プロジェクト‐ノート:学校/人物一覧に関する記述について 改定案

人物一覧に関する記述について 改定案

このページはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校のサブページです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学にもトランスさせています。ウォッチリストに入れる際はこのサブページをウォッチリストに入れてください。

前段の話は以前PJ学校で議題となり、議論停止している教育機関の記事における人物一覧についてです。また各種の改定基準案の提案については議論迷走のため一度クローズしました。まずはひとつひとつ解決していきましょう。

—以上のコメントは、 アルトクール （会話・履歴）氏が[2009年11月1日 (日) 19:05 (UTC) ]に投稿したものです（Wagtailによる付記）。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事について の改定

Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事についてにある編集方針について次のように改定することが以前話し合われていました。有為な話し合いが行われましたが、これが本文に反映されること無く、議論が停止しています。

話し合いの最終案を再度提起し、意見を求めたいと思います。よろしければ賛意を示していただければありがたく思います。

1. 創立者・学長・総長・学校長については歴代の人物を赤リンクかどうかを問わず、全員掲載して良いが、「何代目」「在職期間」「出典」を全て明記した場合のみ、列記して良い。
2. 教職員については現職者かつ既にWikipeida(他国語版でもよい)内に記事がある人物のみ掲載出来る。
3. 卒業生や中退者など、そのほかの関係者についてはWikipeida日本語版内に記事がある人物のみ掲載出来る。
4. これらの条件を満たさない人物で、該当教育機関の歴史的経緯を踏まえるとどうしても一覧への掲載をしなければならない人物がいる場合には、該当教育機関のノート（人物一覧のノートではない）で人物一覧への掲載を検討して、提案が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ3名（提案者除く）からの賛同を得て合意が得られた場合には掲載出来る。

―――以上の文章はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校/過去ログ2#教育機関の記事における人物一覧についてにおいて、秋の虹さんが2008年10月23日 (木) 14:17 (UTC)に示された提案内容の最終案です。

―――Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校/過去ログ2の2009年8月29日 (土) 15:51 (UTC)の版より抜粋。

まず、この提案について問題が無いかどうか賛否、意見をお願いいたします。合意が取れましたら編集方針の記載する人物項をこれに合わせて改定します。--アルトクール 2009年11月1日 (日) 19:05 (UTC) 2009年11月1日 (日) 19:16 (UTC)追記

私見です。

• 1.創立者は一人（稀に複数人）限りなので記載したほうがよいと思います。学長以下は制限が厳しすぎませんか？特筆性のある方のみ記載することが不可能になるのでは？
• 2.教職員を現職に限定する理由は？　退職者であってもいいと思うのですが。たとえば、著名な先生で現役をretireされた方は記述できなくなりますし、そのメンテナンスが大変です。
• 3.出身者を記事がある人に限定する理由は？ 特筆性があるとは思っても、その人物の記事が書けないようなケースが、自身の経験上あります。
• 4.合意者が出ない場合、掲載期間はどれだけなのか？
• 5.学校記事は数多くあり、それらにどのように徹底させるのか？--IZUMI SAKAI 2009年11月1日 (日) 20:53 (UTC)

アルトクールさんにコメントをいただきましたので簡単に意見を述べたいと思います。まずWikipediaにない人（赤リンク）を追加してはならないということに疑問があります。Wikipedia:特筆性 (人物)に示されているような特筆性のある人は載せてもいいと私は思っています。現在存在しないが将来的につくられる記事について補間する方法として4があるようなのですが、うまく機能するようには思えません。

また、Wikipedia全体の指針との整合性がないものについては特段理由がない場合にはあわせるべきだと思っています。その点は1のすべての出典を明記するという点と4の3人以上の合意という点です。出典についてはすべてにおいて検証可能性があるべきですので、こういうことを必要と書くことは違和感があります。また、合意についてはWikipedia:ページの改名でも1週間の告知期間と反対意見がでた場合には合意形成をしていくこととされており、ページの改名以上の厳格な運用が必要なことだとは思えません。--mx-k 2009年11月3日 (火) 02:07 (UTC)

赤リンクの人物についてその追加を無制限に認めた場合、個々の人物の特筆性の判断等、そのメンテをちゃんと出来るか、かなり疑問です。その意味で野放しになる可能性が大きいのではないでしょうか。記事掲載のきっかけは普通の記事中の赤リンクでお願いしたいところです（赤リンクはおしなべて駄目ではないのです）。さらに言語版を問わず Wikipediaに記事があれば様々な検討も可能になる訳ですから（特筆性判断に資する情報量の確保）、まずは記事がある事が大前提と考えていただきたいところです。

ところで、記事を作るにしてもスタブ程度の情報しかないし、他の記事でも出てこないが、人物一覧には追加したい場合があるかも知れません。また既に赤リンクのリンク元が複数ある場合（３つ以上？）は一覧に掲載もありかも知れません。こういう場合を含め、例外はノート空間で合意形成を促す簡単な指針でよいのでは（「4.」は要改変？）。--Wagtail 2009年11月3日 (火) 06:58 (UTC)

上から順にコメントします。創立者・学長・総長・学校長についてですが創立者、学長、総長については原則OKとすべきかなと思います。京都教育大学の歴代学長がWEB上で確認できるかなと思いましたが大学HPには記載を見つけることができませんでした。秋の叙勲などで元学長で表彰される方がおり赤リンクで名前が記述されるだけでも将来的に記事化促進に役立つのではと思います。校長については公立学校ですとあまり特筆性がないように思います。（校長氏名の記述は問題視されて特定板削除されることはほぼないと思います。）私立学校や国立大学の附属学校の場合に校長の氏名がそれなりに意味を持ってくるものと思いますが後者の場合はある程度名誉職的な部分、教員免許を持っている教育学部教員の中から選ばれるケースが多いようですので取り立てて特筆すべきことにはなりにくいように思います。私立学校の場合は意味を持つことがより多いと思いますがその学校で特筆すべきことを行っている場合は人物一覧ではなく学校記事中に赤リンク設置も含めて記述すれば事足りるケースがほとんどかなと思います。なお私立学校長記事については過去に削除されたケースがあったように思います。

教職員についてですが名誉教授となった場合は当該大学に深く関与した人物と見なしてよいと思います。元教員についてはどこで線引きすべきか悩ましいところと思います。ノーベル賞を受賞した研究者が過去に所属した大学ならばOKとなるでしょうが毛利衛が過去に所属した大学ならばどうだとか個別に判断可能とはあまり思えません。卒業生、中退者については記事がある人物ということで良いと思いますが日本の大学ならばJAWPに記事があるかどうかを判断基準で良いと思いますが海外の大学の場合はそうすべきではないと思います。アメリカの大学ならば英語版に記事があれば掲載しても良いと思います。

ノートでの議論に関しては合意形成するためにそもそも提案者以外に3人意見表明する人物が現れるかどうかも疑わしいように思います。

自治体記事でも同じことが言えますが人物一覧記事が大学によっては肥大化しており一覧記事ではなく英語版などであるようにカテゴリを設置すべきではないかと思っています。--Tiyoringo 2009年11月4日 (水) 11:53 (UTC)

賛成 （3.について）赤リンクの人物の掲載については、原則禁止することでよいと思います。人物一覧への人名の記載の可否は、特筆性の有無が判断材料の一つになると思います。単独記事が存在するということは、当該人物に特筆性があるとの前提で立稿されたはずです（仮に特筆性がないのであれば、当該人物の単独記事は削除されるはず）。したがって、人物一覧への人名記載を判断する基準のひとつになると思います。

ノートなどで「赤リンクの人名を記載できないのは差別だ!」との主張が散見されますが、そういう問題ではないと思います。特筆性があるならいずれ単独記事が立稿されるでしょうし、人物一覧に追記したいと思った人が出典等を提示したうえで自ら単独記事を立稿するという手もあるはずです。どうしても自分で執筆できなければ、ポータル等で立稿を呼びかける手もあるでしょう。ウィキペディアの記事を充実させる観点から考えても、単独記事を起ち上げたうえで人物一覧に追記してもらうのが最も望ましいのではないでしょうか。

そもそも「この人物は特筆性があるから『○○大学の人物一覧』に追記したい!」と感じた人は、当該人物の単独記事を執筆できうるほどの十分な知識をお持ちのはずですよね。逆に、当該人物について単独記事を立稿するほどの知識がないのであれば、特筆性の有無など判断できようはずがないと思います。もちろん当該人物について詳細な知識をお持ちとは限らないでしょうが、少なくとも当該人物の概略くらいは記事にできるはずです。赤リンクの人物の記載を無制限に認めてしまえば「この人物は特筆性があるのか?」「特筆性がない人物の氏名を掲載するのはプライバシー侵害案件に該当しないか?」「卒業生名簿を転記してるだけなんじゃないのか?」と疑問視されるような事例が頻発すると思います。Wagtailさんご指摘のように、赤リンクは通常の記事に譲るべきではないかと考えます。--クールネック 2009年11月6日 (金) 07:47 (UTC)

コメント （2.について）IZUMI SAKAIさんの「退職者であってもいいと思うのですが。たとえば、著名な先生で現役をretireされた方は記述できなくなりますし」とのことですが、業績が顕著な方なら退職時に名誉教授等を授与されると思います。名誉教授は通例終身ですので、称号を剥奪されない限り記述に支障はないと思います（「名誉教授は常勤職員じゃないだろ!」との指摘もありそうですが、現職であることは間違いないので）。--クールネック 2009年11月6日 (金) 07:47 (UTC)

名誉教授というのは「職」ではなく「称号」だと認識しているので（リンク先にも明記されています）、著名な先生＝名誉教授等＝終身現職という図式には違和感を感じます。--M aisawa 2009年11月9日 (月) 02:44 (UTC)

コメント 現在の「○○大学の人物一覧」のルールでは、「教授」「准教授」「助教授」なら赤リンクでなければ記述は認められるが、「元教授」「元准教授」「元助教授」などは記載できないことになっています。ですので、「名誉教授」もそれを保持しているなら記述は認められるが、称号を失ったり剥奪された「元名誉教授」は記載できない…と思った次第です。著名な人であっても全員が機械的に名誉教授となるわけではありませんので、一覧がむやみに肥大化する虞はないと思います。……「○○大学の一覧」が本節での議論の対象外なのでしたら、読み飛ばしてください。--クールネック 2009年11月11日 (水) 07:21 (UTC)

おおむね賛成します。ただし、（初等教育機関や中等教育機関の）学校長については、教職員と同様の扱いでよいのでは？地方自治体の行政機関でたとえるなら出先機関の長か本庁部局長or課長級程度の職位、民間企業で言えば支社（店）長・工場長といった位置づけですかね。2～5年の異動サイクルからいっても陳腐化しやすい情報ですし、学校と言っても規模・位置づけ・知名度も多種多様、学校の数自体が多いし、原則okとするのはちょっと不安がありますね。--Wiki708 2009年11月8日 (日) 10:30 (UTC)

質問 すみません、念のため確認したいのですが、今回の議論は「ウィキプロジェクト 学校」として新たにルールを制定したいとの趣旨でよろしいでしょうか? 具体的には「○○小学校の人物一覧」「○○中学校の人物一覧」「○○高等学校の人物一覧」といった記事を対象とする議論なのですよね?

当方、うっかりして「○○大学の人物一覧」も議論対象に含まれていると考え、名誉教授云々とコメントしてしまいました。しかし、「○○大学の人物一覧」については、既に「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事について#これまでの合意内容のまとめ」にて合意済みですよね。失念しておりました、申し訳ありません。先日の私の意見にて、大学にしか適用できない箇所は読み飛ばしていただいてかまいません。また、過去の「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事について」の議論を全て破棄したうえで新たに議論を始めるという趣旨なのでしたら、大学にしか適用できない箇所も含めてご検討いただければと思います。--クールネック 2009年11月11日 (水) 07:21 (UTC)

えーっとですね。そのためにPJ大学の合意事項であるWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事についての改定が先に話し合われています。（この話が何でPJ学校で以前話されていたのかはわからないんですが）そのため、PJ学校だけではなく、PJ大学にもサブページをトランスさせています。PJ大学の方針について合意を得てから、それに合わせて他教育機関について方針を設定します。また、元々PJ学校に一覧記事の方針はありません。もちろん、今大学以外の意見を言っていただければ、他の教育機関基準も大学基準もすりあわされている必要がありますから、有為であることに間違いはありません。--アルトクール 2009年11月11日 (水) 07:52 (UTC)

名誉教授については検証困難な部分が多いように思います。名誉教授一覧を載せているものでも物故者は含んでいないこともあります。少し拡大しすぎという意見もあるかもしれませんが元教授であれば掲載しても良いのではと思います。教授になってからは国立大学を定年でやめて私立大学へ移るといったケースは比較的多いと思いますが定年間際に教授になった場合（この場合でも大学の規定で名誉教授になれるケースもあります。）また実績十分でも名誉教授になることを辞退する人物もいることから、元教授と元助教授、元準教授のところで線引きするのは悪くないのではと思います。--Tiyoringo 2009年11月11日 (水) 13:17 (UTC)

名前だけの名誉教授というのもないとは思いますが、確かにその大学で功績を残したが名誉教授ではない、元教授や元助教授という方は居ますので、一概に全てを排除するというのは避けたいところです。皆さんから出ている意見をみて、今の実態に即したものを新たに作るべきなのかも。--アルトクール 2009年11月11日 (水) 15:53 (UTC)

改定案その2

整理します。現状、先に提案された内容では「基準とする点の妥当性が不明である」という意見が多く寄せられています。それを踏まえ、現状に即した提案に変更します。

• 記載する人物の基準

1. その大学にゆかりのある人物の単独記事があるならば、原則記述できる。
   1. その大学に関して、その人物がどのように関係したのか根拠を明確にする。記述の際には出典を明記することが望ましい。
   2. 簡単な説明（「初代学長」「元理学部長」など）を入れる。
2. 人物の単独記事がない場合は次のように定める。
   1. 次の人物は赤リンクで記載しても良い。
      1. 大学の創設者・学長・総長・学校長、またはそれに準ずる者
      2. 大学記事の内容として、その人物の説明が必要な者
      3. 学生または教職員として在籍時、大学に大きく寄与した者
      4. その大学にゆかりのある人物で、役に立つスタブとして投稿が可能と判断できる者
   2. 次の人物は赤リンクでの記載を長期間存続しない。（初めて記載された時点から6ヶ月以上赤リンクである場合は除去する）
      1. 中退者・卒業者・修了者など、単にその大学の出身者
      2. 教授（Dr. or Prf.）の肩書きを持たない者
      3. スタブを期待して記述されて、6ヶ月以上投稿されなかった者
   3. 次の人物は掲載しない
      1. 在籍した出典が不明確な者
      2. 一般人である者
3. 上記全てに関わらず、その人物が存命の人物である場合は特に各種方針に注意する。

• （特記事項）また、これを運用するに当たって現行の方針にある「削除・改変の禁止」項目を廃止する。

このような感じでどうでしょうか？ただし、大学の出身者という点については私的にはCategoryで代用するべきだと思います。出身の芸能人、政治家･･･あげればキリなく、中央大学の人物一覧や東京大学の人物一覧のように異様な大きさになっています。しかし、全部の大学にそれを適用するのか？というのもこれまた難しい問題です。これを踏まえたうえでまた意見をいただければと思います。--アルトクール 2009年11月12日 (木) 14:25 (UTC)

賛成 大学の人物一覧記事はCategoryで代用するべきと云う御意見に賛成致します。もともと大学の出身者・関係者の一覧は個々の人物の特筆性が担保された一覧ではありませんから、その辺にいろいろと論争が生じる要因があるのだと思います。肥大化している例としては静岡大学の人物一覧もありますね。--Wagtail 2009年11月12日 (木) 23:25 (UTC)

反対 （一部を除く 賛成 ） コメント 「学校長」を赤リンクで記載可というのは反対です。1.一概に特筆性があるとはいえない（とくに公立学校）、2.情報が陳腐化しやすい、3.メンテナンス上の困難さ、などが主な理由です。同趣旨の発言はすでにしましたが、Tiyoringoさんによるものを含め意見がスルーされているように感じましたので、あえて明確に意見表明します。--Wiki708 2009年11月13日 (金) 11:44 (UTC)（このコメントは高等学校等を念頭に置いたものですので、大学の基準を高等学校等の基準と区別して考えるということなら、反対しません。--Wiki708 2009年11月13日 (金) 12:52 (UTC)打ち消し線追加とともに追記）

コメント まず、これらの方針が適用されるのが大学記事であるという点を考えますと、「学校長」というものを設置していること自体が珍しい事由にはなりませんか？（理事長は流石に考慮しなかったんですが）JOVPで申し訳ないですが、日本の大学において学校長を置いてるのは防衛大学校ぐらいじゃないかなと思うんですが、いかがですか？もちろん、高等学校から小学校まで（幼稚園は除く）はそれこそ「単なる人物のデータベース記事」になるおそれが非常に高いため、学校長は特に記述するものではないとは考えております。意見を述べるのが遅くなりまして、申し訳ありません。--アルトクール 2009年11月13日 (金) 12:12 (UTC)

コメント普通、大学に「学長」はいると思うのですがいかがでしょうか--IZUMI SAKAI 2009年11月13日 (金) 12:21 (UTC)

コメント 普通は学長いますよね。そうなると、学長は教職員と同じラインで扱ったほうが良いですかね？--アルトクール 2009年11月13日 (金) 12:29 (UTC)

反対 （基準1についてのみ）「大学にゆかりのある人物の単独記事があるならば、原則記述できる」というのは、範囲を拡大しすぎていると考えます。当初から「学校の教職員や出身者の単独記事があるならば、原則記述できる」と明記し、範囲を明確にした方がよいのではないでしょうか。大学で開催された講演会の弁士や、学園祭のゲストとして来訪した芸能人を追加する人が現れるのではないでしょうか。「その人物がどのように関係したのか根拠を明確にする」との歯止めがかかっていますが、野放図な一覧の肥大化が発生しそうです。学長や校長などは特筆性がありそうですが、それを除けば、「教職員や出身者」以外の「ゆかりのある人物」で、なおかつ、一覧に記載すべき人物、というのはほとんど存在しないように思います。それと、日本の大学で「学校長」を設置している例は聞いたことがありません。防衛大学校はそもそも大学ではありませんが、今回の議論では、防衛医科大学校や気象大学校、あるいは水産大学校など、いわゆる大学校にもこの基準を援用することでよろしいでしょうか。--クールネック 2009年11月18日 (水) 17:16 (UTC)

• コメントまず、この規約の及ぶ範囲はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学で扱う記事になりますので、表書きされている通り「大学およびそれに準ずるもの」に適用されます。各省庁の大学校は準ずるものとなりますので、適用範囲内となります。また、学園祭のゲストで呼ばれた芸能人や外部からの講演者が追加されるのではないかというのは「そのことが特筆に値することなのか」という観点で見た場合、講演を開いたり、ゲストで呼ばれるということは無数にありえる話で「特筆することではない」と結論付けられます。もし心配であるならば「ゲストとして招かれた、講演を行ったというだけでは一覧記事に載せるべきではない」の一文を載せてもよいのですが。--アルトクール 2009年11月24日 (火) 12:59 (UTC)

コメント 【適用範囲について】 ということは省庁大学校をはじめ全ての大学校に適用されるということですね。一般の人が受験できない大学校や、学士号が貰えない大学校、単なる研修施設に過ぎない大学校もありますが、そのあたりはひとまず気にせず一律適用ということでしょうか（警察大学校や社会保険大学校など）。適用しても実害もなさそうですし、特に問題はなさそうですね。了解いたしました。--クールネック 2009年12月3日 (木) 05:07 (UTC)

コメント 【掲載範囲について】 ご提案者であるアルトクールさんとしては、記載すべきでないとお考えなのですね。了解いたしました。さすがに「ゲストとして招かれた、講演を行ったというだけでは一覧記事に載せるべきではない」との注釈までは必要ないと思います。そのような規定を加えるくらいなら、明確に「学校の教職員や出身者の単独記事があるならば、原則記述できる」と記述した方がすっきりすると思います。現在のご提案内容だと、若干幅を持たせて「その大学にゆかりのある人物」という曖昧な表現になっていますが、これはどういう意図なんでしょうか。「縁さえあれば誰を記載してもよい」と曲解する人が出てもおかしくないので、できる限り曖昧な記述は避ける方が無難だと思うんですが……。

本件、こちらで提起した理由は、以前ノートで「講演会のため来訪した講師だって一覧に記載してもいいじゃないか!」と主張する人を拝見した覚えがあり、このような主張の再発を危惧したためです。ただ、改めて当該ノートを探したのですが見つからず、私の記憶違いかもしれません。--クールネック 2009年12月3日 (木) 05:07 (UTC)

コメント ゆかりのある者という記述は例えば学校設立に際して貢献した人物（東京女学館を設立した伊藤博文など）は理事や教職員、出身者ではありません。他にも寄付や土地の提供などを行った人物もあるかもしれませんし、どこかの企業の人物がその大学と共同で何かの発明をした場合を想定すると、言い切った場合には記載できないとなります。ですので、文案をもう少しひねるかして、言い切らないまでも全てをカバーしつつ、雑多な記述を排除できる方法を模索すべきかと思います。他の方の意見もお聞きしたいです。

文言を改定するなら1項を「1.出身者や教職員、学校の説明をする上で重要な人物について、単独記事があるならば原則記述可能」に。

2-1項を「1.次のような人物は役に立つスタブとして投稿が可能と判断し、赤リンクで記述しても良い」にして、2-1-4項を削除。

あたりが全部を内包できるかな･･･と思いますが、いかがでしょうか？--アルトクール 2009年12月5日 (土) 16:01 (UTC)

コメント 【掲載範囲について】 うーん、それなら「学校の教職員や出身者の単独記事があるならば、原則記述できる」というのを大原則としたうえで、「それ以外の人物を記載する場合は、その人物が大学にどのように関係したのか根拠を明確にノートで説明し、合意を得たうえで記載できる」という例外条項を加えてはいかがでしょうか。上記の伊藤博文閣下のような例は、大学個々の事情で異なるでしょうから、それらは個別の記事で議論すべきかと思います。私見ですが、伊藤閣下や寄附者については学校（大学など。例：東京女学館中学校・高等学校）側に関する話題というより学校の設置者（学校法人など。例：学校法人東京女学館）側に関する話題のような気もしますが……。伊藤閣下について学校法人記事本体や学校記事本体に書くのは全く問題ないと思いますが、人物一覧にまで必要でしょうか……? こういった場合こそ、個々の記事で「なぜ一覧に載せるべきなのか」をノート等で説明したうえで記載いただけるといいんじゃないかと思います。寄附者はおそらく際限がない気がしますので、控えた方が無難かと思います。--クールネック 2009年12月7日 (月) 17:58 (UTC)

コメント 【赤リンクについて】 改定案その2以降、記事がない人物に関して、Wiki708さん、Wagtailさんと否定的な意見が続いております。赤リンクの人物についてはもう少し慎重でもよいのではないでしょうか。原則的に禁止することも一つの方法だと思います。--クールネック 2009年12月7日 (月) 17:58 (UTC)

コメント 【赤リンクについて】 しばらく意見が途絶えてしまいましたね……。現状ですと、赤リンクの人物を積極的に記載すべき、とのご意見はないようですね。それを踏まえると、文言はともかくとして、赤リンクの人物の掲載については抑制する方向で意見集約した方がよろしかろうと思います。具体的な文言については「2. 人物の単独記事がない場合は……」の部分を除去する形が想定されそうですが、いかがでしょうか。--クールネック 2009年12月22日 (火) 20:44 (UTC)

提案；次回の改訂案で両論併記にして「カテゴリー代替え案」も検討しませんか。歴代学長等は当該大学等の本来の記事に入れるでよいでしょう。基本的に記事のない人は当然カテゴライズされません。人物一覧記事は作らないと云う事になります。--Wagtail 2009年12月5日 (土) 20:31 (UTC)

コメント カテゴリに代替するとなると･･･確かに一覧記事は不要になりますが･･･。それで済ましていいものか（人物一覧記事は元々「関係する人物」節から独立してくる子記事です）は判断付きかねます。もう少し待ってみて意見がなければ一覧を作る方向で、赤リンクと掲載範囲についての扱いを詰めていきましょう。--アルトクール 2009年12月27日 (日) 17:52 (UTC)

コメント 膨大な人物一覧記事が削除対象になりますから躊躇するところではありますが、少しずつ検討をすすめていくのではどうですか。実際にメンテに入ると一筋縄ではいかない事が多々あります。一覧記事に執着する方はいわばお国自慢的なところがあるのでしょう。しかし、デジタルリソースとして多くの一覧記事を維持する積極的な理由は果たしてあるでしょうか。カテゴリーで代替えすれば、カテゴライズされるかどうかは、個々の記事が維持されるか、どうかですから、記事のブラッシュアップに専念すればよいという非常にシンプルな形になります。人物一覧記事を維持する積極的な理由とは何なのでしょう。--Wagtail 2009年12月29日 (火) 04:04 (UTC)

コメント カテゴリの場合は五十音にソートできるだけですが一覧記事であれば政治、経済、芸術、研究、スポーツ、芸能などの分野ごとに人物を分けることもできカテゴリを作成することを決定したとしても一覧を削除すべきといった意見にはならないと思います。海外の大学についてどなたもご意見がなかったようですがフォーダム大学に対して赤リンク人物についても加筆しましたが[1]、特にフェラーロ元副大統領候補、ケーシー元CIA長官などの重要人物も多く、他言語版に記事がある場合は赤リンクだからといって除去するのは不適当であることを改めて表明します。さすがに地方議員などであればいくら記事あるからといって追加する必要はないと思いますが。--Tiyoringo 2009年12月29日 (火) 05:21 (UTC)

コメント 分野毎にも様々なカテゴリー（例；日本の細菌学者など）がありますからそれを当てはまればいいだけでしょうね。要は一覧記事として表示させる必要はないだろうという事です。出身母体をことさら強調するのはWP:NOT#ウィキペディアは演説台ではありませんの「4.自己宣伝」あたりに抵触しかねません。なお、他言語版の記事の存在ですが、抄訳でもよいですから日本語版での立項をお願いするところです。--Wagtail 2009年12月30日 (水) 12:54 (UTC)

コメント 現状の一覧記事が「本当に必要なもの？」状態になってるのが問題なのでしょう。出身校表記は自己宣伝に抵触する可能性があるとのことですが、自己宣伝は例えばある政治家が自分自身で自分自身の記事を作り、その部分を強調するために他の記事を編集するような状態を指すんじゃないんでしょうか？一覧記事は私としては大本の記事（大学の人物一覧ならその大学の記事）の子記事だと考えていますので、整理すれば問題はなくなるんじゃないかと思います。--アルトクール 2010年1月2日 (土) 09:06 (UTC)

折衷案（人物一覧とWP:CATの二本立て）

コメント 折衷案的（人物一覧とWP:CATの二本立て）なもの。まず学校記事の人物一覧記事に対する制限を厳しくする（所属する現職教授というだけだけでは載せない、出身政治家は重要役職（単に国会議員である、地方議会議員であるでは載せないなど）として、カテゴリも運用しつつ人物一覧記事を両立させるのはいかがですか？明治大学の人物一覧なんて6項目でそれぞれに細分化された項目が設けられ、はっきり言って索引ですらない状態です。カテゴリはCategory:明治大学出身の人物とかそういったカテゴリが適当でしょうか。もしそれでいいなら、まず「PJ大学の前回合意事項（一覧記事について）を破棄（新基準策定までは準拠）」し、新しくPJ学校基準を再度立案し、大学を含めた全てに適用したものを･･･としたいのですが。どうでしょうか？ 厳しくする内容としては、学校名を出した上で在学・所属中に著名活動した者（在学中に何かを開発した、何かを執筆した）は一覧へ、そうでない者は人物カテゴリで代用する･･･という形。重複部分はでるかもしれませんが、一覧記事はカテゴリで表示されるものとはまた違いますので、その点を詰めていければと思います。--アルトクール 2010年1月2日 (土) 15:36 (UTC)

コメント 大まかな方針としては「基本的には ○○大学or○○高校等出身の人物 カテゴリーに入れておく。その中でも著名性が高い人を厳選して人物一覧記事に載せる」と謂う理解で宜しいですか。東京大学の人物一覧辺りをどの程度まで絞れるかが目安になるでしょうね。やはりこういう延々と続く記事は不要でしょう。--Wagtail 2010年1月9日 (土) 16:45 (UTC)

コメント そういう感じですね。大前提として「現役教授、現役の学生、卒業生や退職者である」だけで一覧に記述しないということや、現役の学生である場合はカテゴリの付与も含めて特にWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝に掲げられている方針を遵守するなどの規定を入れるつもりです。一覧の方向は大学の創設に携わった者、著名な論文や成果（単純に本を出版したとかではなくて、人工知能を飛躍的に上昇させたとか、長年解かれなかった定理を解いたとか…）、大学の説明として特に必要な人物を収録するという方向です。（首相や大臣、大統領と言った範囲での国政などはどうなんだろう…）それ以外の現役教職員や卒業生はカテゴリに任せてしまう…。つまりは説明に必要な人物は例え赤リンクでも記述しておくことは可能ではあるが、赤リンクは作ったら（特筆できると考えられる事項がまさにある状態ですから）作ってくださいねというスタンスです。翻訳系は難しいかもしれないのですけど…。どうしても一覧にするべき人物が多い場合（歴史的に長い東京大学はそうなるかもしれません）は人物の一覧の分割についても考えておくべきかもしれません。シカゴ大学の英語版にある一覧は4つぐらいありましたので。--アルトクール 2010年1月9日 (土) 19:00 (UTC)

コメント その基準ですと、運用が回らない点を危惧いたします。アルトクールさんも「首相や大臣、大統領と言った範囲での国政などはどうなんだろう」と危惧されてらっしゃるとおり、仮にその方針に従うとすると職業の数だけ基準を設けることになりそうですが、「作家の場合、著書○○冊未満はアウト」「指揮者の場合、公演回数○○回未満はアウト」「実業家の場合、経営する企業が経常利益○○万円未満ならアウト」「学者の場合、日本学士院会員以外はアウト」「衆議院議員の場合、当選回数○○回未満はアウト」…って片っ端から基準を決めていくのは際限がないでしょうし、実際的でないと思うのですが。「一覧記事の作成を全面禁止にしてカテゴリ一本化」ならともかく「カテゴリ一本化するが、その中から一部のみを厳選して一覧化」するのは現実には不可能じゃないのでしょうか。「厳選する」基準をどうするかで揉めるのは必至かと思います。

個人的には「一覧記事の作成を全面禁止にしてカテゴリ一本化」か「（一時的な赤リンクを認める or 認めない、は別として）赤リンク以外なら一覧記事への追記を認める」か「赤リンク含め何でもかんでも一覧記事への追記を認める」（これは駄目でしょうけど）あたりしか落としどころがないような気がしてきました。長いと指摘されている「静岡大学の人物一覧」ですが、この記事の場合、現行基準に照らすとほとんどの人名はばっさり削除できるはずです。また、「東京大学の人物一覧」は……アルトクールさんが「ご指摘されているように、分割することも一つの手かと思います……。--クールネック 2010年1月10日 (日) 09:59 (UTC)

コメント 大まかな方針としては上記クールネックさん記載の「一覧記事の作成を全面禁止にしてカテゴリ一に一本化」の方針に賛成致します。因に最近新たにCategory:日本の高等教育の教員が作成され拡大していますね。議論停止は恣意的？？--Wagtail 2010年2月6日 (土) 20:44 (UTC)

コメント 全面禁止にする積極的理由はないと思いますし、PJ学校だけで一覧記事全廃を行うと、他の一覧記事に影響を与えかねません。限定的な廃止（例えば日本の場合は中学校以下の人物一覧は原則禁止、別個ノートで話し合いの上合意のある場合は存置または作成）とかが妥協点と考えられます。Wikipedia:特筆性 (人物)を満たす人物のみ一覧記載で、教員に関してはその機関の教員カテゴリに誘導するとするほうがいいと思います。それにCategory:日本の高等教育の教員は教員のみが対象で、現在の一覧記事を内包できません。議論停止は意見が出尽くしてるからだと思います。あと、高等学校は一覧作らなくても良い気はします。--アルトクール 2010年2月10日 (水) 06:14 (UTC)

コメント "Wikipedia:特筆性 (人物)を満たす人物のみ一覧記載"がうまく廻れば苦労しないと思いますよ。言うは易しですが、運用は難しい！！
Category:日本の高等教育の教員は新しい動きの一例です。最近ですよね。このカテゴリーの作成。急拡大しています。しかし、すべてこれでOKと云う意味ではありません。高等学校の人物一覧はまさに野放し状態--Wagtail 2010年2月10日 (水) 16:34 (UTC) 追記；他の一覧記事をまとめたもの → 一覧の一覧 --Wagtail 2010年2月10日 (水) 21:50 (UTC)

これは元教員は含むものかご存知でしょうか。--Tiyoringo 2010年2月11日 (木) 01:26 (UTC)

Category:日本の高等教育の教員に含まれる元教員の例としては永津俊治（名古屋大学元職）、草地功（岡山大学元職）等の各氏を簡単に見つける事が出来ます。いずれも名誉教授で、あたりまえですが記事がある方となりますね。何度も言いますが、記事が維持されなくなればカテゴリーからは脱落します（元教員なのか現職なのか関係なく）。それが自動的に特筆性が担保される事になるのだと思います。--Wagtail 2010年2月11日 (木) 10:16 (UTC)

コメント カテゴリの場合、一般的には元職を含むはずです。政治家、官僚などが代表的でしょう。たとえば海部俊樹氏の場合、既に国会議員ではありませんが、Category:日本の内閣総理大臣、Category:衆議院議員、Category:自由民主党の国会議員、Category:愛知県選出の国会議員などに含まれています。そもそも、官僚だろうが政治家だろうが、ほとんどの人物は年齢を重ねたのちは最終的に引退して元職になるはずです。カテゴリを現職に限ってしまうと、記述対象が年をとるにつれて次々と職業系カテゴリが解除され、最終的に職業系カテゴリがなくなることになります。教員に限って現職のみカテゴライズする必要性は薄いと思います。（一覧記事に元職を含めるか否かとは別の議論だと思います。）--クールネック 2010年2月15日 (月) 14:33 (UTC)

コメント 中学校在学中に国際大会、国際コンクール、年代別でない全日本の大会で好成績を収める人物も稀には存在しますがそうした人物についてはどうお考えになりますでしょうか。--Tiyoringo 2010年2月11日 (木) 01:26 (UTC)

コメント中学校や小学校在学中に国際大会や国際コンクールに出場する例は非常に稀でしょう。こうした場合は学校記事で言及すればよいわけで、一覧記事を作成する必要性は見えてきません。団体チームとしてそのメンバー全員をというのであれば、一覧記事ではなくその団体の個別記事の立ち上げが妥当でしょう。--アルトクール 2010年2月11日 (木) 05:48 (UTC)

コメント 少し議論を元に戻してみましょう。人物一覧とWP:CATの二本立てでいくのはいいのですが、これは実質的には骨抜き法案と一緒で現状と何ら変わらない状態に陥りかねません。その辺どうお考えでしょう。だから「規制を厳しくすると云ってる」のはわかりますが。。 --Wagtail 2010年2月12日 (金) 21:36 (UTC)

コメント 少し確認なのですが、「Wikipedia:特筆性 (人物)を満たす人物なら載せていい」ということになると、今の基準と大差ないように思うのですが……? 現行の基準だと、「教員は現職のみ青リンクのみ＋在学生青リンクのみ＋卒業生青リンクのみ」、ですよね。もちろん、それが厳守されているかどうかは別ですが。しかし、「Wikipedia:特筆性 (人物)を満たす人物なら載せていい」ということになると、現行の基準よりさらに緩和することになると思うのですが。それとも、「教員は現職のみ特筆性ある人のみ＋在学生特筆性ある人のみ＋卒業生特筆性ある人のみ」、とするのでしょうか? でも、青リンクの人物は、特筆性があるから記事が立稿されたのですから、両者の条件は実質同じのように見えますが……。--クールネック 2010年2月15日 (月) 14:56 (UTC)

カテゴリの運用について

大学出身者のカテゴリについてWikipedia:削除依頼/大学出身人物関係カテゴリなどで削除事例があります。もともとが一覧のカテゴリがいるのか？という問題提起だった流れもあるのか、一覧で十分（一覧の分割基準と採録基準を決めよう）という結論になっています。 この議論の流れの中で、カテゴリを併用しようという感じになっていますが、上記結論の扱いはどう考えるのでしょうか？　なお、私はカテゴリと一覧は目的が異なるということで、この結論は過去のものとして、上記のようにカテゴリを運用するのはありだと思っています。具体的にはCategory:早稲田大学出身の人物を作成して、Category:早稲田大学の人物からいくつかの記事を分離したいという思い有り。Fuji 3 2010年3月9日 (火) 04:33 (UTC)一部本文が読めなくなっていたため勝手ながら加筆しました。--Straysheep 2010年3月9日 (火) 10:20 (UTC)

• コメント 良しとするのが現状の流れのようです。議論より先に様々なカテゴリーが出来ているのに驚きますが、一覧記事の編集が一部無責任に行われているのが原因でしょう。いろいろと規制を掛けるのが目的だったようですが、それが無理ならカテゴリーの運用でご自由にどうぞと云う事ではないかと思います。少なくとも冗長な記事は存在価値を失う方向が出てくる事を願います。--Wagtail 2010年3月25日 (木) 15:42 (UTC)
• （コメント）分類にした場合基準があいまいであることが問題。（正規課程以外の課程がある。）人によっては大学、大学院だけで3校以上になることも。最近はXX大学の教員という分類があるが、どこからが教員か不明なところがある。（一人の教員が他の学校の非常勤講師を兼ねていることもある。）--hyolee2/H.L.LEE 2010年3月27日 (土) 00:51 (UTC)
  • （コメント）こんにちは。個々のカテゴリーの定義は個々でやっていただければと思います。学部、大学院修士、大学院博士とそれぞれ別な大学の人は結構いる訳でこう云う複数のカテゴリーに属する人は当然出てくると思います。「正規課程以外の課程がある。」と云うのはちょっと理解に苦しみます。科目履修生等の形で単位を個別に認定してもらう場合があります（北米等でもよくある話ですが）が、これをカテゴライズする中に入れるかは各カテゴリーで議論して下さい。まあ、卒業の要件を入れるのが普通でしょうけど。また、非常勤講師も教員の範疇には入るのではないでしょうか。専任教員と詐称するのは問題ですが。以上雑駁ですがカテゴリー運用の中身について少し付言させていただきました。--Wagtail 2010年3月28日 (日) 01:58 (UTC)
  • コメント Hyolee2（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「基準があいまいであることが問題。（正規課程以外の課程がある。）」とのご意見についてですが、正規の課程でない課程を出た人をカテゴライズ化する、というのはそもそも論でおかしいような気がします。たとえば、「一般市民が関心のある大学の講義をヒトコマだけ受講する」というのはよくある話ですが、このような場合はカテゴリーに含まないのが当たり前だろうと思いますが、いかがでしょうか。Wagtail（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「卒業の要件を入れるのが普通でしょう」とのご意見が妥当だと思います。また、非常勤か否かは勤務形態の違いですから、教員であることに変わりはないと思います。--クールネック 2010年4月17日 (土) 21:16 (UTC)

まとめ 2010/05/03

一度まとめます。Category:日本の高等教育の教員とその配下カテゴリが運用開始され（まぁ、PJ学校には議論や運用開始の告知が無かったんですが･･･）、カテゴリは必要とされているのでしょう。ただし、その中身については議論が必要なところですが、議論を分散させるのは好ましくありませんので、以降はCategory‐ノート:日本の高等教育の教員へ意見を付与してください。流れとしては、この教員一覧は走り出して問題がないのでしょう。

一覧記事については、結論は出せません。が、見えてきている部分としては「学校にとっての功労者」ならばどうにかなると考えられます。具体的には次のような基準です。

• 学校側がその人物を認め、かつ本人がその事実を認めている。（本人についてはインタビューなどによって自らが情報を公開した場合も含む）
• 功績が高いと認められている。（全国大会優勝、○○の生体メカニズムについての研究論文など･･･）
• 根拠となる出典が提示できる。
• 人物一覧はまず学校記事へ加筆する。一覧記事への分割は対象が5人以上となった場合に限る。（記事自体の冗長化の防止）

これならば「学校に在籍していた当時の」ことでくくれます。さらに現在動いている高等教育の教員（人物）カテゴリを正式に運用するなら、すべてを一覧記事で網羅する必要はなくなります。赤リンクについては反対意見も多いため、原則禁止とするのが良いようです。 教員カテゴリが上手く動いているようですので、卒業生カテゴリなどをCategory‐ノート:日本の高等教育の出身者などで議論を行えば一覧記事の話にも光は見えてくると考えられます。--アルトクール 2010年5月3日 (月) 00:29 (UTC)

お疲れさまでした。取りあえずこれでいったん議論終結に異論ありません。一覧記事はその内何らかの変化が出てくるのではないかと個人的には期待しています。おつきあい戴きありがとうございました。--Wagtail 2010年5月3日 (月) 08:51 (UTC)