プロジェクト‐ノート:女性アイドル

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プロジェクトの範囲・上位プロジェクトについて[編集]

プロジェクトの立項まずはお疲れさまです。しかし、「女性アイドル」に絞ったプロジェクトになると、厳しいのではないかなというのが率直な意見です。

まず「女性アイドル」とは何でしょうか。おそらくフォーマットを守らずに乱立しているのは俗に言う「地下アイドル」だと私は考えています。 例えばAKB48や、モーニング娘の様なグループも女性アイドルですが、このプロジェクトで、そこまで範囲を広げられるでしょうか。 所謂地方アイドル・ローカルアイドルは地下アイドルなのでしょうか。 また、嵐やTOKIOの様な男性アイドルを初め、地上から地下のアイドルすべて、基本的にグループとして書くべきことは一緒かと思います。 (ジャニーズにはプロジェクト:ジャニーズがありますが、こちらでさえ発足から14年経ってプロジェクトとしては機能していません) 仮に作るとしても女性という言葉で括るのは適切ではないと思います。(適切な言葉が思い浮かばなくて申し訳無いです)

そして、上位プロジェクトについて。Portal:アイドル (休止済)では、上位プロジェクトを芸能人としていますし、草案でも芸能人とされていますが、直近の親プロジェクトはプロジェクト:音楽家のように思います。 現状Wikipedia上にある、女性アイドルグループ、男性アイドルグループはTemplate:Infobox Musicianから記事が始まっていることからも分かる通り、音楽家をベースに作られていると私は感じています。もっと言えば私はそこを最初に参考にしています。

音楽家のプロジェクトにはスタイルテンプレートは現時点でありませんが、プロジェクト:芸能人にはスタイルテンプレートがあります。 個人的には、当プロジェクトをすすめるより前に、プロジェクト:音楽家にスタイルマニュアルを作成するのがいいのではないかと思います。

アイドルグループの記事がいわゆるバンドグループなどと構成が非常に似ており、プロジェクト:音楽家の代表例として挙げられているビートルズでさえもそう大きく構成は変わらないが故に、 「女性アイドル」に限っての特筆すべきルールがどれくらいあるのか精査する必要があるなと思いました。

思いつくこととしては、編集合戦になりがちな過去の経歴の話や、過剰に掲載されがちな出演イベントや略歴の表記、配信限定楽曲の扱いなど…でしょうか。--Gkfrescer会話) 2021年10月5日 (火) 15:10 (UTC)[返信]

  • 返信 (Gkfrescerさん宛) プロジェクトを読んでくださり、またノートに記載いただきありがとうございます。
まず、なぜ「アイドル」ではなく「女性アイドル」としたのかですが、昨今の「女性アイドル」に関しては新規の記事が多いと感じております。カテゴリに登録されている記事に関して日本で結成したとされている記事に関してCategory:日本の女性アイドルグループをみると1,291件、Category:日本の男性アイドルグループをみると88件とされています。カテゴリ内に入っていない判別が分かれるであろう「EXILE」等のダンスグループを含めたとしても圧倒的に「女性アイドル」記事の数が多いのです(リダイレクト等もあるので一概に比較としてはいけないのですが)。また、男性アイドルの記事が少ないから軽視しているのではなく、「ジャニーズ」や「EXILE」など例外は居ますが歌手として活動が多いと感じております。一方、女性アイドルとしては歌手の他にモデルや声優、演劇ユニット、格闘家、AV女優、レースクイーンなど多種多様な方がアイドルとして名乗っているのです。プロジェクトとして「女性」と括るのがおかしいと言うことであれば、「アイドル」として変更することはできると思いますが、アイドル(ジャニーズを除く)となるのでしょうか。
上位プロジェクトは音楽家ではないかという指摘ですが、芸能人と両方を併用していると思うので修正が必要ですね。また範囲ですが現状ソロ・グループを含めた女性アイドルと呼ばれるところまでと考えております。個人に対してはどこまでがアイドルとして扱うかが曖昧になりますが、プロジェクト芸能人、音楽家の下部の存在であればその範疇を超えた場合となるのですかね。
「女性アイドル」として何を目的とするのかですが、Gkfrescerさんに書いていただいた編集合戦になりがちな項目もですが、記事に関しては編集者が少ない為にファンサイト的な記載に陥りやすい為、そこに対する指針や、上記で書いたように歌手としてだけではないため[Infobox IDOL」(大抵Infobox Musicianで事足りますし、仮に曲をださなくてもInfobox Musicianが使われている記事もあるので必要ないと考えますが)等が必要になるかもしれません。そのような「女性アイドル」記事に対する問題を相談・質問・議論を行える場として作成しました。--Nocto会話) 2021年10月5日 (火) 17:26 (UTC)[返信]
コメント今後もし、プロジェクト:男性アイドルが作成された場合、それぞれ異なる方針によって記事が編集され混乱する恐れがあります。敢えて分ける必要は無く、最初から統一しておいた方が読者にも編集者にも分かり易いと思います。 Takym会話) 2021年11月23日 (火) 07:17 (UTC)[返信]
  • 返信 (Takymさん宛)  1つで良いのではというのは検討しました。その中で「アイドル」としたときすでに「プロジェクト:ジャニーズ」は存在しますし、男性アイドルと女性アイドルでは活動期間や特有の文化では大きく違う所がありますし、同じ枠ではおさまらないのではと考えました。私が女性アイドル記事を主に編集していることもありますが、現在「男性アイドル」として記事が作成されたグループはアイドルとして活動するよりも「ダンスグループ」や、「ボーカルグループ」など前面にアイドルと言わないグループが多いと感じております。また、上記で他の方に返信してたのですが、「女性アイドル」については熱心に記事を作成される方が多く数は比較する必要かないほど立てられております。このまま乱立されることが望ましいのかと思いますし、またそれだけ記事が増えるということは考えがそれだけありますのでトラブルは増えるものと想定しました。PJ:芸能人や音楽家があると言えども、専門的ない話合える場が必要ではないかと考えた次第です。--Nocto会話) 2021年11月23日 (火) 17:08 (UTC)[返信]
返信 既にプロジェクト:ジャニーズが存在しているのは確認しました。しかし、プロジェクト:コンピュータ#類似プロジェクトの様に類似プロジェクトが共存しているものもあります。また、予め混乱を避ける様にしておく事は重要だと思います。一つのプロジェクトにしておくか、または「プロジェクト:男性アイドル」が立項された時にどうするかだけでも決めておく事を提案します。文化の違いについては、僕はアイドルについては詳しくありませんのでお任せします。--Takym会話) 2021年11月24日 (水) 09:30 (UTC)[返信]
  • 返信 (Takymさん宛) 助言いただきありがとうございます。「プロジェクト:男性アイドル」が立項された時とのお話でしたけども、どのような方法が考えられますでしょうか。例えば「プロジェクト:サッカー」、「プロジェクト:女子サッカー」がありますが、特化する方向になるのがいいのか、Takymさんが言う統一する形がいいのか、私だけでは判断しかねます。また、「プロジェクト:ジャニーズ」との兼ね合いもありますので「プロジェクト:男性アイドル」というプロジェクトの立ち位置がどの範囲で作られるのか立項されてみないとわからないと言うのが正直なところであります。--Nocto会話) 2021年11月24日 (水) 11:30 (UTC)[返信]
返信 どういたしまして。「プロジェクト:男性アイドル」(以下、プロジェクト:を省略し、鉤括弧で括ります)が立項した時の対応方法ですが、最初に思い浮かんだのは「女性アイドル」で培ったノウハウや方針を「男性アイドル」でも活かす事です。他には「女性アイドル」で作られたテンプレート等を少ない作業で「男性アイドル」でも使用できる様に準備しておくのはどうでしょうか。僕個人の意見としては最初から統一する事ですが、無理があれば統一する必要はないと思います。「男性アイドル」が立項した時に「ジャニーズ」とどの様な関係になるかは、この議論だけで決めるのは難しいと思います。この議論では「このプロジェクトの名前を『アイドル』『地下アイドル』に変更するかしないか」「『女性アイドル』と『男性アイドル』と統合するかしないか」「『女性アイドル』と『男性アイドル』は独立させ、『男性アイドル』が立項された時にどう対応するか」に焦点を絞る方が無難だと思います。 Takym会話) 2021年11月24日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
Symbol comment vote.svg 追記「ジャニーズ」との兼ね合いは「男性アイドル」が立項された、またはこのプロジェクトの範囲を拡大した時に考えても充分間に合うと思います。 Takym会話) 2021年11月24日 (水) 13:03 (UTC)[返信]
  • 返信 (Takymさん宛) なるほど。プロジェクトの名前を「アイドル」するという議論起きるとは私も考えていましたが、いわゆる男性アイドルに関しては上記でも書いたように「ジャニーズ」以外はアイドルというよりもアーティストとして活動しているような感覚でおりました。「プロジェクト:ジャニーズ」の方でも{{Idol-stub}}を使用したりしていますので新たに独自と言うよりも共通で使うことにはなると思います。「地下アイドル」という発想はしていませんでしたがメジャー(レーベルから)デビューしているかどうかぐらいしか線引きできそうにないのと、ある程度知名度があっても自主レーベルから出したりと線引きは非常に難しくなるものと思いました。お話を聞き、おそらくこのプロジェクトで何を行っていくかを決めていくのが動向を決める最善なのではないかと考えました。--Nocto会話) 2021年11月24日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
コメント プロジェクト:芸能人プロジェクト:音楽家といった関連プロジェクトではなくプロジェクト:女性アイドルでないと扱いにくい課題としてどのようなものがあるのかといったことについて、いまひとつはっきりと見えていないので、このプロジェクトの必要性や扱う範囲の是非についてなんとも判断しがたいというのが現状だと感じます。そのあたりについてもう少し明確化・具体化してご説明をいただけたら、それは既存のプロジェクトでも扱えるじゃないかとか、それは男性アイドルにも当てはまることだからプロジェクト:アイドルとしてまとめて扱ったほうがいいんじゃないかといったかたちで、議論が進めやすくなるように思われます。--Jutha DDA会話) 2021年11月24日 (水) 13:05 (UTC)[返信]
コメント あと個人的な立場としては、アイドルとそれ以外のボーダー的なジャンルとか、現在は女優としての活動が主である元昭和アイドルとかが関心の対象なので、細分化したプロジェクトを立てることによるデメリットもあるのではないかという点が気になります。--Jutha DDA会話) 2021年11月24日 (水) 13:13 (UTC)[返信]
  • 返信 (Jutha DDAさん宛) 上記でコメントいただいた方の意見もそのようなことから「プロジェクト:女性アイドル」でなければならない理由を聞かれたと感じました。その範囲と暫定的に取り扱う内容を決めていくのが最初の課題でしょうかね。Jutha DDAさんとは音楽関係の記事でよくお見掛けしますので具体的な内容についても参加してもらえればと思っております。
さて、プロジェクトの方向性や扱う範囲など詳しい話は参加者が現れた際に新たに節として立てたいと考えておりますが、「プロジェクト:女性アイドル」でないと扱いにくい課題とはというものについては、私が提案したかったものの例をいくつかあげます。
1.女性アイドルは数多くいるがため、グループとして短命であることが多いが、個人としてはグループを移動したり改名したりと移ることが多い。そのためどこまでを記事に盛り込むのか(具体的に「元〇〇」と言うのが複数書かれ順番すらわからない事がある)
2.女性アイドルでは小規模のライブ(対バン)などの活動が多いが、対バンした相手すべてを書くなどの記事が存在する。
3.「プロジェクト:芸能人」ではリリースイベントなど無料で行われるイベントは記載を控えることになっているが、購入を参加資格としてなければ参加できない状態のイベントの扱い方。
一部ですがこのような事があります。
また、男性アイドルと女性アイドルには活動期間や活動の幅、プロモーションなど同じ所もあれば、短期で活動をするための明らかに違う部分が多数あると思っております。その中でweb記事は情報として依頼しやすいのか些細な記事か出やすいのかもしれません。そういった記事が複数出た段階でWikipediaの記事を作成される方をお見掛けするのですが、そのような状態なわけですから、新規記事が出やすい、雑多な記事になりやすいのが現状であると思っております。書き方を統一する必要はないですが、一定程度の議論の場は必要であると考えておりました。「プロジェクト:芸能人」や「プロジェクト:音楽家」ではいけないのかとの話ですが様々な芸能人や音楽家がいる中で話し合いにはバランスが重視されるわけで詳細について議論をしにくさを感じておりました。女性アイドルは男性アイドルとは比べるまでもなく多数の記事が立項されているわけで「プロジェクト:芸能人」や「プロジェクト:音楽家」の範囲は超えないものの、その特色は細分化しても活動できるものと思いました。
「現在は女優としての活動が主である元昭和アイドル」という範囲は考えておりませんでしたので聞いて下さりありがとうございます。元アイドルで別の活動されるという方の扱いは慎重に議論をした方が良いと思いました。例えば、グループ活動から女優になれば、特筆性的には女優であると思います(グループ活動は○○参照で済むので)。ソロのアイドルから女優に転向したとき、転向したという時期はおそらく明確化されないですし、アイドルと女優の表記で違いがあった場合どちらを使用するのかはトラブルになりえそうですよね。基本的には上位プロジェクトである「プロジェクト:芸能人」に準じていくのでそのようなパターンはまれであるとは思いますが、プロジェクトを進めて行く上では話し合うべき事項と感じました。--Nocto会話) 2021年11月24日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
返信 ご回答いただきありがとうございます。1〜3については、いずれもはたして女性アイドルに限って議論すべきなのかどうか、意見が分かれそうかなと思います。たとえば1についてはメンバーの入れ替わりが激しい例としてはカンタベリー・ロックのバンドなどもありますし、2についてもアイドルに限った話ではないと考えられます(3についてはアイドル以外ではそれほど事例は多くないかもしれません)。Noctoさんが挙げられたもの以外としては、
  1. アイドルの場合なにが特筆性の軸(音楽家の場合は音楽性、落語家の場合は話芸など)になるのかが見えにくいため、雑多な記述が増えやすい
という課題もあるかなと感じています。もっともこれも、たとえばバラエティ番組などにおける露出が多い芸能人の方一般にもいえることですので、プロジェクト:人物伝なりプロジェクト:芸能人などで、上記と同様はたしてアイドルだけに限って考えるのが適当であるか意見が分かれそうです。
コメント 以上のように事象としては他のジャンルにも当てはまるとしても、現状の記事の問題としてはアイドル記事で特に顕在化している(逆に他のジャンルではそれなりに上手くハンドリングできている)ということであれば、アイドル記事のみを対象とした規定を設ける(つまりうまくいっている他のジャンルについて規則が過剰になることを避ける)というのはありえるかなとも思います。一方で、アイドルに限って議論するということになれば、議論参加者は当然アイドル・ファン中心になると予想されるため、視野が狭くなることで他のジャンルとの関連性が軽視された独自の規則や編集文化が生まれてしまう虞もあると考えられます。
私見としては、とりあえず既存プロジェクトに投げてみて、アイドルに限って話をしたほうがいい場合が多そうならプロジェクトを分ける、という手順のほうが良かったんじゃないかなという気がしています。
本題とはちょっとずれますが、上記昭和アイドルの例にも関わって、大衆文化関連のプロジェクトでは現在とは状況の異なる古い時代にどう対応するかという問題が見落とされがちであることに留意する必要があると思います(参考として、プロジェクト:楽曲では古い時代のスタンダード・ナンバーにルールが対応できていなかったので、現在改訂を提案中です)。--Jutha DDA会話) 2021年11月25日 (木) 00:10 (UTC) 微修正 --2021年11月25日 (木) 00:13 (UTC) --2021年11月25日 (木) 00:26 (UTC)[返信]
議論的に現代の時代を中心に話されるというのは私も見落としでした。私自身「昭和アイドル」の記事を編集したことが少ないですが、圧倒的に情報源が少なく検証可能性を満たすことが大変であり、例えば要件として足りないものとなることは避けたいところであります。(そんな事案があるのかは別として)
私としてはプロジェクトを進めて行きたいところではあったのですが、Jutha DDAさんのようなどちらでも属してしまうような記事を編集している方が居てくれれば「これは上位プロジェクトで話すべきだ」など助言いただけるとは思っていましたが、難しいですかね?--Nocto会話) 2021年11月25日 (木) 18:56 (UTC)[返信]