プロジェクト‐ノート:コンピュータ/過去ログ1

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名称と対象範囲[編集]

名称と対象範囲にすごく違和感があります。設立を考えているHitachi-Trainさんは、とりあえず「コンピュータ」を読んでいただいた上で、そのあたりについてどのように考えているのかを教えて欲しいです。--iwaim 2009年11月9日 (月) 14:31 (UTC)

ご本人からの考えを待ちましたが、コメントないですね。非常に残念です。
今の対象ってパーソナルコンピュータとそれを取り巻くものですよね? 「コンピュータ」というならば、やはり汎用機などは含むべきであると思います。--iwaim 2009年12月3日 (木) 22:36 (UTC)
  • 返事遅くなり申し訳ありませんでした。一応、私としてはコンピュータと関係のあるもの全般（「～コンピュータ」というものも一応対象、だが「コンピューターゲーム」はちょっと無理があるかも…）を含めたつもりです。他にも「入れてもいいのではないか」というようなものがあれば、追加して手頂きたいと思いますので、よろしくお願いします。--Tc651 (Hitachi-Train) 2009年12月5日 (土) 13:54 (UTC)
wikiにはパソコン関連多いから仕方ないのでは?本来なら下位カテゴリとしてパーソナルコンピュータが有るのがいい形だと思いますが、さすがに同時に二つのプロジェクトはきついと思います(と言っても私はやらないですよ)。コンピューターゲームもあくまでそういうプロジェクトが有ると言うことで、本来ならソフト関連と言うべき物ではないかと思います。…うーん、段々広がりすぎて収集付かなくなりそう。--61.245.122.148 2009年12月5日 (土) 15:42 (UTC)
ごめんなさい。意味がわかんないです。別に2つのプロジェクトをやるわけじゃないと思いますよ。で、パーソナルコンピュータだけを対象としたいならそれはそれでいいんじゃないでしょうか。名称は「ウィキプロジェクト パーソナルコンピュータ」にすればいいだけで。--iwaim 2009年12月5日 (土) 15:54 (UTC)

このプロジェクト範囲について[編集]

こんにちは、ところで以前にも議論になっているようなのですが、このプロジェクトに関しては非常に範囲が広いと感じられるので、記事等の規模に応じてプロジェクトを子プロジェクトへ分割する方法をたたき台として以下の案を示します。

とりあえず以上の案を提案いたします。また、その他の内容についても（例えばパーソナルコンピュータやコンピュータネットワーク等の分割の是非についてもご意見などよろしくお願いします。--Sakoppi 2010年5月19日 (水) 13:48 (UTC)--Sakoppi 2010年5月19日 (水) 13:55 (UTC)追記

コメント（上記にかぶる部分があると思いますが）下位プロジェクトの内容がだぶってしまったり、入らない、面倒なことになってしまうので、（考えだけですが）物理的な物（ハードや、ネットワーク、周辺機器など）と、ソフトウェア、コンピュータ言語という分類はどうでしょう？（多いですね、もっと結合させるべきかな）
何分、発展著しい分野でありますので、新しい分類が出てくるかもしれませんが、兎に角こんなものでどうでしょうか？--東方院いくと 2010年5月19日 (水) 14:54 (UTC)
賛成 - 東方院いくとさんと同じ意見なのですが、ハードウェア系の分野とソフトウェア系の分野をそれぞれ子プロジェクトとして作った方がいいと思います。

こんな感じに分けてみてはどうでしょうか。

  • ハードウェア
  • 周辺機器
  • ネットワーク関連
  • ソフトウェア(アプリケーション)
  • ソフトウェア(ユーテリティ)
  • 拡張子関連(mp3,oga 等)
  • コンピュータ言語

--以上の署名のないコメントは、Joe Elkins（会話・投稿記録）さんが 2010年5月20日 (水) 15:08 (UTC) に投稿したものです（東方院いくとによる付記）。

反対 ほとんど何もプロジェクトの機能していないうちに人的リソースを分割する理由が無い。やがて人の住み分けがはっきり分かれてから検討すればいいと思います。まずは、正式に稼働させることが優先されるべきではないでしょうか？--වෙ 2010年5月20日 (木) 01:26 (UTC)

コメント人のすみ分けというよりも、今後正式に稼働した後に分割すると余計な混乱を与えかねないと考えます。とりあえず皆様のご意見を私なりにまとめさせていただきますが、東方院いくとさんとJoe Elkinsさんの意見を参考に、

  • PJ:ソフトウエア
OS
アプリケーション
ユーテリティ
  • PJ:コンピュータ言語
プログラミング言語
  • PJ:ハードウエア
周辺機器
ハードウエア
  • PJ:ネットワーク
インターネット
LAN・WAN
光回線
等

のような感じでいかがでしょうか、あくまでもたたき台としてお願いします。また、上記にない内容に関しては、当分の間当PJにて管轄するということでいかがでしょうか?ただネットワークについてはさらに別にインターネットについてもさらにPJを作ってもよいかの是非についてもご意見いただけたらと思います。--Sakoppi 2010年5月20日 (木) 07:29 (UTC)

（コメント）参加者ではありませんが、提案させてください。「PJ:コンピュータ」ですと漠然としすぎていてとても曖昧です。そこで、PJ:情報技術とか情報処理技術みたいなのはいかがでしょうか。その下にSakoppiさんの案のような細分化をしていくとより分かりやすいんじゃないかと思います。Wikibooks情報技術などと連携して進めていければ充実させやすいかなと考えたのですが…。--Lapislazuli-star 2010年5月20日 (木) 07:49 (UTC)　【追記】子プロジェクトに「PJ:情報セキュリティ」などもあるといいかもですね。--Lapislazuli-star 2010年5月20日 (木) 07:52 (UTC)

コメントありがとうございます。PJ:コンピュータは音楽関係で例えるとWikipedia:ウィキプロジェクト 音楽のように、このPJでは全ての子プロジェクトに関する大きなガイドラインを決め、その傘下にあるWikipedia:ウィキプロジェクト アルバムのように子プロジェクトにて細かなガイドラインを定めるという感じで考えております。ただ、子プロジェクトも多すぎると潤滑に働かない可能性がありますのでLapislazuli-starさんが言っていらっしゃる情報技術はこの当PJの直轄としたいと考えております。（内容としてはほぼ同じで、ハードウエアやソフトウエアなどの技術を指すようですので当PJで良いかと思います）これについても皆さまのご意見いただけたらと思います。--Sakoppi 2010年5月20日 (木) 08:47 (UTC)
なぜこのような提案をしたかというと、上でiwaimさんが指摘されているように、名称と対象範囲が曖昧でとても分かりにくくなっていると感じます。まず、どこを目指すのかということがない中で子プロジェクトを、というのはそれこそ迷走するのは目に見えています。作成者の方がどこを目指して作ったのかはなんともはっきりしませんが、「私としてはコンピュータと関係のあるもの全般」という回答を見る限りでは、どうもハードウェアに重点を置いているのかなという気がしました。そのようなところの下にネットワークに関する部分などが入ってくるのはややしっくりきませんし、でも関係性はあるものです。ならば、親プロジェクトはもう少し大きく、コンピュータをモノ視点ではなく、技術という視点から見た体系を整備し、その子プロジェクトにハードウェアやソフトウェア、コンピュータ言語、ネットワーク、情報処理技術、セキュリティなどを持っていたほうが体系的にも分かりやすく、繋がりが見えやすいのではないかと思いました。--Lapislazuli-star 2010年5月20日 (木) 10:17 (UTC)

コメント 分割するという案はあまりよろしくないでしょう。このプロジェクトの対象範囲を狭めることは問題ないでしょうけど、複数のプロジェクトに分割して、それぞれを運用するってのはなかなか難しいですよ。そもそも、すべての分野に対してプロジェクトが存在する必要はないのですから、率先してプロジェクトに参加したい方々が、どの範囲をカバーしたいのかを検討すれば良いと思います。--iwaim 2010年5月20日 (木) 10:52 (UTC)

子PJは別にPJにする必要性はないでしょうね。このPJのセクションでもいいわけです。そのセクションの成長度合いによって、後々PJ化するのかは、そういう場面でまた考えればいい話だと思います。なので、分割ありきとは思っていません。ただ、この分野のPJを作成するにあたり、事前に体系をある程度考えておくのは必須だと考えていまして、その点からいくと「コンピュータ」というくくり方でPJにしてしまうのは、ちょっと考えものかなと思うのです。余談ですが、この分野のPJに参加する意思はありますので、この場で表明しておきます。--Lapislazuli-star 2010年5月20日 (木) 11:11 (UTC)

コメントつまり、範囲を明確にすべくPJ:情報技術を新たに立ち上げ、その後当PJを廃止もしくはPJ:情報技術へ移動?等が考えられると思うのですが、皆さまのご意見よろしくお願い致します。--Sakoppi 2010年5月20日 (木) 11:53 (UTC)

  • コメント 作成者としてコメントしますが、“PJ:情報技術”だとあまりにも抽象すぎでは…という気がします。“情報技術”という言葉が入っていることにより「パソコン関連を扱っているのかどうか」（特に自作・パーツ関連）ということが、参加者以外の方だと分かりづらい感じもします。確かに範囲が曖昧と考える方もいらっしゃいますが、現段階ではまだ小規模ですし、範囲を明確に決定し概説の欄に記載するという条件付きで、（今後の状況次第で再提案という意味で）PJ名は一応このままで様子見ということをご検討なさってはいかがでしょう？ただ（例を挙げるなら）セキュリティ関連など子プロジェクト等の作成は、必要に応じて行ってもよいかとは思います。--Tc651@Hitachi-Train 2010年5月20日 (木) 17:48 (UTC)
    • Hitachi-Trainさんの考えるところを伺う限りでは、「コンピュータ」というより、「パーソナルコンピュータ」って感じでしょうか。であるならば、PJとするよりは、もう少し上の（大きい範囲）のエリアでPJとして、そのセクションとするほうが妥当だと感じるのです（あくまで私個人の意見です）。「ハードウェア」「ソフトウェア」「コンピュータ言語」「情報技術、工学」あたりは密接に関係しますので、それぞれセクションとしておくことが良いかと思います。そもそも、名称にこだわっているのではなくて、それぞれの位置的なものを考えておきたいなというのが私の意見なんです。「コンピュータ」とくくる部分は必ず必要であるというのは私も認識していて、せっかくコンピュータに関するPJを作るならば、やはり情報技術に関する他の分野についても一緒に考えておいたほうがいいんじゃないかなと考えているわけです。なので、ここがHitachi-Trainさんの考える感じの路線で行きますよといのは反対しているわけではないんですが、後から後から上位PJや下位PJを作成したり、整理したりするのは労力がいるので、先に枠組みだけでも議論しておいたほうがいいんじゃないかなと思いますし、せっかくPJを立ち上げるならよりいい物にしたいじゃないですか。なので、ちょっと皆様を巻き込む形で提案させていただいた次第です。--Lapislazuli-star 2010年5月20日 (木) 18:24 (UTC)
      • コメント 「分割するのは良くない」と書きましたけれども、Hitachi-Trainさんはやっぱりここを「PJパーソナルコンピュータ」に改名し、パーソナルコンピュータだけを対象にした方がいいんじゃないかと思います。また、Lapislazuli-starさんの仰るようなことも理解はできます。Lapislazuli-starさん主導で「PJ情報技術」を作ればいいんじゃないでしょうか。設立しようとした人と、それ以外の人で明らかに考えが違うんだから、別にやっちゃった方がいいんじゃないかなー。--iwaim 2010年5月21日 (金) 01:30 (UTC)
  • 分割したあと何をするのか具体的に説明され、何人の方が参加される予定なのか明らかにされなければなければ賛成できません。何ヶ月も無人のプロジェクトを作ったとして
それに意味があるとは思えないからです。名称も分割も活動実績をみてから変えていけばいい話だと思います。--වෙ 2010年5月20日 (木) 21:40 (UTC)
  • Iwai.masaharuさんが仰るようにパーソナルコンピュータだけを対象にしたPJにしてしまうと、現状ではそれ以降PJとして機能していくかどうか保証できないのでは、という考えのほうが個人的には強いです。ただ、それが払拭できればLapislazuli-starさんが仰るように「分割したほうがよい」という考えに変わるかも知れません。
話がまとまらないようであれば、広く意見を募るためコメント依頼のページに記載しようと思いますが…--Tc651@Hitachi-Train 2010年5月22日 (土) 16:44 (UTC)
そうなんですか。設立提案者のTc651@Hitachi-Trainさんが「対象は広くした方がいい」ということであればそのようにすればいいのではないかな、と思います。かき回してすみませんでした。--iwaim 2010年5月22日 (土) 16:54 (UTC)
私がこちらに相乗りする形にさせていただいたのは、参加者が割と被るのではないかと思ったことと、iwaimさんがおっしゃるように別枠で進めることも考えたのですが、そうするとやはりハードウェアの部分で重なることが考えられたので、重複してしまう恐れがあるならまずは先に大まかにでも話をしておけばいいんじゃないかと思ったわけです。ただ、現状を見る限りはどうやら隔たりもあるようですから、別に進めるほうがいいのかもしれないと思い始めましたが…。もう少し、いろいろな手立てを考えてみたいと思います。--Lapislazuli-star 2010年5月23日 (日) 05:07 (UTC)
  • しばらくの間編集作業等が行える状態ではなくなるため、本件についてご用件がある際は遠慮なくウィキメールにてご連絡いただけたらと思います。それでは失礼します。--Tc651@Hitachi-Train 2010年5月23日 (日) 15:12 (UTC)

ユーザーボックス作ってみました[編集]

プロジェクトとして成立する以上有った方がいいと思いましたのでユーザーボックス作ってみました。 未リリースです。使わないでください

この利用者はウィキプロジェクト コンピュータに参加しています。


  • 報告 東方院いくとさんと話し合い、ユーザーボックスの背景色を少し変更いたしました。以下がボックス案です。
この利用者はウィキプロジェクト コンピュータに参加しています。


-- Kanon und wikipedia  会話 2010年5月31日 (月) 10:17 (UTC)

ショートカット作ってみたんですけど[編集]

ほんと後々大事なこと勝手に進めてしまってすみません。勝手に作ってしまいました。一応PJ:CPとPJ:コンピュータの二つなんですが。何か意見あれば仰ってください。--東方院いくと 2010年5月20日 (木) 09:17 (UTC)

特に問題はないかと思います。ただPJ:Computerっていうのもあってもよいと思います。--Sakoppi 2010年5月20日 (木) 09:20 (UTC)

コメントさっそく作成しました。PJ:Computerどうです？--利用者:東方院いくと（会話 / 履歴） 2010年5月20日 (木) 12:27 (UTC)

ええと、対象範囲の議論をみている限り、明らかに急ぎすぎじゃないかな。勝手に作って謝るぐらいなら勝手に作らないでください……。一旦即時削除依頼してもらった方がいいんじゃないかなー。--iwaim 2010年5月21日 (金) 01:33 (UTC)

ですね。作ってから思いました。ま、変わらない可能性もあるので、変わった時にはその時で頼みますよ。ない寄りあった方がいいですし、少なくとも自分は使ってるんで。--利用者:東方院いくと（会話 / 履歴） 2010年5月22日 (土) 08:57 (UTC)

現在準備中というのは？[編集]

現在準備中というのはどういう状態であると考えればよろしいですか？ 記事執筆についての提案をこちらで行うことは開始してもいいのか、それとも プロジェクトの枠組みを決めるのに集中しなきゃいけないのか確認をお願いします。--වෙ 2010年6月5日 (土) 01:00 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月28日 (水) 13:10 (UTC)

stub[編集]

コンピュータネットワークのスタブTemplate:Network-stubを作ったのですが、報告はここでいいのかしら--Shibacchi 2010年9月2日 (木) 11:51 (UTC)

上記は、不適投稿の続く多重アカのため、ブロック済み。--Los688 2010年9月4日 (土) 13:54 (UTC)

If800[編集]

すみませんが誰か名前を正しいものに変更していただけませんか?私はやり方が判らないのですが、ずっと放置されているもので。--112.136.22.168 2011年5月20日 (金) 14:38 (UTC)

OS記事の新規立項について[編集]

過日、Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Blueにおいて、Microsoft Windows Blue・Windows Blue・Windows 8.1が全削除となりました。そこでの審議の結果、OS名が正式決定してから立項すべきという結論に至りました。過去にもWikipedia:削除依頼/Microsoft Windows 8において、同様の事案があり、Microsoft Windows 8が一旦削除された経緯もあります。そのため、プロジェクトの取り決めとして、今後このような性急な立項がなされないようにするため、

OS記事（リダイレクトも含む。）の新規立項にあたっては、OS名が正式決定するまで行わない。万一そのような新規立項を確認した場合には、プロジェクトの取り決めに反していることを理由に、削除依頼（もしくはリダイレクトの削除依頼）に提出する。

という取り決めを設けたいと思います。異論がなければ1週間後にプロジェクトの本文に追加します。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 22:00 (UTC)

  • 報告 PJ参加者のうち、概ね直近1年間に何らかの編集を行った方（ブロック者およびウィキブレイク中の方を除きます。）に議論参加を依頼いたしました。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 22:11 (UTC)
  • 報告 Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Blueで票を投じられた方にも同様のお知らせをいたしました。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 23:19 (UTC)
  • 報告 IP:122.102.243.59（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって、Microsoft Windows 8にWindows Blue関連の記述の加筆が行われていたことをお知らせいたします（Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Blueでの結論を無視した編集につき、差し戻し済みです）。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 23:29 (UTC)
  • コメント 何か勘違いがあるかもしれませんので一応書きますが、今回の削除対処（参考：対処版）に書かれている理由はケースD「ページ名に問題がある場合」です。≪原則として移動で対処≫とするところ、移動先がはっきりしていないという状況で削除されたことは明白で、問題のないページ名が判明したら（つまりは正式発表があれば）、作成することは可能であることも明白です。逆に、正式名称の発表なく再作成すれば、おそらく即時削除全般5に抵触することになるでしょう。これが、今回の削除対処の内容だというのが私の理解です。
    今後の話についてですが、現役OS（＊1）でメジャーバージョンごとに記事を作成する必要のあるOSなど数が知れていますし（＊2）、そのOSのメジャーバージョンアップなんて年に何回もあるわけではありませんから、こんなのプロジェクトで決めるまでもないと思う、コストパフォーマンスが悪すぎる（漫画などのように立項数が多いというなら判りますが）、というのが私の意見です。
    ＊1 : OS名が正式決定していない、という点を考慮する必要のあるものは、バージョン改訂が現在も行われている現役OSのみでしょう。
    ＊2 : えーと、Windows、Macintosh以外にありましたっけ？Linux系やBSD系など、他のOS群は「Red_Hat_Enterprise_Linux」などのように、メジャーバージョンを跨いで単一記事に含めていると思います。私の知らないところでそういうものがあるのかもしれませんが、どんなに多くても10も行かないと思います。--NISYAN（会話） 2013年5月12日 (日) 01:27 (UTC)
  • 棄権 今回は他の方の判断に委ねる事とする。 --Muck vht（会話） 2013年5月12日 (日) 03:41 (UTC)
  • コメント 明文化することに特に異論はありませんが、（私は今回の削除依頼で一時存続票を投じたにせよ）時期尚早の立項は削除されるべきというのはウィキペディア上での共通認識であり、OS名が正式発表されていないという理由（ケースD）で削除されるのであれば明文化する必要性もそれほど感じません。ただ、明文化することによって「削除する側」の負担が減るのなら反対もしません。--リョリョ 2013年5月12日 (日) 05:45 (UTC)
  • （コメント）まず、開発中の製品はその内容が大きく変わる場合があるため記事化すべきではないというのが基本でしょう（この点、マイクロソフトの前科は幾つもありますし）。ましてや製品名すら決まっていない時点での立項は論外で、この点はウィキペディアの方針としてWP:FUTUREの4に「製品に関するより多くの事典的知識が検証が可能になるときまで、製品発表への言及は関連するより大きなトピック（例えば、開発者や製品のシリーズ、前の製品の記事など）に統合されているべきです。」とあるので、「正式名称が決まっただけ」での立項も好ましいとは言い難いでしょう。なお、現在開発中の『Blue』については「「Windows 8」に対する「アップデート」版」というMS幹部の発言を見る限り現時点では「メジャーアップデート」なのかすら確定してないと考えるべきで、もしかしたら「Service Pack」に近い物になることもあり得ます。--KAMUI（会話） 2013年5月12日 (日) 09:37 (UTC)
  • 質問 OSと言っても、かなり幅が広い気がします。例えば、iOSやAndroidなどといったものも立派なOSですが、それらも対象になるのでしょうか？ここはコンピュータのジャンルをを扱うプロジェクトなので、スマホがコンピュータかどうかと問われると恐らく議論に終止がつかなくなってしまうので、自分的にはこれを明文化するのであれば、どの範囲のOSを適応対象にするのか、という所も少し考えた方がいい気がします。-- Kanon und wikipedia  Talk  2013年5月12日 (日) 10:04 (UTC)
    • コメント 上に書いたことの繰り返しですが、iOSやAndroidは、メジャーバージョンアップごとに個別記事を作成しているのでしょうか？していないですよね？していないなら、この提案が通っても通らなくても、また、≪スマホがコンピュータか≫という結果がどうであろうと、実質的に変わりはないのではありませんか？
      また、iOSやAndroid（に限らず、従来、メジャーバージョンアップごとに独立記事が作成されていないOS）のメジャーバージョンアップ時に独立記事を作る人が出てきたとしても、今回の提案とは別の論点（従来記事に含めるのか、独立記事にするのか、ということを焦点とした議論）で決めることになるだろうと思うのですが、いかがでしょう？--NISYAN（会話） 2013年5月12日 (日) 12:04 (UTC)
    • （コメント）iOSやAndroidの場合いずれも携帯電話など個別のハードウェアと結びついており個別に販売されている訳でも無いので「バージョン毎の記事」という形にはなり難いと言う点はあるかと。その点は、ハードウェア側が基本的に汎用品で、パッケージ販売もされるPC用OSとはまた違った判断になるでしょう。--KAMUI（会話） 2013年5月12日 (日) 21:19 (UTC)
  • 賛成 それでよろしいのではないでしょうか。明確な名前が決まる前に記事を作成するというのはやはり削除方針のケース Dに当てはまると思いますし、そのような速報的な記事はWikipediaには必要ないと考えます。--poispois（会話） 2013年5月14日 (火) 06:24 (UTC)
  • PC Watchの記事なども出ましたが、開発コード「Blue」はMicrosoft Windows 8に対する無償アップデートとしてリリースされる事が決定し、これによってバージョンが「Windows 8.1」になることが発表されました。これに伴い現行のWindows 8は全て 8.1になるため、Windows 8.1が Windows8のアップデート節へのリダイレクトとして再設置されています。まぁ今回の一件は「慌てて得る物は無い」という教訓になったと言うことですかね。--KAMUI（会話） 2013年5月15日 (水) 11:23 (UTC)
  • コメント PJ参加者の中では新参の立場ですのでコメントに留めますが、事の顛末を見ても正当性のあるご提案かと思います。但し、KAMUIさんの『「正式名称が決まっただけ」での立項も好ましいとは言い難い』というご指摘も仰る通りかと思いますので、本文追加にあたっては、性急な立項を避ける事にも言及しておくべきかもしれません（適切な立項時期の目安を明文化するは、議論にかけるコストを考えると流石に非現実的でしょうし）。--Y717（会話） 2013年5月15日 (水) 14:28 (UTC)
  • コメント・再 提案 みなさま、コメントおよび票を投じてくださりありがとうございます。取り決めをPJとして設けるのはコスパが良くないのではないかという点についてです。現時点ではMicrosoft Windows・OS Xについて、前者はクライアント向け・サーバー向けでは別建てで、後者はクライアント向けのみ、ぞれぞれメジャーバージョンごとの個別記事ができている状態です。Windowsだけ、あるいはOS Xだけというのであれば、いずれかのノートページでローカルルール制定という対処で良いと思いますが、複数OSにまたがる事項であるため、議論場所としてはこちらが適当ではないかと思います。また、それぞれの親OS記事のノートページでローカルルールを2本立てにすることを考えた場合、並行してほぼ同様なルールができる見込みがあるなら、1本にまとめるほうが適切であり、そのためにPJを活用するのも悪くないと思います。今回の適用範囲について、現時点でメジャーバージョンアップごとに個別記事が作成されているOSについては適用範囲内、そうではないOSについては適用範囲外（ただし、将来メジャーバージョンアップごとに個別記事が作成することに移行した場合には適用範囲内に変更）とすべきではないかと思います。そうすれば、ご指摘のiOS (アップル)やAndroidなどについて、懸念材料はなくなるものと思います。また、「性急な立項を避ける」という文言も本文に追加するようにすべきだと思います。これらのことを踏まえると、以下のように文言修正すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
メジャーバージョンごとの個別記事が作成されているOSについて、個別記事（リダイレクトも含む。）の新規立項にあたっては、性急な立項を避けること。万一OS名が正式決定する前に、そのような新規立項を確認した場合には、プロジェクトの取り決めに反していることを理由に、削除依頼（もしくはリダイレクトの削除依頼）に提出する。
これについてご意見うかがえればと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月18日 (土) 04:50 (UTC)
    • コメント 私の想像では、≪取り決めをPJとして設ける≫というのは、個々の記事のノートなどで個別に取り決めを行うことよりもコストパフォーマンスが優れているということを提案者さんは言っているように思います。しかし、そんな意味でコストパフォーマンスと私は言っているわけではありません。取り決めを設けることを記事のノートで行うかPJで行うか、そんな観点ではなく、取り決めを設けること自体の意味でコストパフォーマンスと言っています。
      ここで決めようが決めようまいが、将来の類似事例の発生時にケースDを理由に削除依頼し、過去の類似事例の削除依頼を提示すれば、それだけで削除票は集まると思います。今回の削除依頼、賛否両論というわけでもなかったと思います。そんな案件なら、個々の削除依頼のコストは大したことがないはずです。逆に、将来の削除依頼で票が割れるようなら、何か存続票を入れるに値するような個別事情があるのでしょうけれど、≪適切な立項時期の目安を明文化≫するまで決めるわけではないのなら、そういった将来の削除依頼には有益な明文化ではありません。今回の明文化で、将来の類似案件のどのコストが軽減されるのかなと、その点をコストパフォーマンスと言っています。
      なお、提案内容の概略に反対はしていません。適切な文言を詰めるなどのコストを気にするだけです。コストを掛けずにすんなり決まるなら、意味はあるでしょう。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 06:31 (UTC)

コメント 長期にわたって他者からのコメントが出ていませんが、ここでコメントさせていただきます。Wikipedia:削除依頼/Microsoft Windows Blueにおいて、IP氏は投票権がないため、コメント扱いにとどまりましたが、投票権者であったならば、存続票として扱われたことは想像に難くありません。そう考えますと、議論が長期化し、多数決ではないとはいえども、削除存続が拮抗しており、削除で合意が得られているとは言いがたい状況ということでの存続裁定が（新OSが発表される前の段階で）下る可能性があります。もしPJ（もしくはMicrosoft Windowsなど元々のOS記事のノート）で明確にローカルルールや取り決めとして定めておけば、それを根拠として削除票を他者も投じやすくなるのではないかと感じているのです。過去の事例も提示いたしましたが、今回の削除裁定では（存続主張者がIP氏であったことから、コメント扱いにとどまったものの）意見が割れました。Wikipediaの一般的な特筆性などでは、今回のように意見が割れてしまった場合の対応に苦慮するように思います。そのため、何らかの抑止策を講じる必要はあるのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年7月12日 (金) 14:37 (UTC)

コメント 将来の削除依頼で、≪削除存続が拮抗≫という状況が発生するとして、そしてそれが、今回の削除依頼あるいはここでの議論で出てきた論点以外の論点による存続意見であるなら、それは議論を詰めるべきケースだと思います。別の論点が登場しているのですから。そのような場合に、今回の削除依頼を前例に、あるいはここで決まったローカルルールを理由に、その論点を考慮することなく削除と考えるのは不適切だと思います（≪票が割れる……に値する理由≫という書き方で、既に書いたことの繰り返しです）。
逆に、将来の削除依頼で、≪削除存続が拮抗≫という状況が発生するとして、その存続意見が今回の削除依頼あるいはここでの議論で出てきた論点での存続意見であるなら、投票権を持った同意者さんがいらっしゃらなかった、言い換えると投票権を持った他者を説得できなかった、今回のIPさんの存続意見の繰り返しということですから、ローカルルールを持ち出すまでもなく、今回の削除依頼を前例に、あるいはここでの議論を参考に出せば、それで存続意見の説得力は失われると思います。そもそも私は、今回の削除依頼が≪意見が割れてしまった≫という状況とは見ていません。IPさんの意見に対する、投票権を持った同意者さんがいらっしゃらない以上は（一度存続意見を書いて、その後取り消した意見者さんはいらっしゃいましたが）（≪賛否両論というわけでもなかったという≫書き方で、既に書いたことの繰り返しです）。
なお、追加する文面に対しては疑問があります（≪プロジェクトの取り決めに反して……削除依頼≫のあたりとか、KAMUIさん提示の≪「正式名称が決まっただけ」での立項も好ましいとは言い難いでしょう≫についてどこまで決めるのか、など）。ただ、繰り返しになりますが、この先1年で10も発生しないだろうと推測されることに、わざわざ文面を決めるようなコストを今掛けることに、メリットを感じません。年1回あるかどうかの頻度で発生するようなことなら、発生の都度、削除依頼で考えれば充分だと思います。
追加文面案を一発で決める、参加している他の方々から今の追加文面案に賛成の声が多数挙がる、そういう状況であれば、コストを掛けずに文面追加するということですから、まあいいと思います。これから追加文面を詰めていく（ここからコストが掛かっていく）という話であれば、コストを掛けるに見合うメリットがないと感じます（≪コストパフォーマンスが悪い≫という書き方で、既に書いたことの繰り返しです）。
個人的意見を書けば、将来に掛かるコストを過大評価しすぎ、今掛かるコストを過小評価しすぎ、だと感じています。--NISYAN（会話） 2013年7月13日 (土) 03:14 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2013年7月13日 (土) 03:19 (UTC)

WiMAXとモバイルWiMAXの記事の統合[編集]

2013年7月末現在、WiMAXについて、「WiMAX」と「モバイルWiMAX」の２つのWikipedia記事が並立して存在しています。
元々、IEEE 802.16-2004をベースとする固定通信「WiMAX」があり、IEEE 802.16-2004にハンドオーバー（基地局移動）に関する仕様を追加したIEEE 802.16eをベースとする「モバイルWiMAX」の規格が加わったことにより、２つのWikipedia記事が並立することになったのではないかと、その並立することとなった理由を推察しましたが、今は記事を並立させる意義が薄くなったように考えます

固定通信の方の「WiMAX」の事業者であったYOZANもWiMAX事業を撤退し、結果的にIEEE 802.16e以外のWiMAX規格は普及せず、WiMAXと言えば、UQコミュニケーションズが運営する「モバイルWiMAX」規格のUQ WiMAXを指すことが一般的となった。また、モバイルWiMAXの後継規格のWiMAX2(IEEE 802.16m)にTD-LTEとの互換性を持たせた「WiMAX 2+」サービスが2013年10月31日に下り最大110Mbpsで開始予定[1]となり、益々、WiMAXの一般的な認識はモバイルWiMAXのイメージが強くなった為です。

  1. ^ “2.5GHz帯新規周波数割当てに伴うWiMAX 2+サービスの提供開始について －1Gbpsを超える高速モバイル通信の実現に向けて－”. UQ コミュニケーションズ (2013年7月29日). 2013年7月31日閲覧。

記事の統合の方法は、WiMAXの記事に、それまでのモバイルWiMAXの記事の内容を加筆して、モバイルWiMAXの記事自体は発展的解消で失くす形を考えています。仮に記事の統合について皆様の承認が得られた後は、具体的な統合の仕方についてご相談しながら決めていきたいと考えております。皆様のご意見よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年7月31日 (水) 09:05 (UTC)

「撤退したから統合する」というのは百科事典のあり方として違うとは考えています。--iwaim（会話） 2013年8月2日 (金) 08:41 (UTC)

あめぞう関連記事は必要か[編集]

2012年にWikipedia:削除依頼/「あめぞう」関連記事にて、削除依頼がされていたが結局削除されなかった5記事について、再び削除依頼したほうがいいと思いますが、どうでしょうか？例えば「あめぞう (人物)」については9年前の分離による初版作成以来全く出典が示されておらず、検証可能性を全く満たしていません。削除依頼ページを見ると「特筆性がある」とか「この書籍が使える」ということで存続になったようですが、この2年間で目立った改善が見られません。--Muck vht（会話） 2014年4月29日 (火) 06:18 (UTC)

Windows NTの扱いについて[編集]

こちらでははじめまして。Gwanoと申します。

昨日、利用者:まとめ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によってMicrosoft Windows NTからNT4.0関連の記述が根こそぎ除去された（Microsoft Windows NT 4.0に転記された？）様子で、Microsoft Windows NTがNT全般の概説記事というよりNT3.xだけの内容に変更されております。このような記事主題そのものを変更するような大幅な改稿は、さすがにプロジェクトの合意が必要に思いますので、ご報告しておきます。

そもそも「Windows NT」とは何を指すのでしょうか？ （NT系ではなく）単に「NT」と言った場合は現在、多くの場合において最新版である4.0を指す（または含む）ケースが多いように思います。少なくとも「Windows NT」の記事名で「NT 3.x」だけを記述している状態は好ましくないように思われますが、どうしたものでしょうか。

なお同氏は同じ日に他の古いWindows記事(3.x - Me)でも多くの個所を編集されておりますが、中にはWindows 2000の発売日を2月18日から3月31日に変えるなど（これは修正しましたが）、しばしばですが怪しい個所も散見されます。特に出典などの日付関連を変更する編集が多かったようですので、できればこれらについても詳しい方が検証していただければと思います。--Gwano（会話） 2015年8月22日 (土) 09:59 (UTC)

日付についてのみ。私も利用者:まとめ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集には、Windows関連の発売日について変更を加えていらっしゃるようなので疑問を持っていました。おそらく（文面のみ見て推察するに）日本語版の発売日に統一なさったのかな、と思ったのですが、そうすると日本中心の記述となってしまうような気もします。出典もないので、記述としては問題だと思うのですが、同氏の編集では大幅な記述の入れ替えもあり、差し戻しても良いものか判断に困っています。ひとまず、対話が必要な案件とは思いますので、まとめさんの会話ページでこちらへの参加をお願いしました。--リョリョ 2015年8月24日 (月) 11:38 (UTC)

報告 利用者:まとめ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによるWindows関連への編集で、日付に変更が加えられているものをすべてリバートしました（一部は、しています）。少し早いのですが、多数の日付に変更が加えられている点と、英語版の発売日なども除去編集されており、問題があると判断いたしました。また、同時にLTA:AKITAPLALAまたはその模倣による編集も行われているためです。--リョリョ 2015年8月27日 (木) 14:08 (UTC)

はじめましてまとめです。返信が大変遅くなりましてお詫びいたします。 Windows NTの件ですが、NT 4.0のページあったので、NTがNT 3.xなのかと思い編集しました。日付変更については間違えたので取り消そうかと思いましたが、初めてなのでよくわかりませんでした。 追伸、会話についての返信はこれでよいのでしょうか。--利用者:まとめ—以上のコメントは、まとめ（会話・投稿記録）さんが[2015年9月4日 (金) 04:17‎ (UTC)]に投稿したものです（リョリョによる付記）。

まとめさんこんにちは。お返事を頂きありがとうございます。まず、署名の仕方については、まとめさんの会話ページにご案内しました。
さて、両記事の扱いについてなのですが、私はMicrosoft Windows NTは3.1～4.0までを内包するシリーズ記事で、Microsoft Windows NT 4.0はその中の1つのバージョンを詳しく取り上げた記事だと解釈していますし、実際そのように運用されています。その根拠として、NTの記事冒頭に「マイクロソフト > Microsoft Windows > Windows NT系 > Microsoft Windows NT」とあり、NT 4.0の記事冒頭には「マイクロソフト > Microsoft Windows > Windows NT系 > Microsoft Windows NT > Microsoft Windows NT 4.0」とあるのがわかっていただけると思います。
こちらをもしNT 3.xの記事とNT 4.0の記事に分けたいということになれば、ウィキペディアの慣習で言えば「提案」をして意見を募り、十分な告知をしたうえで合意が形成できれば実行するというプロセスが必要になります。Wikipedia:合意形成も参考にしてください。--リョリョ 2015年9月4日 (金) 07:59 (UTC)
まとめ様こんにちは。連絡が取れたようで幸いです。
本題についての私の意見は上記の通りであり、リョリョ様からもご指摘のある通りですが、それ以前にまとめ様は色々とWikipediaのことをご存知ないようでしたので、今回は気付いたことをいくつか助言させてください。
「NTがNT 3.xなのかと」思ったのであれば、記事名をMicrosoft Windows NT 3.xに改名することは考えたのでしょうか？ 恐らく、記事名の移動の仕方をご存じなかったのではないかと思います。これについてはWikipedia:改名提案やWikipedia:ページの改名をご覧ください。記事名の変更は（システム上は）個人の独断でもできますが、多くの場合は提案や議論を経るべきであることにもご注意ください。
ただ今回の場合は上記のように、私としてはNT全般の概説記事がこれはこれで必要だと思います。もしNT 3.xの独立記事（まだ作られていないだけです）が必要だとお考えであるなら、新規に記事を執筆なさるほうが良かったのではないかと思います。もちろん既存の記述を転記するだけでなく、ご自身で調べて内容を追加する必要もありますが。
なお、ここで注意しなければならないのは、たとえ同じWikipedia内であったとしても、記事が異なれば別のページだという点です。すなわち別の記事にあった文章を無言で転記すると著作権違反になるので注意が必要なのです。この場合、Wikipedia内であれば「Microsoft Windows NTから転記」のように、どのページから転記したかを、編集の要約欄にリンク付きで記入すれば（著作権上は）転記してもよいことになっていますので、必ず覚えておいてください。これは重要で、もしその手順を経ずに文章を転記してしまうと、法的案件として削除依頼を提出しなければなりません。履歴が残るので通常の編集では解決することができませんから、管理者の手を煩わすことにもなり、第三者に多くの手間を強いることになりますので特に気を付けてください。
それ以外であれば、何らかの間違いがあっても通常の編集で修正できますので、過度な心配は要らないと思います。ただし今回のように、多数の関連記事にも変更が及ぶような、記事の主題を変えるほどの内容変更は、初心者はなるべく独断で行わないほうが良いと思います。多数の記事の編集にはそれなりの苦労を費やしたことでしょうけど、もし今回のように不都合があって差し戻しになった場合、同じだけ多数の記事の編集を第三者が担うことになってしまうのです。そのような変更は、できるだけ記事のノートもしくはここのようなプロジェクトのノートで事前に提案を行っておくべきでしょう。
長文失礼ながら、ご理解していただけますようお願いいたします。--Gwano（会話） 2015年9月4日 (金) 13:15 (UTC)

こんにちは、まとめです。 文章拝見しました。 皆様にご迷惑をかけたみたいで申し訳ございませんでした。これからは、提案などの確認をしていきたいと思います。 返信の文章が短くてすいません。--まとめ（会話） 2015年9月10日 (木) 04:39 (UTC)

ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて[編集]

ソフトウェア分野の記事では、そのソフトウェアの使い方を解説した書籍や雑誌記事のリストが存在する場合もあります。（例：「Git#関連文献」、「Redmine#関連文献」）

これの扱いについてプロジェクトの見解を持ちたいです。掲載する場合は、その選別基準が必要だと考えています。

先行議論として「ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案」があります。

なお、そのソフトウェアの成り立ちや歴史がよくわかるような書籍で、ウィキペディア日本語版の記事を読んだ人が更に深い理解を得ることができるようなものは、この話の対象外とします。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 13:49 (UTC)

コメント 使い方を解説した書籍や雑誌記事のリストは百科事典には必要がないと考えています。例えば、ウィキペディア日本語版は方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に次のものを挙げています。
このあたりを踏まえた上で、そのような情報は編集除去対象でよいはずです。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 13:49 (UTC)
コメント 考え方の根幹としてはWikipedia:外部リンクの選び方と同じでしょうか。プログラミング言語CやRuby#参考文献のように開発者自身が執筆した文献など、主題の成り立ちに深く関わるものであれば載せるべきでしょうけど、ただの「関係した内容がある書籍」であれば私も不要だと考えます。この問題はその執筆者の会話ページ 利用者‐会話:敷島健一#参考文献の節について でも少し触れていますね。人によって意見が分かれるところなのでしょうか。 Darklanlan talk 2017年2月5日 (日) 14:47 (UTC)

議論箇所の検討[編集]

上にIwai.masaharuさんが先行議論として挙げられている「ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案」で、Iwai.masaharuさんと意見公開していたものです。Iwai.masaharuさんの投稿記録をご覧いただけばわかるようにIwai.masaharuさんは2017年2月5日 (日) 13:56(UTC)から2017年2月5日 (日) 14:23(UTC)までの間に、ノート:Git、利用者‐会話:ツバル、このノートの3箇所に議論を分散させておられます。Iwai.masaharuさんの質問等に私が即答しないことに気分を害されたのかもしれませんが。このような強引な手法を使われることには同意しかねます。Iwai.masaharuさんはノート:Gitで質問されたことへの返事をこのノートページでするように書いておられますが、今まで同様、即答は致しかねます。できれば、意見公開の場をノート:Gitへ一本化していただきたいのですが、それ以外の場所でも一本化していただけるのなら結構です。一本化について、よろしくご検討ください。ツバル（会話） 2017年2月5日 (日) 15:16 (UTC)

記事「Git」だけではなく、ソフトウェア記事全般の話題としてここでやりましょう。なお、私は本件について「利用者‐会話:ツバル」に書いた記憶はございません。「利用者‐会話:ツバル#議論とトートロジー」は議論の仕方への指摘（アドバイス、あるいは苦言）です。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 15:20 (UTC)
井戸端でやるか、ここで継続してコメント依頼を出すか、いずれにせよガイドライン化の検討も考慮の範囲に入りうる話題だと思います。--Darklanlan talk 2017年2月5日 (日) 16:23 (UTC)

ガイドライン化の検討[編集]

「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」という叩き台を書いてみました。

ガイドライン化を実施する場合、どのような粒度にするのかという問題はありますが、とりあえずは大きめに入れ物を用意して、個別に検討したものを追加していけばよいんじゃないかと考えています。--iwaim（会話） 2017年2月12日 (日) 04:42 (UTC)

プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインについてプロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインにコメントしました。ツバル（会話） 2017年2月13日 (月) 12:53 (UTC)
ええと、そんな言葉遊びみたいなことはともかく、本題にコメントください。今のところ、（議論参加者がとても少ないとはいえ）ツバルさんのみが「掲載しておいた方がよい」という意見をお持ちなのですから。--iwaim（会話） 2017年2月13日 (月) 13:14 (UTC)

Iwai.masaharuさんは細かい表現を軽視しておられるようですが、細かい文言を軽視していてはガイドライン化は無理だと思います。 「叩き台」ではなく「私論」であることを明確にするための改名提案をしました。プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインをご覧ください。なお、先にプロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインに書いたように、私はIwai.masaharuさんが問題視しておられる点について、問題があるとは考えていないので、「ガイドライン化」自体に反対であることをお断りしておきます。ツバル（会話） 2017年2月13日 (月) 23:12 (UTC)

まず、「私論」を叩き台として（プロジェクトやウィキペディアの）ガイドラインを目指すことはまったく問題ありません。当たり前の話です。それが理解できないのであれば「井戸端」でも「Wikipedia:私論」のノートでも好みの場所で皆の意見をきいてみてください。
《私はIwai.masaharuさんが問題視しておられる点について、問題があるとは考えていないので、「ガイドライン化」自体に反対であることをお断りしておきます》という意見は理解していますが、その理由がこれまでに述べられていません。議論への参加をお願いします。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 02:27 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 「まず、「私論」を叩き台として（プロジェクトやウィキペディアの）ガイドラインを目指すことはまったく問題ありません。当たり前の話です。それが理解できないのであれば「井戸端」でも「Wikipedia:私論」のノートでも好みの場所で皆の意見をきいてみてください。」に関連するコメントです。Iwai.masaharuさんはプロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインを「叩き台」と書いておられますが、「叩き台」というのはもう少し完成形に近いものを指す言葉であり、プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインを「叩き台」と呼ぶのは無理があります。{{私論}}を使われているので、ご自身の意見を整理してルールの形で提示されたものなのかもしれません。もしこの推測が正しいのなら、プロジェクト空間ではなくご自身の利用者ページのサブページとして作成し、利用者の私論とされるべきであったと思います。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 00:23 (UTC)

そうですか。その考えは尊重します。
私は、この場合は名前空間については「プロジェクト」が望ましいと判断しております。「利用者」名前空間にあると他者からの編集が抑制される傾向にあるので叩き台として十分に機能しない懸念があります。また、「私論」は複数人の意見がまとめられているケースも有り得るので、「プロジェクト」名前空間にへの作成を妨げる理由は想像できません。
《ご自身の意見を整理してルールの形で提示されたもの》というのは概ね仰る通りです。Darklanlanさんからいただいたご意見も考慮していました。当時、ツバルさんの投稿記録を拝見したところ、他の議論への参加や記事の新規作成なども実施しているにもかかわらず、本議論には1週間弱ほど参加なさっていなかったので、ツバルさんは本議論から手を引いた可能性を考慮し、次のステップに進めようとしただけにすぎません。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 03:55 (UTC)

議論：関連書籍は必要か？[編集]

細かい決まり事は後回しにするとして、議論はここでやりましょう。ある程度意見がまとまってからでないと話になりません。

使い方の解説はより適切なプロジェクトであるウィキブックスが果たすものであり、ウィキペディアが扱う範囲ではありません。C言語のようなプログラミング言語の記事にあるサンプルコードはその言語の特徴を示すものであって、教科書的な意味はありません。記事内容の出典にあたる「参考文献」に含めることができない文献は挙げる必要がなく、「参考文献」とは別の「関連書籍」の基準を作る必要があるのか疑問があります。

出典ではない文献を記載するのであれば、考え方としては人物記事の著書と同様の扱いをすべきでないでしょうか。つまりは開発者が執筆したものに限るべきです。それ以外は可能な限り記事本文に加筆した上でそれを補うものとして参考文献に入れるか入れないかという判断になります。よって「関連書籍」という曖昧な節タイトルではなく、それが「オフィシャルな」著書であることを示すより適切な節タイトルが必要かと思います。--Darklanlan talk 2017年2月14日 (火) 00:26 (UTC)

コメント 誤読されないように先に現時点の考えを。『「関連書籍」やそれに準ずるセクションの作成を禁じた方がいい。《開発者が執筆したものに限るべき》でも許容できる』と現時点では考えています。
使い方の解説がウィキペディアの範疇ではないことは同意します。「参考文献」関連の話ももちろん異論ありません。
《開発者が執筆したものに限るべき》というのは「開発者とはどこまでの範囲になるのか」という問題があります。「Microsoft Windows XP」の開発者は誰（法人のみ？人物も入る？）なのか、「Linux」の開発者はリーナス・トーバルズだけなのかそれとも他のメンテナーも入るのかなど。また、「開発者」の枠を広く取った場合は特に、無数に列挙される可能性が懸念されます。さらに、開発者が執筆していたとしても、使い方の解説に留まっていて百科事典の閲覧者に対して、主題への更なる理解を促す（英語版でいうところの私論「en:Wikipedia:Further reading」）には至らないものも想定されてしまいます。
いっそのこと「関連書籍」自体を禁じても良いかもしれません。その書籍に書かれている百科事典的に必要な内容はそれを情報源として記述されるべきというのはDarklanlanさんもお書きになっている通りですし、他の「利用者」もそこに異議を挟むことはないでしょう。また、現状として「関連書籍」やそれに準ずるセクションを設けているソフトウェア記事も少ないです。（ただし、「Zabbix」など、私が編集除去したものもあります）
しかしながら、明確な基準を設けないことによって「Git#関連文献」のように無作為にいくつかが列挙される現状を鑑みて、《開発者が執筆したものに限るべき》と限定するならばそれでも良いと判断します。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 03:35 (UTC)

Darklanlanさんのご提案もあることなので、プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインについての意見はこのセクションで書かせていただきます。ただし、プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#改名提案についてについてはすでに他の方からのコメントが付いているので続けさせていただきます。なお、考えていることをまとめて書いたほうが親切だとは思いますが、書きたいことを整理するのに時間がかかるので順次投稿させていただきます。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 13:07 (UTC)

英語版のen:Wikipedia:Manual of Style/Layoutに記述されているFurther readingセクションに関連する日本語版での状況は、(少し古いですが)Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (レイアウト)#参考文献節についてで2012年4月1日 (日) 11:50 (UTC)にKursさんがまとめておられることが現在でも当てはまると思います。以下に引用するので、これに沿って考えるのがよいと思います。なお、「5.」の「上」は2010年以前の議論を指しています。これらの議論は、2012年8月4日 (土) 05:54‎に固定リンク方式で過去ログ化されているので過去ログを見る必要があります。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 13:13 (UTC) 

1.記事に掲載されている文献には、
  •出典として使用した文献（英：Reference）と、
  •出典としては利用していないが読めば記事についての理解が深まるあろう文献（英：Further Readings）の2つがある。
2.「参考文献」節にはReferenceのみ記載し、Further Readingsは記載しない（合意あり）。
3.「参考文献」節の名称には合意はない。ただし慣行として「参考文献」となっている。
4. Further Readingsの日本語節名には合意はない。例としては関連文献などがあるが一定しない。
5. Reference、Further Readingsの節名、レイアウトについては、上で議論が行われたが合意はまとまらなかった。

なお、上記の「英語版の」以降の投稿は2017年2月4日 (土) 00:30 (UTC)にノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案に投稿したものと署名の日時以外同じです。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 13:13 (UTC)

現在議論しているのは「関連書籍は必要か？」です。ツバルさんのその発言は現在の議論に何も答えていません。読解や意見をまとめることに時間がかかるのであれば時間をかけていいので、何を議論しているのかということをちゃんと理解してから書いてください。
今までのツバルさんの投稿を踏まえると、ツバルさんは《「どちらかというとリンクがあったほうがよい」あるいは「どちらかというとリンクが必要」》（差分）という意見だと理解しています。では、何故そのように考えているのか理由を教えてください。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 13:25 (UTC) 追記します。なお、私は、引用部のツバルさんの発言にある「リンク」は「リスト」と解釈しています。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 13:28 (UTC)

ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案で、Iwai.masaharuさんに「同じ2017年2月4日 (土) 03:43 (UTC)の投稿で「「掲載すべきだ」という意見にこそ根拠が必要です。」と書いておられますが、このように考えられる理由は何でしょうか。」（抜粋）という質問をしたところ、「WP:NOTMANUALやWP:IINFOあたりを踏まえた上での判断です。」とのご回答をいただきました。このうち、WP:IINFOの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」で具体的な例として書かれているものに、今回問題となっている関連書籍は該当しません。また、WP:NOTMANUALの「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」はウィキペディアの記事自体をマニュアルにしないということを書いているだけで、タイトルにマニュアルと書かれている書籍や、内容にマニュアルを含む書籍を{{cite book}}などを用いて関連文献として記載することを禁じているものではありません。 「マニュアル」である記事と「マニュアル」ではない記事を以下に紹介するので、比較していただきたいと思います。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 13:36 (UTC)

上の列挙はツバルさんによる。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 13:55 (UTC)

まず、ツバルさんは方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」をちゃんと読んでください。そうすれば、具体例は例示であって、すべてを網羅しているわけではないことが理解できるはずです。それが理解できればこの方針は考え方の基礎となる情報を提示しているにすぎないということがわかるはずです。その上で《具体的な例として書かれているものに、今回問題となっている関連書籍は該当しません》や《ウィキペディアの記事自体をマニュアルにしないということを書いているだけで（省略）関連文献として記載することを禁じているものではありません》という発言について考えてみてください。
また、{{Cite book}}は「出典」用テンプレートです。何故この話題でそれを出してくるのかは私にはまったく理解できません。
そして、未だに掲載する理由をお書きになっていないのですが、これはどういうことでしょうか？ 納得がいく説明が欲しいです。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 13:55 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 「未だに掲載する理由をお書きになっていないのですが、これはどういうことでしょうか」という質問について、とりあえずのお返事です。掲載する理由をまだ書いていないのは、単にIwai.masaharuさんがメッセージを書かれる速度が速いので、私の書く速さでは対応できていないというだけのことです。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 23:46 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 「{{Cite book}}は「出典」用テンプレートです。何故この話題でそれを出してくるのかは私にはまったく理解できません。」についてのコメントです。{{Cite book}}は書籍の書誌情報を提示するためのものであり、「脚注」・「参考文献」以外の場所で使ってはいけないというものではありません。なお、このコメントは2017年2月14日 (火) 13:55 (UTC) の投稿でIwai.masaharuが書いておられる「出典」が「出典」を示す「脚注」セクションや「参考文献」セクションを指していると理解してのコメントです。違うならその旨お書きください。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 01:11 (UTC)
{{Cite book}}が「出典」のために使うものであることはドキュメントを読めば自明です。まあ、意図されていない用法に使うことに対して目くじらを立てて指摘するようなものではないのはわかっています。一連の議論を読んでいる人は読み取っているかもしれませんが、私はツバルさんの議論態度に不信感をもちはじめています。その一貫での質問だったと受け取ってください。で、ツバルさんが《書籍の書誌情報を提示するためのもの》と理解して使っているということで、関連議論のときはそのように使っているというと理解しました。他者の発言にある目的外テンプレートの差し替えをなさる方に言われるとは思いませんでしたが。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 03:08 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 先ほどの投稿で「書きたいことを整理するのに時間がかかる」と書いたのは、Iwai.masaharuさんが議論の場所をあちらこちら変えられたりするため、じっくり時間をかけて投稿を整理していると対応がしにくいためです。本当はじっくり時間をかけたほうがよいと思うのですが、Iwai.masaharuさんのように短時間で答えるのをよしとしている方と意見交換するのには、ある程度自分のスタイルを崩すのもやむを得ないかと思っています。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 13:44 (UTC)

《Iwai.masaharuさんが議論の場所をあちらこちら変えられたりするため》は心外です。「ノート:Git」からここに移動しただけです。個別記事に収まる話でもないですし、正直なところを吐露すれば、議論参加者を多くしないと議論にならないと判断したからです。《Iwai.masaharuさんのように短時間で答えるのをよしとしている方》というのも心外です。別に短時間で答えることが素晴らしいなどとはまったく考えていません。（実際のところは本件には限らないですが）本件に関しては、記事「Git」にて編集除去した際にちゃんと自分なりに根拠があるから、応答スピードがそれなりに速いだけです。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 14:01 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 「《Iwai.masaharuさんのように短時間で答えるのをよしとしている方》というのも心外です。別に短時間で答えることが素晴らしいなどとはまったく考えていません。」についてのコメントです。「Iwai.masaharuさんのように短時間で答えるのをよしとしている方」という文言は、「Iwai.masaharuさんのように短時間で答えるのはよくない」ということをやわらげた表現なので、そのようにご理解ください。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 00:31 (UTC)
そのような意図であることは理解しました。長期間返答しないことで議論の引き伸ばしを意図的に実施する以外は、各自が自分なりのペースで参加すればよいと考えています。もし、私の返答スピードが原因で拙速になっていると判断なさったのであれば具体的な発言を挙げてください。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 03:17 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 現時点でこれは拙速だなと感じている投稿を一つ指摘しておきます。それは以前私が「反射的」と批判した2017年2月14日 (火) 13:55 (UTC)と14:01‎ (UTC) のご投稿です。その後のご投稿で補足説明をしておられますが、急いで返信を書くのではなく、少し時間をおいて補足説明を含む形でご投稿いただいたほうが適切だったと思います。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 16:07 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) はい。そうですか。私はそれらが拙速だったとはまったく考えていませんので意見の違いですね。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 16:17 (UTC)

2017年2月14日 (火) 00:54 (UTC)にプロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#改名提案についてに投稿した文章を再掲します。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 14:03 (UTC)
Iwai.masaharuさんはお気づきでないようですが、以前、gitの編集で、Iwai.masaharuさんの編集（差分）を私が取り消した（差分）のは、個別の書籍・雑誌の是非以前にIwaimasaharuさんが「関連文献」のセクション全体をそのタイトルを含めて除去されたことを問題とした側面があります。念のため補足します。ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 00:54 (UTC)

取り消した理由は承知しました。私は「取り消し」だろうが一部だけ復帰だろうが特にこだわっていません。意見の対立があることが見て取れれば、それはノート等で合意形成を実施すればいいだけだからです。
「Git#関連文献」に列挙されているようなものが記事に必要（or あった方がいい）と考える理由についてもお待ちしております。版が重なり議論しているようにみえますが、実際のところ議論はまったく進んでいないということが気になっております。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 14:13 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 以前、Iwai.masaharuさんから「読んでいますか」という趣旨のメッセージをいただいたと思いますが、私もあなたの応答を見て同様に感じています。例えば「《具体的な例として書かれているものに、今回問題となっている関連書籍は該当しません》や《ウィキペディアの記事自体をマニュアルにしないということを書いているだけで（省略）関連文献として記載することを禁じているものではありません》という発言について考えてみてください。」と書いておられます。文中に私の言葉を引用しておられるので、もちろん「読んでおられる」のでしょうが、「××」という言葉に対して「《××》という発言について考えてみてください」と返すのは、反射的な反応にすぎません。Iwai.masaharuさんの投稿履歴を見ると色々な分野で投稿しておられるので、じっくり時間をかけて準備するという投稿方針がとりにくいのかもしれませんが、ガイドラインのようなものを作りたいと考えておられるのなら、もう少しじっくり腰を据えてかかられたほうがよいと思います。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 14:15 (UTC)

返信 (ツバルさん宛) このような返信をいただき、本当に驚いています。『「××」という言葉に対して「《××》という発言について考えてみてください」と返すのは、反射的な反応にすぎません』については何故そのように考えてしまったのでしょうか？ 私はその前に方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（以降WP:NOT）の理解を促したはずです。そして「この方針は考え方の基礎となる情報を提示しているにすぎないということがわかるはず」と述べ、「その上で、ツバルさんによる以前の発言について考えてみてください」と書いたはずです。つまり、WP:NOTの本質を理解した上で、ツバルさんによる以前の発言を振り返って欲しかったのです。
ここで「WP:NOTを読んだが、（各種方針などに反しない限り）WP:NOTにないものは書いてもよいのだ」と返答なさるならまだわかりますが、今回のような返答になるのはちょっと……。ツバルさんは私に対して『反射的な反応にすぎません』と仰っていますが、私からすればツバルさんこそ反射的に返答しすぎだと考えてしまいます。WP:NOTの理解をお願いしたのは2017-02-14T13:55:54 (UTC) の版（差分）ですが、この返信があったのが2017-02-14T14:15:02 (UTC) の版（差分）であり、その間20分弱でその上2017-02-14T14:03:12 (UTC) の版もツバルさんがお書きになっているわけで……。WP:NOTをお読みいただいているという理解で本当に大丈夫ですか？ --iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 14:33 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 2017年2月14日 (火) 14:15 (UTC)の投稿で「反射的な反応にすぎません。」と書いたことについての説明です。私は2017年2月14日 (火) 13:36 (UTC)の投稿でIwai.masaharuさんのWP:NOTMANUALとWP:IINFOの理解は間違っていると主張し、そう考える理由も提示しました。私の主張に正面から反論するには、私が提示した理由に言及して反駁する必要があるはずですが、私の投稿の19分後に投稿された 2017年2月14日 (火) 13:55 (UTC) のご投稿でIwai.masaharuさんは単に私の主張に「発言について考えてみてください。」とコメントされただけで、私が提示した理由に言及して反駁されることはありませんでした。「反射的な反応にすぎません。」というのはそのことを指しています。2017年2月14日 (火) 14:33に投稿されたWP:NOTについてのあなたのご見解については、別途返信します。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 02:49 (UTC)

私の発言をちゃんと理解していただいてないと判断しています。《私の主張に正面から反論するには、私が提示した理由に言及して反駁する必要があるはずですが（略）私が提示した理由に言及して反駁されることはありませんでした。》とのことですが、「WP:NOTに挙がっているものは例示にすぎず、考え方の基礎となる情報を提示している」で不足な理由がまったく理解できません。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 03:22 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) あるルールが適用できるか否かについては「解釈」が入ります。直接ルールの中に例示されているものならば、それ以上説明をしなくてもよいのかもしれません。しかし、今回の場合は、例示されているものを考え方の基礎としてIwai.masaharuさんが考えた結果なので、どのように考えたかを書かれなければ根拠として示したことにならないと思います。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 06:49 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) ツバルさんはWP:NOTを理解した上で、現在も「過去の主張」と同じことを考えているという理解でよいでしょうか？ そうであるとすれば説明しますので、まずは「はい」か「いいえ」でお答えください。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 09:49 (UTC)
返信 (Iwai.masafumiさん宛) 「過去の主張」というのは、私がIwai.masafumiさんのWP:NOTの解釈を間違っていると考えていることでしょうか。もしそうなら、答えは「はい」です。違うならば、「過去の主張」がどのことを指摘しておられるのかをお書きください。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 16:07 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) 《このうち、WP:IINFOの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」で具体的な例として書かれているものに、今回問題となっている関連書籍は該当しません。また、WP:NOTMANUALの「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」はウィキペディアの記事自体をマニュアルにしないということを書いているだけで、タイトルにマニュアルと書かれている書籍や、内容にマニュアルを含む書籍を{{cite book}}などを用いて関連文献として記載することを禁じているものではありません。》のことです。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 16:23 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) ご説明いただきありがとうございます。あなたが引用された「過去の主張」について変更ありません。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 16:51 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) ツバルさん、まずは以下の論理展開について意見をください。
1, ウィキペディア日本語版は「百科事典」である
2, 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（以下、WP:NOT）には《ウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例》が列挙されている
3, WP:NOTは具体例が列挙されているものに過ぎないので、例示されているもの以外でもWP:NOTの考え方として《ウィキペディアに含むべきでない》記述が存在する
4, WP:NOTの考え方を踏まえて、《ウィキペディアに含むべきでない》と判断された記述は編集除去されることがある
このうち、ツバルさんの判断と異なる点はありますか？ --iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 12:57 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 2,3,4についてIwai.masaharuさんの判断と私の判断は異なると思います・ツバル（会話） 2017年2月19日 (日) 14:03 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) そうですか……。まさか、2に同意できないとは想像外でした……。ちょっと時間をいただきます。--iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 14:09 (UTC)
さすがにこの話をここでやるのは無しだと考えますので、ツバルさんの会話ページで。--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 08:21 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 以前あなたの編集を取り消したことに言及したのは、「関連文献」のセクション全体を除去したという行為を重視（問題視）しているからです。そのあとの議論を見ていると、あなたはご自分が「関連文献」のセクション全体を除去したという行為をあまり重視しておられないようですし、私も話をそちらへもっていこうとはしませんでしたが、今回の話題は単にプロジェクト:コンピュータだけに関わる問題ではないと考えています。上で、「further reading」についての投稿を再引用したのはそのためで、Iwai.masaharuさんがおそらく感じておられるで今回の議論からはずれたことを書いているつもりはありません。2017年2月14日 (火) 13:25 (UTC)でご質問のあった「理由」については、少し時間をおいて遂行推敲したいのでしばらくお待ちください。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 14:30 (UTC)

別に問題視していただいても構わないのですが、「1つ1つ検討した結果、全てを編集除去という結論になった。そのためセクション名ごと編集除去した」というだけです。このようなときに空のセクションを残す方もいらっしゃるとは思いますが、そうでない編集も許容されるべきだと私は考えております。そうは考えないのであれば「利用者の行為についてのコメント依頼」などを出してみればいいのではないかと考えます。--iwaim（会話） 2017年2月14日 (火) 14:40 (UTC)

ツバルさんの言い分は分かりましたが、それを許容するとMicrosoft Windows 10の記事にできる Windows 10 パーフェクトブック 困った！＆便利ワザ大全を載せてもいいことになりませんか。VZ Editor#関連文献のようなことになるのは避けたいものです。しかし「関連文献」のくくりに明確な基準を設けるのは困難で、何を削るべきかで論争になりかねません。「関連文献」の有無ははっきりした方が良いと思います。--Darklanlan talk 2017年2月14日 (火) 16:09 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 私は原則として一番下にメッセージを書くことにしているのですが、今までの意見交換を見るとどのコメントがどのコメントへの返信なのかがわかりにくくなっているので、今後Iwai.masaharuさんへのお返事は、基本的には対応するメッセージの下に書くようにしたいと思います。ただ、今までのメッセージについては、そのままにしておきます。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月14日 (火) 23:23 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) Iwai.masaharuさんに質問です。以前にノート:gitで同じようなことを書いているのですが、「質問」と書かなかったため、明確な回答を頂けなかったので質問します。
質問私は「必要」「不要」という言葉について「必要-あったほうがよい-ないほうがよい-不要」というような意味合いで使っています。つまり「不要」は「必要」の否定ではないわけです。Iwai.masaharuさんはどのような意味合いで「必要」「不要」「必要でない」の言葉をお使いなのでしょうか。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 01:33 (UTC)

ツバルさん。ここはiwaimさんとの討論の場ではありません。お二人の討論であれば利用者名前空間の会話ページで討論して下さい。ここでは「なぜウィキペディアに関連書籍を掲載するのか。あるいは、なぜウィキペディアから関連書籍を除去すべきか。」という問いへのご意見を下さい。--Darklanlan talk 2017年2月15日 (水) 02:40 (UTC)

返信 (Darklanlanさん宛) 私は、別にIwai.masafumiさんと1対1の討論をしようとしているわけではありません。Iwai.masafumiさんのご主張について説明不足の点や間違っている点などがあると考えて問いただしているだけです。Iwai.masafumiさんも同様にお考えだと思います。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 02:58 (UTC)
「不要」に対する厳密な言葉の解釈は今この場で必要な議論なのですか？--Darklanlan talk 2017年2月15日 (水) 03:07 (UTC)
返信 (Darklanlanさん宛) 「「関連書籍」という曖昧な節タイトル」と書かれていますが、この節タイトルはWikipedia:出典を明記するの中で使われています。おそらく、Iwai.masafumiさんはこのガイドラインを根拠にこの言葉を使われたのだと思います。今回の議論に先行するgitでは「関連文献」の語がつかわれています。どちらも英語版の「further reading」の訳語です。この辺の事情は、2017年2月14日 (火) 13:13 (UTC)の投稿（差分）の中でWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (レイアウト)#参考文献節についてから引用しているのでそちらをご覧ください。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 03:24 (UTC)
返信 (Darklanlanさん宛) (2017年2月15日 (水) 03:07 (UTC)のご質問についての返信です) 同じ言葉を違う意味で使っていると話がかみ合わないので、確認しておくことは必要（笑）だと思います。なお、Iwai.masafumiさんへの質問の中に書いた通り、私は「必要」・「不要」の語について「必要-あったほうがよい-ないほうがよい-不要」と考えており、関連文献については「あったほうがよい」と考えています。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 03:24 (UTC)
ツバルさんが「あったほうがよい」と考えているのは、Darklanlanさんも私も理解しています。だからその理由を長い間伺っていますが、ツバルさんは未だにその理由を述べていません。「あったほうがよい」と考えている理由を述べてください。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 03:59 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) （利用者‐会話:ツバルへの2017年2月15日 (水) 04:12‎のこのご質問（差分）へのお返事も兼ねています）
私がノート:gitで「必要-あったほうがよい-ないほうがよい-不要」について「質問」したのは2017年2月5日 (日) 12:45 (UTC)です。一方、Iwai.masaharuさんが、同じノート:gitで《リンクではなくリストだと思いますが、それはともかく。お聞きしていたのは「理由」なので、「どちらかといえばあった方がよい」と考えた理由や根拠をお答えいただければ問題ありません。》・《「どちらかといえばあった方がよい」と考えた理由や根拠もそちらに書いていただければよいと思います》と書かれたのは2017年2月5日 (日) 13:55 (UTC)です。上で「質問」と書いたのは《もし、この理解が間違っているならば、以下の説明はたぶん意味を持たないので、全部読み飛ばして「間違っている」とお書きください。》という、質問であることが分かりにくい書き方をしているからです。私の「質問」については、2017年2月15日 (水) 01:33 (UTC)に再質問するまであらためて質問することはなかったのに対して、Iwai.masaharuさんは何度も再質問されていますが、長期間（といっても10日弱）回答しなかったことに違いはありません。
しばらくこのセクションでの議論に参加しなかったのは、Iwai.masaharuさんが「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」を「私論」とされたことが関係しています。「ガイドライン」ならば自分の意見を書いて反対する必要があるが、作業スペースではない本来の意味の「私論」ならば、最初から「一部のウィキペディアンが助言や意見を記したもの」なのでIwai.masaharuさんのご意見に賛成の方が相談して意見をまとめられるなら、それはそれでよいと考えたものです。
Iwai.masaharuさんのご質問への回答が遅くなっているのは、ゆっくり時間をかけてまとめた形で書こうとしていることと、Iwai.masaharuさんのご意見で気になる点がいくつもあり、そちらを先に解決しておきたいと思っているからで、「真面目に議論する気が」ないわけでも「議論参加者を愚弄して楽しんでいる」わけでもありません。取り急ぎ、お返事まで。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 06:30 (UTC)
《しばらくこのセクションでの議論に参加しなかったのは、Iwai.masaharuさんが「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」を「私論」とされたことが関係しています》については時系列が無茶苦茶です。詭弁にもなっていません。「利用者‐会話:ツバル#真面目に議論する気があるのでしょうか？」にも書いたように、ツバルさんが（他の投稿はしているのに）1週間弱議論に参加なっていなかったので「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」を作成したのです。むしろ、作成後には（議論は進展していませんが）ツバルさんは本議論に積極的に参加なさっているように見受けられます。一度、落ち着いていろいろ考えてみてください。
《長期間（といっても10日弱）回答しなかったことに違いはありません》に関しては、何故、時間について述べているのでしょうか？ 私が問題視しているのは「本議論に他の意見を述べるにもかかわらず、ツバルさんは自身の主張の理由を説明しない」ということです、ちゃんと理解してください。一般論として、（ウィキペディアは無差別に情報を記載する場所ではないため）全ての「記述」には記述するための理由が求められます。《Iwai.masaharuさんのご意見で気になる点がいくつもあり、そちらを先に解決しておきたいと思っている》については「先に」ではなく並行してやってください。優先度としては「どちらかといえばあった方がよい」と考えた理由の方が優先だと考えてください。その理由が、コミュニティが納得するに足るものであれば『ああ、その通りだ。あった方がよいね』となる可能性もあります。対立する意見があるとき、「合意形成」では落とし所を探る作業も含まれます。しかしながら、その理由を延べず「どちらかといえばあった方がよい」と何度も繰り返すだけでは……。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 08:51 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) （時系列の件について）時系列については、勘違いをしているかもしれません。確認しますのでしばらくお待ちください。（返信、続きます）ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 15:09 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) 「何故、時間について述べているのでしょうか？ 」とのご質問についてのお返事です。時間（期間）について書いたのは、wikipediaでは改名提案・分割提案などで一定の期間反対がない場合には、同意したものとみなすというようなルールがあるためです。Iwai.masaharuさんは「何度も繰り返すだけ」と書いておられますが、何度も繰り返し質問されるので何も反応しないのは悪いと思ってお応えしているだけで、回数ではなく期間のほうが重要だと考えています。改名・分割の場合1週間というような期間が書かれていますが、ガイドラインの議論の場合は1週間では短すぎます。明確な期間を書いたルールを私は知らないのですが、1ヶ月から3ヶ月ぐらいのところがよいのではないでしょうか。Iwai.masaharuさんは少し急ぎすぎのように思います。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 15:25 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) 《Iwai.masaharuさんは「何度も繰り返すだけ」と書いておられますが、何度も繰り返し質問されるので何も反応しないのは悪いと思ってお応えしているだけ》という返答になることに大変疑問を覚えます。（ツバルさんが答えないので）何度も繰り返して質問しているのは理由です。理由を聞いているのにそれと違うことを何度も言っているだけじゃないですか。馬鹿にするのもいい加減にしてください。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 16:05 (UTC)
返信 (Iwai.masaharuさん宛) Iwai.masaharuさんは「通信碁」あるいは「通信将棋」という遊戯の話をきいたことがおありですか。私も話にきいたことがあるだけですが、遠隔地に住む対戦者がはがきで1手ずつ指し手を相手に送ってする碁あるいは将棋だそうです。実際には色々と効率化を図る工夫があるようですが、郵便を使ったものであることは間違いありません。当然、自分の指し手に対する相手の指し手は何日かたたないと帰ってこないわけですが、実に優雅なお遊びだと思います。wikipediaの議論も「通信碁」あるいは「通信将棋」と同様に考えられてはいかがでしょうか。さきほどの返信にも書いたようにwikipediaの時間の一つの基準は1週間です。これは週1回定期的にアクセスするウィキペディアンを想定してのことだと思います。なお、Iwai.masafumiさんが優先して解答するように求めておられる質問について私は回答しないとは書いていません。明確にこの表現を使ったことはなかったかもしれませんが「お待ちください」と書いているだけです。期間を書いておい他方がよいと思うので、1週間以内にお答えすることをお約束します。ところで、私のほうの「必要」「不要」「必要ない」についてのご回答はいつごろ頂けますか。質問の意味が分かりにくいようならば補足説明するのでご指摘ください。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 16:38 (UTC)
私は、ツバルさんが「あったほうがよい」と述べているので、当然理由があるはずだと考えておりました。理由なくそのような主張をする人がいるとは考えていないからです。故に、他の議論や記事の新規作成をなさっているツバルさんは意図的に「理由」を述べないのであろうと判断しておりました。自分の主張の根拠を文章化するぐらい、新規記事作成に比べたらどうってことない時間しかかからないものですからね。でも、どうやらそうでもないようなので、1週間ぐらいは待ちましょう。
《ところで、私のほうの「必要」「不要」「必要ない」についてのご回答はいつごろ頂けますか》についてはここで回答する必要はないと認識しています。どうしても聞きたいのであれば、私の「会話」ページにて質問してください。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 16:56 (UTC)

コメント Further Readingというのは記事を書く材料としては使用していない（＝出典ではない）ものの、書いた内容を補完するものとしてオプションで付けるものかと思います。その文献の内容は記事本文の延長線上にあるわけです。ウィキペディア全体では歴史や人物伝など多彩な分野がありますので、考えられる用途は様々でしょう。そこで、話をソフトウェアの分野に限定してみます。教本（マニュアル）的な内容はウィキペディア・プロジェクトの目的ではないので記事には載せていません。例えばソフトウェアの記事で「何をするにはどこをクリックして」などという文章はないわけです。それなのにFurther Readingに本文と繋がりがない教本を掲載するのはおかしい、というのが私の意見です。Git#作業の流れの手順なんかはウィキブックスに移すべき内容です。--Darklanlan talk 2017年2月15日 (水) 09:39 (UTC)

返信 (Darklanlanさん宛) 2017年2月15日 (水) 09:39 (UTC)のご投稿を読むと、Darklanlanさんはある情報をウィキペディアの記事に掲載することと、その情報がどこにあるかをウィキペディアの記事に掲載することの違いを十分に意識されていないと思います。今回議論の対象になっている書籍等とは全く異なる種類の例になりますが、日本語版wikipediaではcommonsにuploadできない外部サイトにある画像をリンクで紹介していることがあります。名前が思い出せないのですが、そのようなリンクを示すためのテンプレートを見た記憶もあります。（後ほど追記します）このように、何らかの情報を直接記事に掲載することとその情報の入手方法について記事に掲載することは全く別の行為です。ツバル（会話） 2017年2月15日 (水) 15:40 (UTC)
「外部サイトにある画像へのリンク」というのは、普通は文章中に挟みますが、まさにFurther Readingや外部リンクが意図しているものと同じですよね。本文には記載しないけれども本文の記述と密接に関連するから入れるわけです。今回の教本へのリンクはそれには該当しないという意見です。--Darklanlan talk 2017年2月15日 (水) 23:05 (UTC)
コメント以前よりお尋ね頂いている、私が「関連文献」（further reading）のセクションがあったほうがよいと考える主な理由は次の2つです。
1つ目はこのセクションがあるほうが百科事典の機能をより有効に果たすことができるからです。
2つ目はこのセクションがあるほうが、私が考えるウィキペディアの収集方針により添ったものになるからです。
以下説明します。
まず、1つ目の「百科事典の機能」について説明します
以下の説明は、主に「紙の」百科事典に関するものですが、ウィキペディアにも当てはまると考えます。百科事典は日本十進分類では「030」から「038」に分類されており「総記（0類）」に属します。図書館では「参考図書」として入口の近くに置かれていることが多いのですが、これは何か調べ物をしたいときにまず百科事典で知りたいことの概略を把握し、そのあとさらに詳しい書籍に当たるという使い方を想定しているからです。つまり、百科事典は、読者に対して、それだけですべての情報を提供しようとするものではありません。ウィキペディアの方針・ガイドラインでは主に「検証性」の観点から「参考文献」や「関連文献」について記述されています。例えばWikipedia:出典を明記するには、冒頭部に「項目に関連する読者の参考になりうる書物については、「関連書籍」などとセクション名を分けて区別してくださると、記事の内容を検証するうえで助かります。」（強調引用者）とあります。しかし、「参考文献」・「関連文献」はWikipedia:検証可能性の観点からだけ必要とされるものではなく、百科事典の機能から当然必要とされるものです。ウィキペディアを百科事典冒頭部に「項目に関連する読者の参考になりうる書物については、「関連書籍」などとセクション名を分けて区別してくださると、記事の内容を検証するうえで助かります。」（強調引用者）とあります。しかし、「参考文献」・「関連文献」はWikipedia:検証可能性の観点からだけ必要とされるものではなく、百科事典の機能から当然必要とされるものです。としてどのように使うかについて書かれた文章はウィキペディア内にないようですが、Wikipedia:ウィキペディアについてに「ウィキペディアは、（中略）百科事典本体です。」という文章はあるので、百科事典の使い方については常識として記載されていないのだと思います。もちろん、ウィキペディアを百科事典として使う方法に関して書かれた文書の存在を私が気づいていないだけかもしれないので、もしご存知でしたらご教示いただきたいところですが、上に書いた常識的な百科事典の使い方と大きく異なることはないはずです。
次に、2つ目の「ウィキペディアの収集方針」について説明します。
収集方針というのは、博物館や図書館などの資料を取集する組織が何らかの資料を収集する際にどのような資料を収集するかという方針です。（公式な用語は「資料収集方針」かもしれません。）例えば、西洋美術館であれば西洋の作品を中心に収集することになるでしょうし、動物園ならば動物を中心に収集することになるでしょう。個々の動物園の場合でいうとさらに絞って「××県に生息する動物」というような収集方針があってもおかしくありません。（あるいは収集の対象を寄生虫に限るとか（笑））ウィキペディアに収集方針をコンパクトにまとめた文書はないようです。そこで、自分なりにいろいろなルールから簡単な収集方針を考えてみました。それは、「ある程度信頼性のある情報をなるべく多く集める」というものです。そして、「信頼性」と「多く」のうちどちらを先行させるかというとそれは「多く」だと考えます。私がこのように考える理由の一つは、意外に思われるかもしれませんが、{{要出典}}などのCategory:ウィキペディアのメンテナンス用テンプレートに属するテンプレート群の存在です。例えば、ご存知の通り{{要出典}}は記事内に出典に関する記載が全くあるいはほとんどないことを示すテンプレートです。このテンプレートは編集者に対して出典の補充を求めるとともに、読者に対しては出典のない信頼性の低い記事であることを知らせているわけですが、このテンプレートがあることにより、本来であれば検証可能性に反するものとして削除の対象になる記事が、一時的にせよ存続を許されるわけです。他に、「多く」が先行すると考える根拠として、wikimedia:プライバシー・ポリシーの内容があります。この「プライバシー・ポリシー」ではアカウントを取得せずに編集を行うことを認めています。ご存知の通り、アカウントなしの投稿を認めていることにより、ある種の「荒らし」が行われることがあり、そのような場合に対象となる記事には「半保護」が行われます。投稿する際にアカウントを取得することを義務付けるということは、言い換えれば全部の記事等を「半保護」にするのと同様の結果となり、「荒らし」をある程度減少させる効果が期待できるのにも関わらず、「プライバシー・ポリシー」では投稿する際にアカウントを取得することを義務付けないとしています。また、SNSや企業がその商品に関連して運営するサイトなどでアカウントを取得する際にメールアドレスの登録を義務づけることは珍しいことではなく、そうすることによってウィキペディアでの「荒らし」を減少させることができる可能性があるにもかかわらず、「プライバシー・ポリシー」ではメールアドレスを必要としないことを明言しています。これはある程度の「荒らし」をされることを甘受したうえで、ウィキペディアの編集に参加することの敷居を低くし、情報の収集を進めることを選んでいると私は解釈しています。ところで、Iwai.masaharuさんはWP:IINFOすなわちWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを重視しておられ、このセクションに例示されている以外の内容であってもご自分の解釈で適用範囲を広げてよいと考えておられるようです。このセクションが「収集方針」の一部であることは否定しません。しかし、このセクションは基本となる収集方針ではありません。Iwai.masaharuさんはこの文に無制限にが付いていることを軽視しておられるようです。この無制限にをとると「ウィキペディアは情報を収集する場ではありません」というおかしな文章になってしまいます。このことは、あまりに当たり前のことなので、（たぶん）明文で書かれていない「ウィキペディアは情報を収集する場です」という大前提があって、それを限定する意味で「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」が書かれていることを示しており、Iwai.masaharuさんのように無制限に拡大解釈するべきではありません。利用者‐会話:Iwai.masaharu#「必要」「不要」「必要がない」の質問です。での「《記載する理由を示す責任は記載した側に》というような内容のガイドラインはないように思うので、ご存知ならばご教示ください」という私のメッセージに対し、Iwai.masaharuさんは「ツバルさんは、そんなことにまでガイドラインに頼らないと判断ができないのですか？「記載する理由がないものは記載しない」のは当たり前ですし、そのことから「記載する理由があると考えられないものは編集除去した方がよい」というのは導きだせます。故に、誰かが「それ、記載する理由ないよね」と判断したものは編集除去されることがありますし、第三者が「それ、記載する理由ないよね」と判断した箇所の記述を残そうとするのであれば「その記述を記載するに足る理由を提示する」という行為が必要です。」と応えられました。しかし、Iwai.masaharuさんのご意見はウィキペディアの収集方針に反しており、間違っていると考えます。もちろん、上に書いたのは「私の考えるウィキペディアの収集方針」なので、「ウィキペディアの収集方針」はこれとは違うとお考えの方もあるでしょう。そう思われる方は、ご自身の考える「ウィキペディアの収集方針」をお書きいただいた上でご意見をお書きください。ツバル（会話） 2017年2月18日 (土) 20:00 (UTC)
返信 (ツバルさん宛) ツバルさん、『ソフトウェア記事に於ける「関連書籍」はどのようなものを掲載するのか』という話をしてください。5回ぐらい読みましたが、これ、そのことに対して何の意見も述べてないですよね。
1つ目について。ウィキペディア日本語版記事の一般論として《冒頭部に「項目に関連する読者の参考になりうる書物については、「関連書籍」などとセクション名を分けて区別してくださると、記事の内容を検証するうえで助かります。」（強調引用者）とあります。しかし、「参考文献」・「関連文献」はWikipedia:検証可能性の観点からだけ必要とされるものではなく、百科事典の機能から当然必要とされるものです。》というのは（ツバルさんの解釈による細かい表現はさておき）は正しいと認識しています。しかしながら、今は「Git#関連文献」に挙げられているような、いわゆるマニュアル的な文献をどのように扱うのかという話から始まり、『ソフトウェア記事に於ける「関連書籍」はどのようなものを掲載するのか』といった話をしています。一般論として「関連書籍はあったほうがよい」という話をされても困ります。そういう話をしているわけではないのです。
2つ目について。情報を無差別に収集する場ではないのですから、どのような情報を記述するのかを検討する必要があるのです。概論ではなく、今は具体的な話をしています。そこのところをご理解ください。--iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 09:06 (UTC)

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 私の投稿には「（マニュアル類を含む）書籍へのリンクがあったほうがよいと考えています」という趣旨で書いたものと「関連文献についてはあったほうがよいと考えています」という趣旨で書いたものがあります。Iwai.masaharuさんはこれを特に区別されることなく、例えば2017年2月15日 (水) 03:24 (UTC) に私が≪関連文献については「あったほうがよい」と考えています。≫と書いたのに対して、2017年2月15日 (水) 03:59 (UTC)のご投稿で、≪ツバルさんが「あったほうがよい」と考えているのは、Darklanlanさんも私も理解しています。だからその理由を長い間伺っていますが、ツバルさんは未だにその理由を述べていません。「あったほうがよい」と考えている理由を述べてください。≫と訊いておられます。そこで、関連文献についてあったほうがよいと考える理由を書いたものです。私は、あなた自身のご希望に応えているだけなので、それに対して≪『ソフトウェア記事に於ける「関連書籍」はどのようなものを掲載するのか』といった話をしています。一般論として「関連書籍はあったほうがよい」という話をされても困ります。そういう話をしているわけではないのです。≫と書かれても、私も困ります。なお、関連文献全般に関してはIwai.masaharuさん自身も2017年2月14日 (火) 03:35 (UTC)のご投稿で≪「関連書籍」やそれに準ずるセクションの作成を禁じた方がいい。≫と書かれていますし、Darklanlanさんも2017年2月14日 (火) 00:26 (UTC)のご投稿で≪「関連書籍」という曖昧な節タイトル≫という表現で言及しておられるので、今回の議論の話題から外れるものではないと思います。
≪2つ目≫のほうについてはIwai.masaharuさんがWP:NOTMANUALと WP:IINFOからどのようにして今回の議論におけるご主張を導かれたかについてまだお伺いしていないと思います。そこで、≪無制限に拡大解釈するべきではありません。≫と書いたものです。WP:NOTMANUALと WP:IINFOからどのようにして今回の議論におけるご主張を導かれたかを是非お書き下さい。ツバル（会話） 2017年2月19日 (日) 13:47 (UTC)2017年2月19日 (日) 14:35 (UTC)修正(加筆)

《今回の議論の話題から外れるものではないと思います》というツバルさんの主張は理解しました。で、ツバルさんは《私の投稿には「（マニュアル類を含む）書籍へのリンクがあったほうがよいと考えています」という趣旨で書いたもの》があるとご自身でお書きになっていますが、その「理由」について未だお書きになっていないという理解でよいですよね？ 一連の議論を振り返れば普通に理解できると考えていますが、ツバルさんは「（マニュアル類を含む）書籍へのリンクがあったほうがよい」と考えている理由をずーっと聞かれています。それはご理解いただけていますか？
《WP:IINFOからどのようにして》については、その前段の話をツバルさんがどのように理解しているのかを確認しないと、いきなり具体論を説明してもツバルさんが理解できない可能性があると判断しています。そのための質問が2017-02-19T12:57:40 (UTC) の版（差分）にありますので、ご回答をお願いします。--iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 14:04 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアにFurther readingは必要かに、ここまでの議論とは異なる、検証可能性、中立的な観点、独自研究を観点とした意見があります。推奨文献として挙げるなら、それが推奨される理由を担保する第三者情報が必要というのはもっともだと思います。単に文献情報を挙げるよりは記事本文に組み込むべきですが、本件で挙がっている教科書的内容はWP:NOTMANUALやWP:IINFOにより本プロジェクトが扱うものではないためできません。それらは本文と密接な繋がりを持たないものです。執筆者が出典ではない文献を独断で選んで提示することは先の3点の方針を無視した情報の記載であり、VZ Editor#関連文献のような無秩序をもたらします。--Darklanlan talk 2017年2月21日 (火) 16:37 (UTC)

ツバルさんからは「あった方がよい」という理由が提示されないまま、自身の会話ページでの不参加表明（差分）がなされ、しばらく時間が経過しました。これ以上ツバルさんのご意見を待っても仕方ないと判断しています。

結局のところ、「#議論：関連書籍は必要か？」の先頭から2つの発言で止まっているという感じでしょうか。私は『「関連書籍」やそれに準ずるセクションの作成を禁じた方がいい。《開発者が執筆したものに限るべき》でも許容できる』という見解ですが、後者だと（先にも述べたように）どこまでを開発者と定義づけるのかというところは検討の余地せねばなりません。--iwaim（会話） 2017年3月10日 (金) 01:51 (UTC)

議論が白熱していたのでちょっと距離を置いていたのですが、議論が停止してしばらく経っているようなのでコメントさせていただきます。いままでのところ利用者:ツバル（会話 / 投稿記録）さんが「百科事典の機能として使い方に関する書籍へのリンクは必要だ」というご意見でほか二方は「使い方に関しては Wikipedia の守備範囲から外れるため不要」というご意見という理解でよろしいでしょうか。私としては利用者:ツバル（会話 / 投稿記録）さんの挙げておられる理由は WP:NOTESSAY や WP:NOTPROMOTION に抵触する記述を増やす虞を押してまで編集者の一存で関連書籍を列挙することを許容する理由としては弱いと考えます。使い方について参考になる程度であれば、Wikibooks に立項し、その際参考にした書籍を呈示した上で Wikipedia から当該項目へ誘導するのが問題が少ないと思います。どなたかが立項するにあたりある程度恣意的に参考書籍を選択することは避けられないわけで、その書籍の選択に異論がある方は「記事の品質向上」という判断基準を軸として別書籍を参考にした記述を追加、もしくは置換できるからです。衆目一致して評価されている定番書籍があったとしても、その場合 Wikipedia に立項するに価する特筆性があると考えますので、立項した上で関連項目に追加するべきではないでしょうか。開発者の著書に関しても別段の区別を設けず、「原則的に『関連書籍』節を設置することは禁止」とガイドライン化することが望ましいと考えます。禁止しないにしろその選択を正当化する信頼できる情報源の呈示を必須とすべきと考えます。 -- ktns（会話） 2017年5月24日 (水) 03:30 (UTC)

今のところ、ツバルさん以外には特に「掲載しよう」という意見はなく、ツバルさんは掲載する理由を長い間述べることができていない状況です。「原則的に『関連書籍』節を設置することは禁止」で合意は形成されたと判断して差し支えないと考えます。ガイドライン化については（その文書の位置付けをどのようにするのかも含め）検討を続けたいと考えています。別途、改めてセクションを作成します。--iwaim（会話） 2017年5月31日 (水) 13:06 (UTC)

Wikipedia:秀逸な記事の選考/Teredo トンネリング[編集]

Wikipedia:秀逸な記事の選考/Teredo トンネリングにて、Teredo トンネリングの選考中です。関連すると思われるこちらのウィキプロジェクトへお知らせいたします。--Yapparina（会話） 2017年6月20日 (火) 11:37 (UTC)

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