プロジェクト‐ノート:航空/旧スペックの話題/スペックにテーブルを使い続けるかどうか

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タグ：スペック

スペックにテーブルを使い続けるかどうか

スタック次節にてリスト形式スペック導入が提案済み。sabulyn 2009年3月7日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

英語版では以前からテーブルをやめてテキスト（リスト）で表す方向に向かっていました [1]．その後，「テーブルを止めてテキストによる表示を行うことになり，テンプレートをsubstで展開することで標準的な書式を確立できるね」といった話が行われたようです．

そもそも日本語版ではテーブルの使用に批判的な意見が出てはいませんが，彼らがやめたのにはそれなりの理由があると考えてよく，ja でもこのままテーブルを使い続けるかどうかを考えたほうがいいと思いました．議論を詳細に追ったわけではありませんが，en:Wikipedia talk:WikiProject Aircraft Archive 2#Tables on Wikiproject Aircraft によると，

  1. モバイル機器とか幅の狭い/低解像度の画面で見るユーザに不親切（ブラウザの表示が乱れる）
  2. Great Aircraft of the World や Jane's Fighting Aircraft of World War II といった図鑑でもテーブル形式でなくリスト形式であること
  3. 醜い（幅を取るから？）
  4. 空欄が多い

などといったことが理由が挙げられているようです（空欄に関しては，下に示した#スペックテーブルのTemplate化により回避できます）．個人的には，たとえば P-47 を見ると，目次が長いせいで，スペックテーブルが目次と平行するという変な状況になっているのが気になっていました．仮に目次を NOTOC で隠すとか style で位置を調節するとかしても，本文自体が長いためにやはり変な感じになると思います．そこで，テーブルを無くすかどうかはともかく，「少なくともテキストベース（リスト形式）のスペックもあっていいだろうな」と思っていました．このリストというのは具体的には，たとえば en:F-82 Twin Mustang のような感じになるでしょう．日本語版では P-3 (航空機)#要目 などで見られます（ぼくは，この「要目」という名称はわかりづらいと思っていますが）．

この件についてどう思いますか？＞航空機項目編集者のみなさん．ぼく自身は，テーブルは載せる内容を厳選して縮小し，リスト形式のスペックも導入して，ひとまずは両方を併存させるのがいいかなと思っています．そもそも，急いで統一する必要はないとは思いますし，いろいろやってみて（敢えて統一しないで）生き残ったものを採用というのもいいのもしれませんが，将来的には航空機項目の体裁はそろっていることが望ましいのかなと． - Marsian 2005年3月28日 (月) 03:43 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端で提起しましたが、アクセシビリティの面から、テーブルの乱用は望ましくなく、使う場合はあくまでも本文に対して従となる存在としておくべきでしょう。kaz 2006年2月7日 (火) 15:51 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます．具体的には，やはりリストで代替するのがよいでしょうか．ちょっと休んでましたが，パラメタをつかったリストのTemplateも少し実験してみて，うまくいきそうだったら，一度ちゃんとしたのを作ってみようかと思います． - Marsian / talk 2006年2月8日 (水) 08:43 (UTC)[返信]
お邪魔します。サブカル項目からの出張で恐縮なのですが、テーブル式とリスト式の折衷案として、リストをinfoboxでくるんだものを作ってみました（Template/使用例）。
方向性としてはこういうのもありかな、と思うんですがどうでしょう。--cpro 2006年2月16日 (木) 06:44 (UTC)[返信]
こんにちは．あちらのcproさんのreplyでいろいろと勉強になりました（たとえばbrの置換は知りませんでした）．この box + list, いいですね（0.85emかぁ……なぜかfont-sizeは%指定じゃないとダメという固定観念がありました）．そういえば，英語版かどこかでアイディアを見た記憶があります．ただ，cproさんもおっしゃっているように，項目の流れをも考慮すると，やはり航空機ではリストの方がいい面も大きいように思いました．重要度というか……記事の長さの違いじゃないかなと．
たとえば，P-51やP-47の長さになると，スペックが一番上にポツンとあるため，内容を読んでから戻らなければならなかったりします（途中に置くというのはありえるかもしれませんが……あとで探すのが面倒かも）．それに，サブタイプによって結構性能が違ったりするので，それをボックス内に詰め込むのも大変そうです．実際，現状でboxを使っている機体では，明らかに「あるタイプ」と限定されてしまっているのに対して，例えば，エンブラエル ERJ 145での英語版を模倣したリスト形式は，多数のタイプの違いを処理する1つの例だと思います．もちろん，わりと大きな違いがある派生型（けれども別項目として立てるほどではない）場合 — 軍用機に多いと思いますが — は，別々に書くのもアリでしょうね．ベルX-1がたしか……あ，これは……どうもどこかで見たと思ったら，自分でやってましたね．box + list. すっかり忘れてました．これはこれでアリかな．
リストの利点を主に述べましたが，一方で，infoboxはパッと見で概要を把握するには向いているとも感じます．そこで，場合によっては，コンパクトなinfoboxを冒頭に置き，非常に基礎的な情報だけを提供して，そこからリンクで#スペックなどと誘導して，スペック自体は項目の後半にセクション立ててリスト形式でおくというのもありかもしれないと考えました．この場合，主役は飽くまで後半のリストのもので，infoboxは余力があったら作る，という風にすればいいかなと．その際のinfoboxの中身には，box + listが適しているかもしれません．暇を見て具体例を作ってみたいと思います．X-1のやりかたは……記事がもっと長くなるとあまり綺麗じゃあないとは思うんですよね．あのくらいならいいかと思ってやってみたのですけれども． - Marsian / talk 2006年2月16日 (木) 15:12 (UTC)[返信]

Infobox＋スペックの提案

解決済み小型Infoboxとリストスペックの導入を決定。sabulyn 2009年3月7日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

原題：「小型infobox@冒頭 + リスト形式スペック@本文内下部」導入の提案 en:Template:Aircraft specificationsの輸入を検討しております。リスト形式で項目も多いので幅広く使用できると思います。また、en:Template:Infobox Aircraftもリスト形式化してTBFとランカスターのように作成したいと考えておりますがどうでしょうか。--Sabulyn 2006年8月1日 (火) 15:36 (UTC)--追記：参考に上記の議論とノート:航空機 2004年9月5日 (日) 18:46の版などを拝見させていただきました--Sabulyn 2006年8月1日 (火) 22:25 (UTC)[返信]

こんにちは。とりあえず適当に節を区切ってみました。とうとう Lancaster 書かれたんですね。あ、翻訳中なんですか。万が一、時間が取れたら翻訳協力します（オフトピですけど、en-0は何かの間違いでは?）。爆撃機も充実してきたし、次はスカスカのエンジンとか書かれたりしちゃったり……ないですか // 『コンパクトなinfoboxを冒頭に置き，非常に基礎的な情報だけを提供して』と『スペック自体は項目の後半にセクション立ててリスト形式でおく』と自分で書いていますが、そういえば、まさしく英語版がこう進んだんでしたっけ。偶然なのか必然なのか……。とまれ、個人的には、この形式には、もちろん賛成です。けれども、編集に参加していない人間の賛同があってもしょうがないので、プロジェクト‐ノート:航空/旧スペックの話題/項目名の方で頑張っている方々にお知らせするといいかもしれません。あ、気が早いですが、いくつか気付いた点を念のため:
  1. 「機種」というのは、個人的には、個々の機体というか、型式番号というか、そういう概念を想像してしまうのですが……思いこみかもしれません。じゃあ何がいい、というと、「種別」とか「用途」とか「任務」とかいう感じでしょうか。微妙に外してるかもしれませんけど
  2. 「発注」は「発注者」、「生産」は「生産開始」まで書いた方がいいような気がします
  3. 英語版では「生産開始」でなく、「運用開始」と「退役」年になっているようで、個人的にもなんとなくこちらのほうがいいような気がしないでもないですが、どうでしょうか。とりあえず、退役年はあったら嬉しい気がします。「あ、SR-71ってもう退役した（この時点でもう退役してた）んだ～」みたいな感慨があったりなかったりしそうで。まぁ本文にも記述するとは思いますが、とくに素早く得られると嬉しい情報のひとつ、と言えるのではないかな、と
いろいろ書きましたが、しょせん外野の声ということであまり気にしないで下さい。--.m... formerly known as marsian 2006年8月1日 (火) 19:53 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。人並み以下の英語力のため、誤りがある中途半端な翻訳しかできません・・・ディスプレイを見ながらニヤけてしまったことは置いておきます。さて、英語版の動向もさっぱりわかっていないので単に、「丁度いいから」という安易な気持ちで輸入するつもりで、必要性と使用に関しては（おっしゃるとおり過疎気味ですが）プロジェクトでの協議に任せたいと思っております。リスト内の要目については永遠に指摘されるのではないかというほど、まとめ下手なので大変参考になります。ただ、発注ないし発注者はPrimary userの日訳が思いつかず苦し紛れに記述したもので、運用国にしたいと思います。--Sabulyn 2006年8月1日 (火) 22:25 (UTC)[返信]
こんにちは。ニヤけていただけたようで幸いです（ウィキブレイクしてみて、eGさん的ウィットに富んだ編集環境が殺伐さを無くすカギだと思いました）。あの、それで、work in progressをおもわずチラッと見てしまったんですけれど、久しぶりにうずうずしてしまって…… 直接編集する許可を頂けませんか（愛と青春の旅立ちでの "Request permission!" のノリで）？ 「airfoil は翼型です」とか、「combat radius は戦闘行動半径と訳されるようです」などと、こちらが個別に指摘して、いちいち直していただくよりも、直接編集してしまったほうが早いと思うのですが、いかがでしょうか（あれ、外野だったはずなんだけどな……）。
また別の話ですが、のびのびと template の実験をしたい場合、testwikipedia なんてのもあったりします。今回は、必要ないと思いますが、たくさんの templates を作りたいときなどにご利用下さい（あ、ロゴの投票してたけど変わったんだ）。--.m... 2006年8月2日 (水) 04:43 (UTC)[返信]
すいません、お返事遅れました。サブページの（ひっそり作ったつもりの）Templateですが自由に加筆、修正してください。Testwikiは（他のプロジェクト同様に）日本語の解説がなくて、ちょっととっつきにくいですね。--Sabulyn 2006年8月2日 (水) 10:06 (UTC)[返信]
いえいえ、そんな、数時間くらいで遅いなんて思いませんよ。提案しても、何ヶ月もコメントひとつないのが普通ですから……。testwikipedia は、ほんとに、ただテンプレートとかの機能をテストしたい人が使うだけで、権利侵害等をしたり異常にリソースを食ったりしなければ、あとはとくに縛りは無いと思います。
テンプレート、ざっといじらせてもらいましたが、コメントアウトで注を入れてない部分についても、かなり「仮」なところが多いです。具体的には、general characteristics, loaded weight, useful load, dry (thurust), ferry range, guns あたりはとくに訳語に選択の余地があります。中でも useful load は、英語版の議論を後で読んでみるか、訊いてみないと、何なのかすらよくわかりません（w:Concordeのやつをググったら最大着陸重量っぽかったんですが）。あとは、動力まわり（英語ではエンジン数を 4× のように前にするが ×4 のように後に持っていくか、とか）と、内部リンクをどの程度するか、といったところでしょうか。いちおう赤リンクは外して、青リンクにはほぼ全部リンクしたと思いますが、英語版では武装のところはわざと（？）リンクしていないようでした。あまりに一般的過ぎる単語に大量にリンクしてしまうことになるので、避けたのかもしれません。とりあえずこんなところで。--.m... 2006年8月2日 (水) 18:21 (UTC)[返信]
修正どうもです。未翻訳の箇所まで手を加えていただきありがとうございます。Templateの名称に関してSabulyn/Templateのノートの方に意見を書かせていただきました。「リスト形式スペック@本文内下部」内の検討についてはそちらでお願いできませんか？--Sabulyn 2006年8月3日 (木) 15:31 (UTC)[返信]
了解しました。--.m... 2006年8月6日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

とりあえずinfobox の方も英語版から翻訳してみました。--.m... 2006年8月23日 (水) 14:26 (UTC)[返信]

生意気にも抵抗しようと作ってみましたのでよろしければご覧ください。特にリストじゃないとダメというわけではないのですが、リスト形式スペックを作るぐらいなら･･･といった具合の至極軽い気持ちです。利用者:.m.../infobox aircraftでのーぷろぐれむだと思います。--sabulyn 2006年9月3日 (日) 19:54 (UTC)[返信]

2006年8月1日 (火) 22:25 UTC 以来、反対意見が出なかったため合意と見なして 2006年9月8日 (金) 15:44 UTC をもって作成いたしました。--sabulyn 2006年9月25日 (月) 23:40 (UTC)[返信]

導入

解決済み試験運用を経て導入。sabulyn 2009年3月7日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

（Template‐ノート:Infobox 航空機#試験（的）導入）

Templateを作成しました。プロジェクトの人数が少ないことと航空機スペックの導入に時間がかかるので、試験ではありますが少しずつ導入していく形になります。infoboxの方は問題ありませんがtest.wikipediaと条件文の動作が違うみたいで航空機スペックのテンプレートは完全ではありません。それほど深刻ではないのですが、近いうちに予定していた動作をするように調整したいと思います。--sabulyn 2006年9月8日 (金) 17:06 (UTC)[返信]

そういえば、2006年9月25日 (月) 23:26にPortal:軍事のお知らせに意見募集を掲載しました。
現在、Template‐ノート:航空機スペックで「テンプレートの輸入対応」と「翻訳の注意事項を掲載」の提案を行い、意見を募集しております。--sabulyn 2006年10月17日 (火) 13:10 (UTC)[返信]
軍事ポータルでの告知、どうもありがとうございます。やる気でいて、すっかり忘れてました。残念ながら、新規に議論に参加してくれる人はいないようですが (sigh)。というか、僕もここ放置気味でちょっともうしわけないです。項目名の方で手一杯です……（だけどWikipedia名前空間ばかり編集してるとストレス溜まるので解消にRAFの手伝いを、と。本当に時間あればサーブを書きたいんですが）--.m... 2006年10月17日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
あとで意見が出たときにテンプレだけでなく方向性も修正を迫られるかもしれないので、本音で言うと面倒です。もちろん、他の方から意見がまるでないという今の状態こそ、そういう後で修正する事になりやすいのでしょう。thx you too. 一覧の作成作業や対話による疲労をお察しいたします。とりあえず、意見は随時募集という形でウィキストレスが貯まる前にどんどん作っていきたいと思います。

コメント及び修正案、募集中。

--トップページの「議論の暫定まとめ」を更新したいと思うのですが、いかがでしょうか。--sabulyn 2006年10月18日 (水) 07:37 (UTC)--追記 2006年10月18日 (水) 09:06 (UTC)[返信]
そうですねぇ……まぁひとりでやるよりははるかにましですけども。お気遣いありがとうございます。こんなところで愚痴吐いてちゃダメですよね。あでも、もちろん、「こいつ何言ってるんだ？」と思ったら鋭く指摘して下さいね。
まとめはバンバン更新して下さい。wikiのwikiwikiなところなんで、訊かずにやってくださって全く構いません。お願いします。--.m... 2006年10月18日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

テンプレートの適用

解決済みテンプレートへの害がない問題。sabulyn 2009年3月7日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

sabulynです。御機嫌よう。試験導入からはや2か月経とうとしております。皆様いかがお過ごしでしょうか。試験（的）導入の終了へ向けて、本格（的）導入を行うことを告知させていただきます。休日を利用する形で、主に戦闘機を対象にInfoboxの導入を行い、反応をうかがいたいと思います。協力してくださる方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。--sabulyn 2006年11月4日 (土) 05:18 (UTC)[返信]

こんばんは。ウィキプロジェクト 航空/スペックのノートには初めて書き込みます。古い戦闘機や攻撃機なんかを編集をしていて気づいたものからInfoboxの適用をしています。で、ひとつ気がついたのですが、退役年やユニットコストに運用者の「運用者more」と同じような項目を追加できませんでしょうか？運用国が複数ある場合は退役年が複数あることもあり、型によってユニットコストが異なることがあります。（うまく並ばなかった例：F-101 (戦闘機)）運用者がせっかく綺麗にならんでいるので、他の項目も綺麗に並べたいなぁと思いまして。テンプレートのソースを見たらかなり難しそうだったので、ここに依頼させていただきました。--Balmung0731 2007年2月17日 (土) 15:50 (UTC)[返信]
こんばんは。F-101 (戦闘機)を拝見させていただきました。追加自体はそれほど難しくないのですが、原題にもありますように「小型infobox@冒頭」からちょっと道を逸れてしまうかもしれません。たくさんの方から意見をいただければ、パラメタごとに使い道の検討もできるかと思うのですが、実際そうではないので、あと4日ほど待って異議が出なければ退役とコストのmoreを追加してみようと思います。
ところで、AIM-4 (ミサイル)とAGM-88 (ミサイル)を拝見したのですが、2点お尋ねしたいことがあります。1つは、Template:ミサイルの存在を知った上でTemplate:Infobox 航空機をお使いになったのでしょうか。もう1つは、もし存在を知った上でお使いになったのでしたら、Template:ミサイルを使わずTemplate:Infobox 航空機をお使いになった理由、つまり、Template:ミサイルよりもTemplate:Infobox 航空機の方が良かった理由を教えていただけないでしょうか。現在のところ、ウィキプロジェクト軍事やウィキプロジェクト航空でも、テンプレートをどこでどう使うといったような指針はありませんので、使うこと自体はまったく問題ないのですが、よろしければ参考までお聞かせ願えないでしょうか。--sabulyn 2007年2月21日 (水) 15:19 (UTC)[返信]
ご検討ありがとうございます。そうですよね。小さいことを目的にしているのですから、無闇に項目を増やすのは適切ではないですよね。でも、あとちょっとだけ柔軟性が欲しいなと思って提案させていただきました。moreを追加するだけなら、infoboxを適用済みの記事にも影響はないんじゃないかな、と考えたものあります。
さて、ご質問の件ですが、Template:ミサイルの存在は知っていました。「もしかしたら怒られるかなぁ」と思いつつ（使うこと自体は問題ないと言っていただけてホッとしています）、あえてTemplate:Infobox 航空機を利用したのは次のような理由によるものです。
  • 諸元の記述が必要かどうか疑問だった。
    • Template:ミサイルには、諸元を記入する欄がありますが、各型で大きさ、射程、誘導方式などが異なることもよくあり、どの型を代表に選べば適切なのか判断しかねました。
    • 記事を読む人にとって「全長何メートル」は知りたいことなのか？と考え、記事を見る人が最低限の「概要」を知るにはInfobox 航空機の情報で十分と考えました。細かい諸元は後続の項目で存分に書くことにしました。軍事関連である以上、入手できる情報やその精度にも限界があるので、どのミサイルでも共通して得られる情報となればInfobox 航空機の項目で必要十分かと思います。
  • デザインが秀逸だった。
    • Template:ミサイルはタイトルに緑系を使っていますが、Template:Infobox 航空機は全体的に白っぽいグレーの、目次と同じ色調でまとめられていて、美しいデザインだと感じました。また、ミサイルのイメージに左右されることもなく、どんなミサイルの記事にもマッチすると考えました。（緑って陸軍っぽい感じがするじゃないですか？）
    • 文字が適度に小さくされてコンパクトになっていて、とても見やすいです。
    • テーブルは縦に綺麗に整列できるのがメリットですが、ミラン (ミサイル)や96式多目的誘導弾システムのように、項目の記述が長いと予想外のところで改行されてしまうことがあり、閲覧する人によって見え方にかなり違いがあるのではないかという懸念がありました。
--Balmung0731 2007年2月22日 (木) 12:59 (UTC)[返信]
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