター」との関係性も不明ですし、村本治氏がそもそもどのような方なのかも不明です）。相談窓口の外部リンクも不要、ライバル会社（キリスト教）と個人サイトを掲載する必要はなし。このように、とりあえずの応急処置としましたが、更なる改善が必要です。最終的には、一文～二文にまとめる事になると思います。繰り返しますが、賛美や批判は、必ず対象と関係ない第3者の信頼できる情報源（個人はダメ。私団体もある程度の基準がある）を用いる必要があります。--JapaneseA（会話） 2015年3月12日 (木) 07:01 (UTC)

相談窓口の外部リンクですが、この(先ほどの投稿の)様にするのはいかがですか? また、ライバル会社の比喩で申しますならば、A社の欠陥商品に対し、そのサポートやよりよいサービスへの乗換キャンペーンなどをB社が実施することはあり得ることですが、その際に本当に「相談窓口」などの名称が使用されるならば、Wikipediaにもそのことを紹介してよいかと存じます。ちなみにAmazon著者ページは、エホバの証人情報センターの村本治氏のそれだったので、Wikipedia村本治の代替としてリンクしました。未執筆項目へリンクをするに忍びなかったためで、他意はありません。--西瓜提灯（会話） 2015年3月23日 (月) 20:02 (UTC)

編集をRvしました。過剰です。「乗換キャンペーン」を記述するような場合は、それがA社ともB社とも全く関係ないCやDによって、相当多く報道騒がれた場合です。Wikipedia以前の常識の範囲なので、何を案内するのか戸惑いますが、とりあえずWP:SYNやWP:IINFOやWP:RSを案内しておきます。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 00:10 (UTC)

相談窓口について以外の編集も少しあったので、そこだけRvの前のかたちに戻しました。ところで「過剰」とのこと、少しならお許しいただけるのですか?--西瓜提灯（会話） 2015年3月24日 (火) 01:06 (UTC)

現状の版は「少し」だと思いますが、これ以上何が必要でしょうか？これ以上書くとすれば、エホバ側とキリスト教側が激しく争ってそれが報道されたとか、そういう話ですが。キリスト教がエホバの問題点を1万回主張してもWikipediaでは一言「キリスト教はエホバの証人を否定している」と書くだけです（勿論逆の場合も然り）。案内したリンク先は御覧頂いてないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 10:19 (UTC)

具体的には、

• JW.ORG / エホバの証人の公式ウェブサイトものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)

とあるのを

• 「エホバの証人はどんな人たちですか」ものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)
• 「エホバの証人はどんなことを信じていますか」『目ざめよ!』2010年8月号 ものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)

のふたつに分け、つぎの4つもしくはそのうちのいくつかを掲載したいのですが…。

• エホバの証人統一協会対策香川ネット(「対策ネット」)エホバの証人相談所
• JWTC エホバの証人をキリストへ (中澤啓介)
• 真理のみことば伝道協会 (ウィリアム・ウッド)
• 日本イエス・キリスト教団カルト対策検討委員会 横浜栄光教会

--西瓜提灯（会話） 2015年3月24日 (火) 11:06 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方より引用します。「外部リンクは最小限に」。よって「[1]」配下のものは1つとします。残りは全てB社のサイトですよね。自民党の記事に「民主党による自民党相談窓口」の外部リンク先を掲載する必要がないのと一緒です。なお、私は一編集者に過ぎませんので、許可する・しないという権限は持っていません。貴方とは同格・同列の権限しかありません。貴方の編集がおかしければ取り消す事もしますし、度が過ぎれば投稿ブロック依頼とする事もしますが、それは貴方が私に対しても同様の事ができるという事です。ここまでの議論で納得できないのであれば、合意形成のコメント依頼とするのも良いでしょう、間違っている方が、大勢から指摘され針のむしろになります。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 11:58 (UTC)

重要でない事項および雑多な情報等の整理について

過去に一度整理されてたはずですが、またここ最近、同じような説明が複数出てきたり、すでに別の項が存在しているにもかかわらず長々と説明がなされている、あまり重要ではない記述などで非常に見にくい状態となっています。ときどき、末日聖徒イエス・キリスト教会の項などを閲覧するのですが、まだ比較的まとめられており良いと思います。

具体的には、

• 組織･･･後半部分（ことばの誤用例など）→あまり重要ではないと思います。
• 聖書･･･新世界訳聖書の項があるので、もっと簡潔でよいと思います。
• 神の名「エホバ」･･･エホバ・ヤハウェの項があるので1～2文で十分だと思います。
• 脚注・引用が多すぎる

などなど。

1週間様子を見て、ご意見に沿って整理したいと思っておりますし、私なにしろ忙しい身ですので、できればどなたかご協力いただければ幸いです。 --皇翔（会話） 2015年3月15日 (日) 04:49 (UTC)

• 賛成 賛成します。歴史の浅い宗教であればとっくにバッサリやっているところですが、そうではないので二の足を踏んでいました。--JapaneseA（会話） 2015年3月15日 (日) 07:46 (UTC)

JapaneseAさん、お世話になります。
1週間経ち、特に提案もないようですので、ぼちぼち整理を開始しようと思います。
この項は、とても長ったらしく、とてつもなく贅肉が多いので、閲覧した方が読んでも疲れず、すっーと頭に入るようなシンプルでスマートなものを目指したいと思います。

構造は、おおまかに次をイメージしています。

• 前文（最低限の事しか書きません）
• 概要（美化や批判も書きません）
• 歴史と沿革（今のを踏襲しつつ）
• 信条（主立ったものだけ）
• 社会的側面（シンプルに）
• 主な裁判・法的規制
• キリスト教会からの批判（中立・客観的に）
• 著名人（正直必要ないような･･･）

何か、問題等ありましたら、加筆・削除していただいて結構です。 よろしくお願いいたします。--皇翔（会話） 2015年3月22日 (日) 08:16 (UTC)

• JapaneseAさん、とりあえず第一弾バッサリやってみました。何か、ご意見ありましたらご一報ください。--皇翔（会話） 2015年3月22日 (日) 12:50 (UTC)

• 修正お疲れ様です。一次一句チェックしたわけではありませんが、概ね宜しいかと思います。キリスト教会からの批判も、この程度で良いと思います。なお、抜け落ちた情報を復活させ、著名人節は除去しました（政治家など影響のある人物ならともかく、全員ミュージシャン関係です。個人の信仰をここで書く必要はないと判断しました）。またタグは全て外しました。--JapaneseA（会話） 2015年3月22日 (日) 17:00 (UTC)

• JapaneseAさん、こちらこそ感謝です。抜け落ちた情報の中で「政府文書によりセクトと分類された団体」は、私があえて削除したものです。なぜなら、ごく一部の国での対応であって日本での話ではないからです。それでも必要でしょうか？もしそうであれば、そのままにしておきます。近いうち、仕上げとして節ごとの不要な箇所をもう少し整理したいと思います。--皇翔（会話） 2015年3月23日 (月) 11:35 (UTC)

カテゴリですが、Category‐ノート:カルトで合意？があったらしいです。なお私には賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2015年3月23日 (月) 18:11 (UTC)

わかりました。キリスト教会等の見解はさておき、いくつかの国家では認定されているのは事実なので、とりあえずこのままにしておきます。--皇翔（会話） 2015年3月24日 (火) 13:30 (UTC)

歴史観の削除について

先日、沿革の節を240d:1a:17c:8300:4d34:8ac0:699:583fさんにより削除され、Claw of Slimeさんにより即座に版の差し戻しをされるという事象がありました。 私個人としましては年表は必要だと思いますが、歴史観については一部を主な聖書解釈等に移動させ、残りは削除しても差し支えないかと思っております。1週間をめどに、みなさんのご意見を踏まえつつ編集したいと思いますので、よろしくお願いいたします。--皇翔（会話） 2015年5月24日 (日) 11:47 (UTC)

• 特にご意見ありませんでしたので、先ほど整理しました。--皇翔（会話） 2015年6月5日 (金) 14:55 (UTC)

排斥等に関する記述の整理について

Potato1914さんにより、かなり深く排斥について記述したいただいたのですが、以下の点が気になったので修正します。

• 共同絶交である→エホバの証人の措置は当事者がルールを破り反省しないことによるペナルティーであり、資格を持った信者が復帰を促したり、自ら反省すれば復帰できるため、この表現は適切ではない。
• 家族でも会話や接触する事すら許さない→家族間での日常会話は行える。
• 家庭を崩壊させる制度→日常会話は行えることから、家庭を崩壊させるとまでは言えない。
• 多くの自殺者→信頼できる出典（私的サイトは原則不可）を示すこと。
  
• 他の宗教の冠婚葬祭への参加禁止→自分の良心で決める内容では？教団側が禁止としたことが分かる出典を示す必要がある。（現時点では確認できず）

これらの点から、独自研究・個人的見解が見られるため再編集します。なお、先日ノートで話し合った結果、雑多となっていた記事を整理したところですが、再びそうなることを避けるためにも簡潔にさせていただきます。--皇翔（会話） 2015年6月5日 (金) 15:32 (UTC)

Potato1914様の2015年6月6日 (土) 03:29‎ UTC～2015年6月6日 (土) 03:36 UTCまでのコメントです

• 1つめ「行っている事は、共同絶交である。共同絶交を調べてください。」
• 2つめ「2012年のものみの塔と長老からの指示で、同じ屋根の元に住めない。接触なんか以ての外である。長老に確認を。」
• 3つめ「上記に同じ」
• 4つめ「長老が隠蔽している。事実そういう事がある。」
• 5つめ「2014年11月15日号のリンクを追加」

--JapaneseA（会話） 2015年6月6日 (土) 03:40 (UTC)

Potato1914様

• 1つめ　ほかの辞書を調べましたが、間違いではないようでしたのでこのままにしておきます。ただし、参考までですが、排斥後に長老が復帰を促す訪問を行うことがある旨の記述はあります。
• 2つめ　具体的に2012年のどの記事ですか？長老の知り合いはおりません。こちらで調べたところ、1991年4月15日「ものみの塔」を参照していただきたいのですが、脚注に家族や親族が排斥されても、その人は普通の日常的な家の仕事や活動に携わると書かれています。2013年8月15日号には、親が未成年者の場合は聖書研究を行うこともあるようです。ただし、家族親族以外の他人という関係では、Potato1914様のおっしゃるとおり交友を絶つと言えるでしょう。とりあえず、2012年のものみの塔と長老からの指示が確認できないので、提示をお願いします。
• 3つめ　家庭崩壊とまで言えるか微妙だと思いますね。2つめが確認できなければ、1週間をめどに削除。
• 4つめ　排斥ゆえに自殺者が多いかどうかは別の問題です。確かな出典がない場合は、1週間をめどに削除します。
• 5つめ　これでよろしいかと思います。ありがとうございます。　

（追加）

• 6つめ 　排斥制度が開始されたのは1981年ではありません。すでに1970年2月1日号「ものみの塔」に排斥に関する記述が存在しますので、沿革からいったん削除します。

それから、行動様式の「悔い改めた場合(普通は認めないが)」は誤りなので修正。そもそも、排斥一つでここまで書く必要はなく、いずれ「教義に反し悔い改めない場合は排斥(共同絶好)となり、ほかの信者との交友は一切絶たれる。ただし、真に悔い改めたと認められた場合は復帰することがでいる。」ぐらいの感じで、2文程度にまとめることになると思います。また、概要はあくまで大まかなことを書くところですので、排斥のくだりは行動様式に移動します。一番最初の地下活動についても然り。--皇翔（会話） 2015年6月6日 (土) 13:58 (UTC)

• 1つめ OKですね。
• 2つめ ものみの塔2012年4月15日号、ものみの塔2015年4月15日号参照。
• 3つめ 上記参照。
• 4つめ これは隠蔽しているので、事実そういうことがあるとしかいえない。何例も知っているが、個人名は明かせない。
• 5つめ OK
• 6つめ 始まった年代を調べなおす必要があるようですね。地下活動は世界的活動と併記すべき。排斥のくだりも、エホバの証人の特徴なので、ここで良い。

よって、元に戻します。 Poteto1914

Poteto1914様
私のお伝えしたいことがご理解いただけていないようなので説明いたします。
まず、念頭に置いていただきたいのは下記「ウィキペディアの内容に関する三大方針」です。（あたりまえのことですが･･･）
これは、絶対的な原則です。必ずお読みください。

• Wikipedia:独自研究は載せない･･･情報源を明記すること。その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。
• Wikipedia:検証可能性･･･真実であっても検証が可能でなければならない。広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。
• Wikipedia:中立的な観点･･･意見を事実として記さない。

上記を踏まえると、次のとおりです。

• 検証が必要な箇所
  • 概要＞排斥制度により多くの自殺者が出ている
  • 概要＞長老たちが圧力をかけている
• 出典が必要な箇所
  • 冒頭＞現在、共産国やイスラム教国での地下活動（地下活動だけに噂の域を出ないのでは？出典があれば良いですが）
  • 裁判・法的規制＞性的児童虐待に関する裁判がイギリスやオーストラリアなどでも複数係争中であること（要出典）
  • 裁判・法的規制＞性的児童虐待に関する事件が統治体の指導の下であったと裁判所が判決を下したかどうか（出典を読みましたが統治体という表現を使っていたかどうか･･･）
  • 沿革＞排斥制度が開始される←1970年の文献に排斥のことが書いてあっただけで、1960年代から始まったのかもしれません。確認できるまでは削除しておくべきでしょう。間違った情報を与えかねません。
• 中立性が疑われる箇所
  • 行動様式＞排斥となっても、悔い改めた場合(普通は認めないが)←認めてますよね？
  • 行動様式＞教理に反した人を一方的に排斥←重大な違反を犯し、かつ悔い改めない場合、聴聞会で本人とヒアリングした上でですよね？

ウィキペディアは、あなたや一部の人だけが知っている暴露ネタを披露する場所ではありません。信頼できる百科事典であるべきです。 以上の点で、三大方針を満たさない箇所はすべて除去ということになります。1週間たっても直っていないようなら、異議なしとして取り扱いこちらで除去します。 最後に、地下活動で中国に行くことを「大陸へ行く」という隠語、これは蛇足です。不必要な上、読みにくくなる原因ですので削除をお願いします。--皇翔（会話） 2015年6月7日 (日) 07:57 (UTC)

上記の問題点について、1週間以上経過しましたがPotato1914氏をはじめ特にご意見や異議がありませんでしたので、問題箇所を修正しました。--皇翔（会話） 2015年6月16日 (火) 10:30 (UTC)

異端見分けハンドブックからの記述について

[2] 『信頼できる情報源の偽の権威に注意』　をごらんください。

権威の詐称に注意してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。となっています。　権威の詐称とはあたかも著者の学位が低いのに嘘をついている、とか編集者が悪意を持っているかのような誤解を招く表現ですが、実はそういうニュアンスではなくて、権威には一定の範囲があって、これを越えた分野では高い権威を認めないようにすることを忘れないようにしましょうという程度の意味です。

尾形守には高い権威があるのですがそれは福音派内における高い権威であって、主流キリスト教のページに穏便に記述する程度ならともかく、彼が異端であると認定している宗教内ではその権威を失ってしまいます、主張されているヘイト表現に近い「異端だという決め付けた文章」や、まして異端は悪霊によるという福音派の信条かと思えるものを、主流キリスト教信者や一般人に向けて書かれた宗教書とも言える『異端見分けハンドブック』を出典して書き加えるのはやはりまずいのです。　宗教的に独特なイデオロギーについては権威が及ぶ福音派のページ内において使用したりすることについては、（悪霊云々については教義として教派内のコンセンサスが認められている場合ですが）別の話となっています。

また現状の表現では３大異端の説明にしかなっていませんので（つまりエホバの証人とはどういうものかという観点から書かれていない文章なので、）これも良くない編集とされています。

サブタイトルが、「キリスト教との関係」から「キリスト教による批判」に変更されていますが、それだったら主流のキリスト教のページの異端項目でやれば良いことでしょう。　　お互い認めていないのですから、説明としては関係の方が馴染むとご理解ください。

これにあわせて、[3] 『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』の説明もヒントとなるでしょう。

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。

宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、宗教的信条などが含まれていればなおのことだと理解すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2017年5月20日 (土) 22:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。サブタイトルを「キリスト教会による批判」から「キリスト教会との関係」に変更することに同意します。

Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意については、『異端見分けハンドブック』を出典として用いたのは尾形守氏の権威を根拠としているのではなく、多くのエホバの証人に関する1次資料を研究した2次資料であるためです。--Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？

『複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。』--Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。

注意して取り上げるべきだと思いますが、百科事典の記事として本出典は用いるのがまずい、というのは疑問を感じます。『ヘイト表現に近い「異端だという決め付けた文章」』というのも言い過ぎではないでしょうか。キリスト教会内での認識にはそもそも論争がなく、「決め付け」ではなく「キリスト教会はそういう認識です」という話で、外部の人に押し付けることになるわけではありません。「三大異端であるとキリスト教会が認識している」というのは、百科事典の記事としてはむしろ中立的観点からは記載すべき事柄ではないでしょうか。日本大百科全書(ニッポニカ)の記述を追加しており、十分バランスはとれていると思います。日本大百科全書(ニッポニカ)においても「異端的宗派であり」と冒頭に記載しています。その文言を削除するのも中立とは言えない気がします。--Solidrock0327（会話） 2017年5月21日 (日) 05:59 (UTC)

お世話になります。決め付けという言葉が強いなら「断定」という表現でも良いでしょう。　まず異端的宗派と異端と断定するのは同じようでも概念が違います。最も理想の表現は「～から異端視されている」だと思います。　それと複数の観点からの支持は結構なのですが、『異端見分けハンドブック』は残念ですが、自費出版の会社が請け負った自費出版の書籍ですね。　無理にそういう出典を使わずとも、中立的な説明がされている公刊された文章で異端視されているというような文言は沢山ありそうですし、カトリックならカトリックの公式見解、プロテスタントなら宗教会議の共同声明でそれらが述べられたものを出典とすべきでしょう。　また三大異端がどうのという記述はあくまで（伝統的）キリスト教における三大異端ですので、キリスト教の項目内にあれば十分でしょう。～キリスト教との関係節から、リンクでつなぐ事も出来ますよ。--Gyulfox（会話） 2017年5月21日 (日) 07:17 (UTC)

回答ありがとうございます。「断定」と仰せなのですが、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介していないのです（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）が、なぜそれが「断定」になるのでしょうか？繰り返しになってしまいますが「キリスト教会はそういう認識です」という話なのです。

『異端見分けハンドブック』が出典にふさわしくないのは『主流キリスト教信者や一般人に向けて書かれた宗教書だから』と仰せだったと思いますが、おっしゃられていることが変わっていませんか？

『自費出版の会社だから』ということなら、（出版物が）『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。

『複数の観点を記述』という５本の柱（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）があるのに、なぜ『キリスト教会との関係』の記事なのに、キリスト教会の見解を出典に用いるのが不適切なのでしょうか？

前回も書きましたが「三大異端であるとキリスト教会が認識している」というのは、百科事典の記事としてはむしろ中立的観点からは記載すべき事柄である、と思います。わかりやすく「三大異端」という記述のある出典があるのに、他の出典を探す必要はないと思いますが。『異端見分けハンドブック』は「信頼できる情報源に該当しない出典」ではないはずです。

『（伝統的）キリスト教における三大異端ですので、キリスト教の項目内にあれば十分でしょう。』これは百科事典に対する見解の相違ですね。キリスト教の異端に関する記事は包括的内容で留めないと際限がなくなってしまいます。その記事内で新宗教にまで言及していませんし、むしろそれぞれの宗教団体に関する記事内での記述を期待されていると思います。キリスト教系の新宗教なのですから、むしろこの記事に記載するのが適切だと思われます。--Solidrock0327（会話） 2017年5月21日 (日) 12:32 (UTC)

＞「主流のキリスト教会がそういう認識」であれば、なおさら表現的には主流のキリスト教界からは異端視されているという説明の方が百科事典としてよりふさわしいですし、また三大異端のトピックなんかは、ここのページではなくてキリスト教の項目に移し、悪霊がどうのという説明は緒方守牧師の提唱している説としてとりあえず移動し、その後その説がキリスト教界全体の（あるいはやや狭くして福音派全体の）教義であるというコンセンサスが得られるようでしたら、キリスト教界全体の（あるいはやや狭くして福音派の）、異端について説明した節に再移動しましょう。

主流のキリスト教界からは異端視されているという情報については、５本の柱（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）から判断して残すべきだと考えます。ただしその程度の情報であれば、わざわざ宗教書しかも自費出版書である『異端見分けハンドブック』を例外規定を適用してまで強引に用いる必然性は何もないことをご理解ください。--Gyulfox（会話） 2017年5月21日 (日) 19:51 (UTC)

（インデント戻し）話が堂々巡りになっているので論点を整理します。

>また三大異端のトピックなんかは、ここのページではなくてキリスト教の項目に移し

「ここのページではなくて」の意味がわかりません。なぜわざわざ削除しなければならないのでしょうか？

＞なおさら表現的には主流のキリスト教界からは異端視されているという説明の方が百科事典としてよりふさわしいですし、

これも意味がわかりません。なぜわざわざ削除しなければならないのでしょうか？

＞「説明は緒方守牧師の提唱している説としてとりあえず移動し」

これも意味がわかりません。わざわざ移動する理由はないと思います。

上記すべて、そんなにキリスト教の記事に追加したければすれば良いと思いますが、本記事からわざわざ削除する意味がわかりません。

繰り返します。キリスト教系の新宗教なのですから、むしろこの記事に記載する（残す）のが適切だと思われます（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）。

「例外規定を適用してまで強引に」ではないと思いますよ？『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』出典の何か問題がありますか？繰り返しになりますが、わかりやすく「三大異端」という記述のある出典があるのに、他の出典を「無理に」「不自然に」「わざわざ」探す必要はないと思います。

1. 三大異端記述を残す
2. その説明の為に『異端見分けハンドブック』はわかりやすく解説されている「信頼できる情報源に該当する出典」

ということです。ご理解いただければ幸いです。--Solidrock0327（会話） 2017年5月22日 (月) 15:14 (UTC)

同じ指摘の繰り返しになりますが

A：同氏はエホバの証人に関する分野の権威にはなりません。　また同氏は何かの分野の教授でもなく彼の特別な主張（悪霊がどうのこうの）はキリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

B：異端見分けハンドブックは学術的テキストでもない、自費出版であり、一般人向けに出された宗教書に過ぎません。　従って信頼できる情報源にはなりません。　

C:３大異端の記述は差別的な表現であり、槍玉に上がっている三つの宗教団体が既存のキリスト教にとって特別に邪魔な異端というだけで、三つの異端を特別視すること自体はキリスト教の教義でもなく、また一般社会的にはエホバの証人自体が三大異端の一つなわけではありませんから、三大異端に関して、書かれるべき場所があるならばせいぜい尾形守のページか、範囲を広げてもキリスト教のページに記述しておくべきです。

付け加えるなら、分かりやすい解説というだけでは出典として好ましいという理由にはなりません。問題箇所は除去、または移動が適切でしょう。--Gyulfox（会話） 2017年5月28日 (日) 21:34 (UTC)

＞同氏はエホバの証人に関する分野の権威にはなりません。

エホバの証人に関する分野の権威になるなどと一言も申しておりませんが？

キリスト教会による批判の話ですよ？

エホバの証人からの評価は関係ありませんよ。

＞キリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

大きな勘違いをなされているようです。『異端見分けハンドブック』に記述されているという話で、

キリスト教のコンセンサスがあるなどと一切記述していませんが。

もちろんコンセンサスがないとも記述していません。

『異端見分けハンドブック』に記述されている、その事実のみの記載です。

＞従って信頼できる情報源にはなりません。　

（繰り返しになりますが）『異端見分けハンドブック』は「信頼できる情報源に該当する出典」です。

＞３大異端の記述は差別的な表現であり、

差別的表現ではありません。キリスト教会にとって、異端の中でも大きな存在であるということです。

＞また一般社会的には

キリスト教会による批判の話です。

以上、よく読んでご理解ください。--Solidrock0327（会話） 2017年5月29日 (月) 13:52 (UTC)

長くなりそうでしたので、とにかく同意されている点のみ反映させていただきました。　その他の論点については、ノートにおいて、対立継続中とさせていただきます。--Gyulfox（会話） 2017年5月30日 (火) 00:47 (UTC)

いつ返答いただけますか？議論が同じことの繰り返しになっており、そろそろ結論を書こうかと思っています。延々と繰り返し同じ議論をしても仕方ないと思いますので。なお、22日の記述についての返答が28日でしたが、そもそもjawpに参加する時間はおありなのでしょうか？このようなペースですといつまでも議論も編集も進みません。一定期間書き込みなき場合、編集に参加する時間なきものと判断し、編集に入ります。

なお、2017年5月21日 (日) 05:59 (UTC) の書き込みにおいてサブタイトル「キリスト教会との関係」への変更に同意しましたが、

正式に撤回させていただきます。

理由はGyulfox氏の発言、

＞お互い認めていないのですから、説明としては関係の方が馴染むとご理解ください。

「関係の方が馴染む」の意味が全くわからないからです。「批判」の方が馴染むと思います。編集として「関係」はあまりに不適切で違和感すらあります。

じゃあ、なぜ同意したのか、と言われるとその時は判断を間違ったということです。その点はお詫びいたします。

そのうえで、同意は正式に撤回させていただきます。（5/31、6/3加筆）------Solidrock0327（会話） 2017年6月3日 (土) 14:50 (UTC)

Solidrock0327さん、お世話になっております。同じことの繰り返しとおっしゃいますが、別にそこまで結論を急ぐことはないと思いますし、もう少し時間をかけて良いものを作り上げた方が良いのではないでしょうか？もっと、多くの人に意見を仰ぐべきです。そして、この節の情報量が最近になって急激に増大し、項全体のバランスが崩れてきているような（批判色が濃くなった？）気がしています。また、牧師の著書がどんどん増えていってますが、ここらで打ち止めにした方がよいと思います。批判・肯定いずれの引用も挙げだしたらきりがないので、せいぜい1つないしは2つで十分です。もうすでに読みづらい状態ですし、内容そのままにスリム化を検討していただけると幸いです。--皇翔（会話） 2017年6月4日 (日) 15:28 (UTC)

皇翔さんご意見ありがとうございます。ご指摘通り、確かに読みづらくなっていましたのでスリム化しました。--Solidrock0327（会話） 2017年6月4日 (日) 15:49 (UTC)

Solidrock0327さん、迅速なご対応に感謝します。--皇翔（会話） 2017年6月6日 (火) 13:07 (UTC)

戻します。　申し訳ないが、問題部分を不可視化しました。　尾形守牧師・宣教師自身の特筆性がはっきり申し上げて怪しいです（宗教史に名をとどめておらず、著名な賞も特に得ておらず、教授でさえない人物です）し、尾形守牧師の「異端見分けハンドブック」は自費出版書ですし、この本は一般人対象の宗教書ですから、あなたが反対しても出典は無効です、当教会の異端性について書かれたテキストは比較的に良く見つかりますので、２つも違反を重ねている出典は用いず、信頼性の高い別の方の公刊された著書から、中立的に記述するようにお願いします。　さらに現状の書き方では、異端見分けハンドブックの内容の宣伝となっています。　また副題については時間も経ちましたし一旦納得されたとみなされて仕方のないことでしょう。　　あらためて気が変わった、勘違いであれば、改めての議論となり、すぐに戻して構わないということではないと思います。--Gyulfox（会話） 2017年6月8日 (木) 04:21 (UTC)

申し訳ないが、元に戻します。合意形成前に編集するのはやめてください。また、再編集した場合、記事の保護を申請します。

＞尾形守牧師・宣教師自身の特筆性がはっきり申し上げて怪しいです

さすがに無理がありすぎますね。キリスト教関係の雑誌などでの執筆やキリスト教関係の新聞でも記事がありますし、著名な出版社から著書が何冊も出版されているのに。

以下再掲載。

『自費出版の会社だから』ということなら、（出版物が）『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。

なお5/28書き込みの

>彼の特別な主張（悪霊がどうのこうの）はキリスト教のコンセンサスを得ているとも思われません。

ですが、ウィリアム・ウッド牧師による『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』ｐ27-28にも悪霊の教えとの記載があります。

＞一般人対象の宗教書ですから、

宗教書が信頼できる情報源に該当しないなどと全くガイドラインにはありません。wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。

＞あなたが反対しても出典は無効です

大きな勘違いをされているようです。上記wikipediaのガイドラインです。ガイドラインに従って編集すべきです。

＞２つも違反を重ねている出典

上記wikipediaのガイドラインに完全に合致しています。全く違反していません。「自費出版だから」という貴殿の主張は上記ガイドラインで却下されています！

＞さらに現状の書き方では、異端見分けハンドブックの内容の宣伝となっています。

意味不明です。出典を明記してそれがなぜ宣伝になるのでしょうか？

私は尾形氏とも氏の教会とも全く無関係です。エホバの証人の信者や関係者が当記事の編集に参加するのがルール違反であるように、尾形氏の関係者が尾形氏の記事を執筆するのもルール違反です。私はあくまでwikipediaのルールに則って編集しています。

＞中立的に記述するように

中立的な記事にするための両論併記（複数の観点）です！ガイドラインをよくご確認ください。

＞改めての議論となり、すぐに戻して構わないということではないと思います。

根拠となるガイドラインを示してください。判断を間違った点はお詫びしますが、だからと言ってノートでの議論の段階で、合意できないことを認めなければいけないというルールはないはずです。

Gyulfox氏の意見には到底合意することが不可能です。

理由は以下の２点です。

1. 私がGyulfox氏の意見に誠実に反論しているにも関わらず、私が示した反論には答えずはぐらかし、自説を繰り返していること。
2. 上記の『信頼できる情報源』（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）および『複数の観点』（Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。）という２つのガイドラインに違反していること。

私が誠実に反論し、最初から同じことを繰り返し記載しているにもかかわらず、それに真っ直ぐ答えず思い付きで論点や主張を微妙に変えたり、ポイントをずらし自説を主張するだけで、いつまでたっても議論が終わりません。Gyulfox氏が納得されないというなら、合意形成のコメント依頼するしかないと思われます。

私の方で依頼します。私の主張はこれです。

1. 『異端見分けハンドブック』は信頼できる情報源
2. 複数の観点から、現状の記述とする

Gyulfox氏の主張を箇条書きにし、他に何か依頼に追加したい文言があれば入れますので返答ください。(6/9追記)--Solidrock0327（会話） 2017年6月8日 (木) 23:09 (UTC)

乱暴なことはやめてください。それでは第三者意見を募集してください。　①私は懸念を伝えているにもかかわらず、あなたが合意もしないでどんどん「異端見分けハンドブック」を出典として書き進めるので不可視化したまでです。それに対してあなたは十分注意しないで戻したことで別の牧師・社会学者による有効な信頼できる出典付文章の除去をしてしまっています。その行為によって異端性について述べられた２つの出典があたかも「異端見分けハンドブック」一つだけしか存在しないかのような状態となってしまい、第三者の議論を左右しかねない状態です。それこそ複数の観点を無視してわざと無断で除去したつもりでないのなら、あなたが除去してしまった出典付の記述をすみやかに戻してください。議論が始まるまでは存在していた文章ですから。　②印象操作はやめてもらいたいです。私がはぐらかしをしているのではなく、現状としてこちらが複数の注意（宗教団体の出版物、自費出版、悪霊がどうのという強行な意見など）を伝えて、もっと良い他の出典に変更しましょうよと伝えているにもかかわらず、あなたが中立性の観点（しかも偏っています）、他に出版物が出ている。を持ち出して盾にしていつまでも譲らず、ざらにあるような異端性に関する記述を、あえて尾形守の「異端見分けハンドブック」でやるんだ。信頼性があるんだ。とおっしゃってゆずらないというのが実情です。ちなみに他に公刊された本をいくつか出版している事実があっても自動的に権威ある専門家になったとは限りません。本当に権威のある専門家なら大学の教授職であったりキリスト教界のローカルではない著名な賞の一つや二つ持ってますよ。それらを示してください。③『以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されている』『著名な専門研究者』の場合は例外的に扱われます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。についてですが、都合の良い部分だけを抜粋しないでください。続きが重要ですしかし、編集者は次の2点に用心すべきです。ひとつは、その著名な専門研究者のブログ（あるいは自己公表相当物）は本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点です。これは問題の文章がざらにある表現であり、別の出典があれば、変更する方が望ましいということを説明しています。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 00:44 (UTC)

コメント一般書の記述について述べます。八木谷涼子の『なんでもわかるキリスト教大事典』では＜異端について＞の項で「ローマ・カトリックのペトロ・ネメシェギ司祭は、『諸教派のあかしするキリスト』（百瀬文晃編、中央出版社／現社名サンパウロ 1991年）において、モルモン教、エホバの証人、統一教会を「キリスト教の風土で生まれた新宗教」とし、その問題点を列挙した。21世紀の現在、上にあげたモルモン教、エホバの証人、統一教会の3派を、他教会とはっきり区別して扱うキリスト教会は多い」との記述がみられます。白取春彦氏は「次に掲げる三団体は、規模の大きなニセキリスト教です」とし、同じくエホバの証人、統一教会、モルモン教を著書で挙げています。特にこれらの三団体が（三大～～という言い方は置いておいても）多くのキリスト教会から異端視されていることに違いはありません。この記事に伝統的キリスト教会から異端視されていることについての記載があるのは不思議ではないでしょう。また、尾形守牧師の『異端見分けハンドブック』を出典とすることに問題があるとは思いませんが、これについては尾形氏が批判する当事者である為に、視点を明記した方がよろしいでしょう。但し、批判以外のそこから救われること～や異端の人々にも～の部分は助長かもしれません。--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 02:01 (UTC)

Gyulfox殿

①『日本大百科全書(ニッポニカ)』の記述を除去しているのは、皇翔氏のスリム化意見を考慮してのものです。貴殿は掲載を希望しているかも知れませんが、項全体の文章量と比較し、やけに文章量が多かったりやけに少なすぎても百科事典の記事としてバランスがおかしくなります。今回は追加しておきますが、今後議論の過程で削除が望ましいかも知れません。それこそ「異端見分けハンドブック」「キリスト教大辞典」などと比べれば特筆性が弱いし、貴殿は「一般社会での評価」に関する記述を重視していると思われますが、それなら似たようなキリスト教関係者以外の他の出典を探して一般社会での反応、評価の項目に記述すべきです。キリスト教関係者の評価に関する記述ではないからです。

＞「異端見分けハンドブック」一つだけしか存在しないかのような状態となってしまい、第三者の議論を左右しかねない状態

これは杞憂でしょう。『キリスト教大辞典』『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』があり、十分複数出典による記述になっています。

②『印象操作』などという「いいがかり」はやめていただけますか。最初「キリスト教のコンセンサスを得ていない」→私が「コンセンサスに関して記述していない」「『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』に記載がある」と答える→「悪霊がどうのという強行な意見」・・・こういう風にその場の思い付きで細かい部分をころころ変えます。私が答えたことにちゃんと答えて下さい。

さらに「いつまでも譲らず」などと自説が他者より正しいかのような『印象操作』をしないでください。私に言わせれば貴殿の主張は「いいがかり」でしかありません。このような主張は貴殿しかしていないし、再三記述している通りwikipediaのガイドラインではなく単なる貴殿の「個人的主張」に過ぎません。wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。貴殿指摘の「続きが重要です」部分を参照しても、「異端見分けハンドブック」には全く該当しません。

その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。

Strangesnow殿

建設的コメント感謝します。

＞但し、批判以外のそこから救われること～や異端の人々にも～の部分は助長かもしれません。

この部分は不要とお考えでしょうか？--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 03:11 (UTC)

返信 そうですね。それは『異端見分けハンドブック』及び『[エホバの証人]への伝道ハンドブック』（あるいはウィリアム・ウッド）で述べるべき事柄ではないでしょうか。それぞれのキリスト者がどのようにエホバの証人の信者に対してどのように考えているかの例なので、この記事にはそぐわない気がします。--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 03:18 (UTC) （表現重複の為取り消し線追加）--Strangesnow（会話） 2017年6月9日 (金) 03:59 (UTC)

返信感謝します。確かにそうかも知れません。今回は除去することとします。（編集内容の要約を記述し忘れました。すいません。）--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 03:26 (UTC)

指摘を受けてスリム化をされるのであれば、別の部分でしょう。川又志朗は牧師さんですが社会学を納めたフェリス女学院大学教授ですので、それこそ著書も査読された論文もあり、選ばれた出典も宗教書ではありません。記述内容も中立的ですし、編集者（私）も中立的記述をこころがけました。　「キリスト教大辞典」については信者ではないのによく調べたんだろうとは思いますが、出典とするには学位が全くないのが残念ですね。せめて文化人類学の学位くらいあれば良かったのに惜しいと思います--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 03:50 (UTC)

再三申し上げていますが、wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:00 (UTC)

戻します。私がルールを決めているわけではないのです。再度の案内になりますが、[4] 『反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト』の説明もヒントとなるでしょう。

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。

宗教関係の出版物によるものは、特別に注意が必要であり、その上宗教的信条などが含まれていればなおのこと避けるべきだと理解すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 04:22 (UTC)

いい加減にしてください。WEBサイトの話を書籍にすり替えないでください。細かくちょこちょこ書かないで箇条書きにしてください。私の文章をちゃんと読んでください。

（再掲載）wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:28 (UTC)

副題はWEBサイトにせよ、説明されている内容はWEBだけでなく出版物もそうであることくらいは読めますよね。--Gyulfox（会話） 2017年6月9日 (金) 04:41 (UTC)

特定の宗教団体の話でしょう？いい加減にしてください。細かく答えるのも時間の無駄です。疲弊させるようなことをしないでください。

（再掲載）wikipediaは貴方がルールを決める場所ではありません。その場で自分のいいたいことや思いついたことを書くのではなく、私が依頼している通りしっかり主張を箇条書きにしてください。上記の例のようにあとでころころ言葉を変えるのを防ぐためです。--Solidrock0327（会話） 2017年6月9日 (金) 04:48 (UTC)