プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/過去ログ2

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無意味なほど多い？関連項目[編集]

下記の記事で、無意味なほど関連項目が多いと思います。主文に吸収出来る物は文章を書いて吸収し、後は削除した方が良いと思いますけど、どうでしょうか。

余りにも多数の車種が関連項目に入っています。--Taisyo 2005年5月16日 (月) 11:52 (UTC)

余り意味の無い関連項目の羅列は省いてもよいと思います。挙げられている車両形式は、関係有るといえば関係有るわけですが、切りがありませんし、どう言う点で関連を特筆するのかが不明確ですよね。本文中で関連を述べるほうが親切だと考えます。sphl 2005年8月9日 (火) 12:53 (UTC)
先ほど、全部削除しました。必要であれば、本文に入れて復活するでしょう。--Taisyo 2005年9月6日 (火) 07:48 (UTC)

クモヤ145[編集]

国鉄145系電車なんですが、「クモヤ145」になっていたのでひとまず移動しました。適切な名前があったら移動お願いいたします。ただ、国鉄101系電車にまとめても良い感じもします…たね 2005年7月17日 (日) 03:54 (UTC)

この件につきましては、ノート:国鉄145系電車のほうに御願いいたします。国鉄145系電車の内容についてもう少し詰めたいこともありますので。また、この関係で{{kaimei}}タグを貼付しております。（当初はTemplete:統合でしたが、変更しました。）Sat.K 2005年7月25日 (月) 03:02 (UTC)

塗色について[編集]

国鉄103系電車や国鉄113系電車、国鉄115系電車を見てノート:湘南電車の方で提案したのですが、そろそろ鉄道車両の塗色についての項目記載があって良いかと思いまして、敢えてこちらでも提起致します。ご意見等があれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両塗色についてを作成いたしますので、そちらに御願いいたします。Sat.K 2005年7月25日 (月) 03:02 (UTC)

車両に関係ない項目[編集]

番台が違うとかならともかく線区毎の細かい差異は、修正のリスクを考えると車両の記事に書くべきではないと思うのですが。216.136.2.253 2005年8月28日 (日) 08:18 (UTC)

号車表示に付いて、テンプレート作成の提案[編集]

東急5000系電車 (2代)など、一部の記事には〇号車には〇〇があるの樣に、号車番号を用いた説明がありますが、どちら側が何号車がの記述が無いものがあります。駅記事でも号車番号を参照できると便利で、かつ、弱冷房車とかは路線記事にあっても良い様な気がします。場所に関しては、直通があったりするので個々の記事にバラバラに書くよりも、テンプレートとして作成した方が良いのではと思います。Sec. Semi Exp. 2005年12月15日 (木) 13:44 (UTC)

無軌条電車 (トロリーバス)の車両記事について[編集]

トロリーバス車両は形態はバスですが、法規上は鉄道車両に属しています。このため、鉄道車両として書き込む（と言おうか記事を立ち上げる）ことは可能でしょうか?（例:関西電力300形無軌条電車の様な記事題名で）目蒲東急之介 2006年1月9日 (月) 04:37 (UTC)

あくまで個人的な考えですが、記事名は「関西電力300形電車」として記事冒頭の文章内に「無軌条電車（トロリーバス）」と記載しておけば良いのではないでしょうか？

まあいずれにしろ、鉄道車両（電車）である以上、記事を立ち上げること自体は問題はないと思いますし、むしろプロジェクトに縛られることなく（どこかに無軌条電車の記事は作成してはならないと言う決まりでもあるのでしょうか？）どんどん積極的に記事を作成されてはいかがでしょうか。UDGDASF 2006年1月9日 (月) 09:36 (UTC)

ご回答ありがとうございました。それでは車両については後日、資料が整い次第（他の方が立ち上げる可能性もあるが）鉄道車両と同等の基準で立ち上げて行くつもりです。尚先日立山黒部貫光8000形無軌条電車を立ち上げましたので報告致して置きます。--目蒲東急之介 2006年3月14日 (火) 07:45 (UTC)

新型車両について[編集]

どうも、Sat.Kです。ここ半年のことで如何とも言い難いのですが、鉄道事業者が新規に車両を製作する際に公式発表ないしはそれに類似する形で所有会社ないしは製造会社の公式発表がないのに形式を含めて新規に作成される事例が見受けられます。で、公式に発表される前の記事は当然「担保がない」廉で削除依頼行きとなりますが、どうでしょうか。そろそろ新型車両の項目作成ついてガイドラインを設けるべきかと。私見ですが、以下のようにすべきかと。

  1. 基本的には、所有予定会社が「xx月xx日付けで導入する」ないしは製造会社側が公式に「xx日付けで竣工し発注元に引き渡す」などを記者発表などで公表する時点とする。
  2. 仮に記者発表・公式ホームページ等で公開されない場合にはいわゆる実車の公式試運転を以て行う。
  3. 最低ラインとして、所有予定会社の経営方針などで公開されている段階では"仮称"であり、設計図などが公開されている場合など導入がなされることが確認出来る場合を除いて作成は控えることとし、仮に作成された場合には即時削除も容認せざるを得ない。

少々硬いかもしれませんが、Wikinewsも立ち上がったことを考えると「単なる憶測で項目作成」と見なされる時期に来ているかもしれません。その辺について議論を御願いいたします。Sat.K 2006年2月14日 (火) 01:24 (UTC)

この新車情報の件についてですが、もし鉄道事業者側からの公式発表がなくても雑誌にて発表しているのを確認した場合はこれも公式発表とみなしても良いのでしょうか?（新型車両に限った事ではないですか…）--目蒲東急之介 2006年3月3日 (金) 09:40 (UTC)
その辺は一見すると微妙ですが、例えば新聞公表でも問題がないとは言えないわけです。「記者発表」という点では通例新聞社・雑誌は同等ですし、また先行してダイヤ改正などの一報を我々が受けるのは通例（Web経由にせよ）ソースが同じではないでしょうか。その辺をふまえた上で考えるべきで例えば受注者側が「あれは違う」と言い張った場合、例えば螺子の1本の差かもしれませんが、細かな点でも「違う」と言いきられては困ります。確かにWikinewsでは良いのかもしれません。この点では駅での議論と重なりますが、Wikipediaの場合正確さについては時間が多少かけても問題がない筈です。その辺との摺り合わせが重要であるかと思いますが。少なくとも、ノートページで疑問に思った内容へのソースの徹底などはその辺もあるかと思いますね。Sat.K 2006年3月3日 (金) 16:51 (UTC)
ご回答ありがとうございました。実は一部雑誌で行っている「甲種車両輸送計画表」のコーナーでは公式発表前の車両形式の簡単なコメントが掲載されていることがあるので（恐らく鉄道時業者側に許可を得て掲載したものであると思われるが）、この時点で公式発表とみなしても良いのではないかと思い質問させて頂きましたが、なるほど、新聞発表でも問題ないとは言い切れないと言う事ですね。それでは鉄道事業者側の発表が安全かつ確実と言う事ですね。--目蒲東急之介 2006年3月4日 (土) 07:25 (UTC)

記事タイトル名について[編集]

気動車の場合は「（会社名）キハxx系気動車」と言う記事題名でもいいのでしょうが、電車でも「（会社名）モハxx系電車」にしてもいいのでしょうか?東急デハ80形電車や叡山電鉄デオ700系電車と言う記事を見て気になったので質問しました（この場合は「デハ」「デオ」は不要と思いますけどね・・・）。219.164.83.36 2006年3月21日 (火) 23:24 (UTC)

車両のカテゴリについて[編集]

Category:各国の鉄道車両についてCategory‐ノート:各国の鉄道車両に意見下さい。Rusk 2006年3月21日 (火) 23:48 (UTC)

「車両の批評は必要なのか?」について[編集]

ノート:国鉄201系電車にも書きましたが、国鉄201系電車記事内で車両に対する批評を書かれている方がいますが、ああいった個人的批評は百科事典に必要なものでしょうか?利用者の1人は「批判されるべき点を隠していては誰の為にもならない。しかも、噂を書くのではなくそれを否定しているのであるから、不要とは思えない。」と言っているのですが…。219.122.35.121 2006年3月26日 (日) 16:03 (UTC)

噂を否定されているのであっても、だからと言って百科事典にそれを記述するのはどうかと思いますが…（削除したら見事に差し戻されたが）、それはともかく、こう言った個人的主観や批評が鉄道記事（車両に限らず）に最近増えだしつつあるのか気になりますね。--目蒲東急之介 2006年3月26日 (日) 19:06 (UTC)

私も必要ないと考えています。国鉄205系電車のノートにも書きましたが、百科事典の記事については多面的視野に基づいて記述をされるべきかと思います。 たとえば、「利用者からの苦情が耐えない」「～ような声もある」「～な見方をされる」などの記述が最近多く見られますが、そのような記述の多くは「誰が」「どのような視点で」という記述があいまいであったり、記述されていないことが多いです。 鉄道車両、路線は不特定多数の人が利用されるものですから、意見、感想もそれぞれの利用者からみればさまざまです。 どうしても主観的表現をいれる必要があるのであれば、「誰が」「どのような視点（あるいは場面）で」という部分を明確にして記述をする必要があると考えますし、その「誰が」が明確にされていれば、その項目の必要性についても議論がしやすくなると思います。 具体的には、「学生の利用者を中心に～」「○○新聞○○版にて特集が組まれ～」「○○氏は自身の著でこのように指摘しているなど～」という表現を加える必要があると思いますし、そのような記述のない主観的表現については、削除の対象にしてしまってもいいのではないかと思います。 私自身も、そのようなあいまいな表現であったり、事実と確認することが困難な記述を発見した場合、理由を明確に示した上で記事の修正や削除を行ったりしていましたが、最近はそのまま差し戻されてしまうケースも見受けられます。　議論の余地があるテーマではないかと思います--Tokacyan 2006年5月2日 (火) 06:03 (UTC)

当方も国鉄201系電車から来ました．上で皆さまが挙げたポイントに全面的に賛成です．自分もピク2006年4月号の一部記事を執筆する際，「とにかく裏の取れないことは書かない」ことに留意しましたし，出版物ではそれが当然と思います．ウィキの内容のレベルを出版物のそれと同等に保ちたいなら，主観的な表現は削除対象にするべきでしょう．残念ながら国鉄201系電車においてはこの常識ともいえるコンセプトを理解されない方がいるようです． 一ユーザーの自分がこのコンセプトに則って編集してもRevertされるのは目に見えています（だって，逆切れしてるだけで全くディベートになっていないのですから）し，Revert合戦するほどこちらも時間があるわけではないので，ここはより高い権限をお持ちの管理者さまのご意見をお聞きしたいところです．--Sinaoka 2006年6月4日 (日) 13:13 (UTC)

この件に関しましては、私も広く意見を求めたいので、私のページに意見を述べました。それをお読みになった上で、疑問点や反論をお持ちになった方は、私のページの所定の欄に書き込んでいただけますようお願い致します。差し支えないようでしたら、そこで話し合いましょう。東トウ 2006年6月5日 (月) 15:32 (UTC)

ひとつ建議をしておきたいと思います。まず、プラス評価を書くことについては、私は何の問題もないと考えています。たとえば、新幹線0系電車の概要節部をご覧ください。多少は主観や主観寄りな表現（「～という意見も多い」）が入っているとしても、それが否定しようない、プラス方向の評価であれば誰も異議を唱えないのです（ここは一つのポイントです）。
問題はマイナス評価です。鉄道分野についても、全ての方が嫌っているものなどというものは稀で、誰か彼かが思い入れを持っているものです（例外は必ずあります。例えば盗り鉄など）。好き嫌いは人の自由ですが、それを百科事典に持ち込むのは違いますし、ウィキペディアの理念とも相容れません。そういった内容をどうしても書きたいのであれば、自サイトやブログに書くべきです。もちろん、好きなものを悪く書かれて良い気がする人はいません。
とげのある書き方・主観が入っている書き方（「～という意見が多い」式）などは、私が気付いたものではリバートしたりするのではなく、編集対応でとげを抜き、主観を極力排した記述に書き換えてしまうようにしています。面倒でも、後のことを考えればそうした方が良いでしょう。書いた人も、人格ができた人であれば、その編集対応を見て態度を変えてくれるかもしれません。他の分野でも、否定的な記述が歓迎されないのは同じ事です。
もの作りやメンテナンスに携わったことのない人は、ものを貶して書いたときに自分が相対的に偉くなったように感じるものです。しかし実際には、自分の地位を貶めていることや、自分は百科事典を書いていること、そして閲覧者のために書くという一番大事なことを忘れてしまっています。すべての記事の執筆者には、アカウントであれIPであれ、説明責任があります。
内容に関係のある書籍・雑誌、特に関係者が事実について発言した箇所のような点は、その事項（書名、ページ数）を参照事項として併記した方が良いです（英語版やドイツ語版などでは、揉めた箇所でなくても"references"として参考文献が列挙され、参考箇所についてはページ番号も記されています）。さらに、たとえ同じ書籍の同じ文章からでも、周辺事情を組み合わせることで、貶す・誉めるの二通りの書き方が導き出せます（言うほど簡単ではありません）が、その場合は問題点を書きつつも、周辺事情について触れる文章にして、極力誉める方の文章に改修した方が良いでしょう。また、記事に文章がないとしても、閲覧者の益になる文献については == 参考文献 == という節を切って、そこに列挙した方が良いでしょう。新聞報道（交通新聞含む）、ウェブ上でのニュース（報道関連会社運営のもの）もソースとなり得ます。
ここにおられる方は大丈夫だと思うのですが、ウィキペディアは「誰かが記事を書く」のではなく「みんなで記事を育てていく」ということだけは、どうかお忘れなきようお願いします。最後に、一度読んだことがあるという方も、ぜひいま一度中立的な観点をお読み下さい。以上、長くなってしまい本当に申し訳ありませんでしたが、以後の議論のご参考になりますと幸いです。--Diagraph01 2006年6月6日 (火) 15:57 (UTC) - 下線部を加筆 --Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)
偉いね、他人の記述をばっさばっさ切り捨てて、自分が上位に立ったように実感しているベテランに再考して欲しいね・・・「みんなで記事を育てていく」。

Diagraph01さま，ご提案の建議拝読しました．先日ノート:国鉄201系電車にもウィキの公式見解であるところのWikipedia:ウィキペディアは何でないかに触れましたが，今回のご建議はこの公式見解にも沿った，とても良いものと思います．当方は賛同させていただきたく思います． そのうえで質問･･･ （１）このような建議を，当プロジェクト(鉄道関係，という意味です)におけるローカルな付則，みたいにする事は可能なのでしょうか． （２）先日自分のウェブサイトにも少々記したのですが，日本の鉄出版界ではあまり参考文献を明確にリストアップしない傾向がありますが，個人的にはもっと明確に参考文献は挙げたほうが良いのではと（読者への便宜，過去の文献関係者への礼儀）思っております．日本語のウィキでは参考文献に関する公式見解はあるのでしょうか． --Sinaoka 2006年6月7日 (水) 03:00 (UTC)

寝不足状態で書いてしまいましたので、建議に記述抜けがありました。下線部が加筆部となります。また、ご質問についてお答えしたいと思います。
(1)についてですが、私が書いたものはあくまで叩き台です。これをお使いになるのであれば、相当のブラッシュアップが必要かと思います。ただ、コミュニティの理解と十分な合意が得られれば、「分野の指針」（強制力を持たないものの、守った方が円滑になる事項）に改修することは可能でしょう。詳しくはWikipedia:ウィキプロジェクトをご覧ください。また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにおいて、「プロジェクトごとにある一定のルールについて強制力を持たせることができるかどうか」という点が複数の視点で議論されています。私見では、その分野の執筆者が全員プロジェクトに目を通しているわけではないことが容易に想像できますので、分野の指針が設定されたり、仮に一定のルールに強制力が持たされたとしても、いきなりそれに沿って書き換えたりコメント依頼を出したりするのではなく、いったん（利用者ノートや当該記事ノートなどで）誘導や周知活動が必要になるであろう、という点について注意が必要かと考えます。そのこと自体は面倒なのですが、本来不要なフレーミングを避けるためと、記事の質的向上に役立てるためであれば、努力する価値があると思っています。
(2)については、Wikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。方針ではありませんので強制力はありませんが、推奨されています。記述スタイルはWikipedia:レイアウトの指針#参考文献に（簡単ですが）触れられています。過去に自分が書いたものがスタイルに沿っていないので、冷や汗をかいているところです。
建議に少し書きましたが、諸外国の大きめの記事では、references（参考文献）がかなり充実しています。閲覧者への便宜や、先人に対する礼節という面も確実にありますが、執筆者間の相互理解と信頼醸成にも資するでしょう。たとえば、全てではありませんが、英語版の秀逸記事はたくさんの人の手が入っているだけあって、レファレンス元・先の部分を編集画面で読むと、執筆スタイルの参考になるものが多いです。--Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)

ご教示くださり，有り難うございました．あくまで１執筆者として，これからも微力ながらお手伝いさせていただきたく思います．よろしくお願いいたします．--Sinaoka 2006年6月9日 (金) 02:32 (UTC)

Diagraph01様の建議を拝見した上で熟考すべく、暫く冷却期間をとっておりました。Diagraph01様のおっしゃることは十分に筋の通った建設的なものであると思いますし、鉄道のカテゴリに留まらず、全てのカテゴリにおいて当てはまると思います。但し、諸手を上げて賛成とまではいかないのも事実です。蒸し返すようで恐縮ですが、以下にその理由を述べます。
これは他の皆様に対しても申し上げたいことですが、根拠があやふやな情報というものの中には、「正しいという根拠はないが、間違っているという根拠もまた存在しない」というものが多くあります。こう書くと「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな！」という反論がくるでしょうが、それらの指摘が間違っているか正しいかを云々する以前に、指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから、なぜこのような批判が出てきたのか、なぜ広まっているのかを考える必要があるでしょう（この前提となっている私の意見については、東トウに書きましたので、そちらをお読みください）。根拠が薄いからといって、安易にデマや中傷と決め付けるのは如何なものでしょうか。例えば、「テレビゲームが脳を壊す」という理論は２０年以上前から数々の学者が指摘していますが、実は万人を納得させられるだけのはっきりとした因果関係や証拠は未だに見つかっていません。ですが、「テレビゲームが脳を壊す」という理論があることは事実です。したがってこの理論の存在を書かないわけにはいきません。それと同じことなのです（最も、「２０１系はオールステンレス車体である」等といった、誰が見ても聞いてもきっぱりウソだと100％断言できるものについては、この限りではありません）。
また、百科事典と専門書（学術論文・解説書も含む）は似て非なるものであることに留意する必要があるでしょう。歴史教科書に全ての歴史が記されていないのと同じように、百科事典は、その事物を理解する上での、いわばごく初歩的な入門書に過ぎません。ですから、厳密性及び客観性に拘泥しすぎるのは必ずしも適切とはいえません（断っておきますが、厳密性や客観性が全く必要ないわけではありません）。専門家や有識者の意見に留まらず、ある事物に対しての様々な見方や切り口を提示するという意味で、先に上げた、いわば「グレーゾーン」の指摘も載せる価値があると思うのです。そうした上で、Sinaoka様やその他多くの方がお持ちになっている資料を列記して、「２０１系についてより詳しくお調べになりたい方は、以下の資料を参照してください」と書くのが宜しいのではないでしょうか。ここでもまた「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな！」という反論がくるでしょうが、ウィキペディアは紙の百科事典とは違い、限られた編集者だけの視点からだけではなく、それこそ極論すれば世界中の方々の手によって作り上げられていくものです。そして専門家や有識者は万能ではありません。「グレーゾーン」を記載しておけば、「これは、実はこういう理由があったからこういう結果になった」等というように、専門家や有識者が見落としがちな面を（ネットを通じて提供された情報によって）補填するといったことも可能なのです。こうした面を考慮せず、根拠が提示できないからといってその情報を載せないのは、結果的には物事の本質を歪めることになるのではないでしょうか。長くなりましたが、お読みになった上で意見を述べて頂けましたら幸いです。東トウ 2006年6月19日 (月) 16:11 (UTC)

まずはじめに，東トウさまはご自身の変わらぬお考えを最低３ヶ月繰り返してお書きになっています．自分を含めて複数の参加者がそのお考えがウィキペディアの基本方針に大きく反している事を繰り返して指摘していますが，それについての返答が全くありません．以下かなり長くなってしまいましたが，このような経緯を鑑み，過去に指摘されたものも含めて基本的な事柄に対しての返答を敢えて執拗に問うている事を，予めご了承ください．

＊「指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから～」と明記できるのであれば，その出処も当然明記できるはずですが，それをいつになってもされないのはなぜですか？ 繰り返しになりますが，『出処が明記できないような内容』は，『単なるあなたの個人的なお考え』と何ら違わないと思いますが？この問いに対してのお答えを，ご提示ください．その際，あまりにかけ離れた内容の例を延々と持ち出して議論の本質をぼやかしてしまうのは，好ましくないとあらかじめ申し添えます．無関係な喩えは持ち出さずに，簡潔な文章で真正面からお答えください．

＊Diagraph01さまが書かれた建議の内容はWikipedia:基本方針とガイドラインに完全に沿ったものです．一方で東トウさまがお書きになった意見はWikipedia:基本方針とガイドラインとはまったく相容れないものです．どちらが正しいとか言うつもりはありません．しかし，このように明文化されたWikipedia:基本方針とガイドラインをもつウィキのノート上で，その基本方針に大きく反する自説を繰り返し書かれることには強い違和感を持っています．ウィキペディアは議論をする場でもなく，鉄道プロジェクトの各ページはウィキの基本方針の良し悪しを評価する場でもありません． もしプロジェクトに上げられた建議に対して不満があり，コミュニティの支持を得たいのであれば，まずWikipedia:基本方針とガイドラインを十二分に理解したうえで，それに沿った対案を作るべきではないですか？ もしそれが不可能なのであれば，私たち一編集者にはDiagraph01さまがあげられた建議に従ってプロジェクトに取り組む以外に選択肢はないのではないですか？

＊ウィキの基本方針やガイドラインと相容れない内容は「他でやれば」よろしいのではないでしょうか？（ホームページや掲示板のような他媒体も多数用意されています．） ところで，そのWikipedia:基本方針とガイドラインをお読みになったことはおありですか？ ＊ウィキペディアの基本方針やガイドラインそのものについても批判をされているようですが，その様な議論はこのようなローカルな場でなく，Wikipedia:基本方針とガイドラインなどの公の場でなさってください．その結果ウィキの基本方針やガイドラインが修正なり何なりされるまで，それらに対するあなたの個人的な批判意見はここ（鉄道プロジェクト）には書くべきでないとも思われますが？ これらの問いについても，簡潔な文章で真正面からお答えください．

当方は『あなたの自説の宣伝』に対してこれ以上のコメントをする立場にはありません． 当方がする事は(1)ウィキペディアに自分が知るところの『裏付けのある正しい情報』を提供し続けること，(2)ウィキペディアの一編集者としてウィキの基本方針やガイドラインに明確に沿うように内容を編集し続けること，それだけです． その上であなたのコメントを拝読しますと，ノート:国鉄201系電車への6月3日付のもの以来内容に変化は無いようです．自分も含めてさまざまな『事実』『公式見解』を引用してコメント差し上げているにもかかわらず，示した矛盾点には全く向き合わないまま『変わらぬ自説』の宣伝だけを続けられています．そのこと自体 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも明記されている「1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。」に抵触していませんか？ノート上ですので問題は無いのだと思いますが・・・・．

それでは，あなたが書きたいことをウィキのコミュニティのコンセンサスを得られるようにするにはどうしたらよいかですが・・・『単なるあなたの個人的なお考え』を，どうしてもウィキペディアに残したいのでしたら，以下のいずれかのステップを踏んでください． （１）内容をまとめて，「記事」としてメディアに投稿する(鉄道雑誌も記事投稿を受け付けていますね)．そして雑誌記事として出版された時点ではじめて『あなたの記事』をウィキペディアに引用してください． （２）公式見解Wikipedia:基本方針とガイドラインを変えて，『あなたの個人的な考え』でもウィキに投稿できるように，議論を始めてください．

上記の(1)のオプションでは，雑誌編集部などの第3者の査読が入ることによって『あなたの個人的な考え』は『一般大衆からある程度のコンセンサスを得た考え』へと昇華することが出来，ウィキの基本方針やガイドラインにも沿うことになります．手間も時間もかかりますが，それはあなたの責任で行なうことです．頑張ってください．

一方の(2)のオプションでは，ウィキの本質が変わることになります．このレベルの議論はここの様なローカルな場でされるべきではなく，またその提案を受け入れるかどうかもウィキのコミュニティ次第でしょう．

上記の(1)あるいは(2)をされないままで，ウィキの基本方針やガイドラインから逸脱した内容を投稿される(もしくはコメントアウトをはずす)場合，自分のような一投稿者としては理由をつけて修正し続けることしか出来ません．

ウィキペディアがネット上での唯一の媒体ではありません．ホームページ，ブログ，掲示板，目的に応じた媒体が既に用意されています． ウィキペディアは『百科事典』です．基本方針やガイドラインも明確に提示されています．それらに従うのが，一執筆者としての最低限のルールじゃないですか？

長文失礼いたしました．管理者さま，もし当方の理解が違っているようでしたらよろしくご指摘ください．--Sinaoka 2006年6月22日 (木) 00:30 (UTC)

その後の当方の調査によって150.90.148.23は東トウによる自作自演であることが判明しております．コメント依頼の項に詳細を記しておきましたのでご参照ください．--Sinaoka 2006年7月20日 (木) 02:26 (UTC)

国鉄103系電車でも、主観というか、過剰表現がありますね…。「モーター音が向島ニュータウン」云々とか…。よってその過剰表現を削除しました。ノート:国鉄103系電車でも言おうかどうか検討中です。-221.191.208.121 2006年6月24日 (土) 12:35 (UTC)

検証可能性についての基本方針[編集]

（横から失礼）皆さま、Wikipedia:検証可能性をご精読ください。先ごろ、翻訳され正式化されたウィキペディアの基本方針です。

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（Wikipedia:検証可能性#方針セクションより）

上の部分を大雑把に言いかえれば、

  1. あなた自身の意見は書かないでください。（これはWikipedia:独自の調査として否定されます）
  2. 出所の明らかでない情報は書かないでくださいー少なくとも、異議が出たら取り除いてください
  3. 信頼できる情報源（新聞報道や一般書籍）による情報であれば、出典を明記した上で加筆できます。

ということになろうかと思います（上はまことに乱暴な要約なので、正確なところは本文全文を読んでご確認ください）。 これは基本方針ですので、異議を唱えたり、特定プロジェクト内では別の方式を採用したり、などは出来ません。

「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。（Wikipedia:検証可能性冒頭部分より）

--miya 2006年6月30日 (金) 23:41 (UTC)

ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両一覧のテンプレート[編集]

さて、今年のブルーリボン賞・ローレル賞のノミネートが発表された模様ですね（こちら）。そこで、ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両の一覧をテンプレートにしたいと考えているのですが、少し悩んでいることがあります。

それはといいますと、

・・・です。

そこで、作成する前に皆さんの意見を参考にしようと思います。アイデアがありましたら是非ご投稿をお願いいたします。 --Sunen 2006年5月11日 (木) 00:29 (UTC)

スカイレールサービス200形車両の空き記事はスカイレールサービスの記事の方にありましたので、残りのテンプレート記述方式と他の使えるアイデアの投稿をお願いいたしますm(_ _)m --Sunen 2006年5月11日 (木) 13:10 (UTC)
とりあえず考慮した結果、ブルーリボン賞とローレル賞を分けて記述することにしました。まず、ブルーリボン賞のテンプレートの方から作成していこうと思います。 --Sunen 2006年5月20日 (土) 13:48 (UTC)
ブルーリボン賞テンプレートを作成しました（こちらからどうぞ）。ローレル賞についてはまた後で作成いたします。--Sunen 2006年5月20日 (土) 14:59 (UTC)

川重製車両の内部リンクについて[編集]

川崎重工業車両カンパニーを作りました。これから先、同社製であることを記述する場合には、川崎重工業そのものではなく、車両カンパニーに内部リンクを張ってください。また、川崎重工業製の表記を見かけましたら、車両カンパニーに内部リンクを修正してあげてください。その理由につきましては、車両カンパニーのノートで記述していますのでご覧ください。夢りんご 2006年5月18日 (木) 10:06 (UTC)

上記項目については唐突に記事が出来てしまって、合意が得られているとは言い難いと思うので、合意を得てからの方が良いかと思います。なお、分割についてはノート:川崎重工業で議論しております。↑ＰＯＮ 2006年5月19日 (金) 19:13 (UTC)

Category:鉄道車両の分割について[編集]

いつもお世話になっております。以前より、Category:鉄道車両の登録数が多く、認識しづらいのではと思っていました。今回、Category:鉄道車両の分割の提案を立ち上げました。Category‐ノート:鉄道車両にて議論を開始しました。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 02:00 (UTC)

形式解説について[編集]

現在ノート:国鉄103系電車で問題になっている事ですが、詳細な形式解説（103系ならクハ103、モハ102など）をする際の並べ順に一定のルールを設けたいのです。

私としては

  1. 一般的な編成が両端または片端に制御電動車が連結される車種は「制御電動車―電動車―付随車―制御車―その他（あれば）」の順に並べる（国鉄165系電車‎、阪急5000系電車など）。
  2. 一般的な編成が両端とも制御車である車種は「制御車―電動車―制御電動車（あれば）―付随車―その他（あれば）」の順に並べる（国鉄201系電車、‎JR東日本209系電車など）。
  3. 編成の組み方が特定されている形式はその通りに並べる（各種特急車、ジョイフルトレインなど）。
  4. その他は他形式からの改造編入車やグリーン車、食堂車などを差す。制御電動車が極端に少ない場合もその他に含める（国鉄113系電車など）。

とするのが見やすくて良いと思います。いかがでしょうか？山本輝雄 2006年6月25日 (日) 12:52 (UTC)

私としては、
編成は、組み替えがあり、永遠に同じものではないので、一両一両バラバラに考えて、国鉄式の制御電動車→中間電動車→制御車→付随車（編成表、配置表、電車ガイドブックはこの順になっています）を詳しくして、少なくとも、国鉄時代の電車に関しては、

  1. 両運転台制御電動車→片運転台制御電動車→中間電動車→両運転台制御車→片運転台制御車→付随車
  2. 同一車種内ではグリーン車→普通車→食堂車→郵便車→荷物車の順に並べる。

に並べる。と、したいのです。電車なのに、いきなりモーターの無い車が出てくるのには、違和感があります。

山本氏は編成順に並べたいといわれておりますが、国鉄301系電車は偶数向きから、国鉄457系電車は奇数向きからとなってしまいますので、適当に並べているように思われます。気動車や客車の場合はどうされるのでしょう。折衷案として、

  1. 運転台のついた車両をどうしても最初にもってゆきたいのであれば、東海道線上におくと仮定して、東京側から大阪側に並べてゆく。

この方法の問題は、東海道・山陽新幹線などの場合、号車順と逆になってしまうことですが、全ての編成を同じ方向から眺めることができます。ＪＲとの乗り入れの無い鉄道の場合、どちらからでもいいのですが、特定の方向から記載するべきではないかと、考えます。--Naniwa 2006年6月26日 (月) 03:08 (UTC)

東から順に並べるというのは良いアイデアかもしれません。そういえば301系の1号車はクハ301ですし、編成順という観点ではより分かりやすくなると思います。

しかし、グリーン車を普通車より前に置くというのには賛同しかねます。現代日本では普通車中心の車種構成が一般的であり、国鉄211系電車などではJR東日本にしか存在しない物を優先的に紹介するのはおかしいのではと思います。普通車→グリーン車→食堂車→･･･とするのが良いのではないでしょうか？山本輝雄 2006年6月26日 (月) 12:44 (UTC)

優等車は普通車より優先されるべきでしょう。結果的に一社にしか存在しなくとも。そもそも、
1987年3月31日以前を基準として考えています。225が215より前にあるのは、編成順に書く場
合はともかく、違和感がありますが。
第三者の書き込みって無いのでしょうか。--Naniwa 2006年6月27日 (火) 01:46 (UTC)

客車などはともかく、電車の場合は優等車より普通車を優先するべきです。国鉄213系電車の場合、「クモハ213―クハ212―サハ213―クロ212」とした方が形態的にも登場の時期からも自然でしょう。

本当に第三者来ませんねえ。しかも、形式解説自体ほとんど誰も編集しない現状ではこの議論自体無意味な気がしてきました。山本輝雄 2006年6月27日 (火) 12:08 (UTC)

一字下げで書き込んだらあんなふうになってしまいました。アエラではずいぶん評価されていましたが、ほとんどが一人で書き込み、二人になったら編集合戦なのでしょうね。サハ211より、サロ212が前にあるのは、私よりお若いのでしょうね。165系、485系の全盛期を知っていると、優等車のほうを前に持ってゆきたいですね。この件は、しばらく放置して、ほかの項目に行ってます。--Naniwa 2006年6月28日 (水) 11:18 (UTC)

そうですね。とりあえず103系は放置しておいて、形式解説自体を広める事を優先した方がいいかもしれません。その内参加者も出てくるでしょう。山本輝雄 2006年6月28日 (水) 11:23 (UTC)

第三者をお待ちのようですので、新参者ではありますが、意見を述べさせていただきます。
最近、313系の記事に形式解説を書き加えました。そのときの順番は、クモハ - クハ - モハ -サハです。みなさんのご意見とは少々異なる順序により記述しています。これは記事をお読みいただけるとおわかりかと思うのですが、313系はクモハ＋クハを最小単位とし、編成が長い場合にのみモハやサハが中間に組み入れられるためです。
みなさんの意見もなるほどと拝見してはいるのですが、このように車両の特性・成り立ちに応じて、記述の方法は様々だと思います。原則的なものはあってもよろしいかと思いますが、あまりルールにとらわれず柔軟な運用を期待します。--ikaxer 2006年7月4日 (火) 03:10 (UTC)

ご意見ありがとうございます。この方法は313系の他、伊豆急行8000系電車‎などに使えると思います。また何か気になる事があればお書き下さい。山本輝雄 2006年7月4日 (火) 12:46 (UTC)

国鉄113系電車の記事中で、1000番台・2000番台などの番台区分の掲載順を「番号順」「製作順」のいずれとするかで見解が分かれ、記事の差し戻し等が頻繁になっています。これについての議論はここで扱えますでしょうか。mekydro 2006年7月10日 (月) 12:27 (UTC)

ここでいいと思います。私は製作順の方がいいと思います。山本輝雄 2006年7月10日 (月) 14:09 (UTC)

私は、番号順がいいと思います。何故ならば、製作順だとどうしても｢見難さ｣が出てくるからです。 あと、103系の形式順番は、クモハ103　クモハ102　モハ103　モハ102　クハ103　サハ103　サハ102という順番(103系ホームページと同じ)で掲載した方がいいと思います。--60.56.187.168 2006年7月11日 (火) 08:51 (UTC)

(番台の順番について）お世話になります。また、ちょっとお邪魔します。
113系が何度も差し戻されている状況は、私も拝見しておりました。年代順だおっしゃる方のお気持ちも理解できます。自分が携わっている車両の記事であれば、やはり年代順でまとめるだろうからです。
ただ、現状の113系の記述を見ますと、あまりに複雑で、私などではさっぱり全体を把握することができないのも事実です。知識不足と言われればそれまでですが、百科事典は知識のない方が見るのですから、年代順では見づらいという意見も切り捨てるわけにはいかないでしょう。
このような場合、単に順序を主張するのではなく、双方が満足できるような「工夫」が必要ではないでしょうか。
たとえば、113系の場合、今は差し戻されてしまいましたが、地上向けと地下線向けに番台を大別し、それぞれの中で番台区分をまとめる形であれば、年代順にも番号順にも並べることができたようです。また、いきなり各番台の解説を始めるのではなく、最初に番台区分の概要を簡単に記述するのも一つの方法ではないでしょうか。なんらかの断り書きがあれば、読む人もすんなり入っていけると思います。--ikaxer 2006年7月14日 (金) 11:01 (UTC)

今過去の版を確認してきました。場所別にに分けられていた時期があったのですね。少し前に「登場時期を問わず番号順に並び替える」という訳のわからない改変が行われており、また、直前の版の形式解説とグリーン車の部分しか見ないで差し戻しを行ったので、ずっとそのままになっていたのだと勘違いしていました。不注意ですみません。

場所別というのは読みやすくする上でいい方法かもしれません。その際、グリーン車も完全に場所別に分離して、「地上向け」「地下向け」「改造車」と、「概要」「形式」「運用」「塗装」の計7段落にしてはいかがでしょうか？また、製造年度ごとの変化を国鉄103系電車の0番台の部分の様に小見出しをつけて表記すればもっと見やすくなると思います。山本輝雄 2006年7月14日 (金) 12:56 (UTC)

長い間に見ていないうちに、こういう議論がなされていたのですね。基本的にはNaniwaさんの書かれた順でいいでしょう。

編成を元にとか状況においてコロコロ変わるものを基準にするよりも、今まで各趣味誌や業界誌・現場（国鉄）で使われていた並びを使うことは一番自然でデファクトスタンダードともいえるかと思います。よって、この議論が並び順を指摘された後も、まだ続いている状況が不思議でなりません。

ちなみに日本国有鉄道の「通信教育教科書　電車（通勤形）」の中に電車の名称などを解説したページがあります。
それによると、記号類は昭和３９年７月３０日工達第１号として車両称号基準規程が制定されて、それに準拠していると書かれています。
この教科書には車両の種別の表が掲載されていて、大別「旅客車」・中別「電車」・細別「電動車」「制御車」「付随車」とあり、細別の「電動車」はさらに「制御電動車」「中間電動車」と区分けされています。
よって、この表を上から読むと「制御電動車」「中間電動車」「制御車」「付随車」の順になります。
この表が車両称号基準規程に記載されているかは確認できていませんが、少なくともこの教科書中での説明用の表はこの並びです。
単に「違和感がある」という理由だけでは、この古くから使われてきた並びを変えるまでの理由にはならないと思います。
優等車が普通車に優先すると言うのも、むしろ過去に多くの方が使っていた方法だと思っていたのですが、なぜ今までの慣例を無視して新しいルールを作りたがるのかが疑問に思えてなりません。
車両のドアのことを「私は乗降口と言うほうがいい」と自分が気に入った呼び方を主張し続けるのと一緒に感じるのは私だけでしょうか？
またwikipediaは自己主張を続ける場ではないので、慣例以外の「自分のお気に入りの表現」を使いたいのであれば、自らがウェブサイトを構築して、そこで存分に記載すればいいと思います。
先の自分はこう思っていたという理由だけで書かれた「１０３系冷房準備車の記述」もそうですが、百科事典は個人の意見を書くところでは無いと思いますがいかがでしょうか？
なお、過去の並びが見難くわかりやすいようにと書かれていますが、山本さんの提案された並びは単に山本さんがわかりやすいというだけではないのでしょうか？--永尾信幸 2006年7月18日 (火) 00:53 (UTC)

私は自分の意見というより、「車両の特性・成り立ちに応じて、記述の方法は様々だと思います」というikaxerさんの意見を支持したいと思います。昭和39年即ち1964年の時点ではまだ103系が登場したばかりで、逆に国鉄72系電車、東急3000系電車 (初代)などの先頭電動車方式の車両が多数現役でした。また、優等車も様々な路線、車両に連結されていました。

しかし、現在では主に東日本を中心に中間電動車方式が一般的になり、「先頭電動車が存在しない」という形式も多数存在します。それなのに、いつまでも古い考え方をひきずっていていいのかと思うのです。私には、数的に少数派で製造初年も遅いクモハ103、102が車種紹介の先頭にくるという状況がどうにも異様に見えてしまいます。それに、前にも述べた様に213系などどうするのですか？

ちなみに、永尾信幸さんとNaniwaさんが同一人物かと聞いたのは、単に名前を変えたのか？という意味で、別に複数IDと思っていませんでした。非難する意図も全くありません。山本輝雄 2006年7月18日 (火) 11:56 (UTC)

「中間電動車方式が一般的」という根拠は何でしょう？車両配置表や編成表などでクモハの無い形式を一度ピックアップしてみてください。
ほとんどの形式にクモハが存在している事に気が付かれるかと思います。
つまり、結局「中間電動車方式が一般的で、先頭電動車が存在しない形式も多数存在する」という事も「自分の意見では？」と感じるわけです。
特に「数的に少数派で製造初年も遅いクモハ103、102が車種紹介の先頭にくるという状況がどうにも異様に見えてしまいます」と言うのなど完全に私が先に書いた「山本さんの意見」ですね(^^)
異様に見えるのは「あなた」ですよね。
先人が同じように異様に見えるなら何十年と使われてきていません。
仮に不具合のあるところがあったとしても、それ以上に決め毎を通すというほうがよっぽど有意義だと言うことです。
今回の議論で問題と思う箇所は今まで系統だって使われてきた並びをくつがえすに値するだけの根拠があるのか？という点です。
全くルールが無いところで「並び順を考えよう」というのであればいろんなパターンを議論しても良いと思いますし私もこんな辛口な意見は言いません。
が、既にルールが存在している状態であれば、まず既存のルールに従って記述するのがスジでしょう。
問題点があるのであれば、既存のルールで記述した上で新しいルールを模索し、既存のルール以上と思われるものが出来た段階でルールを変更すると言うのが手順では無いでしょうか？
今回イロイロ感じるのは、新しいルールを作ろうとしているにしては今回の「中間電動車方式が一般的」というような「思いこみ」と思われる点多いことです。
更に新しい形式でも古い形式でも同様なルールを適用できるようにしなければなりません。
百科事典ですので形式間における表記ゆれは極力無くした方が良いと考えられるので、過去の優等車両が多い形式も説明できるルールに出来るのか？というのも考えていただければと思います。
そういう観点から見ると「優等車両が少なくなった云々」は、あくまでも今の車両の事しか考えていないと言えます。
もし、そのような局地的にしか適用できないルールを作ろうとされているのであれば、先に書いたようにwikipediaではなく自分のウェブページで存分に主張されるのが妥当では無いかと思います。
213系についてはクモロ211やらサロ213やら異端はありますが、むしろ異端として扱えば良いだけの話では？「番号＝形式」と思ってしまうとクハ411は411系と言わないといけません。--永尾信幸 2006年7月18日 (火) 20:23 (UTC)

少し考えただけでも201系（試作車のみ先頭電動車が存在）、203系、209系、E217系、E231系、E531系が思いつきました。また、113系や205系なんかもクモハとして製造された車両は無かったはずです。これらについてどう考えればよいのでしょうか？前にも述べた通り、その車両ごとの成り立ちに応じて柔軟な対応をすればよいのであって、書き方を1つに固定してしまわない方が良いのではないでしょうか？

また、議論が終わらない内に書き換えるとはどういう事でしょうか？(^^)という顔文字と合わせ、非常識としか思えません。あなたは自分の考え方が絶対に正しいと思っているようですが、それに納得していない人を目の前にしてこの行動はどうかと思います。

「あくまでも今の車両の事しか考えていない」ですが、今現在残っている「優等車が多数存在した形式」には何があるのでしょうか？また、これからもその様な車両が登場する可能性は少ないと思いますが、それでも優等車優先で行かなければいけないのでしょうか？古い車両の記事自体が非常に少ない現状で、その様な事を決めてしまう方が無意味に思えます。大体、自分だって213系の優等車を「異端」と認めているではありませんか。客車ならともかく、電車の優等車は多くの場合異端な存在とみなして良いと思います。

ちなみに、近くJR四国5000系電車に形式解説を加える予定ですが、あなたならどうするかお書き頂けませんか？今思いつく唯一の例外です。山本輝雄 2006年7月19日 (水) 11:43 (UTC)

「少し考えた」との事ですが、配置表や編成表などで検証はされましたか？
先の１０３系冷房準備車の項でも感じた事ですが、百科事典を書き換えているんだと言う事をまず認識して下さい。
ＪＲ東日本を例に挙げていましたが１２７系や７０１系・７１９系など、中間電動車が無い、もしくは極端に少ない形式もあることを認識して下さい。
首都圏で走ってる電車だけが電車では無いのですよ。
「その車両ごとの成り立ちに応じて柔軟な対応をすれば良いのであって」というのは、誰がいつ決めたのですか？
それは、今まで何十年と使い続けたルールをくつがえすだけの根拠があるものですか？
先の投稿でも書きましたが
「今回の議論で問題と思う箇所は今まで系統だって使われてきた並びをくつがえすに値するだけの根拠があるのか？という点です。」　
私としては、この観点から過去の慣例をくつがえすための根拠を示して頂きたいと思います。
それが出来ないなら、過去の慣例を使うのが常識ではないかと考えられますので。
あと、何か考え違いをしてるように思いますが、クモハの無い形式はモハから書けば良いだけです。
サロの無い形式も飛ばせば良いだけです。
あくまでも順序の話ですので、該当する形式がなければ次の順にあたる形式が上位に来るだけです。
「今残ってる」という表現をされていますが、なぜ「今残ってる」のを探す必要があるのですか？
四国の５０００系ですか？何をどうするのか意味が今ひとつ伝わりませんが、形式順をどうするのか？という事ですか？
今まで散々書いた事ですから、その順序に当てはめれば良いだけではないのかと思いますが・・・・
５０００系って、制御電動車、制御車（半室グリーン）、付随車ですよね。
何も悩むことは無いです。
つまり、長年にわたって使い続けられたルールは、どんな形式が来ても、すぐに適応させる事ができるのです。
その都度その都度、どれを先にしようかなぁ・・・なんて悩む必要が無いのです。
そういう、どの形式においても統一したルールを適用できる利点があるわけです。
百科事典ってそういうもんでしょう？
「古い車両の記事自体が非常に少ない現状で、その様な事を決めてしまう方が無意味に思えます。」との事ですが、新しい車両しかwikipediaで扱わないなら、それでも良いでしょうね。
ルールとは何かをもっとよく考えてみて下さい。百科事典は自分のウェブサイトとは違うのですよ。
何度も「主張するなら自分のウェブサイトで」と言うのは、今までのルールをかたくなに否定する以上は、そのルール以上に皆を納得させる事のできる根拠が必要と思いますが、今までの議論の中では、そこまでの「根拠」は生まれてきていません。
その状態で、まだ否定し自分の好みの並び順を導入したいと言うのであれば、百科事典ではなく自分のサイトでしたらどうでしょう？と書いているわけです。
山本さんは積極的にwikipediaに参画されていますし、その労力や努力は大変だと思っています。でも、だからと言って百科事典はあなたのものではありません。
掲示板でもそうですが、常連になると、自分の意見が絶対だと思う方が出てきます。今の山本さんの書き方を見てると、そういう風にしか見えません。
213系の優等車？先に出したサロ213の事ですか？私が書いたのは、サロ213とサロ212は211系に分類すべきで213という番号が付いてるから213系と言うのはクハ411の例も出して「おかしいだろ」と書いただけです。
優等車だから異端と言ったのではなく、番号が足らなくなったから本来の形式とは違う番号を使った場合でも、主たる使用形式に区分するのが慣例では？という事を書いたのです。「番号＝形式ではない」というのは、こういう事です。
いずれにしても、今回の「中間電動車方式が一般的」の検証を御願いしたのに対して、帰ってきた返答が「少し考えただけでも201系（試作車のみ先頭電動車が存在）、203系、209系、E217系、E231系、E531系が思いつきました」だけだったのは残念です。
１０３系の冷房準備車の件でもそうですが、まず自分の思いこみではなく、裏付けになるような事を探してから書き込む方が良いです。
それが出来ないのであれば、そういう不確実な件を書いたあと、他人から指摘等を受けた場合は、真剣に検証し、自分の書いた事が間違っていたら人から訂正される前に自分が訂正するべきだと思います。
「自分は詳しく知らなかったけど、そうだと思っていた」「誰も修正しないのであってると思っていた」というような「当たりかハズレかわからないけど、とりあえず書く」のは止めて下さい。
書く前には少なくとも何らかの文献に出ていたとか、根拠を出せるようにしていただきたいと思います。
今回の中間電動車方式のみの形式も、電車編成表などを検証すれば、すぐにわかるような件です。
そんなに手間のかかるものではないのにも関わらず「少し考えただけでも」というような自分の頭の中で処理してしまうのはいかがなものでしょう？
で、結局まだ「中間電動車方式が一般的」と考えてると言うことでしょうか？
百科事典というものに加筆修正する上では、もうちょっと慎重な対応をとるべきではないかと思います。
　
最後に「議論が終わらない内に書き換えるとはどういう事でしょうか？」ですが、並び順を変えた事に対しての事でしょうか？
変えたのは私じゃないですよ。
ただ、その後に「１０３系ホームページに準ずる」と書いてあったのは「個人のホームページが根拠になるはずがない」という理由で「過去の慣例に準ずる」と書き換えました。（ログオンを忘れていたのでＩＰですが）
それ以前に、６月頭にこの件についてはノートに記したわけですが、その後Mcからという並びにどなたかが変えたら、すぐにTcからに戻していたのはあなたの方では？
見ていて、なんでTcからにそんなにこだわるのか、そこまで自分の意見を通したいのか？と思いましたが、今回あなたが感じた事は、あなた自身が今までやってきた事だと思いますけど、自分がされたら不愉快ですか？--永尾信幸 2006年7月19日 (水) 19:29 (UTC)

横から失礼します．もうウィキには関わらないようにしようと決めていたのですが（一言で書けば時間のムダ･･･上のほうで自作自演のなりすましが繰り広げた誹謗中傷劇をご参照ください），見てられなかったので参加させてください．

以下，一部の方に対してはかなり辛口のコメントを書きますが，ウィキペディアの基本方針，理念とつき合わせて見てください．間違ったことは書いていないはずです．

はじめに，ここウィキペディアには選ばれた「編集長」はいません．新参者であろうと，数百回の編集歴があろうと，執筆者はみんな平等です． ただここで「平等」などという耳障りの良い言葉を使うと勘違いする人が多いと思われますので付け加えますが，知識の量も質も異なる参加者がいる中で，全てに優先して尊重されるべきなのが「事実」，「資料」です．「既存のルール」も，もちろんこれらの中に含まれます． 上の項目でmiyaさんがお書きくださった「検証可能性についての基本方針」をよく読みましょう． 「事実」「資料」「既存のルール」さえ示せるのであれば，別にみんなが納得するまで待つ必要はありません．ウィキペディアは「仲良し掲示板」でも「ブログ」でもありません．感情を入れず事実だけを基にした「フリー百科事典」の編集，それが唯一の存在目的です． 改変された内容がおかしいと思うならば，その根拠となるデータそしてそれを基にした対案を示せば良いのです．逆に事実や慣習，既存のルールをベースにした改変が行われたのであれば，そもそも異論を挟む余地はないでしょう．

自分より高いレベルの知識を持った参加者があとから現れたとき，自分のメンツを守るために抵抗を試みる参加者を目にします．そのような時に何故，知識を持つ参加者に素直に教えを請うことができないのか，傍から見ていて理解に苦しみます．資料やデータを基にしないまま感情的に「私は賛成しかねます」という態度をとり続けることで編集の進行を滞らせる参加者も見られますが，これは性善説をベースにしたウィキのシステムの構造上の問題点と思いますので，ここではあえて深入りしません． 自分の感情を盾にして「事実」「資料」「既存のルール」を否定することは，ウィキペディアの理念に明らかに反した行為と思われます．

山本輝雄さん，あなたは編集長でも，責任者でもありませんし，いかなる特別な権限を持ってもいません．ここはあなたが納得するまでみんなが編集を待ってくれる場所でもありません． あと，直近の書き込みで感情的になってしまった（『議論が終わらない内に書き換える・・・・・この行動はどうかと思います。』）のは，よろしくなかったと申し添えます．過去にご自身は，証拠も無しに複数の参加者に対して「同一人物ですか？」と聞かれましたが，この言動の傲慢さ，無礼さ，失礼さを今一度考えてみてください．当時傍観者だった当方も，あなたのこのコメントには鳥肌が立ちました．

最後に．世の中の流行や煽りに惑わされず静かにこつこつと，一朝一夕では不可能な質／量の知識を蓄えた方が，鉄趣味界にも沢山いらっしゃいます．

知識のない方はあくまでも謙虚に．知識のある方から学ぶ心づもりで．邪魔だけは決してしない．

そのかわり，知識のある方はあくまでも快く（ノーギャラですよ！）知識を出していただく．次世代の鉄趣味者を育てる心づもりで．

･･･このような風土が育まれない限り，『世界でもっとも上質のフリー百科事典』は，実現しないでしょう．現在のウィキペディア（鉄道関係）の内容は，その足元にも及ばない質のものが殆んどである（ガセネタ，思い込み，主観がいっぱい）ことは，皆さんに今一度認識していただきたく思います． --Sinaoka 2006年7月20日 (木) 01:37 (UTC)

（補足）私の発言の一部を引用されて話が進んでおりますので、少々補足をいたします。

まず、「車両の特性・成り立ちに応じて、記述の方法は様々だと思います」という私の発言ですが、意図的には、
  • ルールは原則的なものがあってもかまわない
  • ただし、記述内容により、ルールの運用は柔軟にしていただきたい
「ルールを設けたい」というご提案がありましたので、それに対して柔軟な運用についてご提案したまでであって、「ルールはその場の状況で適当に変えてよい」と申し上げるつもりはありません。その点は誤解のないようにお願いいたします。
さて、ルールの設定自体に関しては、永尾さんの意見が正論かと思います。諸先輩方が作り上げた既存のルールにならうのが必然であり、自然です。たとえば、現状の103系や113系に関しては、統一した方が見やすいと私も思います。
では、「ルールの適用を柔軟に」の意味ですが、たとえば113系のグリーン車に関する記述です。改造車や番台区分の多いグリーン車に関しては、形式解説・番台区分の節の後に別節を設けて、そこで解説する記述方法が取られています。これは原則にある意味反するわけですが、記述の方法としてはこれがもっとも見やすいことは、議論を待たないと思います。

また、永尾さんの発言で気になったのが、

更に新しい形式でも古い形式でも同様なルールを適用できるようにしなければなりません。
というくだりです。Wikipediaは個人のサイトではなく、百科事典であると同時に、データベースではありません。はたして、Wikipediaにとって、形式解説は絶対に必要なものなのでしょうか。私は必ずしも必要ではないと思います。その車両を解説する上で必要であれば、記述すればよいのであって、書くのが原則とは言えないと考えます。たとえば、私鉄車両の多くは、形式解説がありません。形式とも番台区分とも判別しにくいものを書く必然性がないからでしょう。
となれば、記事の構成に応じて、何のために形式を記述するのかがポイントとなるわけで、そのポイントを無視して「表記ゆれであるから」と一律に統一を考えるのも、いかがなものかと思います。こうした点が私の申し上げる「柔軟に」の意味です。

もっとも単に形式を書き連ねる場合は、永尾さんの記述方法に賛同しております。長々と失礼いたしました。ご意見等ありましたら、お寄せいただければ幸いです。--ikaxer 2006年7月20日 (木) 02:48 (UTC)

お昼休みなので少しだけ失礼します。私もルールを押し付けるつもりは毛頭ありませんが、あまりにも先人が築き上げてきたものを軽く扱っているよう思えましたので長々と書いてしまいました。すべての形式のページに形式ごとの解説がいるかどうかは私も疑問には思いますが、仮に形式ごとの解説をおこなった場合に順序についてはルールが適用できるようにすれば、その都度、その都度悩む必要もありません。順序にこだわるということに時間をとらわれずに、本文の執筆に時間を費やすことができるというわけです。--永尾信幸 2006年7月20日 (木) 03:57 (UTC)

永尾氏が指摘された通り、私の鉄道に関する知識はあなたの足元にも及ばないでしょう。しかし、だからこそ今の書き順に見難さを感じ、「103系ではクハ103～」という書き方を主張していたのです。また、私がこの分野の加筆を始めるまでは普通に文章中に「サハ103が～」の様な書き方ばかりか「T車は～」の様な、一般の方では到底理解できないと思える説明を多数見られました。その状況と比べると、現状の方が数倍分かりやすいのではないかと考えています。

しかし、これだけの反対にあって、これ以上自論を通す気はありません。これから新しく編集していく物だからこそ、従来の慣習を変えられるかと思っていましたが、伝統の壁は予想以上に厚かったようです。

最後に、いくつかの誤解をなさっている様なので、それを訂正しておきたいと思います。まず、201系等の例を挙げたのは、あなたの『「中間電動車方式が一般的」というような「思いこみ」』という部分に対して、「これだけの中間電動車方式を採っている形式がある」という意味で書いたのであり、701系などを忘れていた訳ではありません。あの形式は私の考えの1に当たるもので、もし私が701系に形式解説を加えるならクモハから始めていたでしょう。

また、213系ですが、『今のこの項目はクモハ213―クハ212―サハ213―クロ212の様に並んでおり、クロ212を「鋼製のグリーン車で、しかもJR西日本の独自設計」という理由で最後にしているのにあなたはクモハ213の次に並べてしまうのですか？』という意味で例に挙げたのです。私は元からサロ213などここに入れる気はありません。クモロ211-モロ210はいずれ入れるつもりでしたが。山本輝雄 2006年7月20日 (木) 17:40 (UTC)

山本さん、お疲れ様でした。
山本さんにとっては、納得のいかない結果となったかもしれませんが、永尾さんのおっしゃる「形式解説を記述する上で、その都度の議論を回避すること」が今回の目的であるならば、いい議論ができたのではないでしょうか。結論は出たようですので、今後はよい記事を書くことにそのエネルギーを使っていきましょう。
さて、議論は終結ということでよろしいのでしょうか。合議の結果をどなたかまとめていただければ幸いです。--ikaxer 2006年7月21日 (金) 03:48 (UTC)

なんか他方面に流れてて、本来の議論(形式別解説の順番など)を忘れているような…。こんな文ですみません。　--60.56.185.237 2006年7月21日 (金) 04:48 (UTC)

60.56.185.237さんへ。議論が長くなってしまってわかりにくいですが、一応終結を見ているようです。 流れとしては、naniwaさんの提示案が支持され、反対意見を出していた山本さんも最終的に同調なさいました。 それに私の注文を付け加えますと、以下のようにまとめられるかと思います。

車両の記事において各形式の記述を行う場合は、原則として以下の順序による。

  1. 両運転台制御電動車→片運転台制御電動車→中間電動車→両運転台制御車→片運転台制御車→付随車
  2. 同一車種内ではグリーン車→普通車→食堂車→郵便車→荷物車の順とする。

ただし、形式解説を記述するにあたり、記事の構成から上によりがたい場合は、その限りではない。

これで問題なければ、議論を終了したいのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年7月22日 (土) 17:03 (UTC)

週末は出かけていましたが、ある程度煮詰まってよかったです特に異論はございません。
先にも少し書いたのですが順序があるからと押し付けるつもりはなく、このルール自体は「形式一覧」を書き出すときに使うようなものです。
「この系列にはこのような形式が存在しています」というインデックス用と割り切れば気持ち的に気楽に見れるかもしれません。
枝葉部分で特異な車両をまとめて解説する時などについては説明の趣旨をより明確にするために個別形式のみ取り上げたり、投入年度や用途によって順序を決めたり、そのような部分では柔軟に順番を考えて説明すればよいと思います。
また、実際の編成順については「主な編成例」などというカテゴリを作って、そこで編成を記述することで複数パターンがある形式でもカバーできるのでは？と思います。年代ごとの編成推移なんて楽しいと思いますが、百科事典にそこまで必要かどうかは微妙ですね。（せいぜい過去の主な編成と使用線区を記述する程度でしょうか）
今回の議論では、たとえばTcMM'Tcという編成が20本、McM'TTcという編成が4本ある形式で形式解説としてMc車を先に持ってくることに違和感を感じる方も多かったと思いますので、トップの「形式一覧」では順序ルールに従ってMc-M-M'-Tc-Tと記述し「主な編成例」では本数の多いTcMM'Tcを上位に書くというようにするなど１つのカテゴリでは矛盾等が起きるようなものも、複数のカテゴリで補うようにしていく方法もあるように思えますが、年代とともに編成がガラッと変わったらどうするんだとか、カチッとルール決めできるようなものでもなさそうですね。
さて、山本さん、私が持っている知識なんてちっぽけなものですし、wikipedia利用に際してはまず文献を見直してから書き込みますので知識というより過去の資料を出してきているだけなんです。
あと、会ったことも話したことも無い山本さんが、どの程度の知識を持っているか私にはわかりませんし比較もできません。また、誰がどれだけ知識があるなんてのは、wikipediaを編集する上では特に気にする必要はないとは思いますが、指摘などを受けた場合は「謙虚に相手方が提示した参考資料に目を通す」などして、なぜ意見の相違が出たのかの確認は必要かなと思います。
wikipediaが研究発表の場でないことを考えると、書かれてることの多くは何らかの文献に記述されていた内容です。
ほとんどの人が同じような文献を見て知識を得ていったわけですから、参考文献を提示することで第三者も含めて検証しやすい環境を作ることは大事かなと思います。
編成表などで見て確認してくださいと書いたのも、知識という個人の頭の中で書き換えられてしまう可能性のある情報ではなく、できるだけ多数の人が検証できるもので見比べたかったからです。
特に改変にあたっては、誰かが苦労して書き込んでくれた内容をくつがえすわけですから、なおさら気をつかいます。
できるだけ書き換えられた方にも検証していただけるように根拠については「編集内容の要約欄」に書くようにしています。
意見のぶつかり合いはドンドンあってよいと思うのですが、双方がお互いの資料を精査して記事を磨き上げていく姿勢が必要な気がします。今回の議論では「根拠は？」など口うるさくいいましたが、そのような意図ですのでご理解ください。
過去の慣例については私もこだわるつもりは無いですが、変えるにはとても労力がいりますし「いきなり全否定」は難しいですね。でも、その改革意欲は持ち続けてほしいと思います。--永尾信幸 2006年7月24日 (月) 05:40 (UTC)

過去ログ化について[編集]

議論が終結している「東葉高速鉄道の車両記事に関して」・「ドクターイエローの名称について」・「車両の記事について」・「蒸気機関車記事の「国鉄」と「鉄道省」の混在」・「蒸気機関車記事名称ルールの投票」を過去ログ化しようと思います。特に異論がなければ（現時点では）週末の土日に行う予定です。何か意見がありましたら、お願いいたします。--↑ＰＯＮ 2006年7月5日 (水) 20:22 (UTC)

以上を過去ログ化しました。--↑ＰＯＮ 2006年7月8日 (土) 21:37 (UTC)

議論が終結している、もしくはリンク先も含め進展がほとんど見られない項目について過去ログ化しようと思います。

  • 無意味なほど多い？関連項目
  • クモヤ145
  • 塗色について→Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道のサブページとして独立したため
  • 車両に関係ない項目
  • 号車表示に付いて、テンプレート作成の提案
  • 無軌条電車 (トロリーバス)の車両記事について
  • 記事タイトル名について
  • 形式解説について→2006年7月22日 (土) 17:03 (UTC)にikaxerさんが投稿されたガイドライン案をガイドライン記事に反映させる予定→ikaxerさんが2006年11月27日 (月) 15:14 (UTC)にガイドラインに反映させました。（追記：↑PON（ウエポン） 2006年12月5日 (火) 05:04 (UTC)）

2週間以上、異論がなければ過去ログ化の手続き、およびガイドラインへの反映を行います。ご意見がございましたら、お願いします。--↑PON（ウエポン） 2006年11月27日 (月) 13:18 (UTC)

関連商品について[編集]

こんばんは。車両記事に関連商品などという項目が立てられ、商品一覧を掲載されている事例が散見されるのですが、これは必要なでしょうか？ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの指摘項目に該当するように思うので、詳細に記述するべきではないと思うのですが、皆さんどうお考えでしょうか？ご意見お願いします。--↑ＰＯＮ 2006年8月6日 (日) 13:15 (UTC)

井戸端から論議を移したいと思います。 確かにおっしゃるとおりかもしれません。仮に国鉄113系電車などで関連商品の節を作ったとすると記事の量がかなり膨大になるのは避けられなく、商品のリストのようになってしまうかもしれません。では、鉄道車両の頁全てにおいて関連商品の節を削除し、鉄道模型の頁や関水金属等のメーカーの頁に載せたほうが良いのでしょうか？　　ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 　2006年8月7日（月）7:55 (UTC)

こんばんは。先の井戸端でも記しましたが、簡単に記すのは良いが詳細に記すには反対ということです。国鉄415系電車では後に別の方がこれを酌んでか次のような編集[[1]]をされています（なお、この方も削除ではなくコメントアウト化を行っています）。このほかJR東日本209系電車も簡潔に記されており、このような分量なら構わないと思います。逆に詳細なデータに関しては必要に応じてメーカーの頁もしくは××社の製品一覧などと分けてしまった方が良いかと思います。なお、次に挙げるＩＰユーザーの方の発言[[2]]（2段落目）がひとつは参考になるような気がします。--↑ＰＯＮ 2006年8月9日 (水) 17:07 (UTC)

こんばんは、少し返事が遅れてしまいました。すいません。 ということは、関連商品が全くダメという訳ではないのですね？　そこで、私も少し考えてみましたが、ある程度条件を設けて出来るだけ簡潔に記入するならOKというのはどうでしょうか。具体的な例をいくつか挙げてみると、

  • 鉄道模型は、最も一般的と思われるNゲージのみ、その他の玩具についてはやはり最も一般的と思われるプラレールとBトレインショーティー（以下Bトレ）のみ載せる。そのほかの玩具や鉄道グッズ、放出品、ゲーム等（電車でGO!!等）は載せない。
  • Nゲージは、例えば関水金属（KATO）、TOMIX（トミーテック）、マイクロエース、グリーンマックスなど、有名メーカーの物のみ載せる。
  • Nゲージもプラレールも現行品（現在生産、販売されている製品）のみ載せる。現行品かどうかの判断は各社の最新版のカタログやホームページの商品リスト等を参考にする。
  • Nゲージもプラレール、Bトレも限定品など一般製品でない物は載せない。（KATOの特別企画品やラウンドハウスも限定品に含む）
  • Nゲージで上記のメーカーでグリーンマックスのみ完成品とキットの両方を発売しているので、これのみ完成品かキットかを明記する。ただし、細かい製品形態（未塗装かどうか等）は載せない。
  • Nゲージで５９１系等有名メーカーの完成品が一切発売されてなく、金属やレジン製キットしか発売されてない場合は特例として記入しても良い事とする。
  • いずれの製品でも細かい内容は載せない。（何両セットか、付属品の内容など）
  • いずれの製品も新製品として発売が予告されていても実際に発売され、店頭に並ぶまでは記入しない。

以上のことに注意し、いくつか例を載せてみます。国鉄103系の場合、

  • 国鉄103系電車はNゲージ鉄道模型として関水金属（KATO）及びTOMIXから後期型が、グリーンマックスから中期型と後期型及び体質改善車のキットが、マイクロエースからは鶴見線や常磐線等年代や路線を特定した商品が数タイプ製品化されている。また、Bトレインショーティーでも数タイプ製品化されている。

という感じになります、次に国鉄20系客車の場合、

  • 国鉄20系客車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属から、ナハ21等の改造車を除く全形式が製品化されている。また、Bトレインショーティでも製品化されている。

次に国鉄ワム80000形貨車の場合、

  • 国鉄ワム80000型貨車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属、TOMIX、河合商会から発売されている。また、プラレールでも製品化されている。

最後に、京王5000系電車場合、

  • 京王5000系電車は、グリーンマックスからキットが発売されている。

という具合になります。これで御意見をいただけたら幸いです。ＫＩＫＩ（ＡＴＳ-Ｐ） 2006年8月12日　（土）13:18 (UTC)

こんばんは。ご提案の書き方ですが、大体そんなものでいいのではないかと私は思います。ただ、私だけが判断できるものではないので、どなたか他の方のご意見も伺いたいと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月12日 (土) 16:33 (UTC)

こんにちは、山本輝雄氏のご指摘により例文の一部を修正しました（103系初期型は101系のキットに別売りのパーツを組み合わせて作るため、とりあえずここでは書かないことにします。また、ご指摘があったBトレインショーティーですが、上の条件はあくまで一例でありNゲージとプラレールのみと決まったわけではありません。こういった「○○も書いてもいいのでは？」という問題も含めて、これからもっと多くの方の意見を聞き、決めて行きたいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月16日 (水) 05:06 (UTC)

  • こんにちは、数日待ってみてもこれ以上の意見、提案等が無かったので、とりあえず暫定ではありますが以上の条件で決定したいと思います。また、Bトレインショーティーについてはとりあえず記入する事にいたします。（これに合わせて上記の条件及び例文を改定しました）

それでは、皆様の御協力ありがとうございます。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月26日 (土) 00:03 (UTC)

    • こんにちは、関連商品の節の名前のつけ方ですが、Nゲージしか商品が無い場合は「鉄道模型」にして、プラレールなど他の玩具がある場合は「関連商品」と節の名前を分けたいのですが、いかがでしょうか？--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年9月8日 (金) 12:14 (UTC)

私鉄各社の車両一覧ページの製作提案[編集]

現在、国鉄・JRの車両一覧はありますが、私鉄各社の車両一覧はありません。 そこで、私鉄各社の車両一覧を作ってはどうだろうかと思ったのですが、いかがでしょうか？

いまのところ、会社の記事のところに併記されているようですが、その記事にはほかにも様々なことが書いてあるため、非常に記事が大きくなっています。 JR各社のページを見ると、車両に関する部分が少なくなっているので、多少なりともすっきりしています。 変更することにより、記事が見やすくなるというメリットがあります。

ただし、車両形式が限られている小さな会社に関しては、作らなくても良いと考えます。

この提案に関して、ご意見をお聞かせください。　TaitaFkm 2006年9月3日 (日) 12:16 (UTC)

  • KIKI(ATS-P)さん、ご賛同ありがとうございます。ほかの方からご意見がありませんが、反対意見はないと言うことでよろしいのでしょうか？ ほかにご意見ありましたら、どうぞお書きください--TaitaFkm 2006年10月15日 (日) 08:06 (UTC)
  • 賛成の意見、ありがとうございます。反対意見もないようですので、各社順次製作していきましょう。製作の基準は、会社の規模に関わらず車両形式の多いところということで良いと思います。形式が少ない会社は製作の必要はないでしょう（その点からすると、関東鉄道と富山地方鉄道は必要ないように感じました）。以上の点をふまえて、記事の製作のお手伝いをお願いいたします。（提案者ですので第一段として、名古屋鉄道の車両形式を製作しました）--TaitaFkm 2006年11月13日 (月) 14:36 (UTC)
  • 警告と共に差し戻されましてこれは即時削除対象となると言われましたので、この件についてはひとまず中止と言うことにさせていただきます--TaitaFkm 2006年11月14日 (火) 11:06 (UTC)

Template:鉄道車両[編集]

勝手ながらTemplate:鉄道車両の解説ページをウィキプロジェクト鉄道のサブページ（Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/Template解説）に移させていただきました。--sabulyn 2006年9月27日 (水) 03:55 (UTC)

いわゆる旧型客車の取り扱いについて[編集]

どうも、Sat.Kと申します。実は、ノート:国鉄50系客車におきましていわゆる旧式客車群の分類について検討すべき事例かと思いまして、こちらで議論の方を移動いたしました。

2006年9月27日 (水) 15:22 (UTC)現在のノート:国鉄50系客車での議論。

項目分割・改名について[編集]

もうしわけがありません、おじゃまいたしまして

50系客車が二種類あるので、記事御分割いただけませんか？

50系客車（50けいきゃくしゃ）日本国有鉄道（国鉄）の一般型客車、二種類ある。

  1. 並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)を参照。
  2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車については、国鉄50系客車(二代)を参照。

またオハ５１も二種類ある。

  1. オロ４１から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)#51形を参照。
  2. 北海道用50系中間車ついては、国鉄50系客車(二代)#51形を参照。

という方式で御分割いただけませんか？

お邪魔いたしました。

--203.79.200.12006年8月30日 (水) 13:31 (UTC) 署名補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 再補充Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:34 (UTC)

緩急車とそうでない車両をまとめたのが系列ですから、51形をわざわざ分ける必要を感じません。もし提案するならこんな感じでは？
  1. 1977年に登場した、日本国有鉄道の新系列一般形客車。本稿で詳述。
  2. 1972年頃まで運用されていた、旧普通2等車（並ロ：オロ41など）から旧普通3等車→普通車へと格下げされた旧型客車ついては、国鉄50系客車（初代）を参照。
ちなみに、「国鉄50系客車（初代）」は、生まれの違う車両が単に空いている番号にまとめられただけで、格下げされたからといって全部ひとまとめになってしまうのには少し違和感を覚えます。統一された車体に更新したのなら別ですが。格下げ前の各形式の説明をメインにした方がいいかと思います。50系という一つの系列の客車として扱うことにはあまり賛成できません。あと、ノートページで分割タグは貼らないほうがいいかと（コメントアウトしました）。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:33 (UTC)

私なりに、調べてみました。私としては国鉄35系客車のサブタイプとして触れるのが良いのではと思います。まだ、35系はありませんけど、今後作成されると思います。私の案は、山手線方式です。


旧式客車で並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄35系客車参照の事。

50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。


こんな感じでどうでしょうか。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 13:41 (UTC)

Taisyoさんの意見に賛同します --ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 13:50 (UTC)

Taisyoさんの案が、結構スマートでいいと思います。「格下げされた、50番台の形式を名乗る旧型客車」という感じでもいいかもしれませんね。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:59 (UTC)
横から失礼します。私としては、山手線方式とする必要すらないと思います。オハ51形のところで、形式としては2代目であり、過去に同名の初代オハ51形があったと触れる程度で十分です。初代オハ51形については、あくまで元形式の範疇で扱えば十分で、格下げ車だけを一つの項目として立てる必要は全くないと考えます。--Kone 2006年8月30日 (水) 14:11 (UTC)
そもそも、旧客の50系って呼称は聞いた事ありません。ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 14:16 (UTC)
私も旧客で50系というのは聞いたことがないのでした。ただ、同一形式を名乗る形式があるので、どこかに書いておいてもいいのかも…とは思ったりします。「50系」という曖昧さ回避のページはあるので、そちらに書くのがいいかもしれません。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 14:27 (UTC)
横から失礼いたします。並ロから旧３等車へと格下げされたものは国鉄35系客車だけではなくで、スハ５１（スロ３３）スハ５２（スロ３４）オハ５３（オロ３５）などが32系でしょう？Taisyoさまの案が採用すれば、

旧式客車で並ロ（旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされたオハ51形については、国鉄35系客車参照の事。

50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。

というのはどうでございますか？

あくまでもテンプレは案ですので、内容的に直す所は直してください。Koneさんの山手線方式にしないで、一筆加えるのも有りかなと思っております。山手線方式にしては変則方式にはなりますけどね。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 14:49 (UTC)
形式が重複するのは、オハ51形だけであることに留意する必要があります。同じ形式名であることだけをもって、初代オハ51形を50系客車（2代。あくまで区別のための便宜的な記述であって、この呼称を肯定するわけではないので誤解のなきよう。）と"同格"に扱うのは、いくら何でも無謀でしょう。初代オハ51形については、あくまで2代目オハ51形に対する記述に限定されるべきです。--Kone 2006年8月30日 (水) 15:05 (UTC)
Koneさんのおっしゃることは、実は私も気になっていたのでした。ただ、「50番台を名乗っている形式だから50系」と思う人が他にもいるかもしれない…とも思うので、そう思っているのを軌道修正するための「過去に存在した50番台の形式を名乗る客車」に関する一文はあってもいいとは思います。種車形式が多岐にわたるので大変ですけれど。やっぱり「50系」の曖昧さ回避に加えるのが一番でしょうか？Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 15:18 (UTC)
一番問題なのは、旧並ロ格下げ車が50番台の形式を持つことについて、特に分類の意図がないことです。当時の基準では、10番台は軽量客車、20番台は固定編成客車、60番台は鋼体化改造車、70番台は戦災復旧車と明確に意味づけがなされ、その意図に基づいた形式付与が行われていますが、30～50番台については、こうした意図は全くなく、ただ前から順番に形式を付している（空形式を埋めた場合もありますが）だけ（このケースでいえば、ただ単にその時点までに埋まっていたオハ47形の次の形式が順当に付されたに過ぎない）です。また、これと全く関係のないスハ43系に属する特ロが、50番台の形式を付与されていることも考慮するべきです（レッドトレインが登場した時点でスロ54形は残っていましたが、これを50系という人はいませんよね）。それゆえ、これらの旧並ロ格下げ車を「50系」と分類すること自体妥当ではありませんし、オハ51形についてはあくまで過去に同名の形式があった程度の話にとどめるべきでしょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 03:02 (UTC)
色々見ながら、序文を「50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。旧型客車で50番台を名乗る車両は国鉄の50番台の旧式客車参照の事。」に直して、国鉄の50番台の旧式客車項を作成して対応するのはどうでしょうか。その項の中で、国鉄35系客車及び国鉄43系客車に相当する物は、誘導を掛けて、雑多な車両はその項に直接書いていくのはどうでしょうか。それとオハ51形は2代目である事を明記して、詳しい内容はは国鉄の50番台の旧式客車に誘導して。他の番台についても考えないといけませんが。「50系」に入れるのは反対します。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 10:39 (UTC)
Taisyoさんの案には、明確に反対します。先に述べたように、旧並ロ格下げ車を含む50番台形式の旧形客車については、形式が50番台であることに何の意味もありませんので、これをもって一項目を立てることは絶対に認められません。また、それでは50番台形式の特ロに対する配慮にも欠けています。これらの形式については、それぞれの形式が属する系列（32系or35系←この表記も大いに違和感がありますが、これについては別儀ということで・・・）の項目で記述すれば十分です。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:06 (UTC)
さらに補強。この旧並ロ格下げというのは、電車でいえばサロ85形、サロ75形、サロ45形、サロ15形を格下げしたのと同じ経緯で行なわれたものですので、この例に照らせば、「国鉄の50番台の旧式客車」で一項を立てるというのは、これらの4形式の格下げ車で一項を立てるのと同じことです。これだけでも、「国鉄の50番台の旧式客車」を立てることの不合理さがおわかりいただけるのではないでしょうか。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:36 (UTC)
少しわかりにくかったので、例を作りました。一項を作る場合と、一節で対応する場合を用意しました。内容としては曖昧回避的なページになり、実際の記述は各形式で触れるつもりで案を考えていました。実際に出来る項目はそんな感じになります（利用者:Taisyo/文案3）。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:13 (UTC)
補足しますと、今後同様の議論を2度と行わない様に工夫した方が良いと思ったからです。そのために、記事に何だかの工夫をした方が良いのではと思ったからです。一筆でも入れておく事で、有る程度の意見誘導が出来ると思います。32系及び35系について。旧式は系列概念はありませんが、趣味的な区分を優先するしかないと思います。確かに、今後の課題になると思います。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:20 (UTC)
50番台の旧式客車のうち並ロ格下げ車のみを取り出して項目を立てるという部分がやはり難ありではないでしょうか？また並ロ格下げの旧式客車でも必ずしも50番台に編入されているわけではないですし。124.25.183.67 2006年9月1日 (金) 15:27 (UTC)
並ロ格下げの50番台のみを取り上げるのではなく、他にあるのであれば入れるべきだと思います。「国鉄の50番台の旧式客車」のくくりも余り良くないのかもしれません。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)
私としても、「国鉄50系客車」でそれ以前に存在した同形式車について触れるなと言っているわけではありません。後の面倒を恐れるあまり過剰反応になってはいないかということです。そのために今の議論があるわけですし、再び蒸し返されることがあっても、「まず、これを読め」で済むわけですから。その時に何を言われようと、ここでの結論を覆すだけの論理を構成できなければ、門前払いで構わないわけですし。「旧形客車」について一項設けることは、再三申し上げているように絶対反対ですし、Taisyoさんの一節設ける案についても、過剰に詳細であると思います。これだけ詳しいものを、「国鉄50系客車」に一節設ける必要はありません。あくまで、形式名が完全に重複するオハ51形に限定すれば十分です。私の考える第3案を次に掲げておきます。「51形」節のオハ51形の説明文に加えるものです。一節ではなく"一文"追加案と申し上げておきましょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 13:57 (UTC)
オハ51形は形式としては2代目であり、それ以前に旧二等車格下げの同形式車が存在した。（「同形式車」で然るべき項目の節へリンクする）
過剰に詳細だと思う件了解しました。一文追加案。落ち着けるとしたら、このあたりかなと思います。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)


どうも、Sat.Kです。横やりを入れるようで恐縮ですが、たしか、2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC)現在「国鉄50系客車」の項目で扱っている車両は登場当時「オハ50系客車」と称されたと記憶しておりますし、余りよい事例でありませんが、気動車における「キハ」抜き論争を思い出させますね。恐縮ですが、初代・2代を用いずにするには単なる曖昧回避とせず、どうせならこのようにすべきではないでしょうか。

国鉄50系客車（こくてつ50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が所有した客車群。但し、制定時期により以下のものがある。


  1. 従来の二等車の内、主にリクライニングシートを座席に用いなかった車両群を三等車→普通車に格下げをしたもの。以下のものがある。
    • 以下該当車種とそれに対応する項目名
  2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般形客車については、「国鉄オハ50系客車」を参照されたい。

{{aimai}}または、「国鉄オハ50系客車」の説明を行う山手式にする。

ただ本筋から外れますが、KoneさんやTaisyoさんは客車の項目の中でいわゆる国鉄20系客車・国鉄12系客車以前のそれの説明がされていないと言う点があることはお気づきはないでしょうか。いわゆる「旧式客車」の概念が抜けているのです。多分国鉄マロネ40形客車や電源車・暖房車がある関係で多少説明されているという事情があると思われがちですが、じつはその辺の説明がなされていないということが問題ではないかという気がするのです。
確かに「軽量客車」として国鉄10系客車があるのは分かりますが、そこでの説明は単なる「軽量客車の祖」であり、それ以前とそれ以後の考え方というのは編成_(鉄道)ですら不十分ですし、いわゆる普通車格下げについても二等車で触れられているだけです。その辺ももう少し勘案する必要があるかもしれません。但し、これらで細分化した項目名は私は作成すべきではないと思いますし、そういった方向性で考えないと却って混乱する気がするのです。一度この問題もケリをつけるべきかなというきもします。Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:36 (UTC)

前半の部分については、今までの議論では並ロ格下げ車を「50系客車」と呼ばれたことがないというのは少なくとも共通の理解になっていたのではないでしょうか。後半については、いまいち何が言いたいのかよく分からないのですが、「旧式客車」という概念を説明するうえで10系が非常に中途半端な位置に存在するのは確かだと思います。しかし、ここでの議論にはあまり影響しないと思うのですが。--12425183 2006年9月24日 (日) 08:19 (UTC)
12425183さんのおっしゃる「後半についてはここでの議論にはあまり影響しない」という点では確かにそうですが、ただ、「並ロ格下げ車を「50系客車」と呼んでいた事実が乏しい」と言うこと自体は私も認めておりますし、おそらく雑多な50番台を名乗る車両群とレッドトレインの愛称がある「オハ50系客車」とは当然のことながら違うと言うことはたいていの（おそらく鉄道ファンとして云々でしょうし、そうではないかたに対しても）閲覧者に対しても正確な事項を第一と考えた場合及び従来の記載内容を併記する形とする場合に担保できる案として明示したまでで、ある程度共通理解として考えてたつもりです。しかし、私は後者の前提が成り立っていない現状、例えば並ロの普通車格下げなどいわば説明に際して外堀を埋める材料がかけているという部分があるのではと言う部分を指摘したまでです。確かに、「ここでの議論にはあまり影響しない」のかもしれませんし、それで果たして説明が可能かと言えばそうではないでしょう。ただ、たまたまこういったトピックスがあってそのあたりをはっきりさせると言うことも必要ではという明示であって私としてはこれをこの項目の内容について云々ということに寄与すると考えた為です。そういうお答えでよろしいでしょうか？Sat.K 2006年9月24日 (日) 14:28 (UTC)
並ロ格下げ車について本来あるべき項目が（国鉄35系客車などの）整備されていないということは理解していますが、それらの項目の整備によって解決すべき問題であって、その状態を所与のものとして本項で取り上げると言うのは、本末転倒のようですし却って混乱を招く気がします。確かに正確を期すなら、スハ50を始めとする諸形式を「50系客車」と呼ばない理由をどこかで解説する必要はあるかもしれませんが。--12425183 2006年9月24日 (日) 15:26 (UTC)
その辺は12425183さんのおっしゃる通りで、それをどこでやるのかと言う問題もあるかと。私が「国鉄オハ50系客車」の項目名を持ち出したのは従前の説明をどこで行うかと言う場合に、現行の「国鉄オハ50系客車」と50番台を名乗った客車群（仮に「国鉄50系旧式客車群」とします）の差違は確実に製造年度の違いであり、車両それ自体のシステムの違いでしょう。確かにオハ50系車両と旧式客車群との連結は可能とされていますが、運用上制約があるとされていますし、実際には荷物車以外では登場年代の兼ね合いでほぼあり得なかったでしょう。その辺をやっていないというのはかなり問題があるかと思いますね。とりわけ、Koneさんあたりの知恵者が「「国鉄50系旧式客車群」で作るな」と仰っておりますが、私は説明という点で有益であれば多少やむを得ないと言う気もするのです。元々、「国鉄50系客車」とした場合たいてい「国鉄オハ50系客車」であることは誰しも認めますが、いわゆる並ロ格下げ車両をこう符番した事例もある程度の説明があって然るべきで、おそらくは国鉄キハ40系気動車の書き方で初代・2代を思いついたのかもしれません。これの場合、客車改造気動車国鉄キハ08系気動車を初代とし、称号改正に伴い空いた番号に2代目の新形式気動車国鉄キハ40系気動車_(2代)を与えた事例があるからで、それが例としてもあるのかもしれませんね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 04:06 (UTC)補遺Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)
なぜ50番台を名乗ったのかというのは、上のほうでKone氏が述べている以上の理由はなかったのですから、説明する必要があるのかといえば全くないと思います。失礼ながらSat.K氏は、国鉄客車においては20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを理解していないのではないかと思います。--12425183 2006年9月26日 (火) 10:33 (UTC)

50番台の格下げ客車群に関してですが、ここまでの議論で話題に上っていないようですので一つ指摘を。 並ロ格下げ車には50番台を経て最終的にオハ41形などの40番台形式に落ち着いたものが少なからず存在します。これを無視して50番台形式のみを取り上げて50系として扱おうというのは全く木を見て森を見ないが如き暴論であると思います。その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。HATARA KEI 2006年9月25日 (月) 13:11 (UTC)

なるほど、HATARA KEIさんのおっしゃることであれば、冒頭の203.79.200.1さんの意見は全く意味を成さないと言うことになりますね。なお、HATARA KEIさんの「その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。」で思ったのですが、たしか、国鉄60系客車で後段の和田岬線用のオハ64・オハフ64はありますが、いわゆる優等車格下げについては、「国鉄通勤形客車」と言う括りではなく、やはりそれに関して項目を設けた方が良いかと思ますね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)
既にKone氏も指摘しておられますが、いわゆる鉄道省制式客車の系譜に連なる50番台の形式は、スロ51~54などのいわゆる特ロや、職用車、果てはマイテ58までかなりの数が、場当たり的な付番が実施された結果として存在しています。並ロ格下げ客車だけを50系としよう、という203.79.200.1氏の無知（一体どんな資料を見てそのような結論に至ったのかは興味があります）を責めようとは思いませんが、これだけの執筆者諸氏が参加しているにもかかわらず、そういった形式群の存在を無視したままにここまで無意味かつ不毛な議論が進められてしまったことには、正直驚きを禁じ得ません。個人的には、いわゆる旧型客車、特に20m級の各形式を機械的に「系列」として区分することに意味が見いだせないのですが、それはさておくとしても最大勢力である、いわゆる32・35・43系を合理的に区分することさえ充分な合意が得られていない現状で、このような些末な車両群の扱いにここまで労力を投じる意味があるのか、参加諸氏には再考を願いたく思います。少なくとも、その前にやっておくべきことがあるはずです。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 05:46 (UTC)　見落としがあったので訂正。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 11:05 (UTC)
12425183さんは多少誤解されているかと。私は、冒頭の203.79.200.1さんの意見から述べたまでで、20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを一応理解しているつもりです。ただ、確かにいわゆる旧式客車について全く考えられていない点（例えば、国鉄マロネ40形客車と国鉄43系客車・国鉄32系客車とりわけ32系客車の場合、概要と節立てのみで詳細な点では各節に記載がなされていないということもありますが。）で問題ではと問いかけているので、もし良ければWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で議論した方がよいかと思いますね。Sat.K 2006年9月27日 (水) 14:48 (UTC)

『広告カラー』と称したスポンサー列挙は必要なのか[編集]

皆様、お世話になります。D.Bellwoodと申します。表題につきまして、皆様の考えを伺いたいと思います。

以降、『広告カラー』と称し、スポンサー列挙が記事中になされています。 このような記述は、『Wikipediaにおける鉄道車両の記事』において必要なのかどうか…なのです。 私（D.Bellwood）としては、このような記述は不要と考えます。 それは、次に挙げる点からです。

  • 鉄道会社と各企業との契約期間に基づき、広告塗装が電車に施される。故に広告が更新された時に適切に記事の更新がなされるかどうか（現状でも不正確な記述がある）。
  • 現況ではスポンサー企業名の列挙だけであり、どういった塗装（色）かが伝わっていない（企業の広告故に広告の内容によっては（色）は容易に変わる。それをフォローできるのか）
  • このような記述を許すことによって、（他の型式電車の項目においても、広告塗装にかかわる）編集合戦が展開されるのではないかという危惧。

現在のところは豊橋鉄道車両の4項目のみでのことですが、もしかすると「他鉄道会社車輌の記事においても今後出てくるかも知れない」ということで、皆様のご意見をお願い申し上げます。--D.Bellwood 2006年10月2日 (月) 14:22 (UTC) 一部追記--D.Bellwood 2006年10月3日 (火) 14:17 (UTC)

この4項目以外にも既に広告塗装の説明がある記事は存在します（最近見たものでは札幌市交通局220形電車、江ノ島電鉄300形電車など）。私は広告塗装の写真及び詳細な説明があれば良いと考えますが、いかがでしょうか？

例えば、 「○号車はxxxx年よりコカ・コーラ社の広告塗装車となっている。車体は同社のコーポレートカラーである赤一色となり、窓下には「CocaCola」のロゴが貼られている（こんな車両が実在するかは不明）」のように書けば記事としても成り立つでしょう。山本輝雄 2006年10月4日 (水) 11:43 (UTC)

山本輝雄様、ご意見ありがとうございます。確かに企業名のみの列挙ではなく、どういったカラー（色調）であるかを記述することで記事として成立しうるのではないかと思います。少し構築してみようと思います。 あと、問題点としては、

  • 1．ユーザー（大抵の場合IPユーザー）が半ば『書き逃げ』同然に企業名のみを列挙する行為に自制を求めていくか。
  • 2.広告塗装が更新された場合のテンプレートなどによるフォロー

といったところだと思います。これについてもご意見を賜れば幸いと存じます。--D.Bellwood 2006年10月6日 (金) 03:46 (UTC)

車体広告について記載することを禁止してもいいかとおもいます。広告について記載することで、スポンサー会社との間で商標権等をめぐって法的トラブルになることを危惧するからです。--12425183 2006年10月17日 (火) 11:48 (UTC)

『少し構築してみようと思います』と書いてから、バックグラウンド（早い話が「メモ帳エディタ」）にて進めてみました。 …が、詳細な説明についてはやればやるほど宣伝色が強くなり、却って百科辞典記事としての記述から離れてしまうことになるのでは…と思うようになりました。 その他にも、記事の冗長化・スポンサー企業への配慮（法的トラブルの可能性を含む）という点からも無闇やたらな記述はいかがなものかと思うようになっています。-D.Bellwood 2006年10月18日 (水) 21:38 (UTC)

詳細に説明する事が必ずしも宣伝になるとは思いませんが（例えば、地方のマイナー企業がスポンサーとなっている場合で、その企業がどんな企業かという説明を入れれば、車両そのものの説明が貧弱でも宣伝になってしまいます）、ある程度線引きをする必要はあると思います。

伊豆のなつ号（東急8000系電車）はどうなのか、シャボン玉（東急8500系電車）はどうなのか、PiTaPaトレイン（京阪1900系電車）はどうなのか、映画協賛塗装（江ノ島電鉄800形電車など）はどうなのか、その他特殊塗装（和歌山電鐵いちご電車など）は･･･と考えていけばきりがありません。素人が各自の勝手な考えで行動するより、著作権関係のプロを招くなり、そういった団体へ相談するなりするべきではないでしょうか？

ちなみに、上に挙げたコカ・コーラを含む幾つかのページでは商品の写真やロゴが載せられている場合がありますが、もし「掲載不可」となった場合多くのページに影響が出そうですね。山本輝雄 2006年10月19日 (木) 11:42 (UTC)

広島電鉄3000形電車等の広電の車両に関しては「各車状況」に入れるようにしております。極力細かい説明は避ける様にしている反面、極力平等な記述及び分かる分に関しては以前の状況も付記しております。私は記述は有りだと思いますが、宣伝臭くならない配慮が必要に思います。--Taisyo 2006年10月19日 (木) 11:59 (UTC)

国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事の冒頭文について[編集]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のこの差分で国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事に関する記事冒頭定義文の書き方が追記されております。また国鉄211系電車ではこれに基づく書き換えが行われております。ウィキプロジェクトのほうは一旦差し戻していますが、どういたしましょうか。現状、国鉄EF81形電気機関車や国鉄キハ185系気動車などは「国鉄」を省略していますが、国鉄EF66形電気機関車や国鉄415系電車などは「国鉄」付きの定義文になっています。--Muyo master 2006年10月15日 (日) 02:29 (UTC)

車両の記事の冒頭文について[編集]

既に一度話題になり、議論の結果現状のルールに決定したことを蒸し返すようで本来はあまり良いことではないのかもしれませんが、相鉄8000系電車などで記事冒頭文の編集合戦が起こりつつあるので編集合戦による無用な保護を防ぐと言う意味で再度提案させていただきます。

掲題の通り、鉄道車両の記事の冒頭文についてですが、現状のルールで国鉄、JRの記事に関しては大きな問題が起こっていないので良いのですが、私鉄の記事に関しては、【「京浜急行電鉄の1000形車両は、2002年4月15日に営業運転を開始した京浜急行電鉄の通勤形電車」の様に、頭の会社名と形式名の間に「の」を入れることとする。】とありますが、実際問題として各鉄道会社毎に異なっています。大手私鉄だけで例を挙げれば

  • 「1000系電車は～」のようにJR車両と同様の冒頭文の会社
    • 東武鉄道、西武鉄道、京王電鉄、小田急電鉄、東京急行電鉄、京浜急行電鉄、東京地下鉄、名古屋鉄道、阪神電気鉄道、西日本鉄道
  • 「相模鉄道の8000系電車は～」のようにプロジェクトのルール通りの冒頭文の会社
    • 京成電鉄、相模鉄道
  • 上記2つが混在している会社
    • 近畿日本鉄道、阪急電鉄
  • 「京阪10000系電車は～」のように国鉄型車両と同様記事名と冒頭文が一緒になっている会社
    • 京阪電気鉄道、南海電気鉄道

大手私鉄16社のうち、プロジェクト通りの冒頭になっている会社はわずかに2社、逆にJRと同様冒頭の会社名を記載しない会社が10社あります。 実際問題として、多数決ではありませんが、私鉄の記事に関してもJRの車両と同様に冒頭に会社名を含まない文章への統一をしても良いのではないかと思います。UDGDASF 2006年10月15日 (日) 14:07 (UTC)

プロジェクトの変更自体には賛成しますが、私は「京阪10000系電車は～」のように記事名と冒頭文を同じにする方がよいと考えます。冒頭文の書き方はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で示されており、第1文の主語を項目名とするとの旨が記されています。会社名を含まない文章への統一を主張されていますが、その主張にこのスタイルマニュアルを覆すほどの根拠があるわけではないですから、スタイルマニュアルに従い記事名と同一にするべきでしょう。上にある国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両についても同様で、記事名が「国鉄211系電車」ですから冒頭文は「国鉄211系電車は～」のままでよいと考えます。--Alive 2006年10月19日 (木) 11:27 (UTC)

全ての記事名と冒頭文を一緒にすると記事によっては文章の肥大化や文章上おかしくなる所もあり、スタイルマニュアルに全て従えと言うのは無理があります。

  • 例１：高松琴平電気鉄道1070形電車：会社名が長く、振り仮名までつけると冒頭の一文が以上に長くなる。
  • 例２：JR東日本683系電車：北越急行保有車もまとめてある以上、文章がおかしくなる。
    • （JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両）←文章的におかしいですよね。

また、国鉄とJRにまたがって製造された車両の扱いに関して、記事名が「（例）国鉄211系電車」となっているのは、最初に製造された年の会社名を基準にしており、その後保有会社が変更になったりその会社が同形式を製造しても記事の移動はしない（タイトルは変更しない）と言うルールに基づいて行われています。

JRになってからも製造されているのに記事冒頭に「国鉄」と入っていては複数の会社が製造しているのに「国鉄」だけが強調されてしまい、知らない方には誤解を招きかねません。UDGDASF 2006年10月19日 (木) 14:09 (UTC)

UDGDASFさんのレスの形で。例1の「高松琴平電気鉄道1070形電車」の場合。社名が長いのですから、冒頭文が長いのはやむを得ない事と思います。例2の「JR西日本683系電車」の場合。この場合の冒頭文は例外的に「JR西日本683系電車及び北越急行683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両」又は「JR西日本及び北越急行683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両」と例外的に運用してはと思います。後は、国鉄からJRに移行した車両は、冒頭文の直後に「JR移行後も???で引き続き製造された」と書けば大丈夫だと思います。原則基本に忠実に、一部例外運用が良いのではと思います。--Taisyo 2006年10月19日 (木) 14:39 (UTC)

国鉄とJR、JR同士、JRと私鉄など複数の会社が同一形式を製造した場合に、冒頭の会社名を1社のみ表記するのはUDGDASFさんの言われるとおり誤解を招きますね。そもそもJR時代に製造された車両は冒頭に会社名を付けないことで今まで大きな問題も起きていませんし。

私鉄記事の冒頭文に関しては、現状ではどうやっても公平な解決策を見つけるのは困難でしょうし、いっその事冒頭文をなくして本文から書き出す、といった思い切った打開策をとらないと一生両者の睨み合いが続きそうな予感がします。 UDGDASF 2006年10月21日 (土) 13:09 (UTC)

UDGDASFさんのご指摘に対し返答します。まず1点目に一文が異常に長くなるとのことですが、記事名が長くなれば冒頭文の主語も長くなるのは当然ではないでしょうか。鉄道車両以外の記事もお読みになればお分かりいただけるかと思いますが、「高松琴平電気鉄道1070形電車」より長い記事名は多数存在しますよ。特に外国語に由来する項目名の場合、冒頭文に読み仮名だけでなく原語表記も追加しますから冒頭文の主部は高松琴平電気鉄道の例より長くなります。何を根拠に、何を基準に「異常に長い」とおっしゃるのでしょうか。2点目に683系の例を挙げておられますが、これは導入部で北越急行でも同型の車両を所有している旨を書くことで問題はないでしょう。国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両については、述部において、例えば「日本国有鉄道（国鉄）ならびに○○が設計・製造した直流近郊形電車である」のように書くこともできますし、いずれの点もスタイルマニュアルに従わない根拠にはならないですね。--Alive 2006年10月21日 (土) 02:05 (UTC)

複数の会社が同一形式を保有する場合、冒頭文に社名を入れてしまうと（例）「JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の交直流特急形車両」となってしまい、いくらその先の文章で2社が保有していると記載しても、文章上おかしいと思いますし、どうしてもそうするのならば2社で記事を分割するなどしないといけないと思います。

UDGDASF 2006年10月21日 (土) 13:09 (UTC)

UDGDASFさんがご指摘された683系の例に関しても、例えば「JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道が保有する交直両用の特急形電車である。また、北越急行では本形式と共通設計の北越急行683系電車を所有しており、本稿ではあわせて記述する。」とするなど、工夫して書くことで問題は回避できると思います。--Alive 2006年10月21日 (土) 15:48 (UTC)

鉄道連隊の車輛の記事タイトル[編集]

九七式軽貨車の項目を作成しました。兵器の記事名のルールに従うならこのタイトルでもいいのですが、鉄道車両の記事名のルールに従う場合は「大日本帝国陸軍九七式軽貨車」となります。どちらが適切でしょうか？--124.147.101.40 2006年10月21日 (土) 05:14 (UTC)

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