プロジェクト‐ノート:ボクシング
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目次
記事執筆用テンプレートの廃止提案
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合意事項
プロジェクト:ボクシング/テンプレートは2017年10月17日を以て廃止
議事の抜粋: 元々ボクシング分野記事に於いてのみWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)を無視しても良いとする方針ガイドラインが存在せず、過去の合意が無効。 |
プロジェクト:ボクシング/テンプレートの廃止を提案します。
これは編集履歴でも分かりますが「未だ分野記事が少なかった時期に、誰でも簡単かつ手軽に記事を作れる一助として用意された、ボクシング分野専用スタイルテンプレート」だったものと推測されます。
しかし、現時点では逆に、唯一出典や無効出典を元に数千ページに達するほど乱造されたボクサー記事群の後始末にマンパワーが浪費されている現状で、そもそもテンプレート内容にもWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)などに反する故意の重複記述や安易な行数増やしを推奨する内容となっており、「世界最高峰の質のインターネット百科事典」の理念に反するものになっているように思われますので、「既に役割を終えた古い時代の記事スタイルテンプレート」として廃止を提案します(削除ではなく、過去の重要文書として残す方向性で)。
問題点1 既存無期限ブロックユーザーである利用者:Ipoo(会話 / 投稿記録 / 記録)の固執する記事スタイル(利用者‐会話:Ipoo#検証可能な項目)、そしてLTA:DARUに酷似している。
スタイルそのものはIpooさんの無期限ブロック以前から当プロジェクトで推奨していたものでもありましょうけれども、上記理由で古い内容であり、そもそもPJ:BOXINGはあらゆる方針ガイドラインの下に在るものですから、ボクシング分野に於いてのみ記事内容全てをガチガチに固定して統一しようという目的が現在のウィキペディアのどの方針ガイドライン文書にも沿いません。- どうしても分野統一を目指すのであればWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿う内容になるべきですが、現状では「ボクシング分野に限り『特別に』こうしなければならない根拠」として使用されているように思えます。
- また、テンプレート書式そのものが「データベースを取りまとめた人物名鑑を目指しているもの」で、これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません(WP:NOTGENEALOGY)に在る通り、明確な方針違反です。
- つまり、本来的には出典を用いて文章解説で説明が為されるべき「選手戦績の解説」をその他の雑多な全戦績と一緒くたにして箇条書きでまとめてしまおうとしているものでもあり、これの下敷きになる方針ガイドラインが存在しないものであると思えます。
問題点2 戦績、獲得タイトル、受賞歴の節は内容がなくなる書き方で、ガイドラインWikipedia:箇条書きに在る通り「非推奨」の書き方になっている。
Wikipedia:箇条書き#文章と箇条書きの比較に比較がある通り、明らかにボクシングテンプレートで指定されている内容は右の「内容のない箇条書き」として非推奨タイプであり、ガイドライン文書に相反する書き方を奨励する内容になっている当プロジェクト推奨の記事テンプレートには正当性がありません。
問題点3 ボクシング記事テンプレートが求める「来歴に年譜形式での戦歴を月日別に記述するスタイル」そのものがWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文に明記がある通り非推奨。
上述の利用者‐会話:Ipoo#検証可能な項目にも関係しますし、英語版記事などの「まともな文章形式の記事」を「誤った年譜形式の記事」に書き改めてしまう根本が当記事スタイルテンプレートに在る可能性が強いように個人的に思います。- こういった書き方は後節に用意される戦績一覧表と重複内容になりやすく、「読者が手を変え品を変え同じ内容を何度も見せられる不便」を考慮せず、「執筆者側の自己満足で安易な行数増やしの目的のみで記述されているもの」で、同じ内容を二度、三度(獲得タイトルに至っては都合五度)重複記述して重要性を表現するよりも、文章で分かりやすく功績の解説として記した方が百科事典として優れた書き方であるのは説明の必要がないと思います。
- それに、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文にはっきりと「年譜のほうが記事の主体とならないようにしてください」とあり、これの修正を促す専用テンプレートの{{年譜のみの経歴}}が用意されているほどで、安易に乱造されてしまった内容の薄いボクサー記事の大多数がこの状態に陥っているものと思います。
提案に至った発端は版番65512507で「 記事スタイルテンプレートに厳密に従おうとする善意の利用者さんがLTAと同一視され通報されるに至った案件 」ですが、根本的に突き詰めてみれば、厳密、厳格に従うべき内容でないことは上記問題点に記した通りでありまして、廃止後も代替スタイルテンプレートをローカルルール合意する必要もなく、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に従う形にすれば何の問題も発生しようがないもの、むしろ当スタイルテンプレートの存在そのものが上位プロジェクトのガイドラインスタイル適用を阻害してしまうもの、ボクサー記事スタイルテンプレートを厳密に適用させようとする編集者と人物伝スタイルマニュアルに従おうとする編集者との間で「互いの善意が衝突する根強い編集合戦」を引き起こしてしまう原因と考えています。--Nami-ja(凪海) (会話 / 履歴) 2017年9月15日 (金) 07:58 (UTC)
案2 合意が成った場合、プロジェクト:ボクシング/テンプレートの廃止処理と、現在全保護中のプロジェクト:ボクシングを廃止の旨に書き換える編集を行うことになります。書き換え内容を試行するページはプロジェクト:ボクシング/草案になり、こちらの内容を表ページに転記する依頼をWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にて依頼することになります。--Nami-ja(凪海) (会話 / 履歴) 2017年9月22日 (金) 13:49 (UTC)
Nami-jaさんの仰る伝記スタイルでの編集、戦績表のスタイルなどスタンダードにすべき点があることには合意しますが、プロジェクト:ボクシング/テンプレートの存続を求めます。仮に「試合開始から僅か30秒で挑戦者が王者からダウンを奪うと、その1分後にもこの試合2度目のダウンを奪い初回KO劇での王座交代の機運が高まるが王者がしのぎ、2回にも挑戦者が開始30秒でこの試合3度目のダウンを奪うと、その20秒後にこの試合4度目のダウンを奪ったところで主審が試合を止めた。公式記録は挑戦者の2回53秒TKO勝利で劇的な王座交代劇だった。」みたいな専門誌やスポーツ新聞とは違った表現方法を取ろうとしても専門誌やスポーツ新聞のような表現方法を取ろうする人もいますし、世界ランキングの変遷もランキング表を出典として載せないために検証可能性が満たされないケースもあります。デビュー戦とか地域王座を獲得したこととかを検証可能性な出典を明記することで虚偽記載ではないことを証明したくても唯一出典となってしまう点も否めないのも事実です。無出典記事の記載事項が虚偽記載ではないことを証明するために検証可能性が高い出典を探しても一つしかないか全くないなんてことも少なくないんです。乱暴な言い方をすれば無出典記事が存在しない記事と赤く表示されてくれていた方が良いと思うことも多々あります。記事としての体裁を整えるために出来る手は全て打って編集に臨んでますが、問題点を全て解決するのは至難の技だと思います。専門用語を使わなくても伝えられる表現方法があるなら専門用語は敢えて使わずに伝えることに努めるなど編集する側の姿勢も求められているとは思いますが。--P23.anokao.jpwp(会話) 2017年9月17日 (日) 03:29 (UTC)
コメント P23.anokao.jpwpさんのお話を要約しても「ボクシングテンプレートがなくなると困る理由」が見えて来ないのですが。普段からボクシングテンプレート通りに厳密に従って記事内容を大改訂されているP23.anokao.jpwpさんですから、プロジェクト方針に沿う最大の論拠となるべきボクシングテンプレートの廃止に反対する理屈は解るのですが、上述の通りボクシングテンプレートの内容は『作られた当初から現時点に至るまで、複数のウィキペディア方針に抵触している』ことから、過去の合意そのものが無効であり『仮になくなってもプロジェクト方針の更に上にウィキペディア方針があるのだから、そちらに従えば良い(従うべき方針を一本化してしまった方が誰もが楽になる)』という前提条件での廃止提案です(現状は日本国と東京都が相反する規制をしていて、利用者がどちらに従うべきか迷ってしまう状態)。- P23.anokao.jpwpさんの仰る検証可能性に従っていない、出典の薄い、信頼性の低い、大言壮語を書いてはならない決まりのあるウィキペディアでスポーツ新聞雑誌と同様の大言壮語で選手に関する記述をきらびやかに彩る過度の修辞を贈った宣伝まがいの記事などは全て「ウィキペディアの方針ガイドラインで『やってはいけないことであると定められている』もの」ですから、ボクシングテンプレートの存続とは全く無関係ではないでしょうか?
- 繰り返しますが、ボクシングプロジェクトはあらゆるウィキペディアの方針ガイドラインの下にあるもので、ボクシングプロジェクトでの合意によるプロジェクト方針はウィキペディア方針ガイドラインの効力を上回って検閲を行うことは出来ません。
- その大前提の上で、あらゆるボクサー記事にこのスタイルを当て嵌める論拠と成り得るボクシングテンプレートは「事実上の検閲の論拠になっている」ので、廃止した方が良いであろうというお話をしています。というか、今までボクシングテンプレートで合意している、という理由であらゆるボクサー記事をボクシングテンプレート通りに書き換えてきた編集自体が完全に誤りであり、ウィキペディア方針ガイドラインを無視しているのですから、それらは全てウィキペディア方針ガイドラインに沿うように書き戻したり、内容の一部を除去するなどの対処が為されなければなりません。
- そして、「デビュー戦にもきちんと出典をつけたいのに見つからない」というのは『執筆者の資料収集能力が欠けているという個人的理由』ですから、当テンプレートの是非を問う議論とは無関係です。日本の国立国会図書館には明治時代から2017年現在に至るまでの日本国内で発行された全刊行書籍が収蔵されておりますので、探そうと思えばインターネット検索で日本国民であれば誰もが自宅から資料検索を行うことが出来ます(むしろ、「消滅しない情報」を探すなら、インターネット文献より紙媒体の方が固形物として実在し、日本国内の複数の図書館で分散保存されているという観点で見れば格段に優れています)。--Nami-ja(凪海) (会話 / 履歴) 2017年9月18日 (月) 12:13 (UTC)
報告 提案より一ヶ月以上を経過して明確な反対意見がないため、WP:DRを適用し「消極的合意形成」が成ったもの、と判断しました。議論参加者の皆さん、お疲れ様でした。特に、率先してコメントを頂きましたP23.anokao.jpwpさんに感謝を申し上げます。- これを以て表ページへのテンプレート廃止を反映するため、プロジェクト:ボクシング/草案を編集し、早ければ一週間ほどでWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼に依頼し表ページへ反映することとなります。--Nami-ja(凪海) (会話 / 履歴) 2017年10月17日 (火) 10:56 (UTC)
草案ページの表ページ転記反映提案
上記、ボクサー記事作成テンプレートの廃止を受けて、改めましてプロジェクト:ボクシング/草案の表ページ反映を提案します。上記合意を受けての提案ですので、期日はやや短め、2017年10月24日を予定しております。--Nami-ja(凪海) (会話 / 履歴) 2017年10月18日 (水) 03:36 (UTC)
報告 廃止提案より1ヶ月以上、また上記草案転記提案より一週間を経過し反対意見がありませんでしたので、先程Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集の方へ転記をお願いしました。--Nami-ja(会話 / 履歴) 2017年10月25日 (水) 09:21 (UTC)
新王者の記事乱立の禁止を提案します。
[[正規王座|正規王者]]であれ、[[暫定王座|暫定王者]]であれ、[[スーパー王座|スーパー王者]]であれ、[[日本語版は無いが英語版はある選手]]の記事作成の為の翻訳により[[日本語版の記事]]として記事の乱立が目立つように感じます。「王者になるまでは特筆性を感じなかった選手が王者になった途端に特筆性のある選手になった。」ということでしょうか? 外国人選手の読み方には揺れがあり必ずしも原音に忠実なわけではありません。 日本人選手でさえアマチュアで物凄い実績を残した選手でなければプロテストを受験した時期やデビュー戦の時期や結果まで検証可能性の高い出典を明記出来る選手は多くありませんし。「不良だったが更生のためにボクシングを始めた。」という選手だと「英語版の本文に書いてあった。」として、「本当に更生のためにボクシングを始めたんだ!」って検証可能性の高い出典を明記した上で翻訳されているケースは皆無のように感じます。「新王者の記事乱立を防ぐ為のルール」があれば良いと思うのですが、いかがですか?記事乱立を防ぐ為のルール作成を要請します。--P23.anokao.jpwp(会話) 2018年3月18日 (日) 06:48 (UTC)
報告 上記ルールに基づき提出されたWikipedia:削除依頼/レイマート・ガバリョ(ノート)、Wikipedia:削除依頼/ヘスス・マヌエル・ロハス(ノート)の2件の削除依頼は存続終了しました。そして、上記提案をなさいましたP23.anokao.jpwpさんはその後、方針不理解などを理由に無期限ブロックに処されました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年4月18日 (水) 11:55 (UTC)
ボクサーのランキング変動を逐次追記する編集について
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合意事項
出典資料があってもランキング結果を逐次反映するだけの編集は各ボクサー記事の解説として不適当(WP:NOTCHANGELOG違反)。
議事の抜粋: その人物のエポックメイキング的な出来事であった場合のみ詳細解説として記載可能、方針違反のため記載には編集合意が不可欠。 |
当方の会話ページにてIP編集者さんから苦言を呈された出来事が2018年4月にあったのですが、ここでIPさんは主張の論拠として
- ボクシング統括団体のランキング更新頻度は1年間に最大48回分の更新があり、それらを一々年譜式に記載するのは無意味
- 人物伝の来歴欄は、主題となる人物が基本的に何を為したのかを記載するもの
としており、これはWP:IINFOおよびWP:MOSBIOの観点からも納得出来得るご意見である、と思います。
しかし、WP:Vの観点で言えばこれやこれといった高い信頼性を持つ出典情報源(WP:RS)が存在することは確実で、そういった情報源付きの記述そのものは追記可能ではないのかな? といった疑問も生まれます。
そして、当方のようなボクシング素人からすると「記事中にランキング変動が記載されていることで各対戦の戦果がランキングにどのように影響を与えたかが理解しやすくなり、また世界戦などに主題が挑戦できる理由がつかみやすくなる」といった効果も認められるものかな、とも思うところもありまして、ボクシングに関する専門知識の深いプロジェクト参加者の方々にご意見を承りたく、こちらに質問の形で提起させて頂きます。
※ ただ、「単にボクシングランキングを更新・追加するだけに留まる(ランキング変動結果が主題に与える影響解説の伴わない/出典図表の内容を丸写し的にウィキペディアに持ち込む)情報収集行為だけならば不要」とするのは誰もが同意できるかと思いますので、こちらでは:
- 具体的に、どういう内容の解説を付随すればランキング変動を記事中に反映できるのか(必要性が高まるのか/そうでなければ単純除去しても構わないのか)
- 前述の対処是非について、プロジェクト方針(合意事実)として表ページに記載が必要ではないか
…という2点に質問を絞らせて下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月13日 (水) 13:01 (UTC)
- 初めて世界ランキングに載った時。世界1位にランクされた時。それ以外では記事中に、年譜式にランキング変動を記載する必要は無いと思います。
理由 - ランキングの順位の記載については、記事名の選手が第○位であるかだけでなく、そのランキングに記載されている他の選手が明示されていて、彼らと比較されて第○位に居るのかということがわからないと、記事中に順位を記載している価値も無いと思います。
それが「出典図表の内容を丸写し的にウィキペディアに持ち込む)情報収集行為」とみなされて、不要とされるのであれば、年譜式にランキングの順位のを記載することも不要であると思います。 - プロジェクト方針(合意事実)が確定したならば、表ページに記載していただきたいです
- 自分はランキングについては、出典からの引用箇所として、世界王者から世界10位までを記載したことは、英語版ウィキペディアでは有りますが、それは、その団体のランキングが発表された年月日に、その団体の世界王者が誰であって、誰が世界王者ではなかったのか、を明示する出典として使用しました。しかし記事名の選手のランキング変動を年譜式に記載するのは不要であると思います。
--poro789(会話) 2018年6月19日 (火) 15:18 (UTC)
足りなかった言葉を追加。--poro789(会話) 2018年6月19日 (火) 15:27 (UTC)
ご意見ありがとうございます。そのお話の論点で考えますと:
- ランキングの変動結果が主題に影響を及ぼした結果(主題がランキング内位置が変動した成果)というものは主題を解説する際に試合結果(対戦内容や挑戦権の獲得など)が主、それに従属してついて来た(世界ランキング判定団体が追随して認めた)結果事実の二重の記載であり、逐次的な重複記述にしかならないのであれば(原則)不要
- 世界ランキング内で順位を争った結果として「節を設けるなどして主題のランキング変動そのものをそれに密接に関わった他選手の資料などを求めた上でまとめて詳細に解説する形で」書くならば記載に値するであろうが、それは各主題選手記事内でそれぞれ別個に(複数記事上に分散・重複して)記載するのではなく、本来的にはそれ専用記事でまとまった記述として「別の主題要素(歴史)として」解説されて然るべきものであり(原則)不要
- という前提があるものであり、それらを加味したランキング記載のための例外的な判断として世界ランキングに最初に記載された事実、または(その時点で)世界ランキングに記載されることがどれほど難しかったか、はたまた挑戦権獲得の大前提としてのランキング首位獲得の事実、などランキング結果が主題に及ぼした影響そのものを詳細解説出来得る「ランキング結果記録ページ(一次資料)以外の別の二次資料」が求め得られるのであれば、ランキング結果を含めて主題解説に必ず必要なものとして記載(文章解説)できると考えられ、つまり
- 『ランキング結果を記載、主題解説に寄与させるためにはランキング結果公式ページ以外にそれを(その重要性を)正に解説している二次資料に依る言及が必須』
- という結論が導き出されそうな気がしました。これは公式方針WP:IINFOおよびWP:MOSBIOに裏付け可能なものであるように思え、そもそも大前提としてWP:VはクリアしてはいてもWP:NORの観点から「ランキング獲得事実を執筆者がそれそのものの重要性を判断し加筆する行為自体が情報の合成行為であり規約違反行動」でありますため、合意内容として(方針ガイドライン齟齬を起こさず)記載可能であるもの、また条件が満たされないのであれば即時除去して構わないとする判断論拠の材料となるとも思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月20日 (水) 06:55 (UTC)
報告 最終コメントより2週間を経過しましたので、現在の合意事項をまとめました。プロジェクトページに反映することも合意してはおりますが、合意文面についてはプロジェクト:ボクシング/草案の方で別途試行することになろうかと思います。議論参加ありがとうございました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月4日 (水) 06:57 (UTC)
先代次代系テンプレートの再編
Wikipedia:井戸端/subj/先代次代系テンプレートの再編にて王座変遷表のテンプレートの再編提案を提出しています。もしよろしければ、コメントをお寄せください。--ネイ(会話) 2018年12月23日 (日) 16:52 (UTC)