ノート:シーケンシャル・サーキット プロフェット5

改名提案

メーカー名を削除

検索する際にメーカー名も入っていると見つけにくいため。

• （反対）シンセサイザーカテゴリーではメーカー名を入れるのが通例となっており、日本語以外のリンクにおいても例外なくメーカー名が入っています。また「Prophet5」という商品名はシンセサイザー以外にもあります（自転車等）ので、メーカー名を入れるのが妥当と思われます。--M-lab 2007年12月24日 (月) 04:20 (UTC)

（大変僭越ながら、論点ごとに書き込みを分割させていただきました。）他分野に同じ名前がある場合、曖昧さ回避の方法が望ましいです（もっとも、自転車のProphet 5というのが項目として存在していればの話ですが）。一方で、「項目名には略称ではなく正式名称を」という方針もあり、メーカー名を入れるべきなのかどうか（正式名称にメーカー名が含まれるのかどうか）、迷いもあります。いずれにせよ、メーカー名を含めた名称で検索する人は、ほぼいないだろうとも思いますが、いかがでしょうか。--チョコラート 2007年12月24日 (月) 05:57 (UTC)

この記事単独でメーカー名を外すとCategory:シンセサイザーでの整合性の問題が発生します。どうしても本記事のメーカー名を外したいということであれば、Categoryの方で提案し、全ての整合性をとるよう宜しくお願いします。なおプロフェット5をリダイレクトしているので、検索に関しては問題ないはずなのですが。--M-lab 2007年12月24日 (月) 15:59 (UTC)

自動車など他分野の項目名では、メーカー名を入れているようなので、「メーカー名を削除」の提案は取り下げたいと思います。ありがとうございました。--チョコラート 2007年12月30日 (日) 16:31 (UTC)

プロフェット→プロフィット

以下の理由から、「プロフィット5」とした方がよいと思います。

1. シーケンシャルサーキット社の日本語カタログ（モーリス楽器シーケンシャル・サーキット事業部発行。年代は詳細不明だが、1984-86年ごろのものと思われます）に「プロフィット」と記載があるから。
2. 英語の発音は、profitと同一であるから。（おっとすみません、後から署名足しました）-- チョコラート 2007年12月21日 (金) 05:19
3. シーケンシャル社を買収したヤマハが登録している商標・称呼が「プロフィット」「プロフイット」であるから。--チョコラート 2008年1月1日 (火) 04:51 (UTC)

• （反対）「プロフェット」か「プロフィット」かですが、日本においてprophetは「プロフェット」と読まれることが多く、雑誌の記事や楽器店でもほとんどが「プロフェット」と紹介しております。輸入元の初期のカタログには「プロフィット」と記載されていましたが、1980年頃からその表記は止めているはずです。なお、提案には署名を入れて下さい。--M-lab 2007年12月24日 (月) 04:20 (UTC)

確かに、日本で「プロフェット」とされることは多いのですが、個人的な経験からは、「プロフェット」と言う／書く人に聞いてみると『「phe」だから「フェ」でしょ？』くらいの認識しか持っていない場合が多く、なんとなく間違いが広まっただけ、という気もします。外来語表記については現地の発音にあわせていくという傾向がありますので、将来を見据えてウィキペディアではより正統的な表記をしていくことが望ましいと思います。また、「輸入元のカタログで1980年頃からその表記は止めている」について、出典があればお願いします。手元のカタログでは、Six Trakの時代まで「プロフィット」の表記になっています。--チョコラート 2007年12月24日 (月) 06:05 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方には、外来語について正統的な表記という取り決めはなされておりません。正統な表記でなければいけないという論点であれば、ベクトルも問題になると思います。また、上記に「検索」ということを記述されていらっしゃいますが、検索ということであれば、むしろ現状の表記の方が都合よいと思います。検索エンジンなどでも「プロフィット5」より「プロフェット5」の方が圧倒的に多くhitし、また記事のリンク元もほぼ「プロフェット5」とされている現状、記事名を変更する意味合いは薄いと思います。なお、輸入元のカタログについてですが、発売時は「プロフィット」と表記されていたものの、1980年9月にモリダイラ楽器が発行したカタログの表紙では「プロフェット5」に改められています。--M-lab 2007年12月24日 (月) 16:19 (UTC)

まずは申し訳ありませんが、検索性については社名を付けるかどうかの問題ですので、切り分けてお考えください。それで、ベクトルの問題というのは、どのような意味でしょうか？--チョコラート 2007年12月24日 (月) 20:01 (UTC)

vectorも本来は「ベクトル」という発音でないのですが、日本国内では「ベクトル」として一般的に使われていることから記事名が「ベクトル」とされています。上記の論法でいけば「ヴェクター」とでも改めるべきということになりますが、そのような議論はないようです。一般的に使われている表記を記事名にするということがガイドラインに明記されているためではないでしょうか。慣用的に使われているものを記事名にしているケースの一つにシーメンス (企業)の例もあります。また、Wikipediaの特性上、リンク元の状況も勘案いただきたいと思います。カタログの件については、参考までに、モリダイラのカタログを掲載しているサイトを見つけましたのでリンク[1]を貼っておきます。--M-lab 2007年12月28日 (金) 15:08 (UTC)

「ヴェクター」は英語の発音かと思いますが、フランス語、ドイツ語では「ベクトル」に近い発音だと思います。「シーメンス」は、日本法人による表記であって、慣用が最大の理由とはいえないと思います。お知らせいただいたリンク先に掲載されているカタログのうち新しい方（私の手元にもあるのですが）では、「プロフィット」の表記になっていると思います。--チョコラート 2007年12月30日 (日) 16:29 (UTC)

上記のヤマハが登録している商標についてですが、特許電子図書館で「prophet」と検索をかけると、ヤマハ株式会社が権利者で呼称に「プロフェット」と明記されておりますが。--M-lab 2008年1月9日 (水) 15:00 (UTC)

おっしゃる通りですね。私はカナの「プロフェット」が登録されていないことと「プロフィット」が登録されていることを確認していました。アルファベットでの登録について確認していませんでした。結論としては、「プロフィット」も「プロフェット」も登録されているということのようですね。よって、3番目に追加した根拠は取り下げたいと思います。ありがとうございました。--チョコラート 2008年1月11日 (金) 11:08 (UTC)

ここで疑問点があるのですが、prophetは「プロフィット」の表記が絶対正しいという論拠です。諸々、調べてみますとprofitは「プロフィット」でほぼ統一されているようですが、prophetは「プロフェット」または「プロフィット」とブレがあります。prophetが「プロフェット」でないという文献データなり、何か検証できるものがあるのでしょうか？それと、この議論をご覧になっている第三者からすると、「プロフェット」と表記されているカタログが実在していることは確認できますが、「プロフィット」と表記されているカタログの存在を確認することができません。私の提示したサイトで「プロフィット」と表記された写真は確認できますが、prophet-5のものではありません。また、モリダイラ楽器からモーリス楽器（モリダイラの関連会社ですが）に移管されたのかも確認できません。これらの件に関して検証できるものがあれば提示をお願いします。--M-lab 2008年1月9日 (水) 15:43 (UTC)

「プロフィット」の表記が「絶対正しい」とは言っていません。「より正しい」と言っているのです。最初に述べた通り、「プロフェット」という表記が多くなされていることは知っています。外来語のカタカナ表記に絶対正しいということはない、という前提での議論です。Prophet-5については「プロフィット」と書かれる場合と「プロフェット」と書かれる場合があります。Wikipediaでは、どちらか一方を採用する必要があります。では「より正しい方」にすればいいではないか、ということです。

それで、なぜ「プロフィット」の方が「より正しい」と言えるのか、というのが冒頭に書かれている理由です（というわけで、ようやく最初に戻るわけですが、本来はできればこのような「論理の説明」は避けたいところです）。

参考までに書きますと、近年外来語の表記は「現地の発音に近づける方向」になっています（それが「絶対に正しい」ということではありません）。たとえば、作曲家のワーグナー、画家のゴッホなどでそういう現象が見られます。シンセサイザーの分野では、Moogが「ムーグ」から「モーグ」に改められるということがありました。また、日本人が外来語の発音に慣れるにしたがって表記が改められていく傾向もあります。例は「ビルヂング(building)」が「ビルディング」になる、などです。

英語は、スペルと発音が一致しない言語なので、スペルからカタカナを決めることはできない場合が多くあります。それで基本的には、発音をカタカナに置き換える場合が多いでしょう（これも別にそう決められているわけではないと思います）。ですから同じ発音であるprofitとprophetを別の表記にするのは、どちらかといえば望ましくないと言えます。ただし、「プロフェット」で統一されているならばそれでよいのです。問題は、「プロフィット」の表記もあるというところです。両方あるのだから、「より正しい方」を用いた方がいいだろうということです。そして、私が早まって「まとめ」として書いてしまいましたが、「プロフェットと表記されることもある」ことを記事内に記載すればよいのではないでしょうか。

資料が確認できないというのは、ご自分で検証していただくしかありません。私も「プロフェット」と書かれたカタログの方は自分では検証できていません。私が挙げた資料より新しい物で「プロフェット」とされているというようなことがあるなら、それを示していただければいいのではないかと思います。--チョコラート 2008年1月11日 (金) 11:56 (UTC)

そのワーグナーですが、記事名が「現地の発音」を否定する記事名となっています。現地の発音を重視するなら「ヴァーグナー」ですが、利用する側が「ヴァーグナー」よりも「ワーグナー」で検索する人が多いということ等を重視しての結論のようです。Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針でも日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視する、となっているのは検索性・リンクのし易さを考慮しての記述です。その意味ではリンク元の状況も考慮すると単に「プロフェット5」とするのが一番良いのですが、上述の通り、Category:シンセサイザー内では一般的にメーカー名を併記するようになっております。他の記事にも似た事例はあります。なお、例で挙げられたモーグですが、記事にも記述があるように米国でも「ムーグ」と発音されていたのを、ロバート・モーグ本人が公式な発音の修正を要請したという経緯によりますので、少々意味合いが違うかと思います。

カタログの検証性については、出典に関して記述した本人に義務があります。最低限、発行された年月くらいは記述していただきたく宜しくお願いします。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にも書いてある通り、Wikipediaにおいては検証性が重視されます。蛇足かとも思いますが。

原音主義に関する主張は、このノートよりむしろWikipedia:ウィキプロジェクト_楽器で提案していただいた方がよいかも知れません。その方がWikipediaに対する貢献になるのではないでしょうか。--M-lab 2008年1月14日 (月) 15:44 (UTC)

記事名の付け方として、一般的であることも大事ですが、正式名称を用いるという原則もあります。ですから、「プロフェット」と「プロフィット」はどちらがより正しいのかという話をしているのです。

検証可能性については、少々誤解をなさっていないでしょうか。私は出典は示しているのですから、検証は可能だと思います。私は真実についてなど述べてはいません。「ここにこう書かれている」ということを示しています。それを実際に検証するもしないも、閲覧者や編集者の自由です。実物に発行年月の表記はないのでそれを示すことはできませんが、内容からいってこの頃ではないか、ということを示しています。（とはいうものの、突き放すのも悪いので一応説明しておきますが、M-labさんの示してくれたサイトの[2]が「プロフィット5」の表記があるカタログのスキャンで、私の手元にあるものと同じです。といっても、このサイトの信頼性については保証できませんが。このカタログの表紙は[3]です。手元にあるものと同じであれば、発行年月は記載されていないでしょう。）

「原音主義に関する主張」ということですが、私個人は別に原音主義をとっているわけではないので、楽器プロジェクトでの提案というのは、まあ、必要に応じてするかもしれないし、しないかもしれない、という感じでしょうか。

誤解していただきたくないのですが、私は「自分がこうすべきだと思うこと」を提案しているのではないのです（個人的な考えということなら、「シーケンシャル・サーキッツ」にすることを提案するでしょう）。世の中に「プロフィット」と書く人も「プロフェット」と書く人もどちらもいるのだから、より正しい方にするべきなのではないか、ということなのです。「まとめ」として出した案では、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか？--チョコラート 2008年1月14日 (月) 17:16 (UTC)

付け加えますが、M-labさんはいろいろと調べてくださってはいるようです。意見は異なるようですが、その態度には敬意を表します。--チョコラート 2008年1月14日 (月) 17:23 (UTC)

もうひとつ質問です。1988年すなわちヤマハがシーケンシャル・サーキットから商標権を得て間もない時期ですが、PROPHETの読みを「プロフェット」として商標登録しています。商標権を持つ者がPROPHETの読み方を「プロフェット」としているという事実についてはどのようにお考えでしょうか。--M-lab 2008年1月14日 (月) 22:26 (UTC)

詳しいいきさつは知る由もありませんが、最初に「プロフェット」を出願して、後から「プロフィット」も出願しているということは、「プロフェット」の登録だけでは不十分だと思ったのかもしれませんね。--チョコラート 2008年1月15日 (火) 08:57 (UTC)

ご指摘の通り、「Prophet」の称呼を「プロフェット」として申請、数年経ってから別に「プロフィット」を申請しています。修正という形でなく別途申請という形です。すなわち商標上の読み方は「プロフェット」となっているわけです。

ところで、profitとprophetの発音が同じだから表記も同じにするべきという旨ですが、同音異義語の問題も指摘されており、必ずしも推奨されていないはずです。例として、セイルとセールは英語の発音が同じですが、意図的に表記が分けられることが多いようです。

三省堂から出版されている『カナ発音現代英和・和英辞典第2版』: ISBN 4-385-10682-7　ではprofitとprophetのカタカナ表記を明確に分けています。ナツメ社から出版されていた「外来語辞典」: ISBN 978-4-8163-0733-1でも同様にプロフィットとプロフェットが区別されています。表記を同じとしている資料を探しましたが、現時点では見つかりませんでした。以上のことから、prophetの読みをプロフィットとするのが「より正しい」という主張は個人的な意見であり、Wikipedia:中立的な観点から問題あると考えられます。--M-lab 2008年1月20日 (日) 15:06 (UTC)

なるほど。「同音異義語の問題」というのは、音よりもスペルを重視してカナを決めるというような立場のことでしょうか。まあそれも分かります。そうすると、1番目の理由、最新のカタログに「プロフィット5」と表記されているという問題が残りますね。これも、最終的に「プロフェット5」としたものが見つかれば、「結局『プロフェット』に落ち着いたのね」ということになりそうですが、どうでしょうか（なんだか調べものをさせているみたいで恐縮ですが）。--チョコラート 2008年1月20日 (日) 15:33 (UTC)

その「モーリス楽器発行のカタログ」に関しても記述が曖昧すぎて、同定ができず実在しているのか疑問視せざるをえません。何年何月発行等、具体的な記述をお願いします。例えば出典が雑誌の場合、「何年の何月号の何ページ」まで明記するのが通常です。また、「最新の」カタログだと主張したいのであれば、指摘のカタログが最新であることを何らかの形で証明して下さい。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にという基本方針もあります。--M-lab 2008年1月27日 (日) 15:22 (UTC)

「最新の」というのは、ここであげられている資料は「1980年のモリダイラ楽器のカタログ」と「モーリス楽器のカタログ」の二つしかないのですから、そのうちのより新しい方が「最新」ということです。「モーリス楽器のカタログ」に掲載されているSix-Trakという商品は80年代半ばの発売ですから、「モーリス楽器のカタログ」は80年発行の「モリダイラ楽器のカタログ」よりも新しい、つまり商品名は「プロフェット」から「プロフィット」に変更された経緯がある、ということになると思うのですが、違いますか。私は、そもそも手元にあるカタログに「プロフィット5」と書かれているから改名しようと言っているだけです。その後さらに「プロフェット」に変更されたというならば、それを証明するのは、そう主張するあなたの番ですよ。--チョコラート 2008年1月27日 (日) 16:40 (UTC)

カタログの実在について疑問を呈しているのであって、提案者の主張する「モーリス楽器扱いになってプロフィットに読み方を変更した」という事実そのものが証明されていないというのが主旨です。「モーリス」の後、更に変更があったという主張は今までの議論に一度も書かれていないはずです。そもそも20年も前のカタログがアクセシビリティの問題から典拠として妥当かと疑問もありますが、それは別の場で議論すべきかも知れません。件のカタログが本当に実在すると仮定して、読み方の変更がどのようにあったかという時系列が重要と捉えておられるのでしょうか？--M-lab 2008年2月9日 (土) 13:48 (UTC)

だって、あなた自身が「初期のカタログには「プロフィット」と記載されていましたが、1980年頃からその表記は止めている」と言い出したのではないですか。時系列が重要と考えていないなら、なぜそういう話を持ち出したのですか？--チョコラート 2008年2月9日 (土) 16:57 (UTC)

いろいろ難しく議論されているようですが、単純に国内でプロフィット５と認識されている方の割合を考えるとどう考えても現状でいいと思われます。 --Off27 2008年2月10日 (日) 08:12 (UTC)

Off27さんは、きちんと議論を読みましたか？　M-labさんは最初から根拠ある反論をしていなかった（自分で提出したウェブサイトの内容さえよく読んでいなかった[[4]]）のであって、現状「プロフィット5」が正式名称であるという資料しか出てきていないのですよ。ですから、わたしがまとめの案を書いた時点から特別新しい資料も反論もないのです。ただ、どうしてもM-labさんが「自分では資料が見つけられなかったから待ってほしい」というようなことを言うので、移動を待っているだけです。なぜそんなに「プロフェット5」にこだわるのか、その理由が謎ですが…。--チョコラート 2008年2月10日 (日) 10:42 (UTC)

危ない人に当たっちゃったのかなあ、嫌だなあ、と思っていたのですが、もしかして、M-labさんって、単に自分で出してきたサイトをよく見てないだけ？？　ちなみに表紙がこれ、[[5]]、裏表紙の上段がこれ[[6]]、下段がこれ[[7]]、これは別のカタログ[[8]]というような感じなんですけれどもね。まあ、いずれにしても、古いカタログが典拠として妥当じゃない、としたら、聖書とかマグナカルタとか源氏物語とかも、原典に近いもの（古いもの）ほど妥当じゃなくなるっていうことなんでしょうかねー。仮に実物を目の前に見せられても、自分の意見と違えば偽物だと言い出すんでしょうね。恐〜。。。--チョコラート 2008年2月10日 (日) 16:50 (UTC)

これってWikipedia:個人攻撃はしないの違反じゃない？それはともかく、普通プロフェット5ですよね。--218.221.247.44 2008年2月16日 (土) 04:52 (UTC)

そうそう、資料が偽物だ、とかって、個人攻撃でしょ？　それとも名誉毀損？　構成要件的には満たしていると思うんですけれどもね。ま、親告罪ですからね。安心してていいと思いますよ。私もそんなに暇じゃないし。--チョコラート 2008年2月16日 (土) 16:23 (UTC)

off27氏が一部削除してしまった上、後から色々追記されたので大変見づらくなっているように思います。後で整形し直したいと思います。 なお、上記のWikipedia:基本方針とガイドラインの無視した行為、中でもWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを無視し、初心者と思しき投稿者に対し恫喝するというのは看過できない問題です。ただし、これらのことは本議論の論点と関係ありませんので、別の場で対処したいと思います。さて、ここまで判っている事実を述べますと、

• 発売当時の代理店によるカタログには「プロフェット」「プロフィット」両方の表記が見られる。
• profitとprophetは英語の発音が同じだが、前者は「プロフィット」、後者は「プロフェット」（稀に「プロフィット」）とカタカナ表記されるのが通例。
• 商標はヤマハが保有しているが、prophet＝プロフェットとして登記。（但しカタカナにて「プロフィット」を別途申請）--M-lab 2008年2月25日 (月) 14:51 (UTC)

プロフェット→プロフィット

「自分が見つけることのできなかった資料は存在するかどうか疑わしい」「20年前の資料は出典として有効でない」などという無茶なことを言って話を混乱させている方がいらっしゃいます。いたずらに長くなっており、後から議論を読むのが困難かもしれません。よって、もう一度改名提案の主旨を書きます。議論に参加する方は、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:記事名の付け方もご覧ください。

以下の理由から、「プロフィット5」とした方がよいと思います。

1. シーケンシャルサーキット社の日本語カタログ（モーリス楽器シーケンシャル・サーキット事業部発行。年代は詳細不明だが、1984-86年ごろのものと思われます）に「プロフィット5」と記載があるから。
2. 英語の発音は、profitと同一であるから。

カタログに掲載されているのが正式名称であると思いますが、1980年ごろのカタログでは「プロフェット5」となっていたようです。その後「プロフィット5」に変更されたわけですが、さらにそれ以後「プロフェット5」に戻されたという可能性もあります。資料をお持ちの方はお知らせいただければと思います。--チョコラート 2008年2月10日 (日) 11:02 (UTC)

• （賛成）現状では、より1次ソース足りえる資料が無いようなので。ただし編集される場合は「プロフェット」の読みについての記述をできるだけ早い行でおこなっていただきたいと思います。

ちなみにこの製品にはエミュレーションソフトが存在します[9]が、そちらでは「プロフェット」と読ませているようです。これについてはどう解釈されますか？--FALzaBMS 2008年2月25日 (月) 06:00 (UTC)