プロジェクト‐ノート:ボードゲーム

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Template:囲碁のスタイル変更提案[編集]

現行のテンプレートは記事の右上部に主要な記事一覧が表示されるスタイルですが、これをTemplate:将棋同様ナビゲーションテンプレートの基本形を用いた形に改稿し、テンプレート掲示場所も記事末尾部分に変更する事を提案致します。日本の囲碁棋士一覧を改稿してみたのですが記載内容と組み合わせるとテンプレートのバランスが悪く、現状のままでは使いにくさを感じました。

テンプレート自体は主要な記事がまとまっておりとてもよいものですので、スタイルを変更しより使いやすいものにすればと思い提案に至りました。ご意見等宜しくお願い致します。--Ohtani tanya会話) 2019年3月9日 (土) 10:37 (UTC)

将棋にも同じような使われ方をしているテンプレート「Template:将棋ヘッダ」がありますので、将棋界に倣って「Template:将棋」のような作りにする必要はないかと思います。また、「Template:将棋」と同じようなテンプレートに「Template:囲碁用語」がありますので、こちらを使ってみることを検討してみてはどうでしょうか。不足する部分は関連項目などで補うよりないかもしれませんが。--CIGO会話) 2019年5月2日 (木) 13:52 (UTC)
返信 正直な話{{囲碁用語}}への同居は避けた方がよいと考えます。用語の方に囲碁全体に関わる記事へのリンクを設置すると今度はこのテンプレート自体が情報過多で機能しなくなります。
現状では以下の選択肢が想定されます:
1. 提案の通り、テンプレートをnavboxを導入し記事下部にて使用できる形式にする
2. 将棋のように右上設置型と下部設置型と2種類テンプレートを設置し、記事によって使い分ける(または記載内容を区別し概要系は右上設置型、より込み入った内容を扱った記事は下部設置型にリンクする)
3. {{囲碁}}は廃止し新たにnavbox使用のテンプレートを作成してそちらに切り替える(個人的にはこれは避けたい…)
4. {{囲碁}}は右上設置型のまま、他言語版の同型テンプレートにある折り畳み機能を新たに加えてレイアウトが損なわれにくくする
5. 現行テンプレートをそのまま使用する
提案者としては1、2、次いで4あたりのいずれかに落ち着けたらと思います。--Ohtani tanya会話) 2019年5月30日 (木) 09:19 (UTC)
私が申しあげたかったのは選択肢2ですね。現状がそうやって使い分ける状況になっていると思いますので。
と言いますのも、「Template:将棋ヘッダ」内にリンクのある記事はほとんどにこのテンプレートが張り付けられているのですが、「将棋棋士一覧」と「将棋の女流棋士一覧」は張り付けられておらず、おそらくはOhtani tanyaさんが懸念されていることと同じ理由でテンプレートが用いられなかったのではないかと思われます。この2つの記事は代わりに「Template:将棋」が用いられているので、日本の囲碁棋士一覧も「Template:囲碁」を用いずに代わりに「Template:囲碁用語」を張り付ければよいのではないかと考えたものです。
ただ、改めて見ると「Template:囲碁用語」は代わりに張り付けるとややピントがずれてしまいますね。個人的には「日本の囲碁棋士一覧」のためにテンプレートの形を変えるのは少しもったいないような気がしますので、2.か4.が良いのではないかと感じます。「日本の囲碁棋士一覧」についてはいずれのテンプレートも用いずに、関連項目などで補うという方法もあるかもしれません。--CIGO会話) 2019年5月31日 (金) 10:43 (UTC)

棋士の記事の曖昧さ回避について[編集]

主に囲碁の記事を書いている者です。棋士に同姓同名の人物がいる場合の曖昧さ回避の方法ですが、現在は将棋棋士は「(棋士)」または「(女流棋士)」でほぼ統一されていますが、囲碁棋士は「(棋士)」「(囲碁棋士)」「(囲碁)」の3通りが入り乱れており、統一されていません。ですので、将棋棋士・囲碁棋士合わせて、どのような曖昧さ回避にするのか、ここで合意を設けることを提案します。

中村桃子 (将棋)」の記事の改名の際には、「(女流棋士)」が将棋棋士を指すのか囲碁棋士を指すのか一意でないこと、退会等した場合に記事名が適当か微妙になること、より簡潔な曖昧さ回避にするべきだといった理由で「(将棋)」の曖昧さ回避が採用されています。

こうした議論を踏まえると、将棋棋士(女流棋士を含む)の曖昧さ回避は「(将棋)」、囲碁棋士の曖昧さ回避は「(囲碁)」で統一するのが適切ではないかと思います。改名が必要になる記事が多数できてしまうことになるかと思いますが、ご意見いただければ幸いです。--wighter(CIGO)会話) 2019年7月6日 (土) 15:13 (UTC)

  • 賛成 中村桃子氏の記事の改名提案でも申し上げたのですが、将棋棋士なのか囲碁棋士なのかを記事名だけで見分けがつく形にするべきではないかと考えておりましたので提案自体には賛成です。
情報 ちなみに該当する記事は以下の通りです:
1. 曖昧さ回避のカッコが「棋士」
石井健太郎 (棋士)伊藤博文 (棋士)岡崎洋 (棋士)加藤治郎 (棋士)木村嘉孝 (棋士)小林宏 (棋士)佐々木大地 (棋士)佐藤健伍 (棋士)佐藤慎一 (棋士)佐藤豊 (棋士)佐藤義則 (棋士)鈴木大介 (棋士)高野秀行 (棋士)中川大輔 (棋士)中村修 (棋士)中村太地 (棋士)萩原淳 (棋士)藤原直哉 (棋士)山口英夫 (棋士)渡辺明 (棋士)渡辺正和 (棋士)小林泉美 (棋士)小林鉄次郎 (棋士)原田実 (棋士)
2. 曖昧さ回避のカッコが「女流棋士」
藤井奈々 (女流棋士)藤田麻衣子 (女流棋士)
3. 曖昧さ回避のカッコが生年
李相勲 (1975年生)
4. 曖昧さ回避のカッコが「○○棋士」
小林健二 (将棋棋士)加藤啓子 (囲碁棋士)福田正義 (囲碁棋士)黄エン (囲碁棋士)張涛 (囲碁棋士)張立 (囲碁棋士)鄭弘 (囲碁棋士)李テツ (囲碁棋士)高根台 (囲碁棋士)
(5. 既に曖昧さ回避のカッコが競技名)
王磊 (囲碁)謝赫 (囲碁)

確実に改名が必要なのは1と2、そして生年が違う同姓同名の李相勲氏と平等な曖昧さ回避にすべきと思われる3でしょう。ただ3の場合生年を加えるとどうしても「xx年生の囲碁棋士/将棋棋士」とせざるをえないため、4のケースは改名せず現行曖昧さ回避のままでもよいのではと思われます(将棋の女流棋士でこのようなケースが発生したら非常に厄介ですが今回はそれには触れません笑)。また中川大輔氏、渡辺明氏の場合は平等な曖昧さ回避自体が不要ではないかという意見もあり、1と2についても他記事との兼ね合いについて調査が必要と思われます。--Ohtani tanya会話) 2019年7月8日 (月) 13:36 (UTC)

再提案[編集]

議論が止まっているようなので再提案しますが、私も「棋士」という言葉自体曖昧さ回避が必要ですのでふさわしくないと思っていました。また「女流棋士」「棋士」という言葉は囲碁界では問題なさそうですが、将棋界ではプロ・アマによっても変わるなど問題が多いです。他の世界の人物は(職業)で曖昧さ回避しているパターンが多そうですが、ここの場合は(競技名)が私もベストだと思います。上の3のような特殊な場合は個別に対応するとして、4は改名必須と思います。これを残すと新たに記事が作られるときこれをベースに曖昧さ回避される可能性もあり統一されないと無駄な問題が発生しそうです。このままにしておくという理由は改名のための手間くらいですのでこれを期に統一しておく方がいいと思います。

このままだとまたまた議論が止まってしまいそうなので、現状基本的には(競技名)に変更するという提案者様の意見に反対意見がない限り、1か月程度様子を見て改名に向けて舵を切ろうと思います。ご意見よろしくお願いします。--Win51会話) 2020年1月30日 (木) 11:54 (UTC)

コメント 私は「中村桃子(将棋棋士)」「渡辺明(将棋棋士)」「小林泉美(囲碁棋士)」「黄エン(囲碁棋士)」といった曖昧さ回避が、直感的に「将棋または囲碁のプロである」ことが分かるので好ましい、と考えます。

現状「中村桃子(棋士)」といった曖昧さ回避が多いのは理由があると思われます。何かというと「競技名が括弧の中に入っているのでは、何のことか分からない」。その意味で「中村桃子(将棋)」「小林泉美(囲碁)」といった、「棋士」をつけない曖昧さ回避には反対いたします。「記事名を見て、特に将棋や囲碁に関心のない人が混乱しないこと」は重要です。

なお、将棋アマチュア、囲碁アマチュアの記事についても曖昧さ回避を決めておくべき、ということなら「(将棋アマ)」「(囲碁アマ)」で良いでしょう。囲碁界でも「棋士」は「囲碁のプロ」のみを意味すると理解しております。

また、将棋では「棋士」と「女流棋士」という2つのプロ制度が存在し、将来的にも存続すると思われます。囲碁では日本には「棋士」しかなく、日本以外のプロ制度がある国でも同様と理解しております。しかし、将棋のプロの曖昧さ回避について将棋棋士と将棋女流棋士を分ける必要はなく、「(将棋棋士)」「(囲碁棋士)」、この区別だけで必要十分と考えます。--Pooh456会話) 2020年1月30日 (木) 15:49 (UTC)

コメント Pooh456さんの”直感的に「将棋または囲碁のプロである」ことが分かるので好ましい”という意見は分からなくもないですが、曖昧さ回避の本来の目的はそこじゃないと思います。曖昧さ回避は本来、同姓同名の人の区別がつけばいいわけで、その人がプロかどうかは分からなくても問題ないはずです。ですので、おっしゃられている”将棋棋士と将棋女流棋士を分ける必要はなく”には同意しますが、”「(将棋棋士)」「(囲碁棋士)」という区別だけで必要十分”という意見はいささか乱暴すぎやしませんか。
将棋界で「女流棋士」と「棋士」は明確に区別されているので、「中村桃子(将棋棋士)」なんて記事名は「区別がつかない」ではなく「間違った記事名」となります。100%改名提案が出されるでしょう。
私の意見としては
  1. 「将棋または囲碁に関係する人物」であるとわかれば曖昧さ回避の目的は達成される
  2. アマからプロ、女流棋士から棋士など状況によっては記事名を改名しなければならなくなる
  3. 「奨励会員」の扱い。奨励会という言葉自体一般には馴染みがないが、プロでもなくアマチュアとも呼べない、将来的に必ず肩書が変わる(棋士、女流棋士、引退)。特に女性に起こりえる事例 - 加藤桃子など(曖昧さ回避はされていないが同姓同名が存在する)
  4. 議論の結果、(野球選手)→(野球)、(バスケットボール選手)→(バスケットボール)など職業から競技名にに統一された事例は沢山ある - プロジェクト‐ノート:野球選手/曖昧さ回避の括弧内の表記 - プロジェクト‐ノート:バスケットボール/過去ログ1#改名提案
  5. Wikipedia:記事名の付け方には簡潔 - 短く、要点を突いているもの(曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です)。とある
  6. 多言語版でも競技名表記が採用されている - en:Akira Watanabe (shogi) - en:Brian Smith (baseball)
以上のことから(競技名)にするのが最も適当と思います。--Win51会話) 2020年1月31日 (金) 16:43 (UTC)

コメント 「曖昧さ回避は本来、同姓同名の人の区別がつけばいいわけで、その人がプロかどうかは分からなくても問題ないはずです。」ということなら、現状で特に問題がないですね。それぞれの記事について、同姓同名の人との区別はきちんとついている筈です。つまり、解決しないといけない問題が何もないから、「議論が止まっている」状態になったのでは?

貴殿は「再提案」をなさり、「現状を変える方向に舵を切りたい」と仰っておられます。その理由は「私も「棋士」という言葉自体曖昧さ回避が必要ですのでふさわしくないと思っていました。」ということのようですが、私には理解できません。貴殿の仰る「曖昧さ回避は本来、同姓同名の人の区別がつけばいいわけで、その人がプロかどうかは分からなくても問題ないはずです。」は、そのまま「曖昧さ回避は本来、同姓同名の人の区別がつけばいいわけで、その人が将棋棋士か、将棋女流棋士か、囲碁棋士か、分からなくても問題ないはずです。」に繋がる筈です。--Pooh456会話) 2020年1月31日 (金) 17:23 (UTC)

  • 最初に本提案を行った、Wighterと申すものです。
まず、最初に提案を行ったにも関わらず、半年以上議論を放置してしまい大変申し訳ありませんでした。本提案に関することをすっかり失念してしまっており、Ohtani tanyaさんが丁寧に記事の現状のまとめ等を作成してくださっているにも関わらず、あろうことかそれをきちんと目に通すことすらしておりませんでした。これほど無礼なことはなく、ただただ汗顔の至りです。本当に申し訳ありません。
本提案について新たな意見が付されておりますが、私が本提案を行ったのは、特に囲碁棋士の記事において曖昧さ回避の統一がなされておらず、統一されているに越したことはないはずだとの思いによるものです。従って「(囲碁棋士)」と「(囲碁)」、どちらであるかはそこまで個人的には重視しておらず、先に挙げているような議論を参考に、「(囲碁)」「(将棋)」での曖昧さ回避が最適ではないかと判断した次第です。
その一方で、将棋の場合は明確に制度が分かれているという事情があり、「女流棋士」であって「棋士」ではない人物に「(将棋棋士)」の曖昧さ回避を付するのはやや語弊があり、将棋愛好家の方から不評を買うかもしれません。かといって「(将棋女流棋士)」「(女流将棋棋士)」というのもやや冗長な感があります。また、「(棋士)」(あるいは「(女流棋士)」)は、指摘されているように囲碁棋士か将棋棋士かわからないという側面があります。ですので、「中村桃子 (将棋)」の事例に鑑みて、「(将棋)」「(囲碁)」で宜しいのではないかな、という個人的な思いはあります(前回の提案時とあまり変わらない考えと言えます)。職業選手(プロ)であることを曖昧さ回避で明記する意義はそこまで高くないような気がするのです。
ただ、いろいろな競技選手の曖昧さ回避方法を見ると、必ずしも最も簡潔な表記が取られているわけでもないようです。下記は一例であり、確認漏れが含まれている可能性もあります。
  • 最も簡潔
(アイスホッケー) (アメリカンフットボール) (野球) (バスケットボール)
  • 最も簡潔というわけではない
(サッカー選手) (競泳選手) (飛込選手) (スキー選手) (バドミントン選手) (ボート選手) (卓球選手) (テニス選手) (フェンシング選手) (プロ雀士)※麻雀
  • 統一されていない
(ゴルファー) (プロゴルファー) (ソフトボール) (ソフトボール選手) (チェス) (チェスプレーヤー)
すべてを確認したわけではありませんが、最も簡潔な表記を執っているわけではない競技が多いのかもしれません。ただ、その事実を、制度上やや特殊な論点を抱え、かつ「棋士」という語に多義性がある囲碁・将棋について、どう反映させるべきなのかは個人的には判断がつきかねます。--wighter(CIGO)会話) 2020年2月1日 (土) 06:38 (UTC)
コメント 「最も簡潔という訳ではない」曖昧さ回避方法がむしろ多数であるのは「立項されているのは『競技者』であるから」だと思われます。
便宜的に英語で表現すると「Shigeo Nagashima (Baseball Player)」とする方が、「Shigeo Nagashima (Baseball)」とするより自然であり直感的であるから、前者の形にしている例が多数である、ということでしょう。
なお、「棋士」『広辞苑 第五版」を参照しますと、「棋士」は、「囲碁または将棋を職業とする人。」と簡潔に定義されております。--Pooh456会話) 2020年2月1日 (土) 07:20 (UTC)。

提案 提案者様からのご説明ありがとうございました。ご説明を踏まえ、「(将棋棋士)」「(将棋女流棋士)」「(囲碁棋士)」の3種類とすることを提案します。--Pooh456会話) 2020年2月1日 (土) 07:01 (UTC)

とりあえず返信です。
返信 (Win51さん宛) ご連絡誠に有難うございました。将棋の場合はアマチュアとプロに対する呼称が明確に区別されており(プロにのみ棋士を用いアマチュアプレーヤーは選手と呼ぶ)下手に曖昧さ回避に棋士・選手と入れてしまうと編入試験合格によってプロとなった場合改名が必須になってしまいます。競技名を用いる事でそのような改名の手間を省く事ができ、なおかつ所属団体を退会して棋士でなくなった場合にも対応が可能ではないかと考えます。
返信 (Pooh456さん宛) / 反対 (Pooh456さんの提案に) 正式な名称ではないものの慣用的に用いられている将棋棋士や囲碁棋士と違い「将棋女流棋士」という用語は巷で用いられた形跡が殆ど確認できません。Pooh456さんの考えられた造語であるならば当然却下されなければなりませんし、メディア等で使用実績があったとしても慎重に運用する必要があると考えます。
返信 (CIGOさん宛) フィジカルスポーツ選手の記事の殆どはenの曖昧さ回避ページの直訳と推定されます。enは競技名よりも職業名での曖昧さ回避が多いので、PJ:SPORTS管轄下の選手記事は基本的に「(○○選手)」となっている記事が多いのではと。ゴルフ・チェスは執筆者が少ない領域できちんとPJで議論がなされていない、ソフトボールはenでも統一が完全になされておらず(大半は(softball)ですが(softballer)となっている記事もあり)偶々(softballer)の記事を見てjaの記事名を選択した可能性もあります。なので軽く参考にする程度にしておくのがよいかと。--Ohtani tanya会話) 2020年2月1日 (土) 14:13 (UTC)
コメント 「将棋女流棋士」は私の造語ではありません。使用例(スポーツ報知)。そもそも「将棋棋士」も「囲碁棋士」も、日本将棋連盟や日本棋院や関西棋院での公式な用語ではなく、かつ、メディアで将棋の棋士や囲碁の棋士に言及する場合は「将棋の高校生棋士の藤井聡太七段」「将棋の里見香奈女流四冠」「囲碁の井山裕太三冠」などと言及されるのが通例と認識しております。しかし「棋士」だけでは情報として不十分ですので、「将棋棋士」「囲碁棋士」としないと曖昧さ回避としては有効でないのは自明です。なお私は「将棋棋士」「囲碁棋士」の2区分が妥当(将棋女流棋士も「将棋棋士」に含めて構わない)と本来考えておりますが(差分)、それは違和感が強い、という指摘がありましたので、折衷案として「将棋棋士」「将棋女流棋士」「囲碁棋士」の3区分ではどうか、という提案をした次第ですので、お間違えなきよう願います。
「編入や退会による記事改名の必要性」に言及しておられますが、実情に沿っていません。「(1)将棋や囲碁のアマチュアで特筆性を有し、記事が立項されて削除されずに維持される例は僅かしかない。」「(2)将棋界で、アマチュア時代に記事が立項されていて、編入して棋士になった例は恐らくない。「折田翔吾」が最初の例になるかどうか、というレベル。」「(3)退会して元棋士・元女流棋士になった場合、その人物の特筆性は「棋士または女流棋士であったこと」に由来し、記事内容の大半は棋士・女流棋士としての事績で占められるが通常であり(「林葉直子」、「竹俣紅」、「永作芳也」など)、記事改名の必要がない。竹俣紅が将棋以外で十分な特筆性を獲得した場合にどうなるか、というレベル。」--Pooh456会話) 2020年2月1日 (土) 18:23 (UTC)
返信 (Pooh456さん宛) ご提示下さいましたスポーツ報知およびその後確認しました複数のスポーツ紙の記事より造語ではない事を確認致しました。造語の件は撤回致します。ただ競技名を用いるのが一番分かりやすく汎用性も高いと思いますので積極的に「将棋棋士」「囲碁棋士」等を用いるのには抵抗があります。以上の理由よりご提案に対する意見は反対のままにしておきます。--Ohtani tanya会話) 2020年2月12日 (水) 12:35 (UTC)
(Wighterです。以下、長くなって申し訳ありません。)
返信 (Pooh456さん宛) その折衷案が違和感のもとになっているのではないかな、という感覚はあります。先ほど「棋士」という語には多義性があると申しましたが、具体的には例えば下記のような意味合いがあると思います。
  • 囲碁や将棋を生業とする人を指す一般名詞「棋士」(将棋の女流棋士を含めるし、アマチュアも含まれる可能性がなくはない)
  • 日本将棋連盟・日本棋院・関西棋院等が定める規定に基づく「棋士」(将棋の女流棋士は含まれない。固有名詞に近い)
  • 単に囲碁・将棋をプレイする人などを指す語「棋士」(「アマチュア棋士」という表現などがこれに該当する。正確ではないという指摘も(1)
「女流棋士」を固有名詞としてとらえると、固有名詞を改変したような語「将棋女流棋士」には抵抗があるという考えも、理解され得るのではないかと思います。
 先に各競技の曖昧さ回避の現状を挙げましたが、過去に「プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝/subj/曖昧さ回避について」にてかんかんがくがくの同様の議論がなされており、結果「プロジェクト:スポーツ人物伝#曖昧さ回避」の『スポーツ選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は必ずしも全競技で「_(競技名)」や「_(競技名選手)」などで統一する必要はありません。各競技ごとに必要に応じて改名提案等の議論を経た上でその競技内で統一してください。 』という規定の成立につながっているようです。囲碁・将棋の棋士についてもこれが援用できると考えてよいでしょう。
 また、Pooh456さんは先に「囲碁には『棋士』しかない」とおっしゃっていますが、それも必ずしも一意ではなく、日本棋院の棋士には「特別採用棋士」として少し異なる扱いを受ける棋士がいますし、過去には「準棋士」「地方棋士」という一線を画する制度もありました。また、関西棋院には最近まで「研修棋士制度」というものがありまして、それで入段(プロ入り)した「研修棋士」は棋戦出場に制限が課されることがあるなど、「棋士」とは待遇にけっこうな違いがあります。もっとも、こうした細かな差に敏感な囲碁ファンはあまり多くないかもしれませんが。
 ただ、こうした諸事情を踏まえると、「直感的にその人物が『棋士』、すなわちその競技のプロであることを認識させづらくなるという明確なデメリットこそあるものの、『棋士』という語には様々な意味・解釈が内包され得、曖昧さ回避に『棋士』という語を含ませることで誤解や語弊、違和感を抱かせるケースが存在することが否定できないことから、最も簡潔であり、職業棋士でない人物にも違和感なく用いられる『囲碁』『将棋』という曖昧さ回避を採用するのが本件については無難である」と個人的には感じます。いかがでしょうか。--wighter(CIGO)会話) 2020年2月2日 (日) 10:29 (UTC)
コメント 丁寧にご説明を頂き有難うございます。『囲碁』『将棋』案に、「字数が2文字ともっとも短くて済む」「2種類だけで全てをカバーでき、面倒なことを考える必要がない」という大きな利点があることは理解しております。同案に「反対」している訳ではございませんので、コミニュティの結論に従いたいと思います。--Pooh456会話) 2020年2月2日 (日) 11:33 (UTC)
ざっと議論を読んでて思ったんですが「(将棋棋士)」「(将棋女流棋士)」「(囲碁棋士)」じゃいかんのですかね? 一文字二文字増えたくらいでWP:CRITERIAの「簡潔」に反するとは思えませんし、「見つけやすい」「曖昧でない」の方が大きいと思うんですけど。--KAMUI会話) 2020年2月2日 (日) 12:07 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。仰せの通り、「(将棋棋士)」「(将棋女流棋士)」「(囲碁棋士)」の3種類にする、というのは、現実に即していて良い案だと思います。--Pooh456会話) 2020年2月2日 (日) 13:02 (UTC)

コメント 私が「棋士」という言葉自体曖昧さ回避が必要と言った意味には囲碁か将棋かということもですが、「棋士」という言葉自体の一般の方々の認知度はどうなんだということがあります。自分も含めここの方は「棋士」が「将棋や囲碁のプロ」だってことが知識として分かっているから気付きませんが、意外と「棋士って何?」って言われることがあります。確かに知らない人にとっては字面から職業が想像しにくく、分からなくても無理はないのかなと思います。最悪、棋士を探しているのに棋士という言葉を知らないがために棋士にたどり着かないなんてことも起こりえるのかと。

それなら「将棋棋士」「囲碁棋士」でいいのではと私も思いましたが、囲碁界はともかく将棋界は何もかもかなり明確に区別されてるので難しい面が多いです。通常奨励会員やアマチュアは特筆性の基準を満たしていない場合が多いため問題にすることもなさそうですが、「棋士」「女流棋士」でくくれない人が意外と多く、近年では里見香奈さんや西山朋佳さんのように女流棋戦のタイトルホルダーでありながら奨励会員としてプロ棋士を目指す人や、棋士編入試験を受けている折田翔吾さんのようにアマチュアながらYouTuberとして特筆性の基準を満たしている人が出てきています。例えば(奨励会員)や(将棋アマ)みたいに区別したとして、こういった人は()の中の肩書が変わってしまう可能性が多く、その都度いちいち改名をするのはいかがなものかと思うのです。この辺を曖昧にしておくとWikipediaでは「正確でない」として必ず槍玉に挙げられます。「元女流棋士」なんて人もいますし、分けだしたらキリがない訳ですが、他のスポーツ界なんかも大抵同じ問題から、(競技名)で落ち着いているのを見てきているので、ここも(将棋)(囲碁)にするのがベストだろうと思います。--Win51会話) 2020年2月3日 (月) 04:46 (UTC)

ですので提案者のWighterさんの意見に 賛成 ということです。--Win51会話) 2020年2月3日 (月) 05:02 (UTC)

返信 (KAMUIさん宛) 「将棋女流棋士」についてですが、そうすると「将棋の『女流棋士』」では将棋連盟が定める規定に則った呼称(固有名詞に近い)を用いることになる一方で、「将棋棋士」「囲碁棋士」は一般名詞「棋士」に競技名をつけた、一般名詞での曖昧さ回避になるという、不統一さが現れるような気が個人的にはいたします。難癖に近いかもしれませんが、先述のように「棋士」という語には多義的な側面があるので、「一般名詞の『将棋棋士』を曖昧さ回避にするのなら、それに内包される女流棋士をわざわざ除外しなくていいじゃないか」と主張されて堂々巡りになってしまうことも理論上は考えられます。「将棋の女流棋士」に合わせて「将棋の棋士」「囲碁の棋士」にすれば統一が図れるかもしれませんが、普通はそんな言い方はあまりしないので、「将棋の女流棋士」とは異なりちょっとくどく感じるところがあります。
また、上でWin51さんがおっしゃっている、「棋士」という語は必ずしも分かりやすい用語ではない、という視点は私にはありませんでしたが、確かにそういう側面もあるのかもしれません。将棋を全く知らない人には「棋士の羽生さん」「棋士の藤井くん」より、「将棋の羽生さん」「将棋の藤井くん」などと言ったほうが伝わりやすいでしょう。私が上で挙げた記事(1) でも「棋士」を「ぎし」と読む人がたまにいるという例が上がっていたりするので、確かに、「棋士」という語が曖昧さ回避に含まれていたほうが将棋・囲碁に詳しくない人にも分かりやすい・見つけやすい、というわけでもないのかもしれません。--wighter(CIGO)会話) 2020年2月4日 (火) 11:00 (UTC)
私としてはスポーツ分野だと必ずしも(競技名)に出来ない場合があったりで一般名詞+一般名詞の例を見慣れてるのと(高橋正弘 (サッカー指導者)中村豪 (野球指導員)山本常夫 (野球指導者))、曖昧さ回避は「一目で判る方が重要」とみてますのでその点で意見が違うのはしようがありません。--KAMUI会話) 2020年2月4日 (火) 21:12 (UTC)
この分野にはうとく、「棋士」はアマチュアには用いないということも本議論で初めて知った者としては、分野名の「(囲碁)」「(将棋)」がわかりやすいです。--Sibazyun会話) 2020年2月5日 (水) 02:38 (UTC)
追記:天野貴元のようにアマチュアでも、すなわち棋士ではなくとも立項されることがあり、その場合にも(将棋)が適用可能。囲碁でも同様だろう。--Sibazyun会話) 2020年2月5日 (水) 05:36 (UTC)

コメント カッコ内は短くの規定から「将棋」「囲碁」に 賛成 。--Yuri Umino会話) 2020年2月5日 (水) 04:53 (UTC)

  • 人物についての記事ですから(○○棋士)が妥当だと思います。(政治家)を(政治)にしたり、(小説家)を(小説)にしたらおかしいでしょう。あるいはチェス選手を(チェス)と書くのか(英語版では(chess player))といったことも含めて考えないと歪んだ結果になると思います。ただし将棋においては将棋連盟の規定する「棋士」の定義が絶対的と扱われている状態であれば、将棋限定のルールを決める手はあると思います。囲碁では特定組織の定義が絶対視されることはないので大丈夫です。--Sugitaro会話) 2020年2月16日 (日) 05:23 (UTC)

将棋の戦法や囲いの説明にある英語名称について[編集]

表題の件について、表記されている英語名称が本当に英語表記として通用するものであるのか疑義があります。

現在のところ、英語名称について出典がついていないように見受けられますが、出典か、あるいはwikipediaの出典の条件は満たさないものの何らかの根拠があるのか伺いたく思います。 もし、特に根拠なく英語名称を創作したものであれば、それらの英語名称は除去すべきと考えますがいかがでしょうか?
なお、私が思い当たる将棋に関する英語資料と言えば、ステチェンスカ女流のInternational Shogi Magazineぐらいのものでしたので適当に1冊簡単に見てみたところ、
Sakata style opposing Rook
left Mino castle
solid mino castle
half Mino castle
といったものは拾えました。

また、英語版wikipediaの項目として(当然)英語名称がありますが、この名称について出典があるわけではなさそうです。 特に気になるのはゴキゲン中飛車で、あちらで挙がっているリンク先も、Gokigen Central Rook や Gokigen Nakabishaという表記も見られることから、機械翻訳そのままなのではないかと思っております。--2409:253:9180:3600:49D7:EB1F:6E9E:53B6 2019年9月29日 (日) 14:01 (UTC)

en:Cheerful Central Rook に挙げられている参考文献 Joseki at a glance (北尾まどか著) ほか、いくつか取り寄せてみました。調べがついたらまた報告します。なお、津波が tidal wave でも(そのまま)tsunami でも通じるように、中飛車が central rook と呼ばれたり nakabisha と呼ばれたりしても、それほど変なことだとは思いません。--白駒会話) 2019年9月30日 (月) 07:03 (UTC)
◆上記 Joseki at a glance (ISBN 9784905225010) p. 251 でも、Hidetchi’s Shogi Dictionary (ISBN 9784905225089) p. 37 でも「ゴキゲン中飛車」は Gokigen Central Rook でした。後者の文献は多くの用語の英訳がありますので、問われれば何と訳されているかお答えしますし、時間が許せばこれに基いた記事の整備もしたいと考えています。この2冊では「矢倉」は Yagura castle あるいは単に Yagura であるのに対し、井戸端で紹介した将棋世界2015年では Fortress となっているなど、ゆらぎはあります。--白駒会話) 2019年10月5日 (土) 04:39 (UTC)
◆「ゴキゲン中飛車」に英語名称を追加した方の投稿履歴を辿って、Shogi Dictionary の訳を付けました。一間飛車だけは辞書に載っていませんでしたが、四間飛車が 4th-file Rook であることから、First File Rook という訳はまあ妥当かな、と思います。箱入り娘 (将棋) には Daddy's Dearest という訳が付いていましたが、(洒落ているものの)ややずれた意味ですね。Shogi Dictionary では Girl-in-the-House と、囲いの見た目に忠実な訳です。余談ですが、Google 翻訳したら Daughter in a box と出て吹き出した。excite 翻訳の方はまあまとも。 --白駒会話) 2019年10月7日 (月) 10:19 (UTC)

ボードゲーム関連記事の段級位表記について[編集]

記事中における棋士名の後の段級位追記に制限をかけ、過剰な利用を禁止ないし非推奨とする事を提案致します。

Wikipedia:表記ガイド#人名においては

肩書、立場、役割、役職、学位、位階、勲位、爵位などは、その人物が記事中何度も登場するような場合、その都度人名と合わせて表記すると文章が冗長になるので、適宜いずれかを省略してください。ただし、その人物の固有名詞として扱われているような場合など、文脈的に誰なのか分からなくなるようなものは省略しないでください。 — Wikipedia:表記ガイド 2020年1月16日 (木) 20:34

とのみ記載があり段級位の記載自体を禁じるものではありませんが、他業種、特に他のスポーツ(マインドスポーツ)の選手と比べた際に逐一段級位を書く必要があるとは思えず、長年ボードゲーム関係(のうち主に囲碁と将棋関係)記事を見かける度に違和感を覚えていました。

使用及び禁止・制限の詳細としては以下を考えております:

1. 段級位は、棋士記事中において記事の対象となっている人物自身の段位については記載すべきものと考えます。記載場所としては次の2箇所です:
A. 基本情報テンプレート内
B. 定義文中
2. 定義文中に師匠である棋士・選手について記載する場合は、その棋士・選手の段級位・称号等の記載は非推奨とします。 ※既存記事への段級位・称号記載の除去荒らしを防ぐため緩くしています
3. 棋士記事の定義文以外の文中に棋士・選手について記載する場合は、その棋士・選手の段級位・称号等の記載は行わないで下さい。段級位・称号の記載が必要である場合は「当時□段であった○○」「当時▲▲のタイトル保持者であった〇○」等文章の形で記載する事を推奨します。
4. 棋士記事以外の記事においては棋士・選手の段級位・称号の取扱は3に準じます。

これにより、師匠にあたる棋士が昇段したりタイトルを獲得したり、また永世称号・名誉称号を正式に名乗れる立場となった場合に逐一更新をする手間を省く事ができ、また記事の容量を抑えることが可能となります(棋戦の各年版記事は結構バイト数あるので…)。ご意見宜しくお願い致します。--Ohtani tanya会話) 2020年2月12日 (水) 13:34 (UTC)

コメント

(1) 囲碁の記事については良く存じませんので、将棋の記事について述べます。

(2) 将棋界においては、活躍している棋士の師匠は多くが引退しており、引退していなくても、とっくに盛りを過ぎております。ですので肩書の変化が起きることは稀であり「師匠にあたる棋士が昇段したりタイトルを獲得したり、また永世称号・名誉称号を正式に名乗れる立場となった場合」の心配は杞憂と考えます。

(3) 提案3でには明確に反対します。定義文以外で「A(記事の主題)がBに勝った(負けた)」と言及する場合に、Bの「その時点でのタイトル称号」や「順位戦在籍クラス」などは、「A(記事の主題)がBに勝った(負けた)」の重要性に直結するからです。例えば藤井聡太が「既に棋力が落ちている棋士(タイトルなし、C級1組)」に勝つのと、渡辺明(三冠)や豊島将之(竜王名人)や佐藤天彦(A級)に勝つのとでは、重要性が全く異なります。このような場合に「藤井は渡辺明三冠に勝った」と書けない、渡辺の肩書に言及したい場合は「藤井は渡辺明に勝った。渡辺は当時は三冠であった」と書け、というのが提案3の趣旨となりますが、不合理としか言えません。

(4) 提案者様の編集履歴を拝見すると、将棋の記事はほとんどないようです。あるいは囲碁の記事では「表記する肩書は対局時点のもの」というルール(ウィキペディアの将棋の記事に限らず、『将棋世界』、様々な棋書、新聞の観戦記、全てそうです)が存在しないのでしょうか?仮にそうだとすれば、囲碁の記事においては、提案3が意味を持ちます。しかし、「表記する肩書は対局時点のもの」というルールが機能している将棋の記事では、少なくとも提案3は「有害無益」であると考えます。--Pooh456会話) 2020年2月14日 (金) 07:52 (UTC)

返信 (Pooh456さん宛)
(2)について。
>活躍している棋士の師匠は多くが引退しており、引退していなくても、とっくに盛りを過ぎております。ですので肩書の変化が起きることは稀であり
退役棋士規定を御存知でしょうか?囲碁棋士も将棋棋士も引退後や逝去時や逝去後に昇段する場合がありますし、中国の囲碁棋士に関しては降段も起こります(特に囲碁棋士は国を問わず引退時・逝去時に昇段が起こる事が多いです)。永世称号・名誉称号持ちで規定年齢を過ぎた場合、および中国以外の国で九段まで昇段した場合以外では常に要更新の状態が発生しうるという事をご理解頂きたく存じます。
(3)について。
現時点ではたたき台のため「行わないで下さい」というきつめの表現にしたのですが、棋士記事はやや緩めでもいいと考えています(私が段級位や称号表記を一番追放したいのはケース4、特に棋戦および棋戦の各年版記事の方ですので)。
>定義文以外で「A(記事の主題)がBに勝った(負けた)」と言及する場合に、Bの「その時点でのタイトル称号」や「順位戦在籍クラス」などは、「A(記事の主題)がBに勝った(負けた)」の重要性に直結するからです。
ですから、いずれの場合もそれを文章で書けばよいものと考えます。Pooh456さんのあげておられる渡辺明氏についてですが、囲碁や将棋を多少なりとも知る閲覧者であれば「渡辺明三冠」の表記が「タイトルを同時に3つ保有している」という事、そしてそのタイトルが何と何と何であるかが分かります。しかしながら全く知識を有さない閲覧者にとっては「記事名の後ろの三冠とは何ぞや」どころか「名前の後ろについているものはそもそも何ぞや」という認識しか持てません。そこを文章の形でより詳細に説明する形を浸透させるためにも姓名の後に段級位や称号を記載する形は(その方が楽ですしバイト数も小さくなるのは重々承知ですが)推奨しない方向にした方がよいと考えます。知識を有さない閲覧者にフレンドリーな記事にするための提案であり、不合理という考え方自体お改め頂けたらと思います。
(4)について。
「表記する肩書は対局時点のもの」というルールと記事に記載するかどうかというのは別の問題ですし、この場で「将棋はそうなってるが囲碁は違うのか?」と問う事自体が無意味であると考えます。--Ohtani tanya会話) 2020年2月14日 (金) 15:09 (UTC)
仰っていることは全て「わざわざご提案のようなルールを定めて利用者を縛る必要がない」で片付くように思います。囲碁や将棋の記事を読む人は「囲碁や将棋を多少なりとも知る人」でしょう。その前提で書かれていない囲碁や将棋の記事はそもそも存在しないと思われます。--Pooh456会話) 2020年2月14日 (金) 16:11 (UTC)
返信 (Pooh456さん宛) その思い込みを捨てて下さい、という事です。百科事典ですから知識を全く有さない閲覧者が記事を読む可能性もありえます。実際藤井聡太氏や仲邑菫氏、最近だと依田紀基氏に関する報道についてのネット上でのコメントでは、「えっこの事も知らないの?」と感じる程知識を持たない人がいる事がうかがえますし、コメントを残さず報道だけ見ている人はもっといると考えられます。
ボードゲーム関係の中でもとりわけ囲碁・将棋関係は残念ながらPooh456さんと同じ発想のもとに書かれた記事があまりに多く親切とは言えない状態です。そこを少しずつ是正していく努力を私たち編集者がしていく必要があるのではと思います。Pooh456さんの「わざわざご提案のようなルールを定めて利用者を縛る必要がない」というのはごもっともな意見ではあるのですが、敢えて「段級位や称号等を逐一棋士の姓名の後に書く事は本当に必要か?」という事をボードゲーム系・マインドスポーツ系を編集する利用者に改めて意識して頂きたいというのが思うところです。
さしあたり棋戦および各年版の記事からの段級位・称号の除去は行うべきと考えますのでPooh456さんにご異論がなければ囲碁→将棋の形で行いますが宜しいでしょうか?--Ohtani tanya会話) 2020年2月15日 (土) 03:09 (UTC)

コメント Wikipedia:合意形成#合意形成では下記のように示されております。

合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。

貴殿の提案については、上記は適用されませんWP:POINTに抵触する行為をなさることのないよう、注意を喚起させて頂きます。--Pooh456会話) 2020年2月15日 (土) 09:08 (UTC)

コメント wighter(CIGO)です。将棋分野には不案内ですので、囲碁分野についてコメントいたします。私は段位の記載はあってもなくてもよいと思っていますが、自分で棋士の記事を作成する際には段位を記載し、既存の記事に加筆する際は既存の部分に概ね合わせて記載の有無を決めるよう努めていました。
 定義文等に書かれる師匠、弟子、親族等にも段位を記載するのは、書籍や公式のHPの慣例に従ったものと思われますが、実際更新の手間が大きくなることは否めないでしょう。結果不正確な情報が長く残されたままになることも珍しくなく、例えば三村智保プロの妻の三村芳織プロは2015年に三段に昇段していますが、智保プロの記事では実に2020年まで二段表記のままでした。こういうケースも踏まえると情報量を減らしたほうが良い、というのは同じように感じます。ただ、囲碁界の慣例との兼ね合いもあるので、個人的には判断はつきかねるところです。
 棋士の経歴等での記載(XXXX年、○○棋戦で○○五段と対局し勝利、など)については当時の段位等を記載するのが慣例であり、そこに誤読が生じたり、更新の必要に迫られたりすることは考えにくいので、記載を禁止する必要はないと感じます。統一されるに越したことはないと思いますが、だれでも編集可能なWikipediaでそれを行うのは難しいという感覚が個人的にはあります。
 棋戦・各年の棋戦のページについてですが、一律で段位の記載を禁止・除去するのには反対します。今日では段位は飾りのような意味合いも強くなっていますが、かつては第1期本因坊戦第1期棋聖戦 (囲碁)などのように、棋戦の制度と段位が密接に関わっている棋戦がありました。こうしたケースでは、段位の記載を除去するのは適切ではないと考えます。段位が重要でない場合については記載は不要だとも言えますが、積極的に除去・禁止すべきかは分かりません。なお、これを書いているときに気付いたのですが、「第1期棋聖戦」などは「第1期棋聖戦 (将棋)」などのように改名するのが必須だと思われます。
 ところで、Pooh456さんのおっしゃっていることは、WP:NOTJOURNALの「7. 科学学術雑誌や学術論文 ウィキペディアの記事を、読者がその主題の分野に精通しているという前提で書いてはなりません。」にいささか反しているのではないかと感じます。不案内な読者にも分かりやすく伝えられるよう、Wikipediaは努力すべきであると考えます。ただ、それを以て段位記載の厳格化の理由とするのが最適かは、繰り返しになりますが自分には判断がつきかねるところです。--wighter(CIGO)会話) 2020年2月15日 (土) 06:36 (UTC)

コメント記事中に段位を頻出させることに疑問を持つところは同感ですが、段位というのは日本では広く浸透している制度なので、囲碁将棋に詳しくなくても日本人であればだいたい意味が分かるわけで、師匠については段位をつけておくのがわかり良いかと思います。師匠が昇段するというのはせいぜい2、3回ぐらいの話なので、その辺は鷹揚でいいし、こういうことを明文化してしまうと、記事固有の事情を鑑みずに教条主義的に書き換えて回る荒らしを誘発する原因にもなります。--Sugitaro会話) 2020年2月15日 (土) 14:43 (UTC)

反対 この提案は賛成しかねます。というのも棋戦や棋歴は文脈上段位を付けて説明する場面が多々ありますので、例えば挑戦者が郷田真隆四段だったのか屋敷伸之五段だったのか、羽生善治六冠なのか七冠なのかなどその時点のタイトル保持者なのか無冠の段位なのかどの時点で対局しているのかという点が将棋には必要な説明です。これは専門誌の将棋世界や棋書に類する文献に限らず、各大手新聞社も同様に扱っているのでそれが初心者に優しくないというのも違うと思います。将棋はそのような文化ですのでWikipedia側で独自の判断を下しては、かえって独自研究や中立性の問題を抱えます。Wikipediaは科学的な記事で主に高校卒業程度の理解力を対象に記事を編集されているように感じますが、将棋も同じく全く知らない人の知識にまで合わせては解説すべきでないでしょう。将棋における肩書きと言いますのは、例えば自己の対局に無関係な理事職、順位戦の対局結果にいちいち○○理事など肩書きを書けば関係がないです。それを書き出せばこれはおかしいと思いますが、現役中に羽生善治九段と説明書きすることは必要な対局がままあるはずです。必ずしも全てに書くべきといいませんが、非推奨というのはおかしい方向の規定になりますのでご提案の文面は根本的に無理でしょう。--Yuri Umino会話) 2020年2月17日 (月) 01:07 (UTC)