プロジェクト‐ノート:数学/数

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整数記事の作成基準[編集]

内容のない整数記事が数多く作成されていますので(参考 Category:整数)、歯止めをかけるために作成基準について議論する場を設けました。従前、私は成り行きに任せようと思っていたのですが、定義のみの整数記事が復帰依頼にかけられて紛糾するに至っては、何とかするべきと考えました。 en:Wikipedia:WikiProject Numbers を叩き台にして、まずは最低限のルールをWikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数に作成したいと考えていますので、御意見がありましたらお願いします。なお、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学を間借りしていますが、本来数学とは関係の薄い話ですので、形になって参加者も増えれば独立してもよいと思います。

まず、「定義とテンプレートだけの記事を作成しない」というルールを確認し、これに反した記事は削除またはリダイレクト化することを提唱します。

また、英語版には「少なくとも3つの性質を書くように」というルールもありますが、何を「意味のある性質」と見なすかについては煮詰める必要があるでしょう。まだ英語版をざっとしか読んでいませんが、少しずつ訳してみようと思います。私の作業は遅いと思いますので、協力して頂ける方を歓迎致します。--白駒 2009年1月21日 (水) 11:33 (UTC)

性質に関しては議論の余地があるでしょうが、3つの性質を持つものというルールにしておいて、特に何もない数の記事に関しては1000とか2000とか(数が大きくなれば10000とか?)にまとめてリダイレクトで飛ばすような方法がよいのではないかなーと思っています。
5741はソフィー・ジェルマン素数、ペル数、マルコフ数、7角数なのでOK。
5740は特になにもないので5000へリダイレクト。
このような具合でしょうか。--Yukke123 2009年1月21日 (水) 13:44 (UTC)

◆返事が遅くなりまして大変失礼しました。概ねそのような感じでよいと思いますが、いろいろ詰めるべきところもありそうです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数に草稿を書きましたので報告いたします。

草案の要点をいくつかまとめます。

  • 新しく整数の記事を作成するには、3つの興味深い数学的な性質または文化的な特記事項を必要とする。

文化的な内容の方は、いくつか例を挙げて、後は常識に任せるより他ないと思います。数学的な性質が「興味深い」かどうかについては、次の条件を全て満たすかどうかで判定します。

例えば、Yukke123 さんが挙げられた例 5741 については、ペル数マルコフ数という性質は「興味深い」が、ソフィ・ジェルマン素数中心つき七角数という性質は「興味深くはない」となります。そもそも、ペル数とマルコフ数は強い相関関係のある性質ですから、合わせてひとつの性質とも見なせます。したがって、独立した記事は立てずに 5000 でまとめて記述する方がよい、というのが私の考えです。

この案に至った経緯について説明させて頂きます。英語版をいろいろと見て回って見付けた en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is というエッセイのページが可笑しかったので、一部訳してみました(→ 利用者:白駒/整数の性質の興味深さを評価する)。妙なところも多いのですが、参考になる部分もありますので、まずは御一読頂ければ幸いです。内容を簡単にまとめると、「興味深さ」は概ね次のファクターによって決まるとのことです。

  1. その数がその性質を持つことを、数学者が言及しているか?
  2. その性質は珍しいか? また、その数はその性質を持つ最初の方の数か?
  3. その性質は、位取り記数法に依存するようなつまらないものではないか?
  4. OEIS に載っているか?

そして、「興味深い性質」を3つ持っている数の記事は作成してよい、作成された記事については「興味深くはない」性質も加筆してよい、となっています。

さて、上記の判断基準のうちでは、1. が最も重要視されていて、これを満たさなければ実質的にアウトです。しかし、「言及」の意味が曖昧で、そのようなことを調査するのも普通の人には大変です。そこで改善案。英語版の例では、Eric W. Weisstein の CRC Concise Encyclopedia of Mathematics がしばしばソースとして登場するのですが、彼の運営するサイト MathWorld に代えることができるものと考えました。よって、このサイトで言及されているならば、最初の関門は通過したと見なしてよいでしょう。

2. についてですが、前者より後者の方が重要だと私は考えます。常々思っていたのですが、「hogehoge は fugafuga 番目の平方数である」という内容のみの記事が作成されているのが気になります。平方数は自然数と同じだけ存在するのですから、そのような記事の作成は非常につまりません。そこで、fugafuga がある程度小さいもののみを「興味深い」ものとして扱うべきでしょう。4. の考えと組み合わせて、OEIS の項目の冒頭にリストされているもののみにしてはいかがかと考えました。

以上、長文失礼しました。なお、議論を広く知って頂くために、Wikipedia:お知らせにこのノートを案内しました。--白駒 2009年2月1日 (日) 10:40 (UTC) 下線部追加。--白駒 2009年2月6日 (金) 11:18 (UTC)

◆連続で失礼します。勢いあまって Template:Num-stubCategory:数のスタブ項目を作成しましたが、Wikipedia:スタブカテゴリによると、事前の議論が必要とのことでした。申し訳ありません。もし異論がありましたらどうぞ。不要となれば、即時削除依頼に出して現状復帰させて頂きます。なども Category:数学関連のスタブ項目から移動する予定でしたが、合意が取れるまでは保留します。--白駒 2009年2月1日 (日) 11:10 (UTC)

お知らせから来ました。白駒さん、625朝鮮戦争(開戦日による)を意味する等、数学的な意味合い以外にも歴史・宗教など特定の整数が特定の意味を持つ場合があることを考慮していただければと思います。(625をOEISで調べたところ朝鮮戦争に言及する掲載がありませんでしたしたのでお知らせいたします)--Himetv 2009年2月1日 (日) 11:12 (UTC)
さっそくの御意見ありがとうございます。その点も考慮しているつもりです。したがいまして、「数学的な性質または文化的な特記事項」としております。いきなり長文を投下しましたので、ゆっくりお読みになって頂ければ幸いです。なお、このことがまさに「数の記事と数学とはある意味で切り離して考えるべきだ」と私が考える理由でもあります。--白駒 2009年2月1日 (日) 11:19 (UTC)

大体そのようなものでいいのではないでしょうか。 今後の作業として

  1. キリの良い数の数字を作る(10,000まで1000単位で、100,000まで10000単位でくらい。)
  2. キリの良い数にリダイレクトされる数の特徴を書きこむ(c.f. en:9000 (number)
  3. キリのいい数へリダイレクトを作る(現在記事がないものを片っ端から。とりあえず999,999くらいまで。Bot依頼)
  4. 特徴のない数をリダイレクト化(記事が一応あってリダイレクトできなかったものを手作業でリダイレクト化)
  5. 特徴のある記事を立項(これは徐々に)

こんな感じでしょうか。--Yukke123 2009年2月2日 (月) 11:48 (UTC)

具体的な作業案を示して頂きましてありがとうございます。とりあえず 9000 を作成しましたので、こんな感じで進めていきましょう。しかし、3 については少しお考え直し頂けないでしょうか。原則的には、リダイレクト先に言及されているものについてのみ、リダイレクトを作成するべきですし、それも必ずしも必要だとは思いません。片っ端から作成しますと、そのリソースに比して、得るものがあまりに過小であると思います。999,999 って、特別:統計がとんでもないことになりますよ。 私の意図としましては「スタブが作成された場合に、いちいち削除の審議にかける手間を省くために、この文書を根拠にリダイレクトにしてしまいましょう」ということでして「積極的にリダイレクトを作成しましょう」というつもりはありません。なお、9000台で見たところ、92619409 はリダイレクト化で問題なかろうと思います。98009801 は微妙です。99009999 は残してよいでしょう。--白駒 2009年2月3日 (火) 11:51 (UTC)

普段音楽分野の記事執筆をしている者です。ヴァン・ヘイレンのアルバム『5150』(en:5150 (album))を「5150_(アルバム)」として作成しようとした所、現在、日本語版には5150という記事はなく、「5150の整数記事を作成し、そこから他の5150をリンク」すべきか「曖昧さ回避として5150を作成し、そこからリンク」すべきか迷ってしまいました。なお、en:5150は現状曖昧さ回避となっています。--Ikespirit 2009年2月6日 (金) 08:30 (UTC)

私としましては、en:5150 のようにいろいろと書くことがあれば、整数記事として作成してよいのではないかと思います。9900 も元は曖昧さ回避だったのが、整数記事となった経緯があります。5150 に関する他の記事は日本語版にはまだないので、曖昧さ回避とするのが不適切と考える方もいらっしゃるでしょう。もしくは、51505000#5001 から 5999 までの整数(その節はまだありませんが必要であれば書きます)へのリダイレクトとし、そこからアルバムの記事へ誘導するという手もあります。アルバムの記事へのアクセスが若干面倒になるきらいはありますが、整数記事をいちから書かなくてもよいので手軽です。5150 の他の記事が作成されてから整数記事とすることを検討してもよいでしょう。--白駒 2009年2月6日 (金) 11:18 (UTC)
白駒さん、ありがとうございます。5150に関しては、IBM社が最初に発売したパソコンがIBM Personal Computer 5150だという特筆性の高いネタもありますし、エドワード・ヴァン・ヘイレンが他にも5150という数字を使っている(ヴァン・ヘイレン・モデルのギター等)ので、特筆性の高い(ありがちなカタログ番号とかではなく)使用例がもう少し見つかれば、整数記事としての作成を検討してみます。そうなれば、「3つの興味深い数学的な性質または文化的な特記事項を必要とする」も満たせるかと思います。--Ikespirit 2009年2月7日 (土) 08:04 (UTC)
少し話がそれるかもしれませんが関連した話として、これまで、「5150_(アルバム)」のような記事名が使われてきたのは、「5150という数の記事がいずれ作られる」という前提があったからではないでしょうか。もし、「5150という数の記事は作られない」ということになれば、「5150」はアルバムの記事にすべきでしょう。「5150」は数の記事が作られそうですが、たとえば「95465」(適当にタイプしました)みたいな他に2つも「興味深い性質」がなさそうな数の場合、そういう名前のものがあれば、「95465」を記事名にすべきということになると思います。--Nakamurac 2009年2月7日 (土) 08:39 (UTC)
理屈を言うなら、将来その数に関する数学的な性質が指摘されたり文化的な事項が生まれたりする可能性はあるのですし、数そのものについての記事ではないことがひと目で分かるようにするためにも、括弧付きにした方が良いと私は思います。そうしないと、例えばアルバムの記事に「5150 は合成数で約数は云々」とか加筆されそうで嫌、というのが本音です。 また、あさゆき (護衛艦) のように、関連プロジェクトでの合意があれば(Wikipedia:ウィキプロジェクト 船#記事名の付け方の「現在は重複する艦船がない場合でも…」のくだり)、括弧付きとする例はあります。--白駒 2009年2月8日 (日) 17:29 (UTC)

いくつか報告です。

  • 5000#5001 から 5999 までの整数の節を書きました。→ Ikespirit さん。
  • スタブカテゴリについて、1週間反対がありませんでしたので、Template:Num-stub の本格運用を始めます。
  • リダイレクト化の提案を行う場所を設けました。ご意見などありましたらお願いします。

--白駒 2009年2月8日 (日) 17:29 (UTC)

白駒さん、ありがとうございました。当面は5150を5000#5001 から 5999 までの整数へのリダイレクトとすれば、5150の整数記事を強引に作る必要はなさそうですね。感謝です。--Ikespirit 2009年2月9日 (月) 12:00 (UTC)

お返事をせずにすいませんでした。「999,999って統計がひどいことになりますよ」とのことですが、確かにそのとおりです。一番重視したのはユーザの利便性です。たとえば、なにか数字を調べたいとして、その数字の記事がなかった場合に、その数字がどういう意味をもつのかがわからない点を回避したいということです。我々は1000とか2000に特徴のある数はリストアップされているという情報をしっているため、そこに行くことはできますが、一般的なユーザはそれができない点が問題ではないかな?と思います。とにかく、使いやすいウェブサービスにしたいなというのが願いです。

統計についてですが、中身のことはわからないので比較だけですが、

  • 日本語版 記事数:562,002 → 総ページ数:1,425,132 (約2.5倍)
  • 英語版 記事数:2,736,772 → 総ページ数:15,864,285 (約5.8倍)

そもそもリダイレクトがあまりないのでしょうか--Yukke123 2009年2月12日 (木) 09:29 (UTC)

統計は笑い話として持ち出しただけでして、例えば 5740 を5000#5001 から 5999 までの整数にリダイレクトしたとしても、そこには 5740 について何も書かれていないのですが、それでもリダイレクトすべきとお考えなのでしょうか。そもそもウィキペディアは数についてのデータベースではなく(それこそ OEIS の役目でしょう)10123 のような数をウィキペディアで検索する、という状況が私にはちょっと想定できません。益よりも害の方が大きいと考えます。--白駒 2009年2月12日 (木) 12:38 (UTC)
記事がない状態よりも、リダイレクトされて何も書かれていない状態の方が「特徴のない数」であることが明確になりそうだなとおもいまして。OEISの役目でしょうと言われればそこまでなんですが、データベースだとかなんだとか以前に、どちらの方がユーザにやさしいかな?という話です。ちなみに害というのはサーバの圧迫だけですか?--Yukke123 2009年2月12日 (木) 13:59 (UTC)
Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うが参考になると思います。「害」についてですが、まずはそこに書いてある通り、転送された読者が「なぜここに転送されたのか」と困惑するということです。その数についての記述を探してしまったり、さらには「編集者のミスで書かれていないのだ」と早合点してつまらないことを加筆しようとするかもしれません。また、そういうリダイレクトの存在が悪い見本になって、さらに大きな数のリダイレクトを作成したりするお遊びが横行することも懸念します。
・数に興味があってページを見て回るような読者ならば、切りのよい数の記事にまとめられていることはすぐに気付くと思うので、私はあまり心配していないのですが、御心配であれば「Portal:数」でも立ち上げて、そこで読者に案内するのが真っ当なやり方だと思います。
・今、900 を書いている最中なのですが、英語版のように 1000 まではもれなく記事中に記載される、ということを想定していますので、その後であれば 1000 までのリダイレクト作成には反対しません。--白駒 2009年2月12日 (木) 16:17 (UTC)

うーん。どちらがよいのか決めかねています。キリのよい数のページの一覧に注意書きとして読者に案内するのが一番ステップが少なく読者が理解できるのではないか、ともちょっと思っています。また、「すぐに気付く」であろうとの予測でこのような大規模サイトのシステムを作っていくのはどうも違うような気もします。リダイレクトの悪戯についてはそれこそプロジェクトで決まりごとを書いておけばよいのではないかなーと思います。なんかバラバラですいません。(絶対こうあるべき!という主張をしているわけではありません)

本題ですが、以下の手順は合意事項として扱っても問題ないですか?

  1. キリの良い数の記事を作る(10,000まで1000単位で、100,000まで10000単位でくらい。)
  2. キリの良い数にリダイレクトされる数の特徴を書きこむ(c.f. en:9000 (number)
  3. 上記で書き込まれたあまり特徴のない数(一覧にある数)をリダイレクト化(記事が一応あってリダイレクトできなかったものを手作業でリダイレクト化)
  4. 特徴のある記事を立項(これは徐々に)

--Yukke123 2009年2月14日 (土) 00:51 (UTC)

3 について、「あまり特徴のない一覧にある数」には現時点で記事もリダイレクトも存在しない数も含まれるでしょうか。まあ、その前の 2 が結構大変な仕事だと思いますので、急がず進めましょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数#提案と報告もご参考に。記事のリダクレクト化は反発も予想されますので、次の節でもう少し期間をください。--白駒 2009年2月15日 (日) 09:54 (UTC)
3について現時点で記事もリダイレクトも存在しない数も含むことを想定しておりました。--Yukke123 2009年2月17日 (火) 16:53 (UTC)
左様ですか。以前に「積極的にリダイレクトを作成しようという意図はありません」と申し上げました通り、私自身はリダイレクト作成に消極的ですが、転送先に全く記述がない数とは違って強く反対する理由も見当たりません。しかし、数百から千の単位のリダイレクトを作成することになりますので、事前にWikipedia‐ノート:リダイレクトあたりでもう少し多くの皆様の意見を募ってみてはいかがかと考えます。また、どのような数を一覧に載せるべきかを少し詰める必要があると思いますので、それについては別の節を立てます。--白駒 2009年2月18日 (水) 14:32 (UTC)

運用に向けて[編集]

現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/数には冒頭に {{draft}} を貼っていますが、これを除いてリダイレクト化などの本格運用を始めたいと思います。念のため、もう1週間期間をおきますので、何か問題点がありましたらご指摘ください。もちろん、運用後も御意見を歓迎します。やるべきことはたくさんありますので、多くの皆様の参加を期待しています。--白駒 2009年2月15日 (日) 09:54 (UTC)

冒頭にもありましたが、{{draft}}をはずしてもウィキプロジェクト数学の下での運用でしょうか?いずれにしても賛成します。--Yukke123 2009年2月17日 (火) 22:47 (UTC)
形の上だけの話ですが、独立すべきという意見がありましたらどうぞ。--白駒 2009年2月18日 (水) 14:32 (UTC)
(報告){{draft}} を除去しました。一週間後からリダイレクト化を始めましょう。--白駒 2009年2月23日 (月) 09:32 (UTC)

一覧に載せる数の基準[編集]

切りの良い数記事の一覧に載せる基準について提案します。一言で言えば、「数学的に興味深い性質」または「文化的な特記事項」が最低ひとつあること、としたいと考えています。なお、英語版もやや無法地帯になっており、そのまま日本語版に移入することには反対です。以下、en:1000 (number)1000 についていくつか例示します。

  • "Mertens function zero" - MathWorld に記述なし(そもそも、メルテンス関数自身の挙動、例えばその極限や 0 を取る値がどれくらいたくさんあるかなどは数学的に興味深いですが、個々の値が興味深いわけではないと個人的には思います)
  • "balanced prime" - MathWorld に記載なし。
  • "abundant number" - OEIS でリストが 270 までなので記載しない(たくさんありすぎる)。
  • "Sophie Germain prime" - OEIS でリストが 1559 まで。同じページで基準が異なると混乱するので、1973 までは記載する。2000 以降では記載しない。
  • "cousin prime" や "sexy prime" は "twin prime" の類似であって日本語版には記事がないことから、独断で省きましたが、基準によれば記載してもよいことになります。

あまり細かいことを気にしすぎてもよくありませんが、要は何でも書いているとキリがないので、少しは選別しましょう、ということです。高度トーティエント数は MathWorld には載っていませんが、記事が存在するのと、個数が少ないので記載しても邪魔にはならないだろう、ということで残してあります。--白駒 2009年2月18日 (水) 14:32 (UTC)

Category整数の再編案[編集]

Category:整数のソーキーとサブカテゴリについて提案がCategory‐ノート:整数にあります。数値順にソートされるようにするための提案です。ご意見をお聞かせください。--Nanaseka 2009年8月12日 (水) 17:39 (UTC)

Category:数論の再編案[編集]

Category:数論が整数の類で埋め尽くされている状況ですので、Category‐ノート:数論に再編案を提示しました。こちらにも関係のあることですので、告知します。--白駒 2010年3月22日 (月) 21:10 (UTC)

整数記事のあり方について[編集]

当 PJ を立ち上げっぱなしでしばらく放置しておりました。申し訳ありません。さて、最近の動きですが、当 PJ の趣旨に合わせて整理しようという動き(800 への加筆リダイレクト化の提案)がある一方、それに反発するかのようにサブスタブへの加筆(841711)があります。私としましては、これらの加筆は数そのものについての理解を何ら促すものではないし、実態は数記事の体裁を取った曖昧さ回避であって、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないで戒められている状態に陥っていると感じます。郵便番号などは こちら で検索すべきものであり、百科辞典に載せる類のものではないと考えます。このままでは、Category:整数がつまらないもので埋め尽くされて、本当に意味のある記事が埋もれてしまうでしょう。en:Category:Integers と比較してみてください(こちらもあまり褒められたものではないと思いますが)。結論としまして、ほとんどの整数記事はその存在価値はないと思います。いかがでしょうか。なお、多くの方の意見を伺うために、Wikipedia:コメント依頼にコメントを依頼しました。--白駒 2010年3月22日 (月) 21:10 (UTC)

整理の方向に賛成します。また、単にn番目のものを挙げた記述(例: 郵便番号、100 にある「原子番号 100 の元素はフェルミウム (Fm) である。」「第100代天皇は後小松天皇である。」など)は、n という数の特筆性につながらないため無用と考えます。--Su-no-G 2010年3月30日 (火) 05:21 (UTC)
少し間が空いてしまいましたがコメントします。当節で問題とされている整数記事への加筆ですが、2010年12月〜2011年1月においても行われています。(例:156420071985等)加筆内容は、小惑星・証券コード等が多いのですが、これらの加筆について意見を述べます。
  • 郵便番号については、白駒さんのおっしゃる通り、郵便番号検索を利用すればよいわけで、これを整数記事に加筆する必要はないと考えます。
  • 小惑星については、小惑星の一覧を参照して頂くか、個別の小惑星記事をご覧いただければよいと思います。小惑星を番号で検索する読者は皆無でしょうから、整数記事に加筆する必要はありません。小惑星以外の天体についても同様です不要でしょう。
  • 証券コードについては、各種株価検索サイトをご利用いただければよいと思います。証券コード検索にWikipediaを用いる読者は皆無でしょうから、整数記事に加筆する必要はありません。金融機関コードも不要でしょう。
  • 整数記事Nに、標高がNメートルの山や峠について加筆しているケースがあります。剣ヶ峰 (富士山)でもない限り、このような記述は不要でしょう。
結論ですが、整数記事Nに、Nがつく事柄を何でも書けば良いというものではないと考えます。加筆するなら、整数Nの性質について加筆すべきです。それができない整数記事については、当プロジェクトの趣旨に沿ってリダイレクト化すればよいのです。--マリアナ山脈 2011年1月8日 (土) 11:22 (UTC) 修正--マリアナ山脈 2011年1月8日 (土) 14:33 (UTC)
マリアナ山脈さんが問題として挙げられた編集のIP:219.117.190.27会話 / 投稿記録は、以前のIP:219.117.187.244会話 / 投稿記録と同じ方と思われます。悪気はないと思うのですが、再三の呼びかけにも応じません。整理の方向に向かうことについては、以前より複数のユーザが本ページで賛成しており、合意があると見てよいでしょう。--白駒 2011年1月10日 (月) 22:08 (UTC)
それでは改めて提案します。整数記事から、郵便番号・小惑星等の天体・証券コード・金融機関コード・山や峠に関する記述を除去することを提案します。一週間ほどお待ちして、もしその間に反対意見がなければ、3-4桁の整数記事から当該記述の除去を実行しようと考えています。--マリアナ山脈 2011年1月11日 (火) 02:59 (UTC)
一週間ほどお待ちしましたが、反対意見はありませんでした。整数記事に、郵便番号・小惑星等の天体・証券コード・金融機関コード・山や峠に関する記述は不要であり、内容のない整数記事は整理の方向に向かうという点で合意が得られたと判断します。同様の加筆や、整数スタブ記事の新規作成を防ぐ観点から、一週間前に宣言した通り、3-4桁の整数記事から当該記述を除去してまいります。そして、内容のない整数記事については、当プロジェクトの趣旨に沿ってリダイレクト化を進めてまいります。--マリアナ山脈 2011年1月18日 (火) 03:58 (UTC)

整数記事に公道へのリンクが大量に貼り付けられている件[編集]

はじめまして。W.CCと申します。先日より、IP:219.117.190.27会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6さんによって整数記事に大量の公道へのリンクを貼り付けられています。(
また、その後海獺さんによって、追加された公道へのリンクが節分けされています。海獺さんは、「Wikipedia:日本中心にならないように などの観点から、IPユーザーさんの編集は不適切である」という主張をされています。
これらの編集に関して、プロジェクトとして1つの結論を出し、整数記事の公道へのリンクは統一したフォーマットにされるべきであると思います。ご意見お願いします。--W.CC 2010年8月8日 (日) 03:40 (UTC)

まず自分の意見を書きます。整数記事から、公道へのリンクは最小限に抑えるべきであると思います。そもそも、整数記事は数学的なことを述べることがメインテーマであり、公道や郵便番号などは所詮「その他の関連事項」でしかないからです。そのリンクがあることによって、メリットがあるなら別ですが、大量に約47個もの県道のリンクを貼り付けていくことになんらメリットを感じません。それどころか、記事が見にくくなる上、「日本中心」になっていくばかりだと思います。公道へのリンクは除去または最小限に抑える(国道のみにする、など)べきであると私は考えます。--W.CC 2010年8月8日 (日) 03:40 (UTC)
公道へのリンクは除去すべきですね。Wikipedia:削除依頼/共通する番号(号線)を集めた記事も参考。郵便番号も同様。--hyolee2/H.L.LEE 2010年8月8日 (日) 23:17 (UTC)
国道といっても日本だけに限らないので注意。高速道路に番号がついている路線もあり。(例:{{高速国道}})--hyolee2/H.L.LEE 2010年8月8日 (日) 23:23 (UTC)

報告再度、IP:219.117.190.27会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6周辺を検索したところ、IP:219.117.187.244会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6とIP:219.117.191.32会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6が同じような編集傾向を持つことが判明しました。--W.CC 2010年8月10日 (火) 12:58 (UTC)

  • コメント整数記事に、公道等の番号のリンクは必要ないと、私も思います。W.CCさんのおっしゃるとおり、メリットを感じません。--海獺 2010年8月10日 (火) 14:11 (UTC)

一週間経ちましたが、特に反対もなく、「公道へのリンクは必要ない」という意見は一致したと思います。急ぐことではないのかもしれませんが、今の整数記事の記述の影響で、他の整数記事にも同じようなリンクが貼られてしまう可能性もあるので、とりあえずリンクは除去していきたいと思います。--W.CC 2010年8月15日 (日) 01:25 (UTC)

リダイレクトか削除か[編集]

Wikipedia:削除依頼/18446744073709551616 という依頼が出ています。3つ以上の特記事項を持たない(単独立項すべきでない)整数記事において、削除するかリダイレクト化するかの基準が必要だと思います。

とりあえずこのページの「#一覧に載せる数の基準」節にある『「数学的に興味深い性質」または「文化的な特記事項」が最低ひとつあること』を基準にすることを提案します。--PuzzleBachelor 2010年12月12日 (日) 15:39 (UTC)

  • (概ね賛成)一覧記事に載せるべきでない整数記事をリダイレクト化しても、その数が一覧に載っていないのだから有用なリダイレクトにならないことは確実であり、削除対処のほうがふさわしいので、当案には概ね賛成します。ただし、1000までは全ての整数が一覧記事に載っている(900800等)のでリダイレクト化しても有用であり、『ただし1000未満の整数については「数学的に興味深い性質」または「文化的な特記事項」がなくてもリダイレクト化する』という一文の追加が必要かもしれません。--マリアナ山脈 2010年12月12日 (日) 17:43 (UTC)

◆お二人におおむね同意いたします。リダイレクト先に有意な言及があれば、それは問題ないでしょう。一方、リダイレクトの作成が推奨されていると受け取られるのもちょっと困ります。「リダイレクト先に言及があれば、リダイレクトを作成してもよい」「数学的に興味深い性質も文化的な特記事項もなければ削除」とのみしておき、その間のグレーなものは当面放置しておくということでいかがでしょうか。ケーススタディをいくつか。

  • 1296 -- 1000 に記述があるのでリダイレクト可
  • 520 -- 特に大した意味は無いが、500 に記述があるのでリダイレクト可
  • 1357 -- 大した意味も無く、リダイレクト先に記述もないので、依頼されれば審議のうえ削除
  • 10112359550561797752808988764044943820224719 -- リダイレクト先に(今のところ)言及はないが、OEIS に言及があってレアな性質なので当面放置
  • 19972007 -- OEIS にも言及の無い数であるが、アルバム記事へのリダイレクトとして有用
  • 13258 -- 現在 OEIS に言及のない最小の数。もしも、この項目が作成され、文化的な特記事項も見当たらなければ、有無を言わさず削除

細かい部分はもう少しすり合わせが必要かもしれませんが、これで削除依頼の依頼者の懸念「リダイレクトが無尽蔵に作成されること」の心配は無くなるでしょうし、削除の審議も最小限で済むかと。◆ところで、プロジェクトを立ち上げっぱなしで、ほとんど放置してしまって申し訳ありません。皆様によって適切に整備が進んでいますことに感謝申し上げます。--白駒 2010年12月13日 (月) 21:55 (UTC)

中間まとめ

  • 「数字 (分類)」という項目(1942 (ゲーム)など)
  • その数についての言及がある項目
    • きりがいい数字の項目
    • その数が持つ「数学的に興味深い性質」の項目
    • 「文化的特記事項」の項目
    • その他(科学的な定数など)の項目

へのリダイレクト化は問題ない(ただし、わざわざ作成する必要はない)ということでよろしいでしょうか?--PuzzleBachelor 2011年1月10日 (月) 11:42 (UTC)

はい。いずれまた考え直さなければならなくなるかもしれませんが、当面はそのように考えませんか、ということです。ただ、削除依頼はまた独立した場ですので、違う結論になるかもしれません。--白駒 2011年1月10日 (月) 22:08 (UTC)

特筆性のない分数記事[編集]

IPユーザーによって分数記事が乱造されました。プロジェクトのルールによれば、以下のものがあるべきと考えられています。

  • unicode にあるもの:分母が6以下・分母が8・分母が10以下で分子が1(00bc-00be 2150-215e)
  • よく使われるもの

逆に言えば、「unicodeになく」「有用性が書かれていない」数は単独記事で残すべきではないと思われます。

特筆性のない分数記事を見つけた場合、どうすべきでしょうか。--PuzzleBachelor会話) 2015年4月26日 (日) 16:29 (UTC)

数字を使った記事の改名提案[編集]

ちょっと場所をお借りします。Wikipedia:井戸端/subj/ありふれた記事名での議論より、以下の改名を提案します。

カッコの中身にこだわりはありません。なお、各記事の跡地は、曖昧さ回避とします。また、ノート:1418ノート:12012については、同時に移動し、跡地のリダイレクトは即時削除とします。--JapaneseA会話) 2015年9月6日 (日) 10:56 (UTC)

121212の記事を作成した者です。私としては121212について特に異存はありません。(ただ、改名にあたって何か作業をしなければいけないのかは、理解していません。)--Kogawa会話) 2015年9月6日 (日) 11:52 (UTC)
改名及びノートページの処理に関しては賛成しますが、数字そのものに特筆性がないため12012(アルバム名でもある)以外の跡地はリダイレクトのままでいいと考えます。--PuzzleBachelor会話) 2015年9月6日 (日) 11:58 (UTC)
Kogawa様へ、必要な作業は全て私が行います。PuzzleBachelor様へ。リダイレクトを改名前の記事にしたままでは、改名する意味がありません。例えば、1225から1224へのリンクをクリックすると、1224 (Video)へリダイレクトされてしまう事になります。--JapaneseA会話) 2015年9月6日 (日) 12:52 (UTC)
当方での作業が特に必要ではないこと、承知いたしました。--Kogawa会話) 2015年9月6日 (日) 13:08 (UTC)
曖昧さ回避のために特筆性のない数字の記述をするというのであれば、今回の提案には反対させていただきます。--PuzzleBachelor会話) 2015年9月7日 (月) 14:12 (UTC)
横からですが、「改名をすべき」という点ではとりあえず異論はないのではないかと思います。問題は改名後の跡地をどうするかという点ですが、私としては曖昧さ回避でもリダイレクトでもそれほど差はないと思うものの、どちらかと言えば前者のほうが良いかと思います。なぜなら、後者の場合はほぼ確実に読者の期待を裏切ることになるのに対し(TV番組の情報を期待して1924のリンクを開く人はそういないでしょう)、前者の場合は読者が知りたかったであろう情報をある程度は盛り込むことが可能だからです。
またWP:Dにおいて存在しない記事の曖昧さ回避の方法に関し説明されている以上、「数字の記事が存在しないから」というのは反対理由にならないはずです。この場合、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページとリンクに則り対応策を検討すべきでしょう。--AT会話) 2015年9月8日 (火) 03:05 (UTC)
コメント 改名後の跡地の扱いについて、リダイレクトにするのではなく、曖昧さ回避ページに転換でよいと思います。Wikipedia:曖昧さ回避の改訂を要するとお考えであれば、それもセットで検討しても良いと思います(記事名に曖昧さ回避の括弧を要さないときには付さないでおくための代替策として明示するなど)。--Don-hide会話) 2015年9月8日 (火) 03:40 (UTC)
コメント私が曖昧さ回避に反対しているのは「数字記事がないから」ではなく「数字記事を書く価値がないから」です。「『1924』を見に来た人の期待を裏切る」という意見がありますが、「1924は1923の次で1925の前の数。」だけ書かれていれば満足するとも思えません。そのくらいしか書けない数字記事を排除するためにこのプロジェクトは存在していると考えます。正式な決定事項とはなっていませんが、「特記事項が1つしかない場合はその項目へのリダイレクトにする」という意見は以前に協議され、目立った反対意見は出ていません。最近の事例ではWikipedia:削除依頼/597 (整数)というのもあります。--PuzzleBachelor会話) 2015年9月9日 (水) 13:39 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/597 (整数)においては「なぜ曖昧さ回避でなくリダイレクトなのか」ということについて全く議論されていないので、これは依然議論を要することと思われます(参照:WP:DEMOCRACY)。また当プロジェクトの存在理由ですが、これは不要な数字記事の乱立を防ぐためであって、曖昧さ回避のように何らかの有用性を持つページの排除までは意図していないでしょう。
満足するとも思えません」についてですが、それはリダイレクトの方が良い理由にはなっていませんし、曖昧さ回避にはその他のメリットもあります。例えば特筆性のある性質を3つとは言わずとも1つ以上持っている数について有益な情報を(独立記事を乱立させることなく)付記しておくこともできますし、隣接する数字など数学関連のリンクを提供できるといったメリットもあります。またもちろん意図しないページにいきなり飛ばすよりも案内ページへ誘導する方がずっと親切(不快感が少ない)ということもあるでしょう。--AT会話) 2015年9月10日 (木) 08:01 (UTC)
コメント PuzzleBachelor様へ。反対されている内容は、1ステップ目(改名自体)に直接関係ないと判断します。なぜなら、改名した直後は12241224 (Video)へのリダイレクトとなります。それを曖昧さ回避に変更するかどうかの時点(2ステップ目)で、議論すれば良いのではないでしょうか?(リダイレクト or 曖昧さ回避、いっその事 削除するという手もありますが)。プロジェクトでは「数字名を数字以外の記事にするな」という旨はありますが、リダイレクトについては別途議論の必要があると思います。改名後に5978086862058654も踏まえて、別節(小節かな)にて仕切り直して、議論すべきかと思いますが、いかがでしょうか?--JapaneseA会話) 2015年9月11日 (金) 09:50 (UTC)
コメント 改名そのものには反対していませんが、最初に提案された改名後の処置は「曖昧さ回避化」だけでした。そして、「リダイレクトにして残す」に関してもJapaneseA様は否定的な見解を示しています。これらの処置が前提となるならば、改名そのものに反対するしかないと判断しました。なお、「リダイレクトの削除」に関しては「対象記事(建築における"1418"など)の情報がほしくて記事を見る人」の動線をなくすことになるので反対しています。--PuzzleBachelor会話) 2015年9月13日 (日) 01:33 (UTC)
質問 8086862058654のような「数字記事以外への、数字だけのリダイレクト」については、今回の提案で変える意図はあるのでしょうか?--Jkr2255 2015年9月6日 (日) 14:31 (UTC)
  • 122413491418については西暦の年との曖昧さ回避は有用でしょうが、検索窓に「1224」と入力すると「1224年」が候補に出てくることもあり、{{otheruses}}による誘導で十分であり、平等な曖昧さ回避はどうかと思います。12012については同名のトピックが存在するため、曖昧さ回避でよいでしょう。2562121212123456については、曖昧さ回避するトピックがないと考えるため、改名には反対です。これらのページを曖昧さ回避ページにした場合、改名対象の記事以外にどのような記事に誘導するのでしょうか。なお、これはどの数も数としての記事が作成されないという前提に基づいており、数の記事が作成されるのであれば、改名には反対しません。--Kusunose会話) 2015年9月6日 (日) 14:42 (UTC)
コメント Jkr2255様へ。申し上げるまでも無く、改名提案に挙げていないものを、同時に改名する事はできません。御提示頂いた記事については、気づきませんでした。これらも改名提案したく思いますが、ノート:1924ノート:1977や当議論での御意見を伺い、改名提案中の数字名記事の改名する・しないの結論が出てから改名提案する・しないを判断しようと思います(勿論、別の方による提案を妨げるものではありません)。
Kusunose様へ。貴方様の会話ページに案内差し上げたので、井戸端の議論は御覧になっているものと判断しています。また、貴方様が以前に反対された各改名提案について、会話ページで御誘いしなかったのも、井戸端の議論から辿れるものと判断しています。では、本題です。プロジェクト:数学/数から2つ引用します。「例えば 102 (映画) のような記事は、たとえ対応する整数記事がまだ存在しない場合であっても、混乱を避けるために括弧つきの記事名とします。」。「たとえ上記で言及されている範囲の数であっても、記事を作成する際には、単に「N は N - 1 の次で、N + 1 の前の整数である」という内容以上の十分な情報が含められるべきです。」。1つめは、数字以外の記事で記事名に数字を使うな、という話で、2つめは、ムダな数字記事を作るな、という主旨だと判断します。これらに従えば、上記で提示した記事は全て改名すべきであり、残った跡地をどうするのかは別問題です。跡地を改名後の記事にリダイレクトしたままでは、改名の意味がありません。よって、曖昧さ回避とするのかリダイレクトの削除とするのかの2択となるでしょう。なお、上でも申していますが「1225から1224へのリンクをクリックすると、1224 (Video)へリダイレクトされてしまう問題が解決できません。」。これは余談ですが、「検索窓に」との事ですが、私の環境ではその現象は発動しません。なぜなら、私はセキュリティと高速化の観点から、javascriptは必要時以外は、OFFにしてます。私の方が少数派かもしれませんが、そういう人間もいます。
井戸端の議論を御覧でない皆様へ。ノート:1924ノート:1977でも同様の改名提案をしております。
--JapaneseA会話) 2015年9月6日 (日) 16:47 (UTC)
例示されている102についてはプロジェクト:数学/数#どこまで行くのかの「どのような数の記事があるべきでしょうか」で、例示された対象であり、本ウィキプロジェクトで記事は作成すべきと考えられているものであり、だからこそ「対応する整数記事がまだ存在しない場合」に当てはまるのではないですか。ここで改名が提案されている整数については数の記事は存在すべきものとは考えられていないので、当てはまらないでしょう。また、1225から1224へのリンクをクリックしたときの問題は{{整数}}が特筆性のない数へのリンクを抑止できないようになっているのが問題なのでは。--Kusunose会話) 2015年9月6日 (日) 18:00 (UTC)
プロジェクト:数学/数#記事名が何のためにある決まりなのかを考えれば、「まだ存在しない記事」と「存在すべきでない(とあなたが思う)記事」を分けて考える意味がないとわかるはずです。つまり無用な混乱を避けるためにある決まりだと明記されている以上、誤リンクなどの混乱が実際に生じている記事名については当然決まりを適用すべきでしょう。例えば一般の読者や編集者にとっては記事名(172919248128など)を見ただけで、どれが特筆性のある数の記事でどれがそうでない記事なのか判断することは非常に困難なわけです。そういう無用の混乱を避けるためにこの規約があるわけで、いま現在において当該の数字記事を作成すべきかどうかとは全く関係ありません。--AT会話) 2015年9月6日 (日) 21:05 (UTC)
コメント Kusunose様へ。「例示されている102については例示された対象」との事ですが、1節「どこまで行くのか」と6節「整数記事のフォーマット」は別節です。関連付けるのは独自研究となります。それともそういう経緯があるのでしょうか?なければ、1節と6節は別々に判断する事になり「数字記事でない数字名の記事を作るな」「ムダな数字記事を作るな」となります。よって、改名し、改名後の跡地は削除とするのが、プロジェクトのルールに従ったやり方になるのではないでしょうか?--JapaneseA会話) 2015年9月11日 (金) 09:50 (UTC)
コメント いくら数字以外の記事で記事名に数字を使うな、という取り決めが個別のプロジェクトのローカルルールで規定されていたとしても、それをプロジェクトにかかわっているわけでない多数の編集者たちにまで遵守してもらおうというのはさすがに無理があるように思えます。そのような規定が数学分野以外の利用者に対して周知もされず、機能もしていなかったからこそ、記事名に数字を使っている数字以外の記事が多数存在するような現状になってしまっているのではないですかね。これは分野をまたぐ問題ですし、この規定を知ってもらう必要があるのは、数学分野の編集者よりもむしろ数学分野にかかわりのないプロジェクト外の編集者でしょう。このプロジェクトの規定によって競合している記事が存在していないのに初めから曖昧さ回避のカッコつきの記事で記事を作成するというような特殊な対応を求められるのは、数字記事を作成する数学分野の編集者でなく、数字がタイトルの映画記事や音楽記事などを作成する数学分野以外をフィールドにするプロジェクト外の編集者なのですから。プロジェクト:数学/数は現状では方針・ガイドライン文書のどこからもリンクされていないようですし、数学プロジェクトに関わっていない大多数のの別分野の編集者たちにまでそのようなローカルルールを把握しろというのも酷な話です。記事を作った方にしても、方針・ガイドラインにもないようなローカルな規定が理由で「記事名がー、改名がー」とやられたら気分のいいものでもないでしょう。本件は分野をまたぐ問題なのですから、個別分野のローカルな合意に留めずに方針・ガイドラインのようなウィキペディア全体の規定に盛り込む必要があると思います。まずはWikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例に数字記事の慣例を加える所から始めませんか。記事の改名自体はそれからでも遅くないでしょう。記事名の競合が生じていないのに初めから曖昧さ回避を付けた記事名で記事を作成するというのは相当イレギュラーな対応ですし、それを個別の記事ページやプロジェクトのような比較的ローカルな場所での合意での改名で対応したとしても、方針・ガイドラインに説明がなければ、また時が経てばそのような経緯を知らない善意の編集者たちによって同じような記事が作られていって同じことを繰り返す羽目になってしまうのが目に見えています。また、記事名の競合がないのに初めから曖昧さ回避をつけて立項された記事は、曖昧さ回避のない項目名に即時移動されるケースもしばしば見かけますし、やはりプロジェクトのローカルな合意で済ませてしまってはプロジェクトの事情を知らない善意の利用者による編集が起こる可能性が常に付きまとうのではないかとも思います。
また、このルールに沿って対応する数字記事が存在しない記事を曖昧さ回避のカッコ付きの記事名で作成した場合、読者に対してその記事への誘導をどのように行うかというのも重要な問題です。別分野の記事を曖昧さ回避つきの記事名で作成して数字の記事名にはリダイレクトも曖昧さ回避も作らずに空白にしておくというのは、逆に映画記事であったりバンド記事であったりを求めてアクセスされる方に対して混乱を与え不便をかけることになりますし、映画や音楽記事の編集者が設置した内部リンクが赤リンクになっているのを見て記事の存在に気付かず重複記事が作成されてしまう可能性もあります。ですので、初めからもしくは移動後のリダイレクトを削除することで数字記事名を空白のままにしておくのは非常によくないと思います。また、曖昧さ回避をする項目が存在していないのに曖昧さ回避ページにするというのもかなりイレギュラーなやり方ですし、曖昧さ回避をすべき記事が存在しないもしくはほとんどないような曖昧さ回避ページが削除依頼で削除対処されるということもしばしば起こります。仮に曖昧さ回避すべき記事がないまま曖昧さ回避とするという対応をここで合意したとしても、後々数字の曖昧さ回避が削除依頼に提出された際にこのプロジェクトの事情を把握している人が誰も依頼に気付かず依頼に参加しなければそのまま削除されることになりますし、もし曖昧さ回避化という手法をとるのであればWikipedia:曖昧さ回避の改定も行う必要があるように思います。この辺りの改名跡地をどうするかという点は改名後に考えるのではなく改名前に考える必要があるかと思いますし、存命人物の伝記に関わるような緊急性のある問題ではありませんから、とりあえず改名して後から対処を考えるようにしなければならないほど記事の移動を急がねばならない理由はないでしょう。
その外、問題を解決する方法としては改名にこだわらずとも、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避にある方法を拝借して、冒頭に「この項目では、代表的でないトピックの説明について記述しています。」というようなテンプレートを付しておくだけでも、読者に対する混乱を避けるという目的は十分達成できるようにも思えます。これは単に別観点からの対処法の紹介という程度で特にこの方法を推すわけでもありませんが。兎角、改名前に詰めなければいけないことが山積している状態なように見えますし、拙速な対応では後々余計な手間が増えてしまう可能性も考えられますから、この節でやるにせよ別に節を設けるにせよ、事前におさえるべきところはしっかりおさえた上でやりましょう。--重陽会話) 2015年9月12日 (土) 06:13 (UTC)
コメント なるほど、リダイレクト問題は後回しにできないのですね。これだけの人数が集まっているのですから、私の一存で「方針・ガイドラインを改定してでも改名すべきだ」としてWikipedia‐ノート:記事名の付け方に場を移す事もできかねます。そこで、改名の賛成意見・反対意見に関係なく、皆様に伺いますが、方針・ガイドライン改定について議論すべきでしょうか?また、議論するとすれば、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方に議論場所を移動するのか、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方では告知だけを行い、ここで続けるのか?(Wikipedia:井戸端/subj/ありふれた記事名に戻るという手もありますが)。ご意見頂きたく御願いします。--JapaneseA会話) 2015年9月12日 (土) 06:58 (UTC)
本件に関しては、既に様々な分野の編集者が集まる井戸端においても広く意見を伺っており、井戸端でもこのページでも具体的な理由を伴う反対意見は提起されていないので、本来はもう議論を要しないレベルのことだとは思います。ただ方針やガイドラインに今回のような場合の対処法が記載されてないことから改訂および周知の必要が生じているのは確かであり、また「代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避」に関しても新たに検討する必要があると考えられるので、別の場所で再び議論を行うことについては特に反対いたしません。その場合、井戸端に戻るのではなくWikipedia‐ノート:記事名の付け方への移動(または告知)が妥当と思われます。--AT会話) 2015年9月14日 (月) 01:35 (UTC)
改名後の跡地の処理を具体的にどうするのかが固まっていない以上、引き続き議論は必要でしょう。曖昧さ回避にすればいいという提案はありますが、俎上の記事群のそれぞれを具体的に何と何の曖昧さ回避にするのか、存在していない数字記事を曖昧さ回避上で具体的にどう扱うのか、というところは全く話が進んでいませんよね。そこがきっちり固まらないと記事の改名はできないのですから、もう議論を要しないという段階はもう少し先の話だと思います。各記事から、改名議論はここで行うとしてリンクで誘導してきているのですから、方向性の話だけではなく具体論まできっちりやりましょう。記事名の付け方に関しては、各分野の慣例のまとめに数学分野で固めた規定を組み込むだけですから、告知さえしっかりしておけば改めてあちらのノートで仕切りなおす必要は無いと思います。曖昧さ回避については、数字記事に限らず代表的なトピックの記事を作れない場合の処理全般にも話が広がるようであればあちらでやった方がいいと思いますが、数字記事のみの例外規定としてしまって記事名の付け方と同様に処理しても構わないかと思います。--重陽会話) 2015年9月15日 (火) 12:43 (UTC)

コメント しばらく待ちましたが、更なる御意見は無いようなのでコメントします。まず改名は、合意できていないと判断します。私に賛同して頂ける御意見もあるようですが、それ以上に反論も多く感じます。議論も拡大の方向に向かっており、本件に関して私主導でコミュニティが疲弊しているのではないかという思いもあり、Wikipedia(ノート)名前空間に告知をする事は躊躇するものがあります。比較的容易に合意できる部分から、つめて行くと良いと思いますが、そのポイントがどこかも ぼやけて来ているように思えます。なお、数字記事ではありませんが、紛らわしい記事名として、観光列車に続き致命傷という記事も作成されました。--JapaneseA会話) 2015年10月1日 (木) 09:17 (UTC)

改名に反対する意見は改名そのものではなく改名跡地の処理方法を問題にしているわけですから、すべきことは改名跡地の処理をどうするかという具体的議論でしょう。改名提案の段階で「各記事の跡地は、曖昧さ回避とします。」とおっしゃっていたのですから、具体的に何と何の曖昧さ回避にするかのプランはおありなのでは。まずはそれを提示していただければ話は進みやすいのではないでしょうか。まず叩き台として具体案・具体例を出しておけば、抽象論・理想論でなく具体論で議論が進みますので話のポイントが明確になって議論の進行は幾分スムーズになるかと思います。そうして具体的な例を見ながら話を進めていけば、不都合な点や現行ルールと衝突してしまう部分が見えてくるかと思いますし、そうすれば現行ルールの改定も視野に入ってくることになるでしょう。例えば1224であれば、1900に倣って
1224
という感じでしょうか。現在1000には1224に関することは何も書かれていませんが、プロジェクト:数学/数#新しい整数記事を作成する前になどに書かれているように、単独記事とするまでもない整数の性質はまずは端数を切り捨てた数字の記事に加筆されるべきですから、まずは整数の1224に関するトピックが加筆されるとしたら1000の記事になるわけで、こちらへ誘導する形での曖昧さ回避化は許容できる範囲内ではないかなと思います。既に1900という前例もありますし、必要であれば数字記事の慣例としてWikipedia:曖昧さ回避にこのような例を明記しておいてもいいかもしれません。こういった形で1つ1つ具体案を出して反対意見の方と意見をすり合わせて合意に向かうのがいいのではないかと思います。
致命傷に関しては、正にWikipedia:曖昧さ回避#代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避の通りのケースですし、ウィクショナリーへの誘導があればそれ以上のことはする必要はないと思います。致命傷の履歴を見る限り、始めは曖昧さ回避のカッコつきで作成されたもののプロジェクト:音楽#曖昧さ回避の規定に反するという理由で曖昧さ回避のカッコを付けない記事名に移動されたようですね。いい悪いはともかく、音楽プロジェクトには音楽プロジェクトの運用があるのでしょう。--重陽会話) 2015年10月1日 (木) 15:39 (UTC)
コメント 私が考えていた跡地(曖昧さ回避)の内容も重陽様に御提示頂いたものと同じです。PuzzleBachelor様は、これ(曖昧さ回避に年や数字以外何もなし)を想定して反対されているのだと判断しています。--JapaneseA会話) 2015年10月3日 (土) 01:36 (UTC)
Kusunoseさんは「2562、121212、123456については、曖昧さ回避するトピックがないと考えるため、改名には反対」とおっしゃっていますし、JapaneseAさんの想定されている曖昧さ回避の形を議論参加者全員で共有できているわけではないように見えます。また、2562年が赤リンクであるように対応する年の記事が存在しない場合はどうするのかということもありますし、123456のような6桁の数字の誘導先は100000でなく1 E5ですよね?といった確認もありますし、やはりしっかり具体例を示した上で議論する必要があるかと思います。PuzzleBachelorさんに関しては、「私が曖昧さ回避に反対しているのは「数字記事がないから」ではなく「数字記事を書く価値がないから」」「「1924は1923の次で1925の前の数。」だけ書かれていれば満足するとも思えません。」とおっしゃっていますが、それに対しては「単独記事とするまでもない整数の性質は端数を切り捨てた数字の記事に加筆することになっているので、その端数を切り捨てた数字の記事への誘導を曖昧さ回避とすることで数字記事を求めてアクセスされた方を満足させる」ということで歩み寄れないですかね。また、「曖昧さ回避のために特筆性のない数字の記述をするというのであれば、今回の提案には反対させていただきます。」ともおっしゃっていますから、記事中に書かれる内容としての特筆性と、単独記事として立項できるかどうかの基準である特筆性とを混同されてしまっているようにも見えますし、その誤解を解けば十分合意に至ることはできるのではないかと思います。--重陽会話) 2015年10月3日 (土) 07:44 (UTC)
「単独記事とするまでもない整数の性質は端数を切り捨てた数字の記事に加筆することになっているので、その端数を切り捨てた数字の記事への誘導を曖昧さ回避とする」としても、実際に端数を切り捨てた数字の記事に記述する内容がなければ、誘導しても無意味(読者に余計な手間をかけさせるだけ)でしょうし、逆に百科事典的に解説しようのない整数までその記事に記述することになれば情報の無差別な収集ということになるでしょう。特筆性との関連でいえば、取るに足らない整数はWP:FAILNに照らして、どこにも統合しようのないものですから、その整数に関する記述はウィキペディアに存在させないほうが妥当でしょう。--Kusunose会話) 2015年10月6日 (火) 13:51 (UTC)

整数記事の関連項目[編集]

はじめまして。Kurihaya と申します。当 PJ には参加しておりませんが、みなさまのご意見をお伺いしたくお邪魔しました。

このところ、「436」など、数学的な性質や文化的な事項に興味深いものがあまりない数のリダイレクトを独立記事に戻し、節「その他 ### に関連すること」を加筆する動きが見られます。加えられるのは、例えば、国道等番号、電車、航空機等の型式番号、天体カタログ番号といったもので、数そのものに関連する事項の紹介ではなく、その数を含んだ記事名であって、実質的には曖昧さ回避として機能するように見受けられます(ただし、Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない では歓迎されません)。Category も整数と曖昧さ回避とどちらが適切かと思われるほどです。止めたほうがよいように思ったのですが、当 PJ のフォーマットでは関連項目として「対応する年号の記事などを列挙してください」とあり、迷っています。整数記事の関連項目にはどのようなものが求められるか、ご意見をいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Kurihaya会話) 2016年3月4日 (金) 08:37 (UTC)

同じく参加していないのですが、Wikipedia:削除依頼/1944に係わった関係で、案を出してみます。本題となるのは曖昧さ回避の問題であり、本質的にはこのプロジェクトが関与する問題ではないと考えます。
本来、他言語版同様に「X_(数)」となるべき記事群ですが、これは「年」の記事に「年」が付されるという日本語の有する特殊な事情を考慮して、現状維持でも許容範囲と考えます。すると、現状の問題はこちらのプロジェクトの扱いが、古い曖昧さ回避(山手線方式)の影響を受けていることに主因があるので、これを解消してしまいましょう。つまり、「その他 ### に関連すること」として数の一部に位置づけるのではなく、「曖昧さ回避」として分けるわけです。これで、「数の記事として成立しないのに執拗に記事化される」現象も、「数の記事として機能しないため曖昧さ回避であるべき記事が、数の記事にされてしまったり、リダイレクト化されたり、削除される」現象も、ついでに「曖昧さ回避部分ばかり書かれて、肝心の記事本文が手薄になる」現象も対処が容易になると考えます。ただ、曖昧さ回避の中でも「****年」と「X月/Y日」(分数記事を想定)だけは特に優先するべきと考えます。そこで、数の記事の性格に応じて、このような対処ではいかがでしょうか。
  1. 数の記事としても曖昧さ回避としても成立する場合は、「数 (曖昧さ回避)」として分割。
    1. 年月日が存在する場合、冒頭部に{{otheruses}}を設定する(例:XXXX年の記事が存在する場合、{{otheruses|数|年|XXXX年|その他}})。
    2. 曖昧さ回避が代表記事の場合は、「その他 ### に関連すること」を代表記事へ分割。
  2. 数の記事として成立しないが特徴はある場合は、切りが良い数の記事で解説する(現状そのまま)
    1. 年月日を含む異なる事象で記事及び記事になり得るもの(他言語版、赤リンク、解説のみを含む)が存在する場合は、「数」の記事名を曖昧さ回避として運用し、曖昧さ回避には「前後の数と切りが良い数の記事へのリンク」を張る。
    2. 異なる事象も年月日も存在しない場合は、切りが良い数の記事へのリダイレクト(現状そのまま)。
  3. 数の記事として成立せず、特徴もない場合
    1. 複数の記事が存在する場合は曖昧さ回避に「前後の数と切りが良い数の記事へのリンクのみ」を加える。
    2. 年月日の記事が存在する場合は、年月日の記事へのリダイレクト。
    3. 異なる事象の記事が一つだけ存在する場合は、異なる事象の記事。
    4. 年月日を含む異なる事象の記事がない場合には、リダイレクトも作成しない(現状そのまま)。

なおこれは、上の議論であった1224のケースを元にして、曖昧さ回避には数についての解説を書かない方向性で考えた案です。--Open-box会話) 2016年3月6日 (日) 09:52 (UTC)

Kurihayaさんが問題提起されている内容は、数字記事として成立している場合でも当てはまる内容であって、例えば28#その他28に関連することでも、雑多な内容が箇条書きされています。個人的には、「N番目のもの」は整数Nに起因するものではないので整数記事としては全て不要だと考えています。過去に#整数記事のあり方について#整数記事に公道へのリンクが大量に貼り付けられている件にて議論されて、不要だという結論に至っているようですが、幾度と無く加筆が繰り返されているようです。--Knoppy会話) 2016年3月10日 (木) 06:07 (UTC)
他分野の利用者による再加筆という対応は当たり前です。「整数記事」としての成立条件は、「整数記事」を書くつもりではない人々にとっては何ら配慮すべき事ではありませんから、このプロジェクトで何を議論しようが無意味です。原因は加筆する人ではなく、「その他 ### に関連すること」自体にあります。これによって、「整数記事として成立しない」ことを把握しながら、その成立していない整数が名称となっているだけの記事=プロジェクトの範疇外の曖昧さ回避にまで手を出そうとすること、「整数記事として成立している記事」に「曖昧さ回避」をWikipedia:曖昧さ回避に反して未だに同居させていること、さらにちょっとでも関連しているものを書こうとする人に正当性を与えてしまっていることです。はっきり言ってしまえば、加筆・除去共に通常の曖昧さ回避よりも問題が大きいです。28の例なら、通常の曖昧さ回避であればチャンネルや道路が除去されるのは考えにくいですし、逆に28代目のXXやタイトルに28が含まれるだけの作品が含まれることはまずありません。曖昧さ回避よりも対象を広く取ることが出来るので、連想ゲーム的な加筆が行われる状況はさらに深刻な物になっています。もう曖昧さ回避との同居を解消する時期です。山手線方式は既に廃止されており、もはやプロジェクトを正当化する材料ではありません。曖昧さ回避とは別に「その他 ### に関連すること」を維持したいのであれば、このプロジェクトで考えることですが、それは必要あるんでしょうか……と、曖昧さ回避を度外視してもう一度見直して下さい(ほとんど不要ではないかと思いますが)。曖昧さ回避を破壊せず、整数記事に無意味な加筆がなされないようにすることが目的であって、除去が目的ではないのです。本来このプロジェクトで決めるべきは、「曖昧さ回避」にどの程度「整数」の記述を残しすかなんです(誘導すらしない、誘導だけ、前後の数値まで、ついでなので何か書く)。これさえ決まれば、現状を問題を解消するのはマンパワーだけの問題になるんです。なお道路ですが、これは整数とは別に曖昧さ回避「XX号線」が必要でしょう。--Open-box会話) 2016年3月12日 (土) 05:35 (UTC)

400以下の数字[編集]

利用者:加藤工稀氏より「368や370はいいのか」との意見をいただいたので、とりあえず 351-399 の範囲をチェックしました。

  • 特筆性要件をクリアしていると見られる
    • 354(連続する4乗数の和・太陰暦とイスラム暦の1年の日数) 355(スミス数・円周率の近似値・アルカンの数) 359(ソフィー・ジェルマン素数・安全素数・恒星) 360 365(1年の日数)
    • 369(魔方陣の定和・ポリオミノの数・ミュージシャン)
  • アメリカ海軍の艦艇関係が3つ以上あるが、それを除くと基準を満たさない可能性が高い。
    • 352 353(回文素数・連続整数の4乗和) 362 364(三角錐数) 367(信濃川の長さ) 371 372(シリアルデジタルインタフェースの規格) 373(回文素数・南の語呂合わせ) 374 375 380(矩形数) 381 382(スミス数) 384(ユダヤ暦における閏年) 385(四角錐数・青森の企業) 386(インテルのプロセッサ・韓国の政治家の世代・(ポケモン)) 389(エマープ) 391(スミス数) 392 393 394 395 396 397(中心付き六角数・米) 399
  • 2個だけ特記事項を持つ
    • 361(碁盤・中国の企業) 366(連続する平方数の和・閏年) 376(五角数・自己同形数) 378(六角数・スミス数)
  • リダイレクト化を検討
    • 351(よど号ハイジャック事件) 356(ポルシェ) 357(マグナム弾) 358(三五八漬) 363(3のべき乗和) 368(原始擬似完全数) 370 377(フィボナッチ数) 379 383 387(インテルのプロセッサ) 388(映画) 390 398

あくまでも主観ですが、最後に分類したものに関しては1週間ほど異論が出なかったらリダイレクト化しようと思います。--PuzzleBachelor会話) 2016年3月11日 (金) 14:32 (UTC)

最後の提案はだめでしょう。全体的な話としては、このあたりの数字ですとリダイレクト先は基本的には「年」であるべきです。上でも述べましたが、「XXX」が整数記事として存在することが許されるのは、日本語版の特殊事情でしかありません。その特殊事情を「記事にならないから」とさらに特殊事情を重ねて適用しないのであれば、リダイレクト先を年として年にOtherusesを設けるか、曖昧さ回避に作り替えるのが基本です。さらに技術的には、300から大量の年の記事にotherusesを張るのは無理ですが、逆は容易です。個別に見ますと、357だけは間違ってます。これは、357ではなく、.357です。しかもこれは曖昧さ回避が元々必要なものなので作っておきます。--Open-box会話) 2016年3月12日 (土) 05:35 (UTC)
利用者:PuzzleBachelor氏より351-399のリダイレクトについて議論しましたが、むしろ3桁の数字の記事が特にありきたりな事柄以外何も書いていない限りリダイレクトするべきなのではないかと思いますがいかがでしょうか?先程私の投稿ブロックが解除されましたが、その間ふとなぜ400未満の3桁の数字がすべて記事にされているのか疑問に思いました。特筆性要件をクリアしていないことが明らかとなる記事が所々あったので、PuzzleBachelorさんに意見を頂きました。ところで、100台、200台と300台前半の数字の記事のリダイレクト化についてはどのようにお考えなのか知りたいです。--加藤工稀会話) 2016年3月12日 (土) 11:30 (UTC)
>このあたりの数字ですとリダイレクト先は基本的には「年」であるべきです。
私としては、「これは絶対にない」と考えています。他言語がどうであれ、日本語で単に「2016」と書いたら数字を意味します。他言語が年の記事だからといって日本語版がそれにあわせる義務はないはずです。
>3桁の数字の記事が特にありきたりな事柄以外何も書いていない限りリダイレクトするべきなのではないか
本来これは正しいです。実際、400以上の数に対しては一度大規模なリダイレクト化が行われています。最近IPやら無期限ブロックされたユーザーやらその生まれ変わりと思しき人(筆者主観)やらが無意味なものを作成して対処が追いついていないというのが現状です。
>なぜ400未満の3桁の数字がすべて記事にされているのか
プロジェクトのページには書いてあった(私は先日確認したときに初めて気付いた)のですが、400以上を処理したときに209-399は「検討課題」として残されていました。
「気付かなかった」は言い訳ですが、指摘された以上プロジェクトは何らかの回答を出すべきと考えています。
>100台、200台と300台前半の数字の記事のリダイレクト化についてはどのようにお考えなのか
数が多いので今回は350以上のみとしていますが、200-350についても特筆性を満たさないものは順次リダイレクト化を検討すべきだと考えています。
--PuzzleBachelor会話) 2016年3月13日 (日) 06:04 (UTC)

「基本的な計算のリスト」について[編集]

はじめまして、みそがいと申します。

題記の件についてですが、10254753 などの一部の数記事にある「基本的な計算のリスト[1]」、および、1 における「基本的な計算の表」においては、単なる乗算の表、および、それに類するものであり、特に記載するに値する価値は無いと考えられますがいかがでしょうか。

日本語版では乗法の一覧が主で、英語版では en:1en:13 (number) において除法、累乗なども記載されています。とはいえ、単なる計算結果の羅列であり、数の性質に関する特筆すべき内容ではありません。また、類似する議論として「プロジェクト‐ノート:数学/数#整数記事のあり方について」があり、議論の内容を鑑みれば、(議論に上がっている話題以前である)これらの計算は計算機を用いれば良いのであって、それぞれの数記事から各計算後の数値を探すという行動は現実的ではありません。

また、現在は40未満の記事数に留まっていますが、何らかの歯止めが無ければ今後無制限に記載が増えるおそれがあります。(記事数においても、計算の表をどこまで記載するかにおいても)

合意がとれれば当該部分を削除しようと考えていますので、ご意見をいただければと思います。--みそがい会話) 2019年10月14日 (月) 10:27 (UTC)

個人的な感想としては、「少量ならあって構わないが多いと邪魔」です。
1-10倍くらいまでの計算なら日常で必要になる可能性もありますが、61倍とか107倍とかは必要に応じて電卓をたたくべきでしょう。
私は「その数を切り上げた数」までの掛け算の表は原則放置していますが、削除するというなら特に止めません。ただし、その表を書くことに全力を注いでいるIPがいるので、いたちごっこになる可能性は高いでしょう(44の編集履歴参照)。--PuzzleBachelor会話) 2019年10月14日 (月) 11:48 (UTC)
コメントありがとうございます。
当該表の特筆性についてはどうのようなお考えをおもちでしょうか。計算についていえば、計算機のアプリを用いることや、ブラウザならばGoogleやyahooの検索窓に計算式を入れれば結果を求めることができるので、Wikipedia経由で計算結果を求めるのはおそらく無いと思われ、有用性も極めて低いと考えられます。
関連する方針やガイドラインには直接言及されている箇所を見つけられていませんが、WP:NOTCATALOG(1)、WP:NOTADVICE(1)、WP:TRIVなどに関係がありそうです。既に述べましたが「プロジェクト‐ノート:数学/数#整数記事のあり方について」における議論では郵便番号、小惑星番号、証券コード等が記事の記載から外され、関連するサイトや記事から調べることに意見が集約されています。基本的な計算に関してはこれに準じるべきと考えます。
先行する編集のやりとりについては一部認識している部分がありました。だからといって当該編集を無制限に許容することには一線を引かなければと思っています。--みそがい会話) 2019年10月15日 (火) 13:06 (UTC)(間違い修正 --みそがい会話) 2019年10月22日 (火) 12:17 (UTC))
私の考えがまとまっていないので乱文になることを先にお詫びします。
>計算機のアプリを用いることや、ブラウザならばGoogleやyahooの検索窓に計算式を入れれば結果を求めることができるので、Wikipedia経由で計算結果を求めるのはおそらく無いと思われ、有用性も極めて低いと考えられます。
計算の結果を積極的に Wikipediaに求めることは通常ないとは思いますが、「Google や Yahoo でできるから不要」という考えは極論「すべての情報は Google や Yahoo で見つかるから Wikipedia なんかいらない」となってしまうので避けたいと考えます。私個人の環境では Wikipedia は Yahoo や Google より立ち上がっている可能性が高いので、結果が存在すると確信していれば使う可能性があります。
私が強く削除に出られない理由の1つが「ガイドラインで確定的な言及が見つからなかった」です。WP:NOTから探すならWP:NOTREPOSITORY(3)が近いかと思いますが、大量ならWP:IINFO(3)に引っかかるでしょう。
「郵便番号、小惑星番号、証券コード等」は「整数と一般記事との関係」ですが、数表は「整数と整数の関係」なので、無条件に準じるのは避けるべきだと考えます。
一律除去を積極的に反対する予定はないですが、14285712345679の存在を考えると積極的な賛成もできません(この線引きも微妙だが)。
とりあえず他の方の意見も待ちたいと思います。--PuzzleBachelor会話) 2019年10月20日 (日) 04:37 (UTC)
私が例に出したGoogleやYahooの検索窓については計算手段の話として提示したもので、情報検索や調べ物の手段としてのWikipediaとは意味合いが異なります。(念のため)
>>数表は「整数と整数の関係」なので
確かにその通りなのですが、例に挙げていただいた14285712345679のように明らかに特徴的な性質のある計算(式)と比較した場合には、普通の整数ではそれがありません。また、整数と整数の関係という点からすれば、乗算のみ記載することは関係の一部であって、加算、減算、除算、冪乗などの記載が無いのも腑に落ちません。(だからといってこれらを含めて計算のリストが必要であるとも思いませんが)
当該記載については、現時点でも削除すべきと考えておりますが、ご意見をいただけるようしばらく待ちたいと思います。必要であればコメント依頼も考えます。--みそがい会話) 2019年10月22日 (火) 12:17 (UTC)
常識的に考えると不要だと思います。個人的には 20 × 20 くらいまではあっても構わない(国によっては九九の延長でそのくらいは扱うらしいので)と思いますが、それ以上は「邪魔」でしょう。PuzzleBachelor さんも不要だとは思っておられるのでしょうが、引っかかっているのは以下の2点かと思います。◆「ガイドラインで確定的な言及が見つからなかった」→ ガイドラインが全てを網羅しているわけではありません。個別の案件については、個別に合意が得られれば(その合意が重要なガイドラインに反しているのでない限り)十分だと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんが参考になるかもしれません。◆「いたちごっこになる可能性が高い」→ もしそうなったら、会話ページや要約欄でノートページに誘導し、対話を呼びかけるべきでしょう。リストが必要と思う人は、その必要性を示し、周囲の理解を得るべきです。まあ、この様子ですと対話には応じなさそうですが、その場合はそれを理由にブロックなどの対処を求めることもできます。それだけの労力をかける意義があると思った方がいれば、そのようにすればよいでしょう。個人的には、邪魔ではあるものの、でたらめではないのだから、編集合戦にでもなりそうなら、しばらく様子を見てクールダウンを待ってもよいと思います。--白駒会話) 2019年10月24日 (木) 23:02 (UTC)
PuzzleBachelorさん、白駒さん、コメントありがとうございます。
お二方とも「不要ではあるが、あってもある程度の制限の上ならば構わない」というところでしょうか。
既に「基本的な計算のリスト」の存在する記事があるので、そういったお考えになるのかもしれません。逆に、そのリストが全くない状態で記事を考えたときに「基本的な計算のリスト」とはどのようなもが望ましく必要なものになるのでしょうか。先にも述べたように、基本的な計算とは何なのか、どこまで記述するか、どの整数記事まで広げるのか、という点がはっきりしません。そもそも、基本的な計算(四則演算?)のリストとは数記事において、○○素数であるとか、○○数列の何番目であるとか、○○における○○の数であるなどの、特筆すべき内容であるのか疑問です。計算結果を求める手段としての整数記事という点も百科事典的ではないと思います。このような理由から、新たに計算のリストを追加する積極的理由が浮かびません。
九九」や「20×20」は乗算ですが、もしも必要であるならば例えば関連項目として内部リンクにとどめる方法もあると思います。(既に九九記事には20までの乗算表があります)
一部繰り返しの部分があり申し訳ありません。引き続きご意見をいただきたく、よろしくお願いいたします。--みそがい会話) 2019年10月25日 (金) 14:47 (UTC)
しばらく時間をいただきましたが、ご意見が集まらないようですのでコメント依頼を提出しました。引き続き皆様のご意見をいただきたく、よろしくお願いします。--みそがい会話) 2019年11月19日 (火) 13:34 (UTC) (当該節のある数記事のノートにも案内を出しました。--みそがい会話) 2019年11月20日 (水) 13:59 (UTC))
コメント依頼提出から2週間、当該節のある記事へのテンプレート貼付から1週間以上経過しましたが、現在のところ記載存続に対する具体的なご意見をいただけていません。12/7までお待ちしまして本提案にご異論がないようでしたらクローズしたいと考えております。引き続きよろしくお願いします。--みそがい会話) 2019年12月5日 (木) 13:59 (UTC)
12/7までご意見をお待ちしましたが、新たなご意見はいただけませんでした。既にご意見をいただいていたPuzzleBachelorさん、白駒さん、コメントありがとうございました。本件につきましては記載不要である(積極的な記載必要性意見無し)と判断し、当該節および記載内容を削除いたします。--みそがい会話) 2019年12月8日 (日) 09:37 (UTC)
(報告)「基本的な計算のリスト」「基本的な計算の表」節のあった38記事について、当該節部分の削除しました。--みそがい会話) 2019年12月8日 (日) 13:15 (UTC)

「宗教における数」の記載について[編集]

プロジェクト:数学/数#宗教における数」において、「・・・ですから、聖書で正確に言及されている数は全て記事に記載される価値があります。」となっています。この部分の成立の経緯は分かりませんが、現状は「7#聖書」のように数学的な性質や関連情報に比べて肥大した内容になっており、甚だアンバランスな状態だと思います。(他の数記事にも同様の記載あり)

もちろん、プロジェクトにおける記事作成方針に則っていますので、理由なく記載を減らしたりすることはこれに反することになります。とはいえ、整数記事において必要な情報かという点からいえば、宗教文献における数の重要度と数記事における重要度は一致しないと考えます。特定の宗教における価値観を数記事に持ち込んでいる、と考えるのはオーバーでしょうか。宗教における特定の数の意義が、他の文献(例えばこの場合は聖書やその解説書以外)で言及されているのであれば、数の関連情報を知る一端になり、記事に記載する価値が生じると思いますが。「記載される価値」と「記載する価値」は一致しないのではないでしょうか。

また、記載されている文章に関しても疑問点があります。それは文章の引用元がWikisourceではないらしい、ということです。(例えば、Wikisource 口語旧約聖書、創世記第2章第2-3節の記載など)

それでは他の日本語訳かというと、いくつか聖書を出版しているところのHPを調べてみると著作権についての注意があり(日本聖書協会 聖書の著作権について新日本聖書刊行会 新改訳本文の引用・利用について)いずれもほぼ同じ引用条件が課されているようです。具体的にどの文献から引用したかは分かりませんが、引用元を記載していない状態なので引用条件を満たしていないおそれがあります。したがって、引用文章が適切な状態かはっきりしていません。この点は現在のプロジェクト文書には著作権に関する記載が無く、何らかの補足が必要だと考えます。少なくともパブリックドメインとなっているWikisourceから引用するべきではないでしょうか。(そもそも、数記事において、PDではない聖書から文章の引用は引用条件を満たしていないのではないか)

あらためてまとめます。

  1. 「宗教における数」の記載は全て数記事で許容する、ということでよいか。(現状の追認、あるいは、現状の見直し)
  2. 少なくとも引用する場合はWikisourceからに限定すべきではないか。

ということです。以上、ご意見をお願いします。--みそがい会話) 2020年8月23日 (日) 11:50 (UTC)

あくまでも個人的な意見です。
>1.「宗教における数」の記載は全て数記事で許容する
とりあえず7の項の記述を見ての考えですが、「七日間」「七つ」のように単独で意味を持っていれば許容すべきだと思います。「歴代誌上」の「六男○○、七男□□、八男△△~」のような記載はその人物が重要でない限りなくていいと思います。
あと「七月」も不要ではないかと思っています(あくまで個人の感想です)。
>2.引用する場合はWikisourceからに限定すべき
安全性と出典の統一性を考えるならそれはありだと考えます。
--PuzzleBachelor会話) 2020年8月24日 (月) 13:11 (UTC)
例えば、「七日(目)」であれば「」、「安息日」に関連した記述があります。これをもって特筆性の裏付けがあると考えることが出来ます。逆にいえば、このような記述が単独記事、ないしは、別記事の中で何らかの記述が無いならば特筆性のあるものではないといえるのではないでしょうか。例に挙げていただいたような、事物の個数や順列を示す単なる形容としての数であれば採りあげる必要性は減じると思います。
また、「七日(目)」に関しては、安息日に関連して複数の部分で言及があります。このような場合には、直接引用するのではなく、「七日目:○○記○○章○○節、○○記○○章○○節・・・」といった記述にし、必要であればそれぞれWikisourceへのリンクを貼るというのも考えられます。
プロジェクト文書の「ローマカトリックの教義によれば、聖書の全ての段落は、等しく神より与えられたものです。ですから、聖書で正確に言及されている数は全て記事に記載される価値があります。」関して、全ての段落が同じ価値を持っているのであれば、「数」記事に関して該当部分を抜き出して記載するのは、その教義に反するのではないか、ということです。極論めいていますが。他のプロジェクトでどうなっているのかについては調べていません。あくまで記事とプロジェクトに関しての意見であることを述べておきます。
--みそがい会話) 2020年8月25日 (火) 14:16 (UTC)

プロジェクト文書を英語版から輸入した者です。当該部分はあまり深く考えずに、そのまま輸入しました。英語版でどのような議論があったかは追っていませんが、現在でも当該部分は生き残っています(en:Wikipedia:WikiProject Numbers#Numbers in religion)。英語版でもある種の綱引きがありそうですね。en:7では今年はじめに大量除去があったようですが、その直前までは、聖書に登場する7について、ほどよく記述されているように見えます。◆輸入したときは、666#宗教とその関連のようなものをイメージしていて、今回加筆された7#聖書のように、あらゆる登場部分を列挙することは想定してませんでした。聖書における7は特別な意味があるでしょうし、聖書を読むことをライフワークとしている方々(決して少なくないように思う)にとっては有用なのかもしれませんが、やはり百科事典の記述としてはバランスを欠いていると思います。◆ウィキソースを利用することについては無条件に賛成します。合わせて、みそがいさんの主張のように、ウィキソースの当該部分へのリンクのみに留めておけば、かなりすっきりすると思います。創世記の最初の部分くらいは引用してもよいと思いますが。◆あるいは当プロジェクト文書に「ただし、数が登場する箇所が多数の場合、全てを列挙することは慎んでください」と加えたり、より厳しく「その部分の数に注目すべきとする2次資料を挙げてください」などと変更することにも反対しません。後者の方が、ウィキペディアの基本理念に合致しているとは思います。◆私は現在頻繁に議論に参加する余裕がありません。みそがいさんはバランス感覚をお持ちだと思いますので、私は当面のあいだ判断をみそがいさんに一任いたします。--白駒会話) 2020年8月26日 (水) 21:39 (UTC)

書き込んだ当事者です。方針が決まり次第そのようにできる限り対処します。(現在の流れにおいて文はWikisourceからに限定と考えています。)一つだけお知らせしておきます。例えば"7"の項目に書いた新約聖書にある"七"はちょうど100個です。(自分がそうしたのではなく、そうなっていた。)"七"だけでなくその他の数も調べればある特定の性質をもつ数になります。"七"を細切れする議論にならないように望みます。--Oz0118会話) 2020年8月27日 (木) 08:57 (UTC)
皆様、コメントありがとうございます。
まず、引用方法については別として、引用元はWikisourceから、という点については皆様のご意見は一致しているものと思います。
次に記事内で採りあげる条件として、白駒さんの「その部分の数に注目すべきとする2次資料を挙げてください」という例示にもあるように、2次資料で言及されていることが最低条件になるのではないかと考えます。
「七だけでなくその他の数も調べればある特定の性質をもつ数になります」という点については、具体的にどのような特筆性があるのか分かりませんが、他の数も含め、何か意図された性質みたいなものが2次資料での言及があるのでしょうか。また、このたびの問題提起は7だけではありません。なんらかの方向性が決まった時点で現在の各数記事内の記述が取捨選択されることになろうかと思います。
--みそがい会話) 2020年8月28日 (金) 13:28 (UTC)
少し時間が経ってしまいましたが、現状の基準に対して、第1文目についてはそのままにしておき、第2文目以降をここであらためて下記の2点に置き換えることを提案します。
  1. 記載する内容(文章・文言)は、2次資料における出典を伴うものに限る。単純な数詞として用いているものは採りあげない。
  2. 記載する内容は、Wikisourceから引用し、引用元の章・節などを明示する。必要に応じてWikisourceへのリンクを貼る。
本案をたたき台として、追加、削除、修正点などのご指摘をいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
--みそがい会話) 2020年9月9日 (水) 12:16 (UTC)
気がついた頁をいったん元に戻しました。(7,8,10,12,9は新しい書き込みがあって戻し方がよくわからなかった。量も少ないので後はお任せ。)もし今後追加するときはWikisourceからにします。でも戻した行為は改悪だと思います。数の記述では1,2,…,9,10の記事は多くなって当たり前です。その文が必要かどうかは読み手の方で判断すればいいことです。--Oz0118会話) 2020年9月11日 (金) 22:41 (UTC)
まず、現時点では基準変更の議論をしている段階ですので、強いて記載を戻す必要はないと思います。(ただし、以下の理由から削除されても致し方なしの状態ともいえます)
次に、記載する内容ですが、まず大前提として、方針文書にある「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかWP:NOTCATALOGWP:IINFO」やガイドライン「Wikipedia:過剰な内容の整理」に従わなければなりません。例えば500における「五百デナリオン」「五五十デナリオン」や「五百人以上もの兄弟たち」といった記述にはどのような特筆性があり、文化的背景等があるのか不明です。その一節自体が何らかの特別な意味を持ち、一般に広く知られているのであれば2次資料で何らかの言及があるでしょう。(7における「七日」の例については当初述べた通り適切であると考えられ、方針やガイドラインにてらしても問題無いと思います)
「その文が必要かどうかは読み手の判断」についてですが、記載するということは、記載する側が必要だと考えて行われるものであり、各方針・ガイドライン等に則っていることが求められます。読み手は最初の段階では、記載の適否判断は行わないでしょう。「記載すべきことが書かれている」のが(少なくとも)前提だからです。百科事典という性質上、読み手が求める情報は記事の内容すべてというパターンではなく、その一部であることもあります。そういう立場からすれば「読み手の判断」によって記事の内容から不要な部分は除外されて読まれる、ということが成立します。注意しなければならないのは「読み手にとって成立すること」と「書き手が記載すること」は話が別であり、百科事典としての可読性を確保するためにも各方針・ガイドラインが掲げられているということです(と私は考えています)。
現状のプロジェクト文書記述と各方針・ガイドラインが競合していると考えられます。どちらに依るかで記事の記載内容が大きく異なってくることは想像に難くありませんが、私は後者に基づくプロジェクト文書にすべきという立場で本提案をしています。
--みそがい会話) 2020年9月13日 (日) 01:06 (UTC)
例えばについての500に関してですが、500は旧約18個、新約2個あります。500を使用した一つ一つの文に意味があるのではなく、500が20個使用されている事が重要です。なぜなら 500 × 20 = 10000 = 103 だからです。だから細切れにしないで欲しいとお願いしているのです。--Oz0118会話) 2020年9月18日 (金) 12:35 (UTC)
Oz0118さんが例としてあげられている「新約聖書にある七はちょうど100個」「(旧約聖書、新約聖書あわせると)500が20個で、500 × 20 = 10000 = 103」という点についてですが、そうであったとして何か特筆性がありますか? Oz0118さんも書かれているように前者については「そうなっていた」とあります。後者については20箇所出現すること自体が明らかになっていませんし、掛けあわせることも同様です。私は聖書に関しては門外漢なのでWikipediaの旧約聖書、新約聖書を確認しただけですが、ユダヤ教においては旧約聖書が唯一の正典とのこと。つまり、後者の例に関してはキリスト教の正典としてのみ意味を持つことになります。また、数値と出現回数を掛けあわせることにどのような意味があるのか分かりません。聖書に出現する数値と出現回数に普遍的な(意図的な)関係があるのならば、何らかの2次資料において言及されているはずですし、特筆性の裏付けとなるでしょう。逆にいえば、それが無く主張されるのであれば独自研究ととられてもしかたがないと思います。また「(数値)を使用した一つ一つの文に意味があるのではなく」といわれるのであれば、そもそも数記事にそれらの一節を記載すべきではないと考えますがいかがでしょうか?
--みそがい会話) 2020年9月18日 (金) 13:46 (UTC)
聖書の数の記事については個々の数とし見る見方と、集合としての見方があると指摘しているのです。集合としての見方の質問があったので書いただけです。--Oz0118会話) 2020年9月18日 (金) 23:33 (UTC)
個々の数としてであろうと、集合としてであろうと、それが正当な出典を伴っているのであれば問題とはなりません。7の出現数や、500と出現個数の掛け算結果などが方針やガイドラインに則っているかどうかなのです。例えば、Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの6番目に示されている項に対してはどうでしょうか。見方の問題ではなく、方針の解釈の問題であると私は捉えています。それに対してはいかがお考えでしょうか。
--みそがい会話) 2020年9月19日 (土) 13:41 (UTC)
主典は聖書です。これは問題ないと思います。集合としての美しさに気づいたから書いただけです。特にコメントせずに列挙しました。ここの頁に書いた具体的な数における特徴は読み手が気づけばいいことです。6番目という指摘ですが、読ませてもらいました。例えば7の場合正しく"七"を列挙し書いたつもりです。そして読み手が"あれ?100個?→自分で調べる→確かにそうなっている。→そうなんだ!"その正しさがWikipediaにあればなんら問題ないと思います。書き手の意図である特定の文だけを書くことの方が問題あると思います。最後に、これ以上この頁には自分は書き込みしません。文で話し合うのは苦手です。プロジェクトの方針であればその方針に従って書きますし直します。--Oz0118会話) 2020年9月20日 (日) 11:07 (UTC)
この場合、聖書は1次資料に相当するでしょう。Wikipediaでは、1次資料は使えない、とまではなっていませんが注意を要する資料です(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源)。1次資料を分析し、何らかの意見を付すことには最も慎重にならなければいけません。
Oz0118さんが7について七を列挙した経緯については、Wikipediaの方針などに反するものと考えられます(Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。Wikipediaでは「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース(情報源)を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。」(検証可能性冒頭部分)となっています。聖書で七が100回出現しているのは「真実」であるとして、それを裏付けるには情報源が必要であり、この場合は聖書以外の情報源が必要であるということです。列挙された状態から出現回数を読者に気づかせ、数えさせ、それが(記事には記載されていない)100回であると気がつく、のは現実的ではありませんし、記載自体がWP:NOTCATALOGWP:IINFOに抵触する恐れがあります。ここで「聖書では七は100回出現する」と記載されている適切な情報源(出典)があるのならば何の問題はなくなるでしょう(記事における実際の記載方法については取捨選択等の考慮の必要はあるが)。読者は個々の聖書の節を読み、七の数を数え上げる必要もなくなります。現状では、書き手の意図を読者が汲み取るだけの情報が明示されておらず、甚だ不親切な状態であるともいえます。
再度述べますが、現状のプロジェクト文書と各種方針・ガイドラインの整合性が取れていないと思われる状況において、プロジェクト文書を方針・ガイドラインに則った方向に変更しようとするものです。例えば、数の性質として、ある数式によって示される〇〇番目の数、であることを記載するためにオンライン整数列大辞典を出典として用いることに比べ、聖典の記載が無条件にすべて記載可能とされている状態を是正することを意図しています。
Oz0118さんにおかれましては、各種方針・ガイドラインとプロジェクト文書を再度ご確認いただき、ぜひとも本案に対する適否をうかがいたく、よろしくお願いします。
また、皆様におかれましても、ご意見、修正案など、いただけましたら幸いです。とりあえず1週間ほどお待ちします(- 9/27)。その間に異論が無い場合はさらに1週間お待ちし(- 10/5)、ご意見が無いようでしたら本案をプロジェクト文書に反映させることを考えています。
--みそがい会話) 2020年9月21日 (月) 01:49 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────1週間時間をいただきましたが、ご意見、修正案などがありませんでした。よって、前回の書き込みの通りさらに 10/5 までお待ちし、異論が無い場合はプロジェクト文書に反映させます。

あらためて「宗教における数」についての変更案は、以下の通りです。(一部の言い回し、文章の順番を修正しています)

一般に、ある宗教の聖典で言及された数のみが、数の記事に書かれる価値があります。 
記載する内容(文章・文言)は、Wikisourceから引用し、引用元の章・節などを明示して下さい。必要に応じてWikisourceへのリンクを貼って下さい。
ただし、記載する内容は、2次資料における出典を伴うものに限ります。単純な数詞として用いているものは採りあげないで下さい。

引き続き、ご意見をよろしくお願いいたします。 --みそがい会話) 2020年9月28日 (月) 14:37 (UTC)

10/5 までお待ちしましたが、反対のご意見がありませんでしたので合意に至ったと判断し、プロジェクト文書(プロジェクト:数学/数#宗教における数)に反映いたしました。ありがとうございました。
--みそがい会話) 2020年10月6日 (火) 10:59 (UTC)