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編集の要約なし
:::私が房長の例を挙げたのは、馬屋橋さんが僧可の注でないことを理由に憲将女をテンプレート内に復活されたためであり、私の真意はあくまでも研究者が信がおけない、信憑性がないとしている戦国以前の山吉家の系譜の記事は、少なくとも注に留めるべきではないかということです。厳密に言うならば、『山吉家家譜』において別名盛久あるいは久盛と加筆のある「義長」は史料上に登場する「山吉久盛」であると研究者は比定しているのでしょうか。また管見の限り、憲将の娘は上杉の諸系図、史料には登場せず、研究者の言及もありません。他の山吉家の系譜にも見られないと思います。一部の方々がなぜこうも『山吉家家譜』にこだわって編集をされるのか、私は不思議でなりません。なお、例として伊達尚宗室や、畠山、大石氏を挙げておられますが、伊達尚宗室に関しては、長谷川伸氏の論考に詳しく紹介されてますが、伊達家にも、越後側にも縁組みの確証となる史料は存在します。女子に限らず、上条上杉氏には史料が残されているにもかかわらず現在残る系図には見られない人物が多いことは、以前から研究者によって指摘されています。畠山家との縁組みは「大乗院寺社雑事記」に房定が畠山義統と婚を通じ、越中をに侵攻しようとしているとの記事があるだけで、実際どのような婚姻関係が結ばれたかは不明とされているのではないでしょうか。大石家に関しては「木曽大石氏系図」には確かに、憲儀、顕重の母は上杉氏と記されていますが、早くから栗原仲道氏はそれについて「大石氏の研究の現状と課題」で疑義を呈しておられます。今日、その信憑性に疑問があるとして「木曽大石氏系図」は研究者によって史料批判が行われており、当時の史料集成を元に包括的追究が進められ、史料所見に基づいた系譜復元がされています。--[[利用者:Thomo|Thomo]]([[利用者‐会話:Thomo|会話]]) 2014年8月27日 (水) 18:00 (UTC)
::::いくつかの研究によって信が置けないとされているからといって、注にするのは如何なものかと思います。大雑把に言えば、両論併記で行くべきだと思っております。もしAという説に対してBという説があり、Bを採用する説が極端に少なくて信用が置けないということであれば、Thomo様のおっしゃる通りBは注になろうかと思いますが、今回はそのようなケースではないと思っております。私個人は『山吉家家譜』にこだわりはございませんが、[[Wikipedia:中立的な観点]]に照らすと『山吉家家譜』を情報源とした記述を全て本文から除くというのは不適当な編集のように思います。研究が進めば、そのあたりの是非も更に見極められてくると思うのですが。--[[利用者:馬屋橋|馬屋橋]]([[利用者‐会話:馬屋橋|会話]]) 2014年9月4日 (木) 14:13 (UTC)
:::::私の書き方が不十分で誤解を招いているのかもしれませんが、 以前秋田城之介さんと討論した部分に書いてある通り、『山吉家家譜』は決して新出史料でも研究者の目に入っていない史料でもありません。出版された『山吉家家譜』の元である「山吉系譜」は山吉家の系譜として江戸時代からよく知られており、昭和29年発行された『修訂 三條市資料』にも米沢、山吉家旧記として紹介され、この「山吉系譜」を基にして書かれた『北越雑記』、その他三條の旧記として書き写されてあちこちに流布しているとされています。『北越雑記』は出版されていますので、三條の歴代城主の部分を確認して下さい。出版されている『山吉家家譜』と歴代、附記が同じものであり、同じ「山吉系譜」から書き写されたものだとわかります。そのため、この『北越雑記』、「山吉系譜」は早くから研究者の史料批判の対象となり、『修訂 三條市資料』に紹介されていますが、吉田東伍氏は「固よりの妄誕」として否定され、斎藤秀平氏は俗説、偽作として痛烈に批判されています。『修訂 三條市資料』では「「山吉系譜」及び『北越雑記』には信のおけない箇所が相当あり、誤謬があることが確認できる。相当の偽作も混入していると思われるが、後日の調査検討をまたねばならない」と記されています。昭和46年から47年にかけて飛鳥川裕氏は山吉氏の系譜類を調査され、5つの系統に整理されましたが、『山吉家家譜』はその5番目の「相模の三浦支族佐原氏、池姓を継ぎ、さらに山吉姓に改めたとするもの」にあたります。『三条市史』ではそのいずれの系図も豊守以前は信がおけず、系図作成にあたり、蒲原郡南部に色濃く残る頼盛伝説や江戸時代に生まれた三条左衛門定明伝説の影響が否定できず、かれらを家祖とする系図が作成されたとされています。『山吉家伝記之写』が山吉家の流れをくむ森田家の史料から発見されたのは、飛鳥川氏の研究分類には入っていないのでその後のことだと思いますが、昭和49年、三条山吉氏研究会より『越後三条山吉家伝記之写』として出版され、山吉家のみならず戦国期上杉家の貴重な記録を今に伝えるものとして高く評価され、『新潟県史 資料編』や『三条市史 資料編』に所収されています。ただ系図に関してはやはり戦国以前は不明な部分となっています。現在のところ、信憑性が高いとされる『伝記之写』を引用する研究者はあれど、『山吉家家譜』や『北越雑記』に記されてるように山吉義長(久盛とも)が上杉家の流れを含む大田和家を継いだ等の記事を引用している研究論文は皆無だと思いますし、憲将の娘の存在を記しているものもないと思います。ウィキペディアだけに記載されているといってもよい状態だと思います。これを認めてしまえば、他にも史実とは思えないが記載されている北条得宗家や足利家との婚姻はどうなるのかといった危惧もあるので(実際以前編集されていました)。私は論争するつもりはないですし、二人で結論が出なければ、中世史や戦国史の編集を良くされている方々の御判断を仰いでもかまいません。--[[利用者:Thomo|Thomo]]([[利用者‐会話:Thomo|会話]]) 2014年9月9日 (火) 04:54 (UTC)
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