プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:航空/項目名で行ってください。

合意内容記載のお願い[編集]

このウィキプロジェクトの参加者のみなさんにお願いします。項目名の命名の指針について合意があるようでしたら、Wikipedia:ウィキプロジェクト航空に記載していただけないでしょうか。当該ページに記載がないゆえに、部外者からは合意内容がわかりません。一部であっても、わかる範囲だけでもかまいませんので、どうかよろしくお願いいたします。Anton21 2008年3月26日 (水) 11:06 (UTC)

確かにそうでした。「過去の議論を全部読め」だなんて、あまりに不親切な「方針」でしたね。試しに、理解している指針の最もエレメンタリーな部分だけ書いてみます。それぞれの長所・短所、さまざまな意見については私には理解不能な部分や私自身の私見が入り込んでしまう部分があり中立的にはまとめかねますので、ここでは割愛させていただきます。

0. 指針策定に至った問題点

あまりに項目名がばらばらであった。イメージとしては、以前の状態では正式名称「Bf_109」の機体に対し「メッサーシュミットBf109」、「メッサーシュミットBf_109」、「メッサーシュミット_Bf109」、「メッサーシュミット_Bf_109」、「Bf109_(戦闘機)」、「Bf_109_(戦闘機)」、「Bf109_(航空機)」、「Bf_109_(航空機)」、「Bf109」、「Bf_109」などの項目名がありえる状況であった。このような混乱した状態を踏まえ、プロジェクト航空では項目名の指針の策定作業に入った。

1. 指針の目的

航空機関連のページの項目名の統一的・体系的管理。

2. 項目名指針・原則A - 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合

「機体形式_(航空機)」

「_(戦闘機)」等の使用は推奨しない。愛称の使用も推奨しない。

例 - MiG-21_(航空機)

3. 項目名指針・原則B - 正式な機体形式名称にメーカー名あるいはブランド名が含まれる場合

「メーカー名・ブランド名を含む機体形式」

「_(航空機)」は使用しない。メーカー名・ブランド名とそのあとの部分の間に半角スペースについては、正式に半角スペースが含まれる場合は原則として使用する。但し、一部で慣習的に使用しない場合もある。愛称の使用は推奨しない。

例 - ボーイング737

但し、「メーカー名」と「ブランド名」という概念について現在に至るまで「検討中」の状態。

4. 項目名指針・原則C - 正式名称にメーカー名あるいはブランド名が含まれるか不明、或いは含まれないが含めて表記する方が自然である場合

「メーカー名・ブランド名_機体形式」

この場合は、特に下位プロジェクト（各国のページ等）で検証する必要がある。

5. 項目名指針・原則D - その他

下位プロジェクト（各国のページ等）で個別に定められている場合がある。場合によって愛称など基本原則とは異なる要素を含む可能性も排除されない。但し、この場合も半角スペースの使い方、括弧の使い方、正式名称・機体形式の扱い、など基本スタイルは原則A-Cに準ずる。

例 - サーブ_39_グリペン - Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名/スウェーデンで複数参加者による厳密な審査の結果、「メーカー名_機体形式番号_愛称」の形とする決定がなされている。

私のまとめが100%合っている自信はなくいきなりプロジェクトの指針に記載したりはしませんが、およそこのような具合だと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 07:02 (UTC)

丁寧なまとめ、ありがとうございます。ただ、いままで議論している中で、おおよその合意内容や私見については語っていただいてはいても、明快に合意内容について教えていただいたことがありません。もし合意内容がもはや判然としないようであれば、現在アクティブに活動されている参加者の皆さんだけで構いませんので、改めて合意形成を図ってはいかがでしょうか。もちろん参加者がこれだけ多ければ詳細な合意がすぐにまとまるとも思えませんので、最大公約数的な合意でかまいません。それをWikipedia:ウィキプロジェクト航空に反映していただければ、現状よりも指針がよりわかりやすくはずです。部外者にとっても、このプロジェクトの参加者のみなさんにとっても。Anton21 2008年3月31日 (月) 10:34 (UTC)

(コメント)プルサーキンさんここまで踏み込んでの記述ご苦労様です。Anton21さん、ヤヤもするときつい言葉あったかもしれませんがウィキペデァンの友情に免じて失礼の段ご容赦くだされば幸甚です。所感を少々述べさせていただきますと、当初「正式名称」ルールこそが曖昧さをなくす一番の方策だと考えられていたのかと思料しております。ところが記号そのものが正式名称であったり(Ｆ-15とかキ91とか)、正式名称自体に括弧航空機付けたほう曖昧回避になりそうなもの(指揮連絡機とか)がこの航空機分野には存在したという事実から、分野名をつけてでも「正式名称優先」で名前を付けた結果(分野括弧航空機)が存在する事となったと感じております。いずれに致しましても括弧についてノート:キ91 (航空機)でAnton21さんと会話のあったPRUSAKYN (ПРУСАКИН) さんのお出ましが一番だったと感じております。今後このプロジェクトについては、名前の付け方に対する認識と理解の行き違いから言われ無き改名要求等が続かぬようにしたいものです。papamaruchan22 2008年3月31日 (月) 12:10 (UTC)

上記は私見ではなく、曖昧なおおよその合意内容でもありません。少なくとも、0. 指針策定に至った問題点、1. 指針の目的、2. 項目名指針・原則A、3. 項目名指針・原則Bはまず間違いなく明確に合意に達している条項だったはずです（すでに忘れられたのかもしれませんが）。つまり、きちんと作るんだったら「IAR-12_(航空機)」か「IAR_IAR-12」にしましょう、ということです（「IAR-12_(戦闘機)」とか「IAR・IAR-12」とかにせず、また記号+数字だけの「IAR-12」も推奨しない、愛称も使わない）。この点は当時議論に参加した者全員が合意していると思いますし、当時の議論では「記号*数字だけは避ける」という前提があり、問題は「それをどのようなスタイルで避けるか」でした。（合意形成に至った経緯を私が説明すると、それこそ私見が入ってしまうので遠慮させていただきます。詳細を正確に・公正に知りたければ、恐れ入りますが過去版を見ていただくより他ありません（汗）。）最大公約数的な合意ということであれば、この原則A・Bになるかと思います（これを守っていただくだけでもだいぶ1. 指針の目的は達成されます）。

問題はこの原則AならびにBを運用する過程で生じる原則C・D（「応用A・B」にすべきだったかもしれませんが）です。つまり、「IAR-12_(航空機)」がよいのか「IAR_IAR-12」がよいのか、という点で、あちこちで散発的に議論が行われている状態です。（各派の主張については、私が説明すると私見が入るのでここでは遠慮させていただきます。以下上と同じ）。一言で言えば、「IAR-12_(航空機)」スタイルでも「IAR_IAR-12」スタイルでも一長一短という感じかもしれません。

上記原則A・Bの骨子1. 愛称は用いない、2. 「記号+数字」だけで作成しない、3. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、4. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いないという点については、合意形成されています。まとまっていないのはこの原則の運用についてです。また、現在でもこの原則に沿っていないページが残っていますが、それは移動の手間とかリダイレクト処理の手間とかのいわば「費用対効果」の問題でただ「残っている」のであって、推奨されて「残されている」わけではありません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月31日 (月) 15:49 (UTC)

丁寧な説明、ありがとうございます。ただ、私が現状で申し上げたいのは、「Wikipedia:ウィキプロジェクト航空のページ（以下「オモテのページ」と呼ぶ）に合意内容を記載してほしい」、ただそれだけです。ウィキプロジェクトにおいては、「議論についてはノートに、合意の大要（＝指針）についてはオモテのページに」、記載するものかと考えます。つまり、今回の件について言えば、PRUSAKYNさんの意見の通りであれば、

項目名指針・原則A、項目名指針・原則B
1. 愛称は用いない、2. 「記号+数字」だけで作成しない、3. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、4. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いない

という点には合意があるとのことですから、それをオモテのページに記載していただけないでしょうか（私が行ってもいいのですが熟知していない以上問題でしょう）。それは妥当な基準だと思いますが、オモテのページに反映されておらず、部外者からはざっと目を通しただけでは判断がつきません。それゆえ、項目名自体から命名の指針を判断せざるをえず、誤解が生まれてしまいがちなのです。

なお、Wikipedia:ウィキプロジェクトの運営方法としては、

議論
合意
ウィキプロジェクトのページに反映
（それを元に）議論
合意
....

このようなサイクルで行われていくものではないかと考えます。適時議論の締めを行っていかないと、そのうち過去の合意内容は不明瞭になってしまいますので。例：Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#記事名 Anton21 2008年4月2日 (水) 10:08 (UTC)

仰ることはよくわかります。ただ、私も掲載すべき内容・掲載すべき形式についてあまり自信がないもので……。すくなくとも、私が独断でオモテのページに記載することにはためらいがあります。こちらで形式等について検討をしてゴーサインが出れば掲載しましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月4日 (金) 11:30 (UTC)

節を分け、試しに素案を作ってみます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月4日 (金) 14:19 (UTC)

指針素案[編集]

0. 目的: 項目名スタイルの統一。
1. 基本スタイル: 基本スタイルとは、ページ名が原則として取るべき形式である。ここにある用語については、2. の項で注釈がある。

機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合

｛機体名称｝のみとする。

｛(航空機)｝は用いない。
「一式戦闘機」のような、明らかに「航空機」とわかる場合を想定する。※

機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合

｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とする。

メーカー名或いはブランド名を使用する場合には、｛(航空機)｝は用いない。
｛半角スペース｝は原則として使用する。また、これを中黒で代用してはならない。
同一メーカーで同じ名称の機体が存在する場合は、｛機体名称｝のあとに｛半角スペース｝+｛(初代)｝・｛(2代)｝の形式を追加することで曖昧さ回避を図る。但し、一方が「明白により有名である」場合はこの限りではない。

その他の場合

｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。

種別を表すカッコ内は｛(航空機)｝とする。他の種別は使用しない。
同一メーカーで同じ名称の機体が存在する場合は、｛(航空機・初代)｝、｛(航空機・2代)｝の形式で曖昧さ回避を図る。但し、一方が明白により有名であったり重要であったりする場合（つまり、検索される可能性が明らかに大きい場合）はこの限りではない。

例 - Su-9_(航空機・初代) - 試作に終わった機体、Su-9_(航空機) - 主力迎撃戦闘機（実用化された機体の方が、開発中止となった機体よりも明らかに有名で重要であると客観的に判断できる。この場合、Su-9_(航空機・2代)とする必要はない）

｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。

例 - Tu-2_(航空機)、チーター_(航空機)

2. ページ名に含める情報

ページ名に含める情報は以下の通りとする。この情報を基本スタイルに則って使用し、ページ名を決定すること。

2-1. ｛機体名称｝については、WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。愛称やコードネームと｛機体名称｝は区別すること。

例 - ここでは、「ラファール」のような例を｛機体名称｝として考えている。愛称とは「Tu-160 ベールイ・レーベチ」のようなもの、コードネームとは「Tu-160 ブラックジャック」のようなものを指す。

2-2. 原則として記号+数字のみで作成しない。記号とは、アルファベットや仮名文字・漢字で記号扱いと看做せるものを指す。

2-3. 種別を表すカッコ内は｛(航空機)｝とする。他の種別は使用しない。日本語での正式名称が定まっていない航空機も少なからずあり、統一的表記によるわかりやすさとリンクのしやすさを重視して｛(航空機)｝を付与することとしている。日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく、また航空機であることが明らかな名称には付与する必要はない。

3. 使用する文字・表記

3-1. 漢字・仮名・ローマ字（ラテン文字）・アラビア数字を主とする。但し、正式にローマ数字や漢数字で表されるものについてはこの限りではない。

3-2. アクロニム・イニシャリズムでも記号扱いされる場合は仮名書きにしない。

例 - 「ミグ25」ではなく「MiG-25」とする。

3-3. ローマ字（ラテン文字）以外の文字・アルファベットについては、片仮名化もしくはラテン文字化して表記する。なお、使用するラテン文字表記方式については、日本語のローマ字における最も一般的な表記法を選択する。

例 - 日本語の「ヤ」は「ja」や「ia」ではなく「ya」とするのが一般的なローマ字表記。従って、キリル文字の「я」は項目名においては「ya」で表す。

3-4. 外国語を日本語表記にした場合に生じる表記ぶれについては、執筆者が判断すること。必要があれば、議論の上決定すること。

4. 原則の運用

特に以下に書かれない国に関しては、その国の航空産業あるいはメーカーのもっとも関係の深い国を参考にするか、特に他のスタイルにする必要がなければその他の場合のスタイルとなる。
上記1. - 3. を踏まえた上で、その原則を以下のように運用する。

インド

その他の場合のスタイル。
例 - HF-24_(航空機)、アジート_(航空機)

大韓民国

その他の場合のスタイル。
例 - T-50_(練習機)

中華人民共和国

その他の場合のスタイル。漢字表記はラテン文字表記とする。
例 - SH-5_(航空機)

日本・大日本帝国

機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合およびその他の場合のスタイル。
例 - 八八式偵察機、U-125_(航空機)

アメリカ合衆国

その他の場合のスタイル。
例 - P-51_(航空機)

カナダ

機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル。※
例 - デハビランド・カナダ_DHC-3

イギリス

機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル。
例 - スーパーマリン_スピットファイア、フェリックストウ_F.5

イタリア

その他の場合のスタイル。
例 - MC.202_(航空機)

ドイツ

その他の場合のスタイル。
例 - Ju_87_(航空機)

中東欧（ソ連、独立国家共同体等を含む）

その他の場合のスタイル。
例 - P.11_(航空機)、Su-27_(航空機)

スウェーデン

機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル。なお、型番あとに名称がある場合は、「愛称」ではなく「正式名称」の一部と捉え、ページ名に含める。
例 - サーブ_35_ドラケン（この場合、「ドラケン」は愛称ではなく正式名称と捉えている）

フランス

その他の場合のスタイル。
例 - ラファール_(航空機)

国際共同開発

その他の場合のスタイル。但し、共同開発国の中の主要国のスタイル原則に準じる場合あり。
例 - AMX_(航空機)

試案初版作成--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月4日 (金) 14:19 (UTC)
「4. 原則の運用」加筆--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 13:39 (UTC)
現時点までの指摘を踏まえて修正--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 08:13 (UTC)

話し合い[編集]

2008年4月[編集]

試しに作ってみました。「4. 原則の運用」については、すみません、力尽きました。各下位ページを見て書き加えなければなりません。

上の案にはいろいろとご意見あると思いますので、「xxxはyyyとする」と書いてあるのは「xxxはzzzとする」とすべきだ、とか「x-y-z. の項目は不適切だ」とか「○○が足りない・余計だ」とかご指摘下さい。その上で、試案に改修を加えていきたいと思います（いきなり上の案を改修すると編集合戦になりかねないため）。

表記の問題等、上で忘れていた話題もありましたのでいくらか追加しました（表記については、他の議論に先行して2、3年前にきちんと議論が行われ、決められた事項です）。コードネームについても同様です。また、「一式戦闘機」のような例も抜けていましたので（別の方が指摘して下さっていましたが）、ここに追加しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月4日 (金) 14:19 (UTC)

まとめてもらえて助かります。航空プロジェクト的にはこういう方針だよ、というのを示すには十分な内容ではないでしょうか。もちろん上の方針だけでは例外的な事例や解が一つに定まらない場合も生じるかもしれませんが、その辺は逐次解決していくしかないですね。やはりまとめがあるのとないのとでは全然違いますので、上記の内容を表ページに載せることに自分は賛成します。もし過去の合意内容に関して改めて議論をするにしてもたたき台として有用だと思います。--タタロコ 2008年4月5日 (土) 15:54 (UTC)

ありがとうございます。

現状を見て私が判断して記載してしまった箇所があります。※で示しました。その他の条項については議論された場所を「出典明記」することができますが、※の箇所については「要出典」状態です。

つきましては、以下の3点について同意を、あるいは意見をいただきたいと思います。

「一式戦闘機」のような、明らかに「航空機」とわかる場合を想定する。
漢字・仮名・ローマ字（ラテン文字）・アラビア数字を主とする。但し、正式にローマ数字や漢数字で表されるものについてはこの限りではない。
ローマ字（ラテン文字）以外の文字・アルファベットについては、片仮名化もしくはラテン文字化して表記する。（後半部分については出典あります。）

現状を見るとこのように判断して問題ない箇所だとは思いますが、明確化しておきたいと思います。

（私の意見）

明らかに「航空機」とわかる場合を想定 -> 多少問題があります。以前途中まで議論されましたが、日本軍の○○機であってもページ名からは明らかに何の「機」なのかわからない機体があります（早い話、「掃除機」だって「機」なんです）。これに「_(航空機)」を付けるべきという意見と付けるべきでないという意見が合って、対立のまま終わっていたのではないでしょうか? 結論が出ているのでしたらここで教えて下さい。
文字の問題 -> J-7_(航空機)は「殲撃7」とか「殲撃七」（殲撃機七型??）等にならないのかという疑問は以前より抱いております。キリル文字についても「ローマ字で書くべき」かどうかについては他プロジェクトでは「正式名称であるキリル文字でページを作成すべき」という結論に至ったものもあり、航空ではこれまで検証されていなかったので検証する価値はあるかと思います。他の文字はよくわかりませんが、ウィキペディアでページ名に使用できる文字の範囲内であれば、すべて候補にはなると思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月8日 (火) 18:28 (UTC)

上で書きかけになっている「運用」部分ですが、各国ごとの規定をこちらにまとめて記載した方がよいか、それとも各国ごとの規定については各国ごとに存在しているサブページに記載した方がよいか（この場合、全体ガイドラインにはそちらへの誘導リンクを設ける）どちらがよいか迷っています。ときどきあることですが、各国ごとに問題が生じた場合に議論する場合は各国ごとのサブページになりますから、各国ごとの規定についてはサブページに記載した方がよいでしょうか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月9日 (水) 14:54 (UTC)

ПРУСАКИНさん。先達のお一人としてこの作業に取り組まれました事、深く敬意を表します。さて、サブページ記載がよろしいかとも思いましたが、それではあまりに、ПРУСАКИНさんの作業が大変です。こちらにまとめて記載した方がよいかもしれませんね。まとめの作業大変でしょうが力尽きぬ程度に宜しくお願いします。papamaruchan22 2008年4月10日 (木) 03:58 (UTC)

「明らかに航空機とわかる場合」というのは確かにどうしても航空機好きPOVになっちゃいますね（笑）。「戦闘機」「爆撃機」「攻撃機」など航空機としてある程度認知されている（と思われる）ものをリストアップし、それ以外のものは(航空機)を付けるというのも悪くない気がします。文字の問題に関しては、表記ガイドに従って、「JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字はできるだけ使わない」という方向でよいのではないでしょうか。英語以外の言語および文字コードとかフォントには詳しくないので間違っていたら指摘 or スルーしてほしいのですが…たぶん上のコードにはウムラウトのついたようなラテン文字、キリル文字、中国語固有の漢字は入ってませんよね。おそらく日本の携帯は上記のJIS X系のコード（のみ）を採用しているんじゃないかと思うのですが、自分の携帯からウィキペディアを見てみるとウムラウトのついたラテン文字、キリル文字、一部の中国語漢字（J-7_(航空機)の「歼」）が表示されませんでした。携帯で～（全角チルダ）が表示できないから〜（波ダッシュ）を使うという方針は極端ですけど、日本語環境POV的な基準が無難であると思います（というわけでJ-7のように基本ラテン文字セットの型式も存在するものはそれをページ名に採用、ロシア系の機体は名称をラテン文字化するという既存の方向がベターでしょうか）。あと各国ごとの規定のまとめはとりあえず一箇所（このノートの表）にまとめていいんじゃないでしょうか。もっともまとめが作れるほど議論が進んでいない国 or 規則を適用するページが少なくてまとめを作りにくい国もありますし、誰が行うにしても集約作業には手間がかかりそうなので急ぐ必要はないかなと思います。--タタロコ 2008年4月11日 (金) 22:49 (UTC)

私はもう「細かい点は下位プロジェクトへ丸投げ」策を取ろうかと思いましたが（苦笑）、そういうことであればこちらに一括してまとめましょう。議論との対応関係の取り方からすると下位ページにまとめておいた方が便利はよいように思いますが、利用時のことを考えるとこちらに一括して書いてあった方が便利ですね。あまりに各国の部分の量が増えたらサブページへ移行ということも考えられますが。

「明らかに航空機とわかる場合」というのは私は「市販辞書（例えば広辞苑）に載っている単語程度」（ずばり載っていなくても常識的に類推可能な範囲）を想定しました。微妙なのは意味は明らかだし割と有名な「練習機」（言われりゃわかるが、よく考えると何の練習用機材なのかわからない）辺りですが、確かに「航空機好きPOV」が避けられませんね。この辺りは、（特にウィキプロジェクト航空/日本辺りで）厳密に規定した方がよいかもしれません。数に限りがありますから、詳しい人が一覧（具体的にどのような機種名称があるかの列挙）を作ってくれればそれほど難しい問題ではないでしょう。

問題は、「明らかに航空機とわかる場合」じゃないとなった場合で、この場合に「_(航空機)」を付けるべきか否かについてはあちこちで議論があったと思います。付けてもよいと思いますが（利便上有益であっても害はないでしょう。リダイレクト1ページ分ソースを取るくらいしか害は思い浮かびません）、Wikipedia:曖昧さ回避との兼ね合いも考慮し、どのように正当付けられるかが課題となると思います。

使用できる文字については、一応ギリシャ文字やキリル文字は含まれます（JIS X 0208に含まれています）。ただ、だからといっていまさらページをキリル文字使用に移動・修正（膨大なリンクも修正）するのかというと、積極的に推進する気はまったく起こりませんね。ところが、いまさら括弧を除くとかメーカー名orブランド名を付与したページ名に変更するとかいう提案があるので（ブランド名とメーカー名の概念についての議論も放置されているのにね）、今の時点からそうした変更をして移動・修正（膨大なリンクも修正）するようなことが許容されるのであれば、いっそキリル文字にとも思います。ラテン文字以外の文字のラテン文字化には大なり小なりPOVが含まれざるを得ないので（日本語のローマ字表記にしたって、日本式を使うのか、ヘボン式を使うのか、訓令式がよいのか、判断しかねるところですよね? 他言語でも同じです）、キリル文字が正式ならキリル文字でページを作ってしまうのが実は最も「安全」なのですが、「いまさら」という手間を考えると大掛かりな方針転換は避けたいと思います。従って、この話は「現状追認」というコンセンサスが形成できればひとまずよしと思います。

中国の機体についても、いまさら移動修正するのかという問題もありますし、「殲撃七型」と「J-7」とどちらがより「正式」なのかという議論も、そういえば以前ありました（どちらとも判然としない、という結論（になっていないような結論）だったと思います）。これも、「現状追認」というコンセンサスが形成できればひとまずよいと思います。

ということで、現状から類推して作成した上記のガイドラインがここで「追認」されるのであれば、特に変更点はないと思います。各国については追って加筆します。スウェーデンやイギリスのように特に規定されていない国については「正式名称_(航空機)」というスタイルになるわけで、全般のガイドライン作成は時間があればそれほど厄介ではないと思います。

私にとってもっと難しい問題。下位プロジェクトの航空/東欧を航空/中東欧にすべきだったと反省していますが、移動したいなあ……。東欧というのは明らかにPOVになりかねないというか、それ以前に何のことをいっているのかわかりませんから（東欧という概念が指す地域は時代によって移動しているので……）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 09:31 (UTC)

了解しました。文字コードについては無知＆調査が甘くて恥ずかしい限りです…他言語にあまり詳しくない人間としては英語圏POV的な表記法がわかりやすくはありますね（笑）。件の(航空機)の必要性については主に戦前の日本機に関わることでしょうから、今後もし問題に上がったら下位の日本のページに投げてもいいかなと思います。膨大なログからの集約お疲れ様でした! --タタロコ 2008年4月12日 (土) 13:21 (UTC)

励ましのお言葉ありがとうございます。加筆しました。太字で!!なんて書いてある部分は、私の個人的コメントです。最終的には消します、勿論。

ところで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_航空/項目名/フランスがありませんね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 13:39 (UTC)

確かにフランスがありませんね。ご存じの通りメーカー名を外すと数字のみの丸裸になる物が結構存在します。時代毎の区切りは不可能ですが、メーカー毎では区切れそうです。細則での規定がやっかいなら1-2のスタイルでとなりますね。

中国についてですが、「殲撃7」のローマ字転記が「Jianji7」なので「J-7」としています。輸出向けを米国式に「F-7」としたりする別名もありますが、これはあくまで別名で。中国語版で軍用機命名ついて討論したページはありませんが、既にある項目はおおむね漢字書きでローマ字表記はありませんでした。「殲-7」という略称の項目がありますが、「殲轟7」とかぶりますから略称もなしで。つまり「J-○」は「殲撃○」といった形で如何でしょう？因みにПРУСАКИН氏がおっしゃっていた「歼」は「殲」の北京当局式の省略字です。基本的に日本の旧字体を用いれば問題ありません。日本の漢字表記であればキリル文字等と違って一般の方が「読めない」、「打てない」はあり得ませんがどうでしょう。--隼鷹 2008年4月14日 (月) 04:14 (UTC)

フランスについては、ミラージュとかエタンダールのような機体がありますので、現状を見れば基本は「○○_(航空機)」で、そのうちメーカー名が名称に含まれる場合はガイドラインに沿って機械的に「_(航空機)」がし省略される、とした方が（現状を大規模に変える必要がないという点では）よいのではないでしょうか。

中国については私も別にローマ字にしないで「殲撃」で問題ないとは思うんです（「歼」は別の方の指摘です）。ただ、先行議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名/中国#アルファベットか漢字かにありまして、そこでの話では、漢字にすべきかアルファベットにすべきか、いまひとつ判然としませんでした（つまり、すでに多数作られているアルファベットのページをがんばって漢字に直すほどの根拠にはなりませんでした。私はてっきり「当然漢字が正式」だと思い込んでいたので、そう単純ではなさそうなのは意外でした）。もしやはり漢字の方が正式でページ名として適切だということであれば、面倒ですが改名・リンク修正しましょう。そうでなければ、面倒なので改名はやめませんか。いかがでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月14日 (月) 10:19 (UTC)

フランスについてはアミオ 350等を除いて1-1でという事ですね。了解です。中国は解放画報（軍発行のグラフ誌）なんかには漢字書きで載っていますが、ローマ字でも「間違いではない」のが問題なんですよね。ЭР200型の際の事例から考えて「中国なのに何でアルファベット表記？」という程度の問題ですから。どちらも由来は中国語ですので、面倒ならば流しても構わないかと。--隼鷹 2008年4月15日 (火) 13:16 (UTC)

フランスですが、そういえばラファールというのがあったことに気付きました。これも敢えて他と揃えてメーカー名や「_(航空機)」付けをした方がよいのかと迷いますが、幸い同名の競走馬のページがあるようなので、平等な曖昧さ回避を理由にラファール_(航空機)へ移動しましょうか?

私は「殲撃」で慣れ親しんでいたもので漢字書きの方が、とは思うのですが、これまであまり問題にならずにローマ字で作られてきたのは、日本ではローマ字書きの名称の方が一般的なのかな?とも解釈しています（半信半疑ですが）。ただ、少なくとも、「殲撃8型」がアメリカ軍機にぶつかったときにしきりにテレビがクルセーダーの画像を流していた（しかも青丸に白星マーク付き）というような失笑ものの混乱を避けるために「F」等の英語ナイズした略号を用いるのはやめましょう、くらいのガイドラインは付け加えておいた方がよいかもしれません。あとは、実際にページを作成する人の作りやすさ、モチベーションの高まるページ名、というのをある程度尊重してもよいのではないでしょうか。中国機関連を積極的に作ってきた方々は漢字かローマ字か、どう感じていらっしゃるのでしょう?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月15日 (火) 15:08 (UTC)

中国機は我々二人以外からは特に意見が聞かれないので現状が「間違ってはいない」だけになんともはや…。ただ、漢字書きにしておけば、「殲」の字はちょっと難しい字かもしれませんが、項目名から日本、中国、台湾に、ちょっと無理をして韓国、北朝鮮、ベトナムの東アジアの国だと推測できるメリットはありますね。項目名での米国式表記不可の明記については賛成です。

ラファールはサルムソン 2やロワール 130などと表記を揃えるのも手ですが、全体を見て「敢えて」（航空機）としても良いかも知れませんね。--隼鷹 2008年4月17日 (木) 13:01 (UTC)

私は中国機を漢字書きにするのには反対しませんし、そうしたいと強く希望する人がいればどうぞと思います。しかしながら、今のところは手間と効果を考えると消極的にならざるを得ません。誰かすべてのページの移動とリンクの修正を行ってくれる篤志家がいらっしゃれば、その際には移動してもよいと思います。そうでなければ、大量の移動を必要とする大幅な方針転換は避けた方が無難でしょう。

ページの移動修正量を最低限に抑えるのであれば「_(航空機)」の方が有利なわけで、そのようにガイドラインを定めるのであればラファールは自動的にラファール_(航空機)になると思います（メーカー名を含めた名称が機体の固有の正式名称というわけではないと思うので。無論ブランド名の問題はありますが、他のミラージュ等との関係から言えば多分「ダッソー」は抜きで構わないかと）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月18日 (金) 14:50 (UTC)

フランスについてはサブページを作成しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月30日 (水) 14:57 (UTC)

2008年5月[編集]

1週間くらいたったら表に反映させようと思います（1週間後ぴったりに私が活動しているとは限らないので、目安として「1週間以降」とします）。意見があればお早めにどうぞ。

場所は、Wikipedia:ウィキプロジェクト航空/項目名#方向性の下になると思いますが、ところで、ガイドラインをアップした場合、この「方向性」の項目は必要でしょうか? ガイドラインに包含されると思いますので削除してしまって差し支えないように思うのですが、特に反対がなければ省略してしまおうと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月3日 (土) 18:01 (UTC)

見掛けてしまったのでコメントします。WP:NCおよびWP:DAB的には、1-3, 1-2, 1-1 の順で書かれるべきだと思います。「正式」と「制式」は区別されているのか、疑問でもあります。「制式」名称を正式名称と見なしているのではないかという漠然とした感触を持っています。ここでわたくしが想定している「正式」と「制式」の違いは、名前空間の違いです。端的にいえばT-45をホーク (航空機)の派生型と考えるかどうかといった意味です。また、この命名法でいくと記事は細分化してゆくと思いますが、それが一般的な百科事典として望ましいかどうか疑問だと思います。--Jms 2008年5月5日 (月) 00:50 (UTC)

これまでの話し合いの流れからすると、「正式な制式名称」が前提になっているかと思います。つまり、メーカー側の名称ではなく運用側の名称、敵方のつけたコードネームでなく運用側の名称、どこかの俗称ではなく運用側の正式な制式名称、という運用主体の方針です。記事の細分化については原則として分量によって判断されてきました（F-15_(戦闘機)のうちF-15Eとその派生型の部分がずいぶん肥大化したからF-15E_(航空機)へ分割、等の経緯）ので、特にこれまで問題はありませんでしたし、今後もやたらと記事が細分化することはないと思います。仮にT-45が分量的に成り立つのであれば、作りたい人がいればページを分割しても構わないでしょう（1ページ作成できるだけの分量をホークにまとめて書いておくことも、必ずしも見やすいとは限りません。各派生型ごとに1ページ作るのは望ましいかはわかりませんが、分量が各派生型ごとに1ページ成り立ってしまうほどになるとすれば、F-15とF-15E、F/A-18とF/A-18E/Fを分けた程度の分割は考慮されると思います）。

1の順番についてですが、1-3は最初に持ってきても最後に持ってきても実用上問題はないと思います（いずれにせよ、名称の中に「航空機」とわかる単語が入っていれば、メーカー名を付けようと思おうと「_(航空機)」を付けようとしようと、1-3にしなければならなくなることは明らかなので）。ただ、これまでの議論の経緯で行くと最初に1-3は考慮されていたわけではないので、最後に持ってきました。わかりにくければ、最初に持ってきてもよいと思います（議論の経緯から外れますが、確かに1-3が頭にあった方がわかりやすいのかもしれません）。1-2と1-1ですが、これも最初の前提として1-1が挙げられ、その例外として1-2に該当する国が別個に議論の上決められているという現状を反映させたものです。もし1-2が1-1に優先されるのであれば、イギリスやスウェーデンでの話し合いは行われなかったでしょう。

いずれにせよ、上に書かれているのはこれまでのまとめですので、現状とこれまでの経緯を踏まえた上で書かれており、逆に言うと、私の一存でこれまでの経緯を曲げて記述することはできなかったという点を言明します。もし合意が得られれば1-3を頭に持ってくるくらいは簡単な方針変更だと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月5日 (月) 07:03 (UTC)

（訂正）「正式な制式名称」というのは軍用機の場合でしたね。民間機の場合はメーカー側の呼称も重視されますし、あと場合によっては軍用機でもメーカー側の呼称を採用する場合があるようです（どこか1国の制式名称をページ名にするとPOVの危険性がある場合など）。「正式な制式名称」が原則であるが、そのうち重要視すべきは「制式」ではなく「正式」の方だと明記した方がよいかもしれません（「正式でない制式名称」というのもありませんしね）。どのように表現しましょうか。いっそ、「制式」は排して「正式」に統一した方がわかりやすいでしょうか（場合によっては齟齬が生じる気もしますが）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月5日 (月) 07:21 (UTC)

運用主体という方針があるならば、まずそれを書くことが「わかりやすい」方針だと思います。それは同時に運用単位で記事を書くのだ、という意味でもありますので。

軍用機にあっては制式名称を、民間機によっては正式名称を基本とする、あたりなのかとも思いましたが、運用国 POV を気にするということはそうでもないのですね。正式名称というのは耐空証明や形式証明によるのでしょうか。

WP:NCの想定している優先順位からすれば 1-3, -2, -1 となるはずですので、目的でWP:NCを挙げながら議論の経緯が反映された今の順序というのは、議論の経緯を知らないとわかりにくい命名規約だと思います。1-2, -3 の方がこのプロジェクトにとっては例外なのかもしれませんが、WP:NCにとっては 1-1 が例外です。プロジェクトで決めようとすることに強く干渉する気はありませんが、WP:NCの優先順序からすると奇異に思う人もいるということはお伝えしておこうと思います。

御参考までにわたくしのバックグラウンドを申し上げておきますと、YF-23 が選定されなかった時点でがっかりして航空雑誌を殆ど読まなくなり、たまに世界の傑作機や英軍機の書籍を買う程度になってしまった口ですので、慣れ親しんでいる命名法は古いかもしれません。「世界の軍用機 1975」あたりの命名がわたくしの判断ベースにあるだろうと思います。--Jms 2008年5月5日 (月) 07:35 (UTC)

私もWP:NCとの兼ね合いは気になっていました。このガイドラインが話し合われた当初の目的は、当時あまりに乱雑だったページ名をまとめようということだけだったので、いっそWP:NCについてはガイドライン上に関連付けない方がよいのかもしれません（WP:NCとのすり合わせは今後の課題であり、これまであまり話し合われていないので、無理に今回関連付けようとしたのがまずかったように思います）。WP:NCとの兼ね合いを詰めていくことが必要であるという指摘は当然ですが、今回は外しておいた方がよいかもしれません。必ずしもガイドラインはまだ完成していない段階なので、一旦アップしてしまった後でも、そのような大幅な変更を発生させるかもしれない議論が忌避されるわけではありませんので。

運用主体と明記してしまって問題がなければ明記しようと思います。「運用主体。但し運用者・国が複数に亙るなどどれかひとつの運用名（制式名称）を優先するとPOVの危険性がある場合はメーカー側呼称とする」という内容になるでしょうか。「正式名称」というのは、耐空証明や形式証明がわかればよいのですが、どうもこれまでそうしたものは参照されておらず、例えばメーカーの公式発表や公式サイトで使用している名称などを採用してきたように思います。例えば、戦前の機体の耐空証明や形式証明を参考できるか等、課題があります。この「正式名称」についてはこれまでもいくつか悩んだページがありましたが（メーカーの公式サイトで複数の名称を用いているなど。ノート:MC.202_(航空機)やノート:デハビランド・カナダ_DHC-8参照）、実のところこれまで「何が正式か」についてはあまり深く議論されてこなかったと思います。制式名称に含まれない愛称や俗称、コードネームなんかはページ名に含めないこと、というのが「正式or制式名称」優先という方針を出すに至った初心だったと思います。「Tu-160_ブラックジャック」とか「Tu-160_ベールイ・レーベチ」、はたまた「Tu-160_白鳥」なんてのはやめよう、という程度の心積もりです。これは、（ちょっとどのノートだったか忘れてしまいましたが）かなり初期の頃から話し合われて解決済み扱いされてしまってきたので、その後から出た「正式or制式名称」優先論もその延長線上で「自明の原理」扱いされ、あまりまともに審議されてきませんでした。もう少しきちんと定義付けする必要があるかもしれません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月5日 (月) 08:10 (UTC)

これまで時間をかけて議論されてきた結論でしょうから、それに対して何か言うのに躊躇がなくはないのですが、たとえば回転翼機も「(航空機)」という扱いにするのでしょうか。それではあまりにも一般に不親切だと思います。一般的な視点からはかなりズレている気がしますので、このままならWP:NCには触れない方がよいと思います。

プロジェクトで決めてしまう前に、コメント依頼にかけて航空機をよく知らない層に査読してもらった方が良いかもしれません。その上で「いやそれはさすがに (ヘリコプター) でしょ」といった意見がでなければ、それはそれで押し通してしまってよいでしょう。--Jms 2008年5月5日 (月) 16:22 (UTC)

こちらで出てくるのは初めてですが・・・基本的にはこのラインで問題ないと私は思います。さて、ヘリについてですが、私はぶっちゃけた話航空機でいいのではないかと思うのです。たぶんS-61とかピンポイントで検索する人は多分それがヘリだと分かっているでしょうし、回転翼機にしても、一番上の辺りにある表で(航空機)の利点に挙げられている「自動的に生成される一覧で、その項目が航空機であることがわかる」にちょっと絡んでくるだけなので。また、もし(回転翼機)となると、爆撃機や攻撃機、戦闘機はやめにしようという中で増えてしまうという面もありますね。さらに、仮に固定翼機を(航空機)として、ヘリについては(回転翼機)にするとした場合、じゃあ「固定翼ともヘリともいえない」機体（シコルスキー Xウイングとか。いまちょっと記事名があれなので、S-72が妥当でしょうが）はどうするの？という話になるので、ちょっと面倒な気はしなくもないです。また、コメント依頼については・・・してもいいとは思うのですが、正直「餅は餅屋」「鍛冶屋にパンは焼けない」のような気もするのですよね。いえ、そう昔でもない以前に、航空機について記事も含めてほとんど係わっていない（少なくとも航空機分野における編集が一切ないためどの程度の知識があるのかは不明）方が、どうも自分の主張をあたかもwikipedia全体の方針であるかのように語って議論になったので、ちょっとそういうのはご勘弁願いたいなあと思ったりもするわけです・・・まあ、一応広く聞くことは悪いことではないですし、コメント依頼には反対はしません。--koon1600 2008年5月5日 (月) 19:43 (UTC)

「餅は餅屋」というのを読んで、ああ通じないのだな、と思いました。その意味ではコメント依頼する価値はないかもしれません、コメントする人の手を煩わせるだけですから。書き手の方にはそれなりの理由があるだろうとは思いますが、ウィキペディアは百科事典であって航空事典ではない、という点も考慮していただければと思います。「餅は餅屋」のスタンスの延長線上には、航空機を専門とはしない一般読者が個別記事の記述について「ここがわかかりにくい」と改善のための指摘をしても、「航空機分野における編集が一切ない」として排除されるという状況があり得ます。万が一その様な状況になってしまったとしても、それに気づかれることを祈ります。--Jms 2008年5月5日 (月) 21:00 (UTC)

なんか、すごい勝手かつ失礼な解釈をされていますね。航空機を専門とはしない一般読者が個別記事の記述について「ここがわかかりにくい」と改善のための指摘をしても、「航空機分野における編集が一切ない」として排除されるという状況があり得ます。というのは、明らかにおかしな解釈です。記事内容がわからないのと、システム構築とは、その意味合いも方向性も、対処の仕方もまったく違いますよね？どうかんがえても不適当なたとえです。ついでに言えばそれに似たことは数学分野で実際にあったらしいですが（記事内容の議論に際して「それと記事の〜〜の部分が分かりにくい。」「そんなところも分からないような数学素人は口出しするな」的な。なお、記事内容については、私は万人に分かるようにすべきと考えているので、この考え方には賛成しません）。多分、航空機について記事も含めてほとんど係わっていない方が、どうも自分の主張をあたかもwikipedia全体の方針であるかのように語って議論になったのであたりを誤解したのでしょうが、あの方の最大の問題は、自説を誇張して議論に望んでいたことと、ここで長年話し合われていたことの最低限のログも読まずに、かつ根拠のない（と考強く疑われる）自説を、議論に持ち込んでいたことが問題なわけです。なお、最後については根拠の提示を求めたのですが、結局お答えいただけませんでした（多分、「だろう」論なので、根拠の提示しようがないのでしょうが）。つまり最大の問題は航空機のことをほとんど知らないことではなく、むしろ知ったかに似た論を展開されることです。「餅は餅屋」といったのは、もしコメント依頼で来た人が「航空機の〜〜は〜〜だろうから」というのに基づいた論を展開されてもあれだなあとちょっと思うのと、「だから」論を展開するには、やはりある程度その分野に関する知識が必要ではないかとおもうのですよね。だからといってコメント依頼に来た人の論がちゃんと根拠があり筋道が通っていれば問題ないわけですが。--koon1600 2008年5月6日 (火) 04:55 (UTC)

失礼があったのならそれはお詫びしますが、正直なところどこがどう失礼なのかわかりません。わたくしは、記事名は記事内容を端的に表す方が望ましいと考えています。たとえば、「美智子」よりは「皇后美智子」という方が望ましいといった意味です。その意味で、記事名が一般読者にわかりにくい、というのと、記事内容が一般読者にわかりにくい、というのには本質的差はないと考えています。分野ごとの POV というのは案外気づきにくいものなので、注意が必要だと思っています。--Jms 2008年5月6日 (火) 05:03 (UTC)

どこが失礼か、というのは指摘できないので（しいていえば返答全体が失礼に思えたので）。さて・・記事名と記事内容については、それはちょっと違うと思います。たとえば、上に出てきたネタを使いまわせば、オッカムのウィリアムとウィリアム・オッカムはどちらが正しいかといえば前者が多少正しいのですが、どちらが一般的に分かりやすいかといえば後者のほうが一般的だったりします。ですが記事名は前者です。また、コーラン、クルアーン、どちらが一般的かといえば、完全に前者です。しかし学術的には後者がより発音に近いので、記事名は後者です。もちろん、ジュリアス・シーザーとユリウス・カエサル的な、過渡期にあたる面があるのでしょうが（このあたりについてはWikipedia:井戸端/subj/クルアーンは過剰ではで疑問が提示されていたりします）。さて・・・ようやくJmsさんが言いたいことが分かったのですが、ようは、私の「回転翼機でも航空機でいいんではないか？」という主張について「それは一般の人にわかりにくくないか？」という話だったのですね。私は向こうでも言っていますが、記事内での表記については、万人がなるべく分かりやすいものを、と思っていますが、記事名については完全に一般的なものを使う必要はないのではないかともおもっています（そもそも、じゃあ一般的なものが間違っていたらもしくはより正しいものがあるならどうするのか？という話でもあります）。もちろん、やりすぎはどうなのかと思いますが、すくなくとも今回のことについてはそれほどやりすぎではないと思います。それに、戦闘機、爆撃機、偵察機etc...と過去に括弧つきの中身があって「じゃあ戦闘爆撃機はどうするの？」「じゃあ爆撃偵察機は・・・」となるので、それなら「航空機」一元化でいいんではないか、という話になっていたりするわけで。今回のことも、分けたとして、じゃあS-72は、V-22はetc...となりかねない面があるので、(回転翼機)にはあんまり乗り気ではないのですが、あんまり知識がない人がこの部分についてどう感じているのかはわかりませんので、コメント依頼にだすことは反対しません。でも、コメント依頼にだして、まったく知識のない人が議論にやってくるということはまずないんですよねえ。--koon1600 2008年5月6日 (火) 05:46 (UTC)

返答全体が失礼なのでしたら、それはそもそもコメントしたことが失礼だったのだと思います。済みませんでした。--Jms 2008年5月6日 (火) 05:53 (UTC)

いえ、それは違います。なんか全体的に、ちょっとずつ誤解があるような感じの「失礼」だったので、返信したこと自体が失礼なわけではありません。もしこれで不快になられていたら申し訳ありません。すでにいったようにコメント依頼には反対しません。ただ、大きなプロジェクトになればなるほどあれにだしてコメントがちゃんとついたという例はあんまりないのが難点ですので、コメント依頼を出す場合は「ヘリも(航空機)でいいのか」というところだけに絞ったほうがよいかもしれません（(航空機)の妥当性まで聞くと、それこそ全ログを読むのがある種前提になるので、本当にコメントがつかなくなる可能性があります）。--koon1600 2008年5月6日 (火) 06:03 (UTC)

(インデント戻し) 「ちょとずつ誤解がある」というのと「失礼」というのがうまく整合しないのですが、どう理解したら良いでしょう。誤解というのは理解の食い違いであって、礼節とは独立な事だと思うのですが、もしかして儀礼プロトコルの誤解に由来する「失礼」という意味でしょうか。しかし解釈が失礼なのですよね。やっぱりよくわかりません。それはさておき、「誤解」という意味では、たとえば「運用主体で決める」といった、おそらくこのプロジェクトでは暗黙の前提なのでしょうが、一般には共有されていないことがらが示されていない以上、誤解されてもしかたないのではないでしょうか。そうした、一般への配慮がしばしば見失われてしまうのが、この手のプロジェクトにありがちな弊害だと思っています。「(航空機)」で統一、というのは理由あってのことなのでしょうが、端からみるとWP:NCやWP:DABを誤解しているのではないかと思えなくもありません。「記事内での表記については、万人がなるべく分かりやすいものを、と思っていますが、記事名については完全に一般的なものを使う必要はないのではないか」というのはむしろ逆だと思います。「完全に」というところを留保すれば、WP:NCで最優先なのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。「大多数にとって」という意味で、一般的なものを用いるべきです。もちろん一般的に用いられているからといって明らかに誤った呼称を使う必要はありませんが、いわゆる「ヘリコプター」が「航空機」というのはいくらなんでも一般向け百科事典としてはゆきすぎでしょう。「 (航空機)」というスタイルもこれだけ体系的に使うとなると、弧部分を除去した基幹名は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」からは逸脱しているのではないかと思います。思いますが、「ヘリコプター」まで「航空機」というのよりは、まだ許容範囲かもしれません。しかし、お伝えしたいのはこうした個別問題点よりはむしろ、航空機寄稿者 POV になっていませんか、ということです。それが失礼だということなのかもしれませんが、「ヘリコプター」も「航空機」である、といわれて「それはそうなのかもしれないがちょっとびっくりする」というのが一般 (すなわち航空機関連記事を一度も投稿したことがない様な人、あるいはヘリコプターがどうやって揚力を得ているかなど考えてみたことのない人) の反応だというのは事実だと思います。こうした観点での議論が、たとえばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/その他/鉄道中心記事についてにあります。一度、そういう目でも命名規約を見直していただければ幸いです。--Jms 2008年5月6日 (火) 09:27 (UTC)

なるほど。まあ、あんまりにもおかしな解釈をされれば、それは失礼に思う物だと思いますが、あんまり深く説明する必要もないと思います。単なる脱線になるので。さて「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのはよくこの話題では強調されるのですが、だからといって学術的、もしくは専門的に劣るものをつかうのはどうなの？という話になります。このあたりは、ある種あのガイドラインの中で自己破綻を起こしているともいえなくはない部分です。実際、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことと一番重要とされているところについて、食い違うことは多々あります。コーラン、クルアーンもそうですし、Wikipedia:外来語表記法では認められている、原音に基づいたものの多くは一般的ではなく、原音主義的、もしくは専門的慣用によるものです。たとえば、ムィコラーイウときいて、どこだかぱっとわかる人は、なかなか東欧諸国に精通している人ではないでしょうか。たぶん日本では、該当記事で「間違っている」とされているニコライエフのほうが通りが良いのではないかと思います。一般的慣用、専門的慣用、原音主義、正式名称どれが良い悪いというのは結論が出ない話ですのでここでは避けますが、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に固執するあまり「一般的POV」に陥る危険性もあったりするわけで（いくら一般的な百科事典といっても、内容、記事名まで一般的、というか陳腐にする必要はないはずなのですよね。要は一般人でも理解できる専門的な内容でもいいわけで）・・・それに、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」についても整合性が難しく、実際、イギリス軍機（メーカー+愛称もしくは型式）についても、「メーカー名が長すぎてリンク等に不都合がある」ということで、保留になっているものがあります。そういったもろもろのことを踏まえて、私は(航空機)がベストに近いベターだと思っていますが（ついでにいえば、F/A-18 (航空機)のほうが、少なくともマクドネル・ダグラス F/A-18 ホーネットよりはスマートで、一般にも分かりやすいとは思うのですが。このあたりは観測機はぱっと見て航空機かどうか分からない、というような、上ででた話にも絡んでくると思いますが）。ヘリについては、別の節を立ててほかの方にも聞いたほうがいいのではないでしょうか（コメント依頼を出すなら出すで）？少なくとも私は(航空機)でいいと思っていますが、ほかの方がどう思っているか、どう考えているかはまた別の話ですので(私の考えイコールWikipedia:ウィキプロジェクト航空の考えではないわけで、Jmsさんの私の意見に対する捉え方はそこがちょっと曖昧なのではないかと思います)。--koon1600 2008年5月6日 (火) 16:19 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:外来語表記法で整合性のとれる読み方はあります。Koon16000 さんの書いていることが即 Wikipedia:ウィキプロジェクト航空の考えとは思いませんが、記事名に関する規定は同プロジェクトの合意事項だと考えています。ヘリコプターはさておき、「 (航空機)」については疑問に思う人達もそれなりにいるので、それを選んだ理由を記事名規定の前文で簡単に説明しておく方がいらぬ摩擦を防げるかと思います。WP:NCが最重視している項目について「固執」と表現するのはどうかと思いますが、それは一般読者との間合いのとり方の違いのあらわれかもしれません。--Jms 2008年5月6日 (火) 16:38 (UTC)

Jms様鉄道関連やイングランド関係での活躍拝見してます。さて、WP:NC記事の名前のつけかたは、は日本語読者にとって最も理解し易いもの、曖昧さのないものをつけなきゃならないんですよねぇ。その点から申し上げればまさにヘリコプターは旺文社の国語辞典にも書いてあるように航空機なんですよね。Jms 様のご指摘のとおりここの航空機のプロジェクトでは、長い話し合いの結果 (括弧航空機)になっております。ご存じのように航空機って何かといいますと、国語百科辞典の記述を引用すれば人間が乗って空中を航行する機械(乗物)です。だからヘリコプターの例で言うとこれは明らかに空飛ぶ機械であるので航空機の範疇なんですね。熱気球や飛行船も航空機です、わかってることかも知れないんですがね、ヘリが航空機じゃないとなるとお話が進まないんです、一般的百科事典でも完全に航空機です。私のおさらいのため言います。で、百科事典(平凡社とか講談社^[1]なんか）の分類の受け売りですが航空機の分類は空気より軽い気体を気密性の袋に詰め空気との比重の差を利用して飛ぶ軽航空機と、空気より重いので翼に生じさせた揚力によって飛行する重航空機に分類されさらに、重航空機は動力のあるなしや、固定翼と回転翼に分けられます。ヘリコプターを括弧航空機とした(回転翼機としなかったのは)のは、飛行機の種類によって固定翼とか回転翼とかオートジャイロとか、軟式気球・繋留気球(これだって航空機なんです!?)とか、いろいろ分類しちゃってそれこそ航空ＰＯＶになるからそれを避けようと(航空機)にした事に他ならないんです^{(まだ一部爆撃機とか攻撃機とかのこっていますが)}で、カッコ航空機で統一してるのです。それでも疑問に思う方のためになんとかわかりやすい記述にしたいので先達の方々が努力しているんですよね、お話できて幸いです。papamaruchan22 2008年5月7日 (水) 16:06 (UTC)

^ 講談社大辞典desk588頁・ISBN4-06-200220-5

訂正papamaruchan22

括弧の話: もう10年以上前の話になるので今は言わないのかもしれませんが、私の話した海上自衛隊の対潜ヘリコプターパイロットはHSS-2BやSH-60Jのことを「飛行機」と呼んでいました。正直、素人としては「あ、ヘリコプターは飛行機なのか」という小さな驚きを持ったことを覚えています。このように、素人は「飛行機とヘリコプターは別物」と思っている可能性があります。しかし、そうなると「飛行機と航空機は同じなのか」というレベルの話も問題にしなければなりません。思うのですが、市販の国語辞書類を見れば簡単に解決できる程度の「疑問」は、無視してしまってもよいのではないでしょうか。; 括弧内に「航空機」以外を採用すると生じる最大の問題は、WP:NCにも2番名に重要なこととして挙げられている「リンク作成のし易さ」が損なわれる、という点です。例えば、現在「F/A-18_(戦闘攻撃機)」というページがありますが、「F/A-18_(戦闘機)」としたらリダイレクトページだった、なんてことはよくあります。例えば「A」というページを作っているときに本文中にF/A-18が出てきてそこへのリンクを作成しなくてはならなくなった場合に、もちろんF/A-18について多少なりとも知った上でその「A」というページを作っていると思いますがものによっては必ずしも知らないで本文にでてきちゃったからリンク作らなきゃという場合もあるわけで、その場合は括弧内はなるべく簡略且つバリエーション（候補）が少ない方がよいわけです。現状では、いちいち「戦闘機」、「攻撃機」、「航空機」と試してようやく「戦闘攻撃機」に辿り着くという有様です。; Mi-8やBell 412あたりを想定した場合「回転翼機orヘリコプター」あたりは許容範囲であるという気もしなくはありませんが、上でkoon1600さんご指摘のような「微妙な機体」が存在することも事実です。また、「飛行艇」はどうなのだとか、「オートジャイロ」はとか、許容範囲の規定がなかなか難しくなります（そもそも、「オートジャイロ」なんてのが「航空機」よりわかりやすいとは思えないし、「飛行艇」も豚を見ていない人はわかんないんじゃないかな? こうなると「ヘリコプター」だけ特別扱い?）。; 「リンク作成のし易さ」が損なわれるという同様の理由で、メーカー名つきや愛称つきも望ましくありません。すでにそう決められているスウェーデンとイギリス機については別段反対しませんが（特にスウェーデン機は私も議論の主要参加者の一人です）、全般的な話としてはメーカー名や愛称付きには欠点があると考えます。ホーカー_ハリケーン辺りはそれほど難しくないと思いますし、イギリス機はメーカー名つき（一説にはメーカー名込みで機体「ブランド」?）で外部出典でも記述されることは比較的多いような気がします。がしかし、もし仮にどこかのページを作っていて突然「Overstrand」なんて機体が出てきたときに、咄嗟にボールトンポール_オーヴァーストランドへリンクを作成できますか? ちなみに、オーヴァーストランドは今現在赤リンクでリダイレクト機能を果たしていません。サーブ_37_ビゲンですが、「ヴィゲン」でリンクを作ろうとすることはしばしばあります。このような常識的なごく単純な表記バリエーションであっても、円滑なリンク作成のし易さからいうと多少なりとも障害になります。; リンク作成の問題は、まだ作られていない赤リンクを作成しなければならない場合に重要になります（極論、ページがあるならリンクが青くなるまで何百回でもプレビューして頑張って探せばよいでしょう）。下で出した「A-7」ですが、これはA-7_(航空機・ソ連)なのかA-7_(オートジャイロ)なのかA-7_(ジャイロコプター)なのかA-7_(ジャイロプレーン)なのかはたまたA-7_(ジャイロ)なのか、どの外部出典でも「ソ連ヘリコプターの基礎を築いた機体」と定義づけされてるんだからじゃあA-7_(ヘリコプター)なのかA-7_(回転翼機)なのか、それともメーカー名を付けて、と思ったらメーカーはカモフなのかTsAGIなのかわらないし、じゃあためしにカモフ_A-7ときてTsAGIはTsAGI_A-7なのかツアギ_A-7なのかツァーギ_A-7なのか中央流体力学研究所_A-7なのか中央航空流体力学研究所_A-7なのか、……赤リンクをどこか全然別のページにひとつ設けるために、これだけの検討をしなければならなくなります（はっきり言って、どこかあまり関係ないページにこの機体がひとつ出てきたばっかりにこれだけ悩まなければならないなんて、労力の無駄でありそのページの作成者にとっては迷惑でしかありません。A-7のページを作りたい人は頑張ればいいでしょうが。とはいっても、A-7のページを作る際にもどこかにこうしたページ名バリエーションで赤リンクが作成されていないか真面目に探さなければならず、結構面倒です）。まして、A-7がどんな航空機なのか知らない人はオートジャイロということも思いつかないかもしれませんし、ましてA-7といわれてとっさに開発者名が思い浮かぶ人は稀でしょう。このようなことを考慮すると、考えずに機械的ページ名を決定できる「_(航空機)」に一日の長があることは明らかです。; 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とのことですが、「F-15」、「F-15_(戦闘機)」、「F-15_(航空機)」、「マクダネル・ダグラス_F-15」、「ボーイング_F-15」（現在のメーカー側正式商標）、「F-15_イーグル」等の内、どれが一番わかりやすいのでしょうか。「戦闘機」という単語を知っていれば、恐らく「F-15_(戦闘機)」が一番わかり易く曖昧でないでしょう。ですが、これは上記のような作成側の問題（括弧内にいろいろ使ってよいとなると、結果としてリンクが作りにくくなる）があるので避けるべきで、代替の「F-15_(航空機)」で妥協すべきだと思います。「マクダネル・ダグラス_F-15」、「ボーイング_F-15」、「F-15_イーグル」等がわかりやすいと思う人はそもそも「F-15」なる戦闘機のことを知っている人であって、WP:NCの想定する「大多数の日本語話者」には当たらないということはこれまで指摘がなかったのでここで指摘しておきます。
何を優先するかの話: 正式な名称を見定めるための基準として「運用主体」（運用国・者の用いている名称を優先する）ということを書きましたが、訂正します。; 私は重要なことを表現し誤ってしまったように感じ、たいへん「しまった」と思っているのですが、「運用主体」ではなく「当事者主体」と表現すべきでした。「運用主体」という表現では軍用機にしか適用しにくいため、ここで遅まきながら訂正します。つまり、例えば製造輸出国と輸入国とでは前者が「当事者度」が高く優先すべきですし、最初に発注した航空会社とあとから発注した航空会社とでは前者が優先されるでしょう。軍用機の場合は敵方と運用側では運用側を優先しましょうということで「運用主体」という表現で問題ないと思います。; この件について、これは議論されたことではなくこれまで行われてきたカテゴライズや各ページ冒頭の定義づけ（「Su-17はソ連の戦闘爆撃機」のような「何国の航空機か」という定義部分）から考えると、「当事者」の中では「I. 開発国」（新規開発国＞派生型開発国）、「II. 製造国」（新規製造国＞ライセンス生産＞無断コピー製造国）、「III. 運用国・者」（採用機数重視か採用準重視か等は未検討）の順位で優先度を付けることができると思います（例えば、運用国によって定義づけやカテゴライズは行われておらず、専ら開発国によって行われている）。仮にポイントを開発国に3、製造国に2、運用国に1とつけるとすると、アメリカで開発され（3）製造され（2）運用された(1）F-14は合計6点満点で、運用されただけ(1）のイランより優先度は高く、よって「F-14はアメリカの戦闘機」と定義づけができ、カテゴライズもそのように行うことができます。ソ連で開発され（3）、製造され（2）運用された(1）MiG-27は6点で、製造され（2）、運用された（1）インドより優先度は高いですが、製造はされているのでカテゴリーはインドも含めることができます、しかし、ページ名はバハドゥールにはなりません、ソ連名のMiG-27です。ボーイング737はアメリカで開発・製造され、アメリカの航空会社でも運用されているので、他の国より優先できます。ここでいう「当事者優先」というのはこのような考えで、メージャー・マイナー論や感情の入る余地が少なく、機械的（システマチック）に運用できる方式だと思います。
メジャー・マイナー論: 無関係ですが、私の書いた記事なのでちょっと脱線コメントしますが、ムィコラーイウは誰も知りませんが、かといって「ニコライエフ」なる表記を使うのも一部の艦船関係とかの「雑誌」くらいじゃないのかな?という気がしなくもありません。少なくとも、軍事関連以外の書籍では「ニコライエフ」は一般的ではありません（如何せん、ウクライナ語名「ムィコラーイウ/ミコライフetc.」よりロシア語名「ニコラエフ/ニコラーエフetc.」がメジャーですが。ソ連時代に出版された古い帝国書院の世界地図には「ニコラエフ」と書いてあるし、歴史関係の書籍もそう）。一般性を過度に優先するとウクライナの地名は全部ロシア語名でページを作らなければならなくなり、それは政治的POVであるという点を踏まえて、故意にマイナーなウクライナ語名をページ名に推している、ということは、WP:NCの第一優先事項に反する可能性がありますが、いろいろ事情がありますのでロシア語名を優先すべきではないことは強く主張します。「_(航空機)」の問題はこれほど複雑な背景があるわけではないので、それほど問題があるとは思えません。楽観しています。
最後に: 「_(航空機)」をやめた場合の対案が見えてきません（ヘリコプターについてはわかります。それ以外）。どうしたらよいのでしょうか。; ここまで、長々と失礼しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 09:05 (UTC)

卓袱台返しをやる気まではさすがにないので、あまり具体的な事は書かないつもりでいましたが…。

リンクのしやすさについては、リンクしなければならないのは記事中一箇所か、せいぜい記事の各節に一箇所です。しかもパイプの裏技は結局はサーバ側で投稿時に展開されるので、WP:NCで二番目にあげられているとはいえ、それはワンセグの様な極端な場合であって、あまり重視されるべきではないと考えています。

多用途化、派生型の問題はあるのですが、一般的な読者にとっては、最も多く使われている用途、ないし、設計から実用化までの間に想定された用途というのが「○○機」の○○部分としては理解しやすいでしょう。「もともとは○○として開発されたが、××にも応用された」「もともとは○○として開発されたが、使ってみたら××としての方が津使い易かったので××として用いられた方が多かった」といったシナリオです。

わかりやすい、ということばの「わかる」には「分かる」すなわち区別できるという意味もあり、その意味では「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」が妥当だと思います。ボーイングでないのは、名称の安定性のためがひとつ、開発行為に対するクレジットがひとつ。最初にだれが作ったのか、それをクレジットするというのが技術史においては常法だと思います。このあたりは、技術史という中に位置づけているのかどうかでスタンスは変わってくるでしょうが、百科事典としてはこうしたものは科学技術史に位置づけるものだと思います。技術史というフレームワークでは、当事者主体は当然開発当事者です。

一般の人々は、ヒコーキをでんしゃやくるまと同様の「乗り物」としてカテゴライズしていると思います。「乗り物」はさらに、より大きな視点では科学技術史ならびに交通の発展という文脈で社会経済史に位置づけられるでしょう。「ウィキプロジェクト航空」がこの様な視点をお持ちなのかどうか、そこがわたくしの感ずる違和感の由来ではないかと思います。お持ちでない、という意味ではありませんが、「_(航空機)」というセンスからはお持ちだとはあまり思えません。もちろんこうした技術的・社会的背景に対する…えー…興味の低さはこの手の分野には共通していることで、たとえばわたくしが比較的かかわっている鉄道関連では「各論記事ばかりで総論がない」というのが問題にはなっています。ただ、各論の方がはるかに書きやすいので、総論記事は難しいのですが…。

よそ者からはこういう風に見えますよ、ないし、こういう風に見ているよそ者もいますよ、という情報と受け止めていただければ幸いです。それをどう扱うか、どう位置づけるか、なにより航空関連記事をウィキペディアという百科事典のなかでどう位置づけるのか、それは記事をお書きになるそれぞれの方が判断なさることだと思います。それに応じて、アニメやテレビ番組に関する記事と同様の位置づけになるのか、もうすこし百科事典らしいものになるのかは変わってくると思います。サブカルチャー的なものが充実しているのはウィキペディアの強みのひとつですが、そうしたものとひとまとめにくくられてしまうというのは、航空文化や鉄道文化といった、欧米では社会的にある程度受け入れられているものが日本語圏では育たないことと一体なのではないかと思っています。--Jms 2008年5月10日 (土) 09:38 (UTC)

つまり、私はそのような一箇所か二箇所の赤リンクを埋めるために上記のような膨大な心配を行わなければならないという不都合を省くため、なるべくバリエーションのない、簡潔なページ名決定方法が必要である、と書いたのですがわかりにくかったようですね。

「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」でも構いません。ですがそれが一番わかりやすいというのはそういう意見もあり得ますねというだけの話であって、「マクダネル・ダグラス」なんて付いているページ名が本当に一般読者の大多数にとってわかりやすいのか、私の個人的感想としては懐疑的といわざるを得ません（少なくとも、ボーイングよりは格段に理解されにくい名称でしょう、かといってボーイングにすれば根本的に問題解決というわけではありませんが。ボーイングが日本語話者の大多数にとってわかり易いか、「ボーイング～戦闘機」という組み合わせが理解されやすいか、といった点について確証がないため）。

社会経済史の分野で捉えた場合、F-15_(航空機)がどのように不都合なのかもう少し説明していただけますか? 科学技術史ならびに交通の発展という文脈で社会経済史に位置づけた場合、「_(航空機)」というセンスを持っているとそうした位置づけに対する視点が欠けているとどうして判断されるのか、よくわかりません。逆に言えば、そうした位置づけに対するきちんとした視点を持った場合、ページ名はどのようなものになるであろうと考えられるのか、いくつか例（候補）を挙げて教えていただけませんか? 仰る問題はページ内容についてはわかる気がするのですが、そういう広い視点を持った場合にどのようなページ名が現れてくるはずであるのか、そういった視点はどのようにページ名に反映されるのか、ちょっとモデルが思い浮かばないもので。

よそものの話としては、まあ何で車は「○○製・xxx」なのか（何この中黒?）というレベルの話ですね。私はそういうのは「まあそういうスタイルなんだから仕方ない」と思ってますが。ウィキペディアのページ名が、必ずしもみなよいものであるとは限らないのですが、個々人の考えというのもあるので、この問題は根本的には解決できないでしょう。

総論記事ですが、航空分野も総論に近づけば近づくほどダメです（全部が全部ではありません）。だいたい、どこかの雑誌とかなんだかよくわからない書籍を出典に総論ページを書いている人がいるくらいですから、当面の発展は望み薄でしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 10:31 (UTC)

「一箇所か二箇所の赤リンクを埋めるために上記のような膨大な心配を行わなければならない」というのは意味をつかみそこねました。赤リンクを書いておくときに、そこにどういう文字列を書いておくか、つまり、予約記事名が決まらない、という意味でしょうか。それは、たとえば F-15 という記事がないなら、F-15 で良いと思うのです。リダイレクトで処理すれば済むことと、記事名の問題というのは別だと考えています。記事名というのは、記事内容の端的な要約であることが望ましいと思います。もちろん、固有名詞に様に、指示対象が明らかな場合は別です (それでも美智子問題はありますが)。

「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」がわかりやすい、というのは、「分かりやすい」、すなわち、より記述的名称であるので可能指示対象範囲がより限定的である、という意味です。

社会経済史の分野で捉えた場合、F-15_(航空機)がどのように不都合なのか、という御質問は、回答不能です。なぜかというと、F-15 が社会経済史に与えた影響は殆どないからです。社会経済事典には F-15 という項目はないでないでしょう。せいぜい世相事典くらいでしょうが、特に汚職があったわけでもなく。科学技術史という観点では、たとえばメイカーごとのデザインポリシーとか、そういった点が効いてくるので、設計開発主体名が含まれている方が適切ですし、用途についてもより限定的である方がよいでしょう。ちょっと脇道にそれますが、ヘリコプターも航空機だから、というロジックの先には航空機は乗物だというのもあります。そこそこ粒度を下げる方が記事名としては適切だと思います。

例示をすると思わぬイナーシャがあるかもしれないので、一般論としての書き方をしますが、(軍事技術を含めた) 科学技術史という観点でいえば、前述したデザインポリシーと、その航空機を必要とするに至った用兵思想的なものが「わかりやすさ」のマトリクスとしてあって、その交点に生じたのがたまたま F-15 である、といったことが読み取れる記事名がふさわしかろう、という意味です。もちろん、F-15 なり F-15 (航空機) なりがリダイレクトとして存在するのは構いませんが、科学技術史という背景に埋め込むためには、それなりのフックが記事名にある方が望ましかろう、という意味です。埋め込む、というのは、読者の側で位置づける、というのを含みます。

自動車の中黒 (ナニコレ) との違いは、「_(航空機)」の括弧スタイルに既に別の用途があるという点でしょう。空白なしの括弧なら、中黒 (ナニコレ) と同じだと思います。空白前置の括弧には曖昧さ回避という意味付けがあるから、スタイルの問題では済まないのです。--Jms 2008年5月10日 (土) 10:57 (UTC)

なんだかずいぶんと難解なことをいっておられますが・・・正直、マクダネル・ダグラスF-15戦闘機が分かりやすいというのには到底納得がいきません（ぶっちゃけ、可能指示対象範囲がより限定的というのの意味が分からなかったりしますが。多分、「そのものをより特定して示している」程度の意味だと思いたいのですが、よく分かりません。私が浅薄なだけでしょうかね？）。まず、マクダネル・ダグラスF-15戦闘機ですが、とりあえず戦闘機らしい、というのまでは判別できます。しかし、これを「分かる」ためにはまずマクダネル・ダグラスという、いまは無くなってしまった会社を知っていなければなりません。そして、F-15がそのフレーズにおいて何を指しているのか（サイズなのか、国のナンバーなのか、はてまたそれとも型式なのか）等等・・・さらに、果たしてマクダネル・ダグラスであっているのか？マクドネル・ダグラスじゃないのか？いやいま作っているボーイングが正しいのではないのか？google（まあ、これも所詮一指標に過ぎないといえば過ぎないのですが）によればボーイング F-15で70,400件、マクダネル・ダグラス　F-15で3,120件、これに""で制限をつけた場合、前者が44,600、後者が2,810でした。10倍から20倍もの開きがありますね。となると、Jmsさんが再三強調している「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」はむしろボーイングのほうなのではないでしょうかね？また、記事名というのは、記事内容の端的な要約であることが望ましいと思いますというのに当てはめると、該当記事にストリークイーグルの記述やF-15Eの記述が入っているのはおかしい（それらはF-15ではあるものの戦闘機ではない）ような気もします（だいたい、ヘリのときも言ったのですが、ヘリでもない、かといって固定翼機でもない。戦闘機でもなければ爆撃機でもないという代物が普通に存在しているわけで）。で、じゃあボーイングF-15戦闘機にすればよいのかというと、開発したのはダグラスなのだからマクダネル・ダグラスのほうが適当なのではないか？というような、以前あったようなドツボにはまっていくわけです（このドツボにはまるとグダグダになって抜け出せなくなるのは、細川幽斎か藤孝かという議論で、多数が「どっちでもいいと思いますが云々」という意見だったこともあり、遅々として進まなくなったことなどからも明らかです。どちらも間違っていないから余計にたちが悪い）。じゃあどうするかといえば、遊びを持たせればいいわけです。そういったことから、マクダネル・ダグラスF-15戦闘機よりはF-15 (航空機)のほうが優れていると思っていますし、分かりやすさでもけっして劣るものではない(読み手にマクダネル・ダグラスという知識を要求しないという点で)と思っています。また、曖昧さ回避の括弧については、つけるべきではないという決定がそもそも無いのですから、根拠には出せないのではないかというのは以前から言っていますね。--koon1600 2008年5月10日 (土) 12:29 (UTC)

赤リンクの話 - 確かにそうでした。便利なリダイレクト。今度から「このA-7はどうリンクさせよう」などと悩まずに、迷わずA-7とすることにします。

「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」がわかりやすいの話 - より記述的名称であるので可能指示対象範囲がより限定的である、そうですね。よいか悪いかは別として、根拠としてその説明には納得がいきます。良し悪しは人によって諸説あるだろう、といったところかな?（「記述的名称」も短所がないわけではないで。）

社会経済史と科学技術史の話 - 科学技術史という観点では以下の話について。そういう意味でしたか。確かに、そういう観点がページ名にとって必要であるならば「機体名称_(航空機)」はあまりにそぎ落としすぎたページ名だと言えるでしょう。そこそこ粒度を下げる方が記事名としては適切だと思います。確かにそういう面はあります。問題はそのレベル（どの粒度に設定するか）でしょう。以前は「戦闘機」とか「偵察機」とかいう機種によって詳細に分けられていたのが、だんだん不都合な点がでてきたのでいっそ「航空機」にしてしまえ、という方向でプロジェクトで話し合われてきました。やっぱりどうしても戦闘機なのか偵察機なのか爆撃機なのか、個人的判断抜きには決定しがたい部分があったのですね。その点がクリアできるのならば、私もF-15_(航空機)よりF-15_(戦闘機)の方が絶対親切でパッとするし、よいページ名だということに異論はありません。

ただ、記述的名称の話とも関係しますが、このプロジェクトの方針では今までそうであったページ名があまりに「いろいろ」になってしまったため、それは却って不都合だということになり、なるべく簡略でぶれのない、なおかつ理解可能なページ名というものを追求してきたものと思います。「F-15」では曖昧すぎて理解できない、「F-15_(戦闘機)」はわかりやすいがMiG-25のように偵察機なのか戦闘機なのか客観的に判断できない機体もあり平等にすると「MiG-25_(戦闘機・偵察機)」なんてことになる、メーカー名はぶれが多過ぎ（マクドネルなのかマクダネルなのか）かつ長過ぎ（愛称も同様）などを考慮し、できるだけ簡略で汎用性の高い「xxxx_(航空機)」というスタイルが確立されてきたものと思います。ただ、その確立時期が古いため（つまり当時はまだWikipedia:曖昧さ回避関連の問題はウィキペディアのどこでも顕在化していなかった）ひょっとすると現状には合わない旧態依然たるページ名に成り下がってしまっている可能性は認めざるを得ません（逆に言うと、「_(航空機)」がウィキペディアの現状に合わないというのはこれがかなり古い時期から使われてきた定型スタイルだということです）。

中黒 (ナニコレ) の話 - 「F-15_(航空機)」というスタイルが曖昧さ回避の定型スタイルとかぶって問題があるというのなら（実際問題があるようです）、「F-15(航空機)」なりなんなり、別のスタイルにしても別に構わないと思います（移動修正の量が嫌ですが）。私は、根本的には中黒 (ナニコレ) の話と「_(航空機)」の話は同種の話だと思います。「xxxx_(○○)」というスタイルについて、括弧内「○○」の内容についてのこだわりはありますが、「_(○○)」というスタイルにはそれほど拘りはありません。「スーパーマリン_スピットファイア」でも、「スーパーマリン・スピットファイア」でも、「スーパーマリンスピットファイア」でも、何か不都合がなければスタイルには拘りません（中黒 (ナニコレ) という類の「感想」は持ちますが）。

まとめ - 要約欄より背景に位置づけさせるには前提知識を要求しすぎてはいけないとのことですが、私もその考えには賛成なんです。つまり、目指すところは同じ部分もあるのかもしれませんが、その対処方法が違うようです。私は、前提知識なしでわかるページ名として「_(航空機)」は優れていると思いました。「マクダネル・ダグラス」がなんであるかも、「F-15イーグル」が何であるかも、「戦闘機」がなんであるかも知らず、そのページが何について書かれているページなのかページ名を見ただけで漠然とですが理解できると思ったからです（「戦闘機」は「航空機」に遜色なく理解されるかもしれませんが、ここでは「練習機」等他の機種についても想定しています）。やはり、「中央流体力学研究所A-7オートジャイロ」と「A-7_(航空機・ソ連)」を比べた場合、私は後者の方が予備知識を必要としない、日本語話者の大多数にとってわかりやすいページ名だと思いました。もしかしたら、お互い想定している具体的な機体が違うのかもしれません。私はM-5とかM-9とかS-XVIとかアナトラとか、せいぜいメジャーでL-39辺りのページを作成する場合を想定しており、F-15はここで「有名で議論参加者みんなにわかるだろうから」という理由で例示しているに過ぎません。設計者や機種を明示しても必ずしもわかりやすくはならない場合があり、それをわかりやすくしようとするとさらにプラスの情報を加えていかなければならないということを考えると際限がなく、やはり私としては「できるだけ情報量を少なく」の方向に立ち戻ります。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 12:30 (UTC)

すみません、編集合戦で恐らく「秒差」でアップしました。私のコメントはkoon1600さんのコメントを踏まえていませんので、内容に齟齬があったらご指摘下さい（お許し下さい）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 12:33 (UTC)

わたくしのスタンスを御理解いただけていない方もいらっしゃる気がするので、しつこいのを承知で再度書くと、マクロな見方をすると記事名についてこういう見方もあります、結構強い違和感を覚えるひともいます、ということをお伝えしたいのであって、いままで議論と検討を重ねた結果に対して卓袱台返しをするつもりはありません。その議論を一から繰り返していただく必要もありません、ただ、望むらくは、違和感を覚えた人に対して議論を繰り返さないで済む様、なぜそういう命名規則にするのかという簡単な説明を、前文なりサブページなりの形で加えた方がよいのではありませんか、と思います (あとは 1-1, 2, 3 の順序)。Koon16000さんの「曖昧さ回避の括弧については、つけるべきではないという決定がそもそも無い」というのは、WP:DABが曖昧さ回避に抑止的でWP:NCを引いて曖昧さ回避によらずに済ませることを推奨していることから判断すると、疑問だと思います。可能ならば曖昧さ回避を避ける、というのは、曖昧さ回避の括弧を用いない、というのを含意しますから、結局は「つけるべきではない」でしょう。「可能指示対象範囲がより限定的」というのは、その名前によって指し示されるであろうと考えられる範囲がより狭い (特にそれが何であるかを知らない人にとって) という意味です。対象についてより記述的である、意味を含んでいる、と解釈していただいて問題ないと思います。どのあたりまで狭めるかは匙加減の領域です。--Jms 2008年5月10日 (土) 14:42 (UTC)

具体的名称を挙げたがために森どころか木ですらなく枝葉の話になりかねないのが気がかりですが、枝葉にひっかかって森を出られなくなっても困るので、F-15 の例について補足しておきます。

「マクダネル・ダグラス」という部分については、F-X の時のマスコミ報道が相当行われていますので、ある年代以上の百科事典に興味を持つ様な人にとってはそんなに珍しいフレーズではありません。仮名表記は何が適当かというのは、担当商社の広告が当時の航空雑誌に掲載されていますから、文献で検証できます。
メイカー名を含めているのは、当事者主体ベースで記事名を決めるなら、当事者主体を基幹とする名前空間での名称なので、その名前空間を指定する文字列を含めることによって名前空間を識別でき、それにより記事名の衝突を防げるからです。従って一般論としては当事者主体名といことになります。衝突の心配がない状況では、当事者主体名は省略してもよいでしょう。
「戦闘機」部分の一般論としては、識別の必要な状況に応じ「軍用機」や「ジェット戦闘機」などのバリエーションはあるでしょう。そうしたバリエーションがいやだ、統一したい、というのがスタートだとしても、「 (航空機)」の手前の段階として航空機のサブカテゴリ語を括弧なしで用い、そうしたサブカテゴリにうまく収まらないものだけ「 (航空機)」などとする段階もあるでしょう。このあたりはWP:DAB#曖昧さ回避後の項目名に書かれていることの意図するところをどう捉えるか、にもよります。--Jms 2008年5月10日 (土) 21:03 (UTC)

本来これは、終了した議論であり、それを蒸し返して「メーカー付けたい」という意見は、現状と等価たり得ません。同等なら過去の経緯から括弧が優位にきます。ただし、ここで誰にでもわかる形にして蒸し返しを防ぐことには意義があるでしょう。上見ただけでも、これで4回目ぐらいですかね。「愛称付けたい」については、論外としていいでしょうが。私は括弧やめて、付属すべきではないメーカー名入れて曖昧さ回避消したいというのは、よろしくないと考えます。メーカー名を付けてはいけないとされるものにつけて曖昧さ回避を強引に回避するのは、括弧を使用するのとどちらが穏当かといわれれば、括弧でしょうと考えます。

乗り込まれたことは評価しますが、やはりJmsさんの意見には賛成できかねます。その最大の原因は、自分の閾値を「Wikipedia利用者一般、日本語話者一般」の閾値であるかのように語られるところにあるように感じます。また、下に書いた卓袱台返しの話題と過去の経緯による先入観（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事について）もあって印象としては「括弧抹消」それ自体が目的であるかのように見えてしまいます。自動車については、中黒は「名前に中黒入ること考慮してないんじゃ……」とは思いますが。悪意がないのであれば、振る舞いには気をつけてください。不用意に具体例を挙げると議論が放浪を始めるのはご理解いただけたと思います。

また、無知に基づく意見が許されるのは、説明されるまで。説明されてなお無知を強要するならそれこそ荒らしです。説明されたならば、それをふまえて意見を出さねばなりません。コメント依頼は、引き延ばしになるだけではないかと考えますが、仕組み上強行されたら止められないものですので、「無益だと思うよ」とだけ。 さらに、「いままで議論と検討を重ねた結果に対して卓袱台返しをするつもりはありません」といった直後に「可能ならば曖昧さ回避を避ける、というのは、曖昧さ回避の括弧を用いない、というのを含意」「名前空間を指定する文字列を含めることによって名前空間を識別でき、それにより記事名の衝突を防げる」などと卓袱台返しをされるようでは、どちらを信用して良いのかわからなくなりますよ。

ここから本論。Wikipedia:記事名の付け方基準なら、簡単です。本家・重複ありなら「括弧付けて中は原則航空機」、ないなら「航空プロジェクトでの規定」、それもなければ「そのまま」これでおしまいです。一律メーカー名付けたい、などというのは考慮の対象にすらなり得ませんし、むしろ付けている記事・他プロジェクトが「こうすれば、より記事・プロジェクトに合致していて良い」という方向で作成した例外規定なのです。さらに突き放すなら、この航空プロジェクトで定めた記事名の方向性も「Wikipedia:記事名の付け方#その他」として、他のプロジェクトと同等に尊重されるべきものです。「その他」となって列記されてないから無視して良い、方針をこねくり回して「曖昧さ回避」という視点から変更させて良いと考えるなら（そもそも曖昧さ回避と記事名の付け方が同等に扱われるのもおかしいと思いますが）、Wikipediaに限らず多人数の共同作業にはふさわしくない考え方だと考えます。

本質的に現行の航空プロジェクトに存在する例外規定はこれだけです。

型番には曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律「_(航空機)」とする』。

実は、これ以外の規定は各論の例外を除き記事名の付け方から正式名称としてどれを取るかという選択しかなされていません。もっとも、曖昧さ回避のノートで述べたように、記号名称はプロジェクトとは無関係に「_()」適用可能にした方がいいとは考えていますし、分野を問わずこの手の記号名称を軽々しく単独で作るもんじゃないと考えるんですが、なかなか時間がとれず正式提案に至っておりません。

航空プロジェクトの下に、指針4で、たとえばスウェーデン機・イギリス機はメーカー付けるってのがきます。文書化前に各論に入って型番でもいけるスウェーデンで「サーブ」付けちゃったことが現状の混乱の元ではないかと思いますが、いまさらですね。 さらに、日本機で話題にあった、「航空機と判別しがたいものには、例外として「_(航空機)」を付ける」という方向性もありますね。

そしてWikipedia:曖昧さ回避を考慮するなら、この方向性は「より適切な名称」がない場合の検討になります。これを「括弧なしにできるから」「（適切ではなくとも）メーカー名付けて分類」というのは、括弧を付けるよりも問題のある解決法と考えますし、なにより、より問題の大きい記事名を基準とする方向に改名する必要性は無いと考えます。

ただ、「747 (航空機)」よりは、ボーイング747でも許容範囲でしょうし、「A340 (航空機)」じゃそれは、アミオ 340と誤解する人が（いないと思うけど）いるかもしれませんから、エアバス A340といった具合に例外規定を決めることは可能です。困ったことにこれまた明文じゃないんですが。でも、そこで民間機はメーカー名付けてでもいいんじゃ……、いや、中国のMA60 (航空機)どうするの？　あれメーカー名付けて「西安飛機工業公司新舟60」（西安 MA-60は、Wikipedia以外を考えると妥当ではありません）なんてやってられないよなどと、どんどん各論に入っていくので、一見するとわかりにくいことは確かですから何年もかけてプロジェクトの指針を本文置き去りにして整備してきたわけですね。しかし、こういった個別の内容は各論としてもうける例外であって原則と取り違えるのはよろしくないのではと考えます。

「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」ですが、ここに大きな誤解の元があるかもしれません。まず「『より適切』ではない」別名を採用すべきではありません。不適切な名称でもいいから曖昧さ回避やめろなんてどこにも書いてありませんね。Jmsさんが、「可能ならば曖昧さ回避を避ける、というのは、曖昧さ回避の括弧を用いない、というのを含意」としていますが、そんな方針（可能ならば曖昧さ回避を避ける）は存在しません。あくまで方針に存在しているのは、「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」なのです。

ついでに各論で一つ。明文で「｛半角スペース｝を中黒で代用としてはならない」としませんか？　メーカー名・機体名で作っちゃう人が時々おられるようなので。--open-box 2008年5月11日 (日) 06:01 (UTC)

なぜ「乗り込まれた」という、ともすれば敵対する場合に用いる表現が使われるのかわりませんが、卓袱台返しをする気なら反対だとはっり書きます。なぜそうするのかという簡単な説明を前文なり、長くなるならサブページなりにして用意した方がよいのではないか、というだけのことですが…。「自分の閾値を『Wikipedia利用者一般、日本語話者一般』の閾値であるかのように語られるところにある」と仰いますが、そう思われない様、わたくはこう感じる、その様に感じる人もいる、と主語を明確にして書いているつもりです。

可能ならば曖昧さ回避を避けるという方針は存在しない、というのはWP:NCやWP:DABの読み方の違いでしょう。--Jms 2008年5月11日 (日) 06:37 (UTC)

私のコメントに必ずしもストレートな回答や意見があるわけではないのでコメントしなくてもよいのですが、せっかくなので書いてみます。

まず、私は元々「_(航空機)」推奨派ではないのですが（「Su-17_(戦闘爆撃機・前線偵察機)」ついでに練習戦闘機型もあるよ推進派）、やはり総合的に言ってこれにまさる方法がなかったから「_(航空機)」を推奨しているのです。つまり、やはり以前のように「_(戦闘爆撃機)」とか「_(戦闘攻撃機)」とかが乱立している状態は、以外に結構わかりやすいページ名が並んでいるようには感じられなかったし、いろいろ前に議論されたような問題点があったわけです。メーカー名や愛称に問題があることはいうまでもなく、従ってその付与については当初より反対でした（というか、航空分野はどうか知りませんが、一般にウィキペディアにはNATOコードネーム推奨派というおかしな人々がいたりするのでそれを排除する意味でも愛称・俗称の類は積極的に排除していく方針を採りました）。「_(戦闘爆撃機)」は確かにわかり易いし見栄えもよいので好きだったのですが、やはり「Su-24_(爆撃機・偵察機・電子戦機)」なんてのはちょっと問題がありました。
こうしたいろいろの点を考慮し議論した結果「航空機」に妥協点を見出したわけです。Jmsさんのおっしゃることはわかります。ただ、我々はそういういろいろのことも考えたのですが、いろいろ事情があって「_(航空機)」で妥協を図ったのです。どうにか妥協していただけないでしょうか。
さて、具体的例を挙げることに問題があるかのように話されていますが、それは本末転倒です。枝葉に引っかかってどうこうなるような話だったら、はっきり言って話す価値はありません。原則として現在ある航空機のページすべてをクリアできるガイドラインでなければ策定しない方がましですから、いくつか例を挙げてもう問題が出るようならば別の方法を考えた方がよいわけです。例外はあるかもしれませんが、最初から例外に次ぐ例がではガイドラインとして話になりません。正直、自動車だってもう少し具体的な例についてよく考えていれば「中黒（ナニコレ）」なんて現象は生じなかったはずです（ロールス・ロイスくらい考えなかったのかね?）。（ナニコレ）の具体的原因は、やはりopen-boxさんのご指摘のような中黒が名称に含まれている場合関連の問題点に起因するといえます。航空機では先人に学び、このような初歩的な欠陥は避けたいものです（少し間違ったとはいえかなり以前にガイドライン制定という大事業を成し遂げたのですから、あちらのウィキプロジェクトの努力を否定するものではありません。この点につき念のため補足し強調しておきます）。
そこで具体例ですが、現時点ではまだ「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」のスタイルによるツァーギの「A-7」の解決法が示されていませんし、例えば「九九式襲撃機」みたいな、明らかに日本語話者の大多数にとってなんのこっちゃわからん、けど完璧日本語なページ名もどうしたらよいかわかりません。「三菱重工業九九式襲撃機」なんてしたらもっとわかりにくくなる気がするし（個人的感想ですが）、じゃあ「三菱重工業九九式襲撃機軍用機」かな? 間違っても「三菱重工業九九式襲撃機_(軍用機)」なんてしてはいけません、スタイル上曖昧さ回避にひっかかるし、そもそもページ内容を説明するために「_(○○)」を使用すべきでないという論もあるくらいですから。ページ名衝突の心配がないとはいえ、メーカー名を省略すると経済・科学関係とかの観点が漏れてしまうので適切ではありません。
「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」の例に則っていくと、「ウェストランドホワールウィンド戦闘機」とか「アブロランカストリアン輸送機・旅客機」とか「アームストロング・ホイットワースアルビマール輸送機」とか「サンダース・ローラーウィック飛行艇」とかなりますが、なんだかなあという気がします（まあ、なんだかなあというのは私個人の感想の域を出ませんのでこんなの全然問題なしと主張されればそれまでですが）。
こうした疑問点は、上の仮ガイドラインではほぼすべてクリアできます。逆に言えば、そのようなガイドラインがだめなのであれば、きちんと対案となるような能力のあるガイドラインを具体的に示していかなければなりません。少なくとも、私の悪い頭では「マクダネル・ダグラスF-15戦闘機」をどう適応すれば上の仮ガイドラインに匹敵するような完成度（応用度）の高いガイドラインを策定できるのか、ちょっと思いつきません。
私はJmsさんのご指摘は、基本的にはかなり鋭い問題点を突いていると思います。また、上の仮ガイドラインは議論され形成された2005年～2006年頃は「問題ないガイドライン」だったかもしれないが、2008年現在となってはウィキペディア内の他のいろいろの分野でより精度の高い議論が行われ多くの問題が顕在化した結果、仮ガイドラインは離陸以前にもう前時代のものになりさがってしまっている可能性もあることを認めざるを得ません。私は、もっとよい案があるのならばそちらへ方針を修正していくことはありえると思います。しかしながら、残念なことに私には対案が思いつきません。Jmsさんのいろいろのご指摘は説得力のあるものであり、その概念は理解できます。この段に及んでは、ぜひともその概念を踏まえた具体的なガイドラインを示していただきたく存じます。
その上で、コメント依頼に出すことは無駄などではなく、むしろ有意義であると考えます。早い話、日本語話者の大多数から「_(航空機)」方式が絶大な支持を得られれば何も問題はないわけですからねぇ。で、問題はどのように提出するかです。まず、私自身何が問題にされているのかよく理解できていません。問題点を簡潔に箇条書き等で示すことが必要と思われます。一例を挙げれば、問題は「航空機」なのか「_(○○)」というスタイルなのか、メーカー名がない点なのか、といった点が散漫に話題に上がっており、論点がよくわかりません。具体的な対案とともに、問題点のまとめをお願いします。私の方からひとつ論点を提出すれば、「ページ名にどの程度の情報を盛り込む必要があるのか」、より具体的には「科学技術史的観点をページ名に反映させる必要があるのか、それはページ名ではなく本文内で詳述すべき事柄ではないのか」といった点を挙げることができます。
私としては、対案とすべき新ガイドラインが具体的にイメージできないこと、そもそもどこに論点があるのか何が問題なのかよくわからないこと、からあまりきちんとしたコメントができません。そのためばらばら書きました。失礼しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 20:39 (UTC)

「どこに論点があるのか何が問題なのかよくわからない」とのことですので、要約すれば、「_(航空機)」については強い違和感を覚える人もいるので、それを採用するならそれなりの提示のしかたを工夫して、要らぬ摩擦を避けた方がよいのではないか、そのためにはどういう違和感なのかを理解する必要があるが、それはたとえば…(以下略)、ということです。

ПРУСАКИНさんからの「どうにか妥協していただけないでしょうか」との呼びかけですが、違和感は覚えるものの反対しているわけでもないので、妥協もなにもないでしょう。せいぜい 1-3, 1-2, 1-1 の順の方がよいのではないか、と、背景説明の文があった方がよいのではないか、という程度であって、後者についても自分で文案を出す程強いわけでもありません (と、書いたところで何やら各論を書いてしまいましたが)。繰り返しになりますが、違和感はあるけれど、議論検討の上そうしたのだろうから、ついてはより受け入れられやすい表現をした方がよいのではないか、というだけのことです。対案となるガイドラインの提示なぞしたら、それこそ卓袱台返し以外のなにものでもないので、もちろんしません。そもそもベターな解が存在するとも限りませんし、存在の確信があればより具体的に提案しています。

コメント依頼については、ここでの反応を見るに、あまりよいアイディアには思えないので、撤回します。以下は各論メモ。御参考までに。

アリソンエンジンの表記例を調べようと手元の「航空情報」を手にとったら、その月の登録航空機のリストが目にとまりました。形式の欄に「ダグラスMD-11」「マクドネルダグラスMD900」「シコルスキーS-76A」といった文字列が並んでいるのですが、これは日本語での正式名称なのでしょうか。正式名称を根拠とするとこのあたりでややこしいので、「日本語での正式名称が定まっていない航空機も少なからずあり、統一的表記によるわかりやすさとリンクのしやすさを重視して『_(航空機)』を付与することとした。日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではない。」程度の表現が背景説明とてあれば受け入れやすくよいかもしれません。この表現は策定に至る事実経緯や根拠とは異なるでしょうが、これを「曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律」などと書いてしまうと、とたんに受け入れ難くなります。「予見性を示せ」などという不毛な議論や、「曖昧さ回避が不要となる名称に変えるべき」という意見を招きかねません。
1-1 で「正式名称」としているのは薮蛇になりかねない気がします。日本語の正式名称があればそれを、というのはWP:NCにあるので、1-1 で「正式名称」とあるのをたとえば「機体名称」とした上で、「機体名称の部分はWP:NCに従い、○○、××といった愛称は使わない」とした方が良さそうな気はします。正式名称論争をしたいなら別ですが。
「九九式襲撃機」で悩むのは正式名称に引っ張られ過ぎだと思います。WP:NCでは、日本語での正式名称は4番目の優先順位しかありません。前置するとすれば「三菱」か「日本陸軍」で一般読者には十分わかりやすいでしょう。そのあたりは粒度の匙加減の領域です。
素案の「原則として必ず取るべき形式」というのは矛盾するので、「必ず」は削除した方がよいと思います。既に指摘があれば失礼。--Jms 2008年5月11日 (日) 22:34 (UTC)

Jms 様。正式な名称を使うこと=記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します。とWP:NCで書いてありますよね。でも4番目とかの優先順位もあったんでしたっけ。さて、「九九式襲撃機」は、陸軍の正式採用のいわゆる制式機につけられた名称なんです。制式機にはこの場合三菱とか日本軍とかという前置詞は付与されません。旧軍の場合会社名は一切付きません、ここを押さえておいてください。したがって正式名称を使用するというWP:NCの指標から言いますと「前置するとすれば『三菱』か『日本陸軍』」という選択肢はありません。一般読者に判り易い題名をつけるために、先達が話しあって多くの名前空間に採用されてきたのが括弧(航空機)とかなのです。ヘリコプターに(括弧航空機)とするのが一般的でないなどというレベルがら話し合いを立ち上げねばならない事にむしろ私は違和感を感ぜざるを得ないのです。ただし「必ず」は削除した方がよいというご意見には賛同します。とまれ、括弧つきについてプルサーキンさんか妥協しませんかといっておられますね。これは彼一流の気配りから出た言葉なんです、それに対して、「反対しているわけでもないので、妥協もなにもないでしょう。」ではなんか私の心の中ではすっきりしません。日本軍機とかアメリカ軍機は記号＋ナンバーで公式通り括弧つきです。この方が一般読者にわかりやすいのです、括弧つきの件は大部分は例外を残して本来は、終了した議論です、私もopen-boxさんと同じでつけるべきでないメーカー名入れて曖昧さ回避解消したいというのは、よくないと思料しております。いずれお話出来て幸甚です。今後のまとめに期待したいですね。papamaruchan22 2008年5月12日 (月) 15:35 (UTC)

どうも通じていない様なので、繰り返しになりますが、わたくしのスタンスを書きます。同じ書き方では同様にわかりにくいでしょうから、書き方を工夫してみます。

「_(航空機)」に違和感を覚えると表明することと、「_(航空機)」に反対であると表明することは、全く異なることです。前者は感想に過ぎませんが、後者は行為です。この区別が前提されていないと、わたくしの述べていることは理解しがたいと思います。わたしくしがしているのは、この点については、前者です。
わたくしがおこなおうとしているのは、「_(航空機)」についての議論の蒸し返しではありませんし、「_(航空機)」に反対しているわけではありません。そうではなく、「違和感を覚える人がいて揉めそうだから、前文などでの説明や、項目の順序や、表現を工夫して、違和感を減らし、受け入れられやすくできるのではないか」ということを述べています。蒸し返しに見えるのは、表現の工夫などのために、「違和感のある人にはどう見えるか」を説明しているのだと理解してください。

これですこしはわかりやすくなっていると良いのですが…。わかる、ことと、受け入れる、ということが別なのはもちろんです。--Jms 2008年5月12日 (月) 20:54 (UTC)

Jms様これは、あくまでも一般論です。どこか頭の片隅にでも入れておいてください。違和感の表明があればプロジェクトで永らく話し合いしてきたものにとりましてはどうしてかなぁとかなりエネルギーを費やして最初から説明を始めます。で、不適切な具体例で議論提起あった場合は議論がまとはずれになります。また、議論のために出される議論のための消化不良の意見表明は説明のために多大な労力がいります。知識の消化不良に基づく意見が許されるのは、説明されるまでなんでしょうねぇ。説明されたならば、それをふまえて意見を出さねばなりません。

さて--それで違和感云々ですが、「_(航空機)」については強い違和感を覚える人もいて揉めそうだからというのは、Jms様ご自身の違和感もかなりな部分なんですよね、そこで違和感の原因がいわゆる「ヘリコプターが航空機?」程度の知識に起因する違和感だったら(Jms様はもっと知識をお持ちと思いますが)、Jms様のいう、括弧航空機の採用にそれなりの提示のしかたを工夫して、要らぬ摩擦を避けるためどういう違和感なのか示すには至難の技なんです。括弧付きとなったのは永い永い話し合いの結果です。それに違和感といわれたらもうそれこそガラガラポンになってしまって説明しようにも(それでプルサーキンさんが長い文章を書いている所以だし)大変です。そして最後に{わかる、ことと、受け入れる、ということが別}などとなってはね。Jms様のご提案の「名前空間を指定する文字列を含めることによって名前空間を識別でき、それにより記事名の衝突を防る」などはopen-boxさんがいわれるように卓袱台返しです。Jms様ご自身の活動が意見陳述系統より名前空間により多くのお出ましを願う所です。ただプロジェクトを思っての真摯な意見提起は深く感謝する次第です。私はこれにて失礼します。papamaruchan22 2008年5月13日 (火) 02:39 (UTC)

返事が遅くなってすみません。仕事と報告書とマニュアル作りで参ってました。で、ウィキペディアに来てもまた「マニュアル作り」なんですが……（苦笑）

さて、本題ですが、この前のコメントでまた曖昧な書き方をしてしまい、誤解を生じてしまったようですので言明します。「妥協」の話ですが、私もJmsさんが反対しているからこちらの意見に「妥協」してくれ、とお願いしているつもりではありませんでした。そうではなくて、むしろJmsさんが仰るような問題点、ご指摘の件については確かによくわかる気がするのですが、ただ、そこはこちらとしても他の方式にいろいろ問題があっていろいろの状況を経て「○○_(航空機)」というスタイルが合議的に形成されてきたという事情があり、いわば「そいういうご指摘はよくわかる気がするのですが、そこはちょっと違和感に目を瞑っていただけませんか?」というお願いでした。ただ、このお願いは少し時期尚早であったかもしれません。今の時点では、将来的な妥協は視野に入れつつ、問題点についてもう少しよく話し合った方がよいと思います。（違和感を覚える人がいて揉めそうだから、前文などでの説明や、項目の順序や、表現を工夫して、違和感を減らし、受け入れられやすくできるのではないかというご指摘はプロジェクトにとってありがたいことだと思います。ぜひ話し合いを続けたいと思います。）

正式名称を根拠とするとこのあたりでややこしいので～～のご指摘について。仰るとおり、日本語での正式名称が定まっていない航空機も少なからずあり、統一的表記によるわかりやすさとリンクのしやすさを重視して『_(航空機)』を付与することとした。日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではない。」程度の表現があるとよいかもしれません。他の方の反対がなければ、このような種類の説明をガイドラインに加えることは前向きに検討したいと思います。
1-1 で「正式名称」としているのは薮蛇になりかねない気がしますの話。1-1 で「正式名称」とあるのをたとえば「機体名称」とした上で、「機体名称の部分はWP:NCに従い、○○、××といった愛称は使わない」というのは良い考えだと思います。思いつきませんでした。他の方の反対がなければ、このような方向で検討したいと思います。
「九九式襲撃機」の話。私もやはりこれに「日本陸軍」とか「三菱」を付けることは難しいと思います。まず、メリットがよくわからない点が指摘できます（「日本陸軍_九九式襲撃機」といっても、結局何の機械だかわからない。「空軍」ならまだしも、「陸軍」と聞いたら「じゃあ飛行機じゃないだろう」と思う人がいるかもしれません。「三菱」でもやはり何の機械だかわからないという点では同じ。結局、工夫した割にはページ名がわかりやすくなるメリットは少ないと思われる）。
原則として必ず、の話。これは私の日本語の誤用に起因するおかしな表現でした（お恥ずかしい）。あとで他箇所を修正する際にまとめて「必ず」を取る修正をします（修正し忘れたらどなたでも構わず修正して下さい）。すみませんでした。

「九九式襲撃機」の話に関連して、WP:NCでは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とはあるものの、「ページ名をどこまでわかりやすくするのか」という点については検討の余地があると思います。一般にウィキペディアのページ（航空機以外）のページ名を考えた場合、恐らく「九九式襲撃機」は「九九式襲撃機」でページ名として何も問題はない（たとえそれが何のことだかわからないとしても）レベルのページ名なのではないか、ということです。ページ名では「九九式襲撃機」だとわかればよいのであって、それが何の機械なのかまでは「日本語話者の大多数にとって理解しやすい」ように配慮する必要はないのではないでしょうか（いわゆる「わからなかったら中身を読んで下さい」のレベルの話）。私が「九九式襲撃機」を例に出したのにはひとつはこのような意味があって、私はこの程度の「わかりにくさ」への配慮は不要なのではないか、と思う次第です（個人的には、「スーパーマリン_スピットファイア」よりはわかりやすいページ名なのではないかと思います。「九九式襲撃機」は少なくとも何かの機械なのだということは辞書的な日本語の知識だけで類推できますので。「スーパーマリン_スピットファイア」は、この航空機のことを知らない人にはまず絶対に理解できないページ名＝日本語話者の大多数にとって恐らくたいへん理解しにくいページ名だという気がします。これがわかりやすいと感じる人は、航空中毒度高し、という感じかもしれません。ウィキペディアのページ名として可か不可かは別の話として）。

1-1、2、3の並び順の話ですが、3、2、1に並び替えても本質的に問題はないように思います。現在は「原則として「_(航空機)」、例外として1-2&1-3」という書き方になっているのが、「1-2の場合はこう、1-3の場合はこう、それ以外（1-1）は「_(航空機)」」という書き方になるだけです。これまでのウィキプロジェクトの話し合いが覆るほどの変化は生じていないような気がしますが、どうでしょうか。もし方針の大変更なくより受け入れられやすい方向へ転換できるのであれば、躊躇する必要はないと思います。

もしくは、並び順などどうでもよくなるように、「並び順は優先順位に関係しない」と明記してもよいかもしれません。というのは、結局何と書こうと現在のガイドラインに沿ってページ名を考えた場合には「ボーイング737」が「ボーイング737_(航空機)」となることはないし、「九九式襲撃機」が「九九式襲撃機_(航空機)」とか「三菱_九九式襲撃機」になることはないからです。並び順・優先順位など考えなくても、機械的にページ名は決まると思われます。皆さんいかがでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 10:37 (UTC)

（補足）1-1、2、3の並び順の話ですが、「ケース1」、「ケース2」、「ケース3」のようにしてそれぞれ「機体名称が航空機を意味している場合（例:一式戦闘機）」、「機体名称（機体ブランド?）にメーカー名（ブランド名?）が含まれる場合（例:ボーイング737）」、「その他の場合（機体名称にメーカー名も航空機を意味する日本語も含まれない場合）」などと書くというはいかがでしょうか。「ケースx」とすれば、優先順位がどうのということを考えずに列挙できると思います。やはり、「1-1、2、3」ではどうも優先順位と取られる可能性があるように思いますし、だからといってわざわざ「この並び順は優先順位を意味しない」と書くと、それはそれでまた違う文意が生じて後々問題が生じなくもない気がします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月19日 (月) 12:54 (UTC)

場合わけ案が中立的で良いと思います。せっかくだからケース1などとせず、○○な場合、というのを見出しにする方がよいでしょう。ついでなので…「愛称」と書きましたが、「愛称やコードネーム」とする方が良いと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:52 (UTC)

ご提案に同意します。ページ名について「どの程度のラインでのわかり易さを想定するのか（どの程度の知識を前提として＝どのような読者を想定してわかり易いと考えるのか）」については大事な前提条件ですのできちんと詰めたい気もしますが、難しい話題なので取敢えずはここで一区切りとし、ここまでの同意事項についてしばらくして反対や別の意見が出なければガイドライン素案に反映させたいと思います。よろしいでしょうか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月21日 (水) 20:16 (UTC)

open-boxさんに表のページを前提処理していただくのは悪いので、取り急ぎ上を修正しました。残る問題点は第一に「機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合」に想定している「明らかに「航空機」とわかる場合」ですが、これは追って話し合いましょう（個人的には、「普通の辞書に載っている程度の語彙」を想定しているのですが、載っていない場合はどうするのかという点がよい案がありません）。もしよければ、このまま表にアップしたいと思います。これまでご指摘いただいた事柄の反映漏れがあればご指摘下さい。

1. で使っている用語の説明（1. でいう「機体名称」とはなんぞや等）は2. でまとめて説明していますが、もしかしたら逐一脚注化して説明する方がわかりやすいかもしれません。いずれにせよ、そのような修正はちょっと手間ですし本質的な変更ではありませんので、現時点ではやめておきます。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 08:13 (UTC)

大筋で異論は出ないようなので、表へアップしました。以下の点については変更しました。

「※」で注記とする予定であったものを、「※」を除去して直接書き込んだ。

なお、アップの予告からアップの実施までには1週間と4時間24分の間を置いたことを明記しておきます。従って、このガイドラインはウィキペディアの各所で定めるところの正式な手順と期間を経ていますので、今後の議論はこのガイドラインを前提として行って下さい。--PRUSAKYN 2008年6月1日 (日) 12:35 (UTC)

一箇所誤植を訂正しました。

ところで、上の素案はページ容量圧縮のために削除してしまった方がよろしいでしょうか?--PRUSAKYN 2008年6月1日 (日) 12:38 (UTC)

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