ノート:WORKING!! (WEB版)/過去ログ1

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近藤姫と相馬博臣の親子関係について[編集]

相馬光臣と近藤姫の親子関係に関しては「かりのんログ」の店員ネタの２番の一番上の画像内にて、 相馬光臣が「噂の支店の（俺の）赤ちゃんの写真」と明言しています、（）内が薄字のために気付かない人が多数いらっしゃるようですが、 液晶モニターを傾けたり明度を下げれば十分に確認できるかと思います。

またこの画像はパラレルと明記されている「うらうろ」ではなく「かりのん」に掲載されていたものですので、 青子守唄さんの「うらうろの扱いをよく読みましょう」という発言は的外れであり、上記の画像のネタをしらなかったための勘違いかと思われます （そもそも「読みましょう」と投げっぱなすだけで、何を基にしてどのように不適切なのかの説明が一切なされていないのですが）

また「かりのん」が公式設定なのかパラレル設定なのかに関しての指摘ですが作者自身が「はじめに」で

>現在サイトで公開されているもののみを公式設定としています。（無くしたやつの設定は忘れてる可能性が大だから）

>現在は隠しっぽいページは全部サイトからリンク張っています。

>

>実際には描いた事がない設定や隠しページをいたずらに触れ回っている方もいるようですのでご注意くださいませ。

と明言しており、隠しページも含めて「現在公開されているものを公式設定とする」としています。

またK-Philさんは上記引用文を「現在公開されていない漫画、ページについて」では？と言っていますが、 言葉が少なすぎて指摘の内容が伝わりません、では？に続くべき「だとしたらこうなのではないか？」という文がごっそり抜けています、 たしかに見出しは「現在公開されていない漫画、ページについて」となっていますが、 上記のとおり公開されている部分に関しては作者が公式設定と認めているのは事実です。

以上の点から「*猫組近藤妃の娘近藤姫は犬組相馬博臣との子供。」の設定は公式設定であり掲載するに足る情報だと私は判断します。 --218.222.11.221 2007年9月20日 (木) 14:57 (UTC)

読んで欲しかったのはここです。ここを見る限り、主観かもしれませんが、文章からは作者自身あまり表立って言及しては欲しくないような印象を受けます。なので、もし218.222.11.221さんがこのページを知らなかったのであれば、読んで欲しいと言った意味合いの要約でした。言葉足らずになってしまい申し訳ないです。で、問題の争点はウィキペディアにおいて隠し要素は書かれるべきか、制限されるべきかでしょうね。制限されるべきなら作者の意向に従って削除すべきですし、そうでないなら大丈夫ではないでしょうか。この辺りを先ほどWP:UTから探してみましたが、根拠になりそうな記述は見つけられませんでした。とりあえず危険な記述は載せないウィキペディアの方針に従って削除しておきますが、合意形成ができれば載せたいと思います。--青子守歌 2007年9月21日 (金) 14:15 (UTC)
そのリンク先の文章は隠しサイト全体のものではなくそのページに掲載されているもののみに限定されたものかと思われますまた、
＞ファンサイト・ミクシィ他
＞隠しページについて制限しているところで話題に出すのはマナー違反です。
＞各掲示板のルールを守りましょう。
＞話題ＯＫのところではどうぞ話のネタにしてやってください。
上記文章から「隠しサイトや裏設定などについての言及が許可されているサイトであれば言及してもかまわない」との言質があるため青子守唄さんの「作者が表立った言及を避けている」というご指摘は、いささか的外れかと思われます。またウィキペディアにおいて、隠し要素について触れるか否かと言うことですが、単純に裏設定のみでウィキペディア内を検索した場合でも１６７項目ものヒットがあります、無論これらすべてが作品の裏設定について言及している、と主張する気は毛頭ありません、ですがいくつかの作品項目で、作品内の裏設定について言及されているのも事実です、また先にあげたように作者自身のスタンスが「禁止されているところ以外であれば推奨する」となっている以上、今回の相馬と姫の親子関係の掲載については問題ないかと私は思います、そもそも再現性の取れない「～そのような話がある」程度のオフレコ系のネタですら（ウィキペディア全体で）掲載されている現状において、作者自ら「公開文は公式設定である」との言質をもって、今現在公開されている画像をソースとする情報が「危険な記述」であるとは思えないと言うのが、私の見解であり、また基本方針内の検証可能性を満たしておりwikipediaの基本方針に則ったものであると認識しております。
また私の探し方にも難があるのでしょうが「ウィキペディアの方針の"危険な記述は載せない"」という文言が見つからないため「危険な記述」の定義についてをはかりかねます、ご自身の主張の根幹を成す部分なだけに、何処にあるかがあいまいな形にしての引用は主張そのものの信頼性にかかわりかねないかと思われることを、先の「うらうろの扱いについて」として提示した文章が「うらうろについてのルール文ではない」という事とともに指摘させていただきます--218.222.11.221 2007年9月21日 (金) 15:40 (UTC)
その引用部の冒頭に「かりのんと同様です」と書かれているのが見てとれるかと思いますが、そこから推測するにその引用部はかりのんにも同様に適用されるのではないかと考えます。ただ、正直なところそこまで議論が必要な事柄でもないと自分は思うので、そこまでWORKING!!の記事に必要だと思われるのであれば、作者の意向はどうであれ載せても構わないのではないかとも思います(もちろん作者自身などから削除要請があれば削除すべきですが。なので、自分からの議論・提案はとりあえずここまでにしたいと思います。後はもう少し待ってみて他の方からの反対も特にないようでしたら、掲載という形でいいと思います(危険な記述についての議論は、方向が逸れるので会話ページにて)。--青子守歌 2007年9月21日 (金) 15:59 (UTC)
  • 「噂の支店」が猫組の店だとは一言も言っていない。
  • 写真の赤子が近藤姫だとは一言も言っていない。
  • 山田の出現で初めて他人に弱みを握られたはずの相馬が、近藤妃の母親ほかに名前を伏せてもらい、かつ養育費を払い続けているというのは明らかに不自然。
  • その後（店員ネタ3に収録）赤子の母親について「20をきる」といっているが、近藤妃は20歳。

以上の理由から件のログは「近藤姫の父=相馬」説の根拠とするには（少なくとも百科事典上で断言的に紹介する為には）不適当でしょう。--K-Phil 2007年9月22日 (土) 11:27 (UTC)

いまさらですが気になったので

  • 「噂の支店」が猫組の店だとは一言も言っていない。
  • 写真の赤子が近藤姫だとは一言も言っていない。

「うちの姉妹店が入ってるサイト」や「杏子さんの友人が店長」との発言があります

  • 山田の出現で初めて他人に弱みを握られたはずの相馬が、近藤妃の母親ほかに名前を伏せてもらい、かつ養育費を払い続けているというのは明らかに不自然。

「相馬が近藤妃に伏せてもらっている」という根拠は何でしょうか、妃自身が言いたくないから言わないだけという解釈もあるのでは、また自分の子供の養育の義務を果たすことが「弱みである」とする価値観には疑問を感じずには居られません、人として当たり前のことだと言えるかと

  • その後（店員ネタ3に収録）赤子の母親について「20をきる」といっているが、近藤妃は20歳。

これに関しては嘘八百と言ってしまっていいでしょうそのセリフは「びっくり２０きるよ」ではなく「びっくりできるよ」です、ゼロの書き順を知っていれば下に空きが出来ることは無いと分るはずですが

以上の理由からK-Philさんの挙げた不適当だとの指摘は誤りであると思います--61.198.213.246 2007年10月3日 (水) 13:34 (UTC)


特に反対意見がないようでしたので「犬組とのつながり」を復活させました--61.198.213.246 2007年10月11日 (木) 10:44 (UTC)


(改めて削除提案)議論からしばらく経ちましたが、よくよく考えると『姫の父親は相馬である』といった明確な文言はどこにも存在しないんですよね。あくまで、それぞれの発言から「推測可能」なだけで、『明確な事実』ではないように思えるのですが・・・。となると、WP:NORあるいは現在議論中のWP:ATTなどに引っかかる気がするのですが。 それと、K-Philさんの指摘に対する61.198.213.246さんの意見にも主観的な点が存在している感じがあります。>「うちの姉妹店が入ってるサイト」や「杏子さんの友人が店長」との発言があります　に関しては「存在するだけで、『推測』の材料にしかなりえない＝事実を示す根拠にはならない」ですし、あとの2つに関しても「解釈が多様である」「見かたによって『20』か『で』を読み変えられる」という点からも、これらが61.198.213.246の主観が入ってしまっている独自研究になってしまっている感じがあります。 以上のような点(WP:NOR, WP:ATT)を考えて、他の項目についても同様に『事実であるかどうかは定かではないが、少なくとも断言不可能なことがらである』という理由で、改めて「犬組」とのつながり全体に対して削除提案したいと思います。1週間ほど待ってみて何の意見もなければ、削除したいと思いますのでよろしくお願いします。--青子守歌 2007年10月23日 (火) 17:16 (UTC)

上で議論に参加してくださった方達にも呼びかけたのですが、特に誰も反対意見等なさそうなので削除しました。ついでに下で少し提案をさせてｍらったのであわせてご覧ください。--青子守歌 2007年10月29日 (月) 02:57 (UTC)

61.198.213.246|61.198.213.246さんの意見に賛成で注意書きとともに犬組との繋がりは載せるべきだと思います。 孤高の切磋琢磨 2007年10月29日 (月) 21:59 (UTC)孤高の切磋琢磨

なぜ載せるべきなのか理由を述べていただけないでしょうか。上でも述べたように、載せるとWP:NORあるいはWP:ATTに反すると思うのですが、どうでしょうか？--青子守歌 2007年10月30日 (火) 04:09 (UTC)
明確なソースがサイトで確認できる「猫組店長榊研一郎・犬組店長白藤杏子が旧友。」「犬組の佐藤潤・猫組の足立正広が同じバンドのメンバー。「猫組近藤妃の娘、近藤姫は犬組相馬博臣との子供。」（218.222.11.221さんの投稿を参照してください）については青子守歌さんのおっしゃるWP:NORあるいはWP:ATTに反するという判断には当てはまらないでしょう。もちろん、サイトでも隠し項目的に扱われてる情報ですから、注意書き込みで載せるべきだとも思います。--以上の署名のないコメントは、Zekkuman（会話・投稿記録）さんが 2007年10月30日 (火) 21:53 に投稿したものです（青子守歌による付記）。
自分には、それらの情報の明確な出典が見当たらなかったのですが・・・。もしそれらが『明確な事実だ』と言われるのなら、その言われている明確な、かつ信頼性のあるソース(推測材料では×)をここで示していただけないでしょうか。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 15:00 (UTC)
「らくがきまんが」ページ内下部に隠しコンテンツへのリンク（隠し文字なのでドラッグしないと見えません）があります。まずはそれを確認してください。--以上の署名のないコメントは、Zekkuman（会話・投稿記録）さんが 2007年10月31日 (水) 00:04 に投稿したものです（青子守歌による付記）。
それは「かりのんログ」のことでしょうか？かりのんログの一体どこにあるのか、きちんと示してください。その際は、WP:CSをよく読んで示してください。あと、WP:SIGやWP:ESをお忘れなく。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 16:03 (UTC)
218.222.11.221さんの文を引用させていただきます。「相馬光臣と近藤姫の親子関係に関しては「かりのんログ」の店員ネタの２番の一番上の画像内にて、相馬光臣が「噂の支店の（俺の）赤ちゃんの写真」と明言しています、（）内が薄字のために気付かない人が多数いらっしゃるようですが、液晶モニターを傾けたり明度を下げれば十分に確認できるかと思います。」足立･佐藤についてはかりのんろぐ「混：１」にてバンドメンバーの記述はありませんが面識があることが確認できます。また、榊･白藤の関係についてはかりのんろぐ「榊きょこやち」で確認できます。佐藤･足立がバンドメンバーかどうかを除けばすべて根拠のあるソースと言えるでしょう。--Zekkuman 2007年10月30日 (水) 1:29 (UTC)
明確なソースをとお願いしたのですが、どうも曖昧なように思えます。相馬のその発言からは、「何の噂か分からないが、噂になっている支店に相馬の赤ちゃんが存在している」としか言えません。また、混1のキャラクターが足立であるという明確な証拠・文言も存在しません（個人的には足立に見えますが・・・）。榊と白藤両店長の関係については、猫を頭に載せているキャラクターが榊かどうか分からなかったため削除しましたが、よくよく見ると、「榊」と発言していますね。ただ、これだけで1節設けるのも変なので、榊の紹介文に記述しておきます。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 16:51 (UTC)
困りましたね。明確なソースをとおっしゃるので絵という形でソースが示されているものを提示させていただいただけなのですが、「同じ姿と言うだけで同一人物とは定義できない」とされてしまうと、少なくとも私と青子守歌さんの間では議論は平行線をたどるしかなくなってしまいます。できればなのですが、「何を持ってソースとするのか」と言う点について、もう少しほかの方の意見も聞いてみたいところですね。Zekkuman 2007年10月30日 (火) 22:23 (UTC)

(インデント戻し)もちろん、記事が漫画についてである以上、絵がソースであっても構わないと思います。ですが、あの横顔と、あの短いセリフのみで判断することはできないと私は思います。明確なソースについては、例えば、WORKING!!を読み始めたばかりの人、あるいはあまり読み込んでいない人が見ても、なんの疑いもなく確信的な判断が可能なもの等でしょう。例えば、相馬と姫の関係でソースとして示されている絵では、1コマ目で「小鳥遊君」「相馬さん」と呼びかけていることや、情報通・かわいいもの好きといような大きな特徴があることで、この2人が相馬光臣と小鳥遊宗太であると判断するでしょう。なので、この絵が足立の日常の話やあるいは足立についての何か関連したものが登場したもの(=つまり、絵のキャラクターが足立であると断言できる）のであればよかったと思います。あるいは、どこかのファンブック（WP:RS)に載っていればよかったのですが・・・。まぁ確かにこの辺りは「どこまで認めるか」個人差が存在しうるかもしれませんが、少なくとも確定事実でないものは載せないべきです。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 23:12 (UTC)

(追記)ところで、上の話は「足立と佐藤の関係」について述べたものですが、もう1つの「相馬と姫の関係」についてはどうなのでしょうか？「噂の支店」と言うことは関係なく、「あの写真の赤ちゃんの絵」が「姫である」と言うことでしょうか？--青子守歌 2007年10月30日 (火) 23:16 (UTC)
(追々記)連続投稿すいません。もしZekkumanさんが、「あんたのの話では納得できないし、合意はできない！」と思われるなら、コメント依頼に出してはいかがでしょうか。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 23:24 (UTC)

（コメント）横から失礼。相馬と妃の関係は、過去に明言されてても、今現在は明言したのがサイト上に残ってないので、wikipediaに載せる載せないはどっちでもいいんですが、佐藤と足立については、らくがきまんがの方の「嫌味」で村主さん関連の話題が出たり、「三コマクッキング」で自分達を佐藤と足立だと名乗っておりますよ。Ziga 2007年10月31日 (水) 00:21 (UTC)

おぉ。これとこれですね。バンドメンバーだという記述はないですが、榊-きょこやち同様、知り合いだということは分かるでしょうね。ただまぁ、他の人の意見も聞いてみないと分かりませんが。ところで、相馬と妃の関係が明言されてた「過去」はいつ頃の話でしょう？WORKING!!連載開始当時ぐらいから見てますが、そのようなものがあった記憶がないのですが・・・。--青子守歌 2007年10月31日 (水) 03:27 (UTC)

今は亡き旧隠しページにてチラリと。まぁ保存しなかったので根拠が自分の記憶しかない上に、よくよく考えてみると「明言」かは微妙（まぁ以降の作者さんの態度的に「そういうもの」と考えて問題ないんでしょうが）だったりしたので、上の発言は悪いですけどなかったことにしてください。特に関係無いですが、足立と佐藤がバンド仲間であることを描いてるらくがきは去年の5月15日のにありますね。サイトに残ってないから意味無いですけど。Ziga 2007年10月31日 (水) 11:06 (UTC)

「足立と佐藤が同じバンド」という話は、自分もどこかで見た事あるような気がしてたので探してたのですが、見つからなかったのはすでに消えてたからなんですね・・・。とりあえず、3日ほど待ってみて大丈夫なようだったら、佐藤の項目に「足立と知り合い」という記述を追加しようかと思います。あとこちらが一段落したら、犬組のほうも内容整理に入りたいと思ってますので、よかったらご協力ください。--青子守歌 2007年10月31日 (水) 15:23 (UTC)

あれだけ明確なソースと言っていたのに自分も知ってた気がするという曖昧な記憶だけでOK出すのなら wikipediaを私物化しており、俺基準のルールーだけを通しているように思えます。 ダブルスタンダードだとか自分に都合よく曲解とかそのような言葉が浮かびます。 そして、ここはサイトや本編をよく読んでいないあなたに出典を教える場所ではありません。 編集がしたいのならもっと読み込んでからにしてください。Iwasakiiwata

どうも誤解を与えてしまっているようですが(というか、そう誤解されるとは思ってもみませんでしたが)、追加しようという記述は「佐藤と足立が知り合い」という内容で(これについての出典は上で既に出ています)、「同じバンドである」という情報は、その情報の根拠（出典）が無い以上、ウィキペディアに載せる事はできません(cf. WP:V)。個人的に「確かそんな話もあったよな」という話です。それと、言葉を返すようですがウィキペディアはその事物を良く知っている人達(いわゆるマニア)だけが理解できるようなことを書く場所でもありません。むしろ、その記事の事柄についてあまり知らない人達が調べモノをする際に使うことを前提としています。あなたが私を「WORKING!!のWの字も知らないペーペーである」と判断されるのは勝手ですが、ウィキペディアはあなただけが理解できる事を書く場所ではありません。そのような行為こそ、ウィキペディアの私物化となります。--青子守歌 2007年11月1日 (木) 19:05 (UTC)

犬組との繋がりですが、インターネット上で作者が一度発表した情報は データーが出回っており、多くの人が知る事のできる情報なのです。 犬組との繋がりを無かったことにするのは不可能であり、 現在、サイトでは閲覧できなくても犬組との繋がりは事実であり キャッシュやアーカイブ等で確認できる可能性があるのです。 また、犬組との繋がりで間違った情報が出回るのを避けるために 実際にあった事実なら掲載するべきだと思います。 このような場合、画像データー等を持っていても 改変の可能性があるのでソースにはなりえないのでしょうか？ --孤高の切磋琢磨 2007年11月2日 (金) 11:06 (UTC)

以前、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画でも同じような議論(性質は違いましたが)があったのですが、その時示されたものとしてWP:RS#いくつかの定義のなかで、今回のような一次資料について「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。」というものがありました。今回は出版物ではないのですが、これに準じた形とすると『信頼できる出版元』は今回の場合、作者の公式サイトと作者から公式認定を受けているサイト(ヤンガン公式サイトなど）になるだろうと思います。それと個人的には改ざんされることはないだろうと一般的に思われているキャッシュ・アーカイブ機能を持った公的なウェブサイトも可能かと思います(個人的にですので、ウィキペディアの方針ではどうだか分かりませんけど)。ただ、「可能性」では載せる事はできないので、もしいい出典をお持ちでしたらその出典をWP:CSにのっとった形で提示した上で載せてはいかがでしょうか。
また、別の解釈として、例えばどこかのファンサイト・ブログ等にそのようなことが書かれていれば『一部のファンの間では、以前～～と言ったような情報が発表されていたと言われている<ref>出典：どこどこのファンサイト・ブログ</ref>。』と言った形で掲載する事は可能だと思います。ただ、これは非常に曖昧で、例えば『宮越は実は男である、と言っている人がいる』という情報と同程度の扱いしか受けられない書き方でもあります。
いずれにしても、検証可能な事実であればきちんと信頼できる明確なソースを示した上で項目に書き加える事は可能だと思います。--青子守歌 2007年11月2日 (金) 13:45 (UTC)

姫の父親問題のことですが、旧隠しページでの相馬と妃の話は今は見れないので置いておくとしても 相馬が姫の写真を持って俺の赤ちゃんと言っていることから繋がりがあるのは確実です。 (あの絵に写っているのが相馬や姫でないと主張されない限り) それならば犬組との繋がりとして相馬が「俺の赤ちゃん」だと言っている情報を掲載するべきだと思います。--Iwasakiiwata 2007年11月3日 (土) 21:57 (UTC)

(記述に気づくのが遅れました)あの絵に描かれているのが近藤姫であるかどうかが怪しい(断定できない)、というのが上記までで私や別の方が主張する考えです。言えるのは「何の噂か分からないが、噂になっている支店に相馬の赤ちゃんが存在している」とだけだと思います、が、これに関しては「いや、おれは姫だと思う！」と平行線になりかねないので、さきほどWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画のほうでもコメント依頼を出してきました(Wikipedia:コメント依頼には既に10月の段階で提出されていました)。なので、この問題のまとめも含めまして、改めて自分の考えを下に書いておきます。--青子守歌 2007年11月4日 (日) 18:38 (UTC)

問題点の整理[編集]

問題：相馬博臣は近藤姫の父親であると言えるかどうか

議論の概略：根拠として提出された画像(漫画)の「かりのんログ>犬>店員２」の1枚目上から2段目のコマに描かれている赤ちゃんの写真が近藤姫であると判断するのに充分かどうか。当該画像の「噂の支店の」の後に灰色で「俺の赤ちゃん」であるとは述べていることから、この赤ちゃんが相馬の子供であることは言える。

論点：

  • 「噂の支店」が、母親の近藤妃が働く店舗(ウェブコミックWORKING!!で描かれている店舗)を指すのかどうか。
作品中で近藤姫以外に赤ちゃんは確認されていないため、もしそうであればこの写真の赤ちゃんが姫であると言える？
  • あの写真に描かれている赤ちゃんの絵自体が、近藤姫の絵と同一であると言えるかどうか。
  • 同作品内店員３の3枚目最後のコマで、その写真についての相馬の発言(フキダシ外)が「びっくり20きるよ」か「びっくりできるよ」であるか。
近藤妃は20歳であるため、もし当該発言が「母親は20歳未満である」という意味であるなら、この写真の赤ちゃんの母親は近藤妃でない。

青子守歌による整理ですので、何か見落とし・誤り等があれば添削お願いします。--青子守歌 2007年11月4日 (日) 18:12 (UTC)

この問題に対して、私の立場・意見は今までの議論でも述べてきましたが、この画像からでは「何の噂か分からないが、噂になっている支店に相馬の赤ちゃんが存在している」ということしか分からないということです。となると、どこから同一人物であるか認めるかという話になりますが、個人的には
  • (必須)比較対象の画像(他のコマに描かれている絵)と見た目が大きく矛盾しない。
  • 名前(の一部や広く使われているあだ名でも可)が示されている。
例) 当該画像では「小鳥遊君」「相馬さん」と互いに呼びあっている事から、彼らが小鳥遊宗太と相馬博臣であると判断できる。
  • その人物を大きく特徴付ける身体的特徴が描かれている。
例) 種島ぽぷらの「身長が低い」、轟八千代の「金髪の長い髪」など
  • その人物を大きく特徴付ける精神的特徴(性格や言動)が描かれている。
例) 小鳥遊宗太の「小さい物好き」、宮越華の「最悪な料理」など
といったようなことをもって、同一人物であると判断できると思います。もちろん、場面や場合、程度によると思いますが、今回の画像は上記を満たしていないと考えます。--青子守歌 2007年11月4日 (日) 18:12 (UTC)

論点整理ありがとうございます。ちょっと腰が引けてたのですが、とりあえずコメントします。まずYG版・Web版を通してあの赤ん坊に一致するのは近藤姫だけであり、似ているというのはほぼ事実と認めても良いんじゃないかと思います。しかし、あえてうろんな説明に留めて姫だと明言しなかったこともまた作者の意志であり、読者の側でそれを勝手に断言してしまう事には抵抗を感じます。なので私としては相馬に子供がいる事と、その子供が姫によく似ていることまでは言及していいと考える一方で、相馬の子供イコール近藤姫であるとはまだ断言しない方がよいと考えます。微妙な案件なので人により色々な意見が出ることは承知の上で、一応私のバランス感覚としてはこのあたりかなと。--MikeAz800o 2007年11月5日 (月) 06:50 (UTC)

私も、「個人的には」あの写真の赤ちゃんは姫であると思います。が、一方で「ウィキペディアの項目に載せる場合」、断言できないのではないかという点で悩んでいます。「似ている」というのも、出典なしでは主観的表現になってしまいますし・・・。せめてどこかファンサイトでそのようなことが書かれていれば、「～と言う人もいる」という形で載せられるのですが。相馬に子供が居ることについては、載せても大丈夫だと私も思います。--青子守歌 2007年11月5日 (月) 12:03 (UTC)
そこまで出典を求めますか。まあそのあたりも含めて人それぞれだとは思いますが。--MikeAz800o 2007年11月5日 (月) 12:46 (UTC) （追記）これが、あの映画はこの映画と似ている（パクリである）といった話であれば、そんなのお前と有象無象が言ってるだけじゃねーか、という意味で出典を要求するのは分かるんです。しかし今回のケースは作者が姉妹作品の登場人物そのものの顔を意図的に描いてるわけで、ここで出典が必要とされるのはちょっと分かりません。--MikeAz800o 2007年11月5日 (月) 22:26 (UTC)

私は「近藤姫である」と断定していいと思います。わざわざそっくりさんを描く理由は無いでしょう。Zekkuman 2007年11月5日 (月) 15:42 (UTC)

お二人の言われるように、確かにあの状況でわざわざ読者を混乱させるような「姫以外の別の赤ちゃん」を描く理由は見当たりませんし、「ほぼ確証的な事実」として、あれは姫だと言えるとは思います。が、ただ一方で、MikeAz800oさんが言われるように「明言していない」理由も考えれば、百科事典的に断言してしまうのはよくないと思います。そこで、もう少し他の方の意見も聞いてみて判断したいと思いますが、もしこのような記述が認められるならば、姫の紹介文の最後を「父親は明らかにされていないが、読者の間では、犬組の相馬博臣であると言われている。<ref>らくせれで描かれている赤ちゃんが近藤姫に似ており、[[#公開されていない作品について|現在公開されていない作品]]の中に明言されていたものがあった{{要出典}}。</ref>」というような形にして決着としたいのですがどうでしょうか。主観的表現があったり、言葉を濁していたり、自分で要出典テンプレつけてる辺りがかなり怪しいですが、まぁ、南京大虐殺のように影響の大きい記事でもありませんし、多少は怪しい記述があっても明確な違反ではないですし、仕方ないのかなと思います。--青子守歌 2007年11月5日 (月) 23:36 (UTC)
上記案には大筋で賛成ですが、「読者の間では」というのが「どこの読者だよ！」という突っ込み所になっていて心配です。そのフレーズは飛ばして「父親は明らかにされていないが、犬組の相馬博臣であると言われている。」（ref省略）でいいのでは。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 00:21 (UTC)

どっちにしても「誰が言ってるんだよ！」という突っ込みは残ると思いますが。--以上の署名のないコメントは、NMW（会話・投稿記録）さんが 2007年11月6日 (火) 07:03(UTC) に投稿したものです（MikeAz800oによる付記）。

それはその通りです。では「父親は明らかにされていないが、犬組の相馬博臣である可能性が提示されている。」でいかがでしょう。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 07:28 (UTC)
実は「～と言われている」という形は、意見が分かれているようなもの(例えばWP:NPOV問題)に関して使われる常套句であったりします(NPOVの中にも、この句が使われていたりします)。ですが確かに「誰のことだよ！」という話もありますし、個人的にはあまり使いたくない表現の1つであったりもします。で、MikeAz800oさんの形で概ね賛成ですが、「提示されている」というのがなんだか作者が意図的に出してるような印象を受けるので「一部の資料<ref>(略)</ref>からは、父親が犬組の相馬博臣ではないかと推測されているが定かではない。」という風ではどうでしょうか？--青子守歌 2007年11月6日 (火) 09:11 (UTC)
それだとまた、誰が推測してるんだという話に戻ってしまうわけですが。それを言うなら私の案でも、誰が提示してるんだと言えるわけですけど。ついでに言うと作者はまぎれもなく意図的に出している（少なくとも偶然ではない）と思いますよ。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 09:26 (UTC)
もちろんそうなります。だからこのような書き方は本来ウィキペディアには向かない書き方ですし、だからこそ個人的にあまり使いたくない表現であったりもします。で、どうすればいいだろうとあちこちの記事を見てきました。その中でよさそうだなと思ったのを参考にすると「父親については、犬組の相馬博臣であることをうかがわせる資料<ref>(略)</ref>が存在するが、明らかにはされていない。」というのはどうでしょうか(資料が存在していることは事実であり検証可能ですから、ルール違反ではないかな、とも思いますし)。--青子守歌 2007年11月6日 (火) 09:49 (UTC)
ではそのあたりで。--MikeAz800o 2007年11月7日 (水) 11:10 (UTC)

(インデント戻し)了解しました。以後特に反対意見等なければ、今週末ぐらいには上記のように追記したいと思います。下の出典の明記方法、百科事典的な記述については引き続き議論を行いたいと思いますので、是非参加お願いします。--青子守歌 2007年11月7日 (水) 11:27 (UTC)

登場人物紹介がダラダラになってしまっている[編集]

最近、WORKING!! (WEB版)#登場人物の項を加筆している人達が多いですが、どうも内容にまとまりがなく、知識ベース化してしまっている感じがあります。出典も示されておらずWP:Vを満たしていなかったり、そもそもWP:WINにウィキペディアは単なる知識ベースではありませんと書いてあるので、内容の整理（具体的には方針違反のものを削除）をしたいと思うのですが、どうでしょうか？--青子守歌 2007年10月29日 (月) 02:57 (UTC)

非公式設定を載せる載せないは別として注意事項として「公式設定について」の項目を追加しました。 サイトで確認できる情報も復活させました。孤高の切磋琢磨 2007年10月29日 (月) 21:59 (UTC)孤高の切磋琢磨

とりあえず、内容整理をしてみました。 具体的には

  • WORKING!!を理解する上であまり重要ではない情報の削除
  • 出典が怪しい箇所の削除
  • 出典の明記
  • 確かに事実だが、出典が見つけられないところに+Template:要出典
  • その他スタイル調整

です。登場人物については、1回でも登場した人物（いわゆる脇役）についての記述が多かったため、人物紹介に書かれている人達以外は大幅削除しました(cf.WP:WIN)。以後、情報を付け加える際には出典の明記を必ず行うようにしてください。--青子守歌 2007年10月30日 (火) 04:06 (UTC)


この調子で出典を脚注と言う形で付けると 完全にデータベースに成り果てて、 さらに内容過剰や冗長な記事になりかねません。 脇役を紹介するよりもリソースの無駄使いだと思いますが。 少なくとも本編を読んで分かる内容、本編に掲載されている内容に出典が必要なのはか疑問です。Iwasakiiwata

確かに、現在の形(脚注を使う形)が一番よいとは思っていません(何故なら読みにくいから)。しかし、WP:CSやWP:Vはウィキペディアにおけるルールです。本編を読んで理解できるかどうか、情報の重要性等は関係なく、記事に示される情報は出典を明記しなければならない。出典のない情報は削除されても仕方ないのがWP:V(公的な方針)の要旨です。ウィキペディアは百科事典であるので、WORKING!!(の話の内容ではなく、WORKING!!というウェブコミック自体)を理解する上で必要な情報は掲載されるべきです。それ以外の情報は必要ではありません。書籍・論文においても、末尾の参考文献リストはただのデータベースですが、必要だから書かれるのです。それと同様です。あ、あと、WP:ESをお忘れなく。--青子守歌 2007年11月1日 (木) 19:05 (UTC)

履歴やノートを見ると青子守歌氏が必要か不必要な情報なのかどうかを一人で判断しているように見えて、 青子守歌氏の判断だけで情報の選出をしている印象を受けます。 そのことを前提で下記のことを書かせてもらいます。

要出典になっていても未だに削除されて無い部分と 後に追記したが出典が無いので削除された部分が ありますがなぜ前者は残っているのでしょうか？ WORKING!!(の話の内容ではなく、WORKING!!というウェブコミック自体)を 理解する上で必要な情報であるが出典が不明、もしくは出典を探している途中だから 残っているだけなのでしょうか？ また、青子守歌氏がすぐに削除や編集を繰り返していますが 青子守歌氏が必要で無い情報だと思っていても 他者は必要な情報だと考えている可能性があります。

現在の情報で要出典になっていても掲載されている情報が必要な情報だが 出典が不明、もしくは出典を探している途中だから削除されずに掲載されているなら 追加された情報の中で必要な情報だが出典が不明、もしくは出典を探している途中、 出典を載せていないだけの可能性があるのですぐに削除するよりも 出典を追記するようにすればより有意義になると思います。--孤高の切磋琢磨 2007年11月2日 (金) 11:06 (UTC)

いくつか質問等がありますので順番に答えたいと思います。
まず、内容整理の点についてはおっしゃる通り、私が判断しました。ただし、きちんと「WP:WINやWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画のガイドライン」に沿って整理したつもりです。なので、もし「この情報はどうしてこうしたんだ？」と聞かれれば、ウィキペディア内のどこかの方針を根拠に示すことができると思います。また、本来ならば出典のない情報は全て切り捨てるつもりだったのですが、自分自身の記憶の中で「この情報はどこかで見た事がある気がするぞ」というものについては、他の人が出典を明記してくれるのではという希望的観測から残しました。よって、今回の内容整理で削除・改変した部分は
  • 百科事典的でないものや、ガイドラインにあわないもの
  • 出典のない情報
の2点どちらかです。
次に、即時の編集についてはですが、私はWP:BBの観点から「まず編集し、編集合戦になった場合は合意形成を行う」といったスタイルをとらさせていただいてます(もちろん、大きな改変を行ったときはノートにその詳細を書くようにしてますが)。
そして、もし孤高の切磋琢磨さんや他の方が「ウィキペディアの記事として適当であり必要な情報だ」と言われる情報があるなら、きちんとルールにのっとった上で載せてもらえればと思います。同じように、私が残した・加筆した情報で、不適当・不必要だと思われる箇所は削除してもらって構いません。別に私がこの記事を管理しているわけではありませんし、私が判断人でもないですから(ウォッチはしてますけど)。--青子守歌 2007年11月2日 (金) 13:45 (UTC)

WP:EWには「編集合戦/削除合戦はしてはいけない」とある。青子さんの即削除、まず編集のやり方は編集合戦になってから話し合いするってのは編集合戦を誘発しているとしか思えないのだが。編集合戦にならないように事前に話し合うべきでは？

＞もし孤高の切磋琢磨さんや他の方が「ウィキペディアの記事として適当であり必要な情報だ」と言われる情報があるなら、きちんとルールにのっとった上で載せてもらえればと思います この部分についてだが、青子さんは自分の編集してる部分でソースが無くても記憶にあるだけで記事に残しているのに、他人の編集部分だとソース無しの場合は削除している。他人の記事の削除よりも青子さんは自分のソースの無い記事の削除するべきでは？ あと、いちいちソースを出さなくてもいいような宮越は女の子というぐらい当たり前の情報であってもソースが無ければ編集している。

上の項目の相馬と妃、犬組との繋がりについてとも被りますが 基本的に作品記事は「その作品がどのようなものなのか」を述べるものです。 青子さんが必要であるべきだけの簡易な内容に編集していますがそれは既読の人にしかわからないような記事になっており、不適切でしょう。 犬組との繋がりも記事にしなければその情報を知っている人だけのものになって、既読の人しか分からないようになり、不適切でしょう。 結論として情報の選出が行き過ぎている。

WP:BBの「ただし、配慮を忘れない」の部分をごっそり忘れてますよね？ 「議論の主題を削除すると言う意味ではない」も忘れていますよね？ 規定されているルールと自分ルールを混同して語るはやめていただきたい。--以上の署名のないコメントは、ななしのマネキン（会話・投稿記録）さんが 2007年11月3日 (土) 16:13 に投稿したものです（青子守歌による付記）。

とりあえず最初に、人の名前を勝手に省略するのは失礼にあたるということを覚えておいていただき、WP:SIGとWP:ESもお願いします。
で、本題ですが、「編集合戦を誘発している」という点について。これまで随分と編集をしてきましたが、ほとんど編集合戦になったことはありません。それと、議論の対象になっているようなホットな話題については、きちんと提案して１日以上待った上で削除していると思います(1日が短い、長いというのはあるでしょうが・・・)。
次に「ソースのない情報」ついては、出典のない情報は削除されても文句を言うことはできませんから、出典のない情報はどうぞ削除してください。ただし、私はその部分がどこかに出典があっただろうという気持ちがあるので、自分から削除はいたしませんが。あと、どこまで出典を必要とするかは下に書いたのでご覧ください。
次に「情報の選出がいきすぎ」という点については、上でも述べましたがそう思われるのなら付け加えていただいて構わないです。それに文句があるときは、その時に合意形成すればいいのですから。現状「どれがいきすぎ」だという指摘がない状態では、なんとも対処のしようがありません。
あと最後に、大切なのは、ななしのマネキンさんも述べられてるようにこの記事をみただけで、WORKING!!(WEB版)というのがどんな作品なのか理解できることですが、一方でなるべく簡潔にということも必要だと思います。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 07:59 (UTC)

これまで編集合戦になったことは無いと言っていますが 青子守歌さん自身で「編集合戦になったら合意形成をする」と言っています。 今やっているこの話し合いは何のためでしょうか？ 合意形成をするための話し合いではないのでしょうか？ つまり青子守歌さん自身が「今現在編集合戦だ」と認めているのではないでしょうか？

そして、青子守歌さんの発言を読むと 「要らないと思った記事は消します でも私は管理者でも何でもありませんから もしあなたが要ると思ったのならまた付け足してください もちろん同じことなら要らないと思うから私は消しますよ？ 」 このように見えます。これは編集合戦の宣戦布告としか思えません。--Masakanopi-natu 2007年11月3日 (土) 08:43 (UTC)

誤解がないようにあらかじめ宣言しておきますが、「編集合戦になったら合意形成する」というプロセスは「自分の編集に対して2回以上のrvが行われた場合、ノートにて話し合う」ということです。ただし、基本方針ですから、TPOで変わってきますし、見逃したりして守れてない場合もあります。そして、ある命題に対して逆が成り立つとは限りません。編集合戦でなくても、合意形成は大切です。
それと、どうもみなさん曲解されてしまって困るのですが、私が言いたいのは
  • 百科事典的でない/ガイドラインに沿っていない/出典がなく自分自身も事実だと自信を持って言えない、と判断したものは削除しました。
  • ここは私の記事でもなんでもありませんから、もし必要であれば追加・削除はしてください。というか、むしろ公平な記事のために是非お願いします。
  • ただし、私もウィキペディアンの一人ですから、これからも編集します。
ということです。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 09:27 (UTC)

ななしのマネキン（会話・履歴）さんが 2007年11月3日 (土) 16:13 に投稿した質問で 編集合戦を誘発してると言うのに対して青子守歌さんは「これまでなったことはありません」と返答するのはおかしくありませんか？ 発言内容の是非について質問しているのに今まで悪い結果にならなかったからいいという理屈はおかしいです。 現状で編集合戦になっているのに・・・。

そして、人には出典を求めるのに自分は示さないという矛盾もあります。 青子守歌さんが記憶にあるから記事に残している。 他の人も記憶にあるから残している。 青子守歌さんは誰かが出典を付け足してくれるのを待っていると言いました。 それならば他の人も誰かが出典を付け足してくれるのを待っている状態かもしれません。 (少なくとも私はそう思います) それなのに青子守歌さんが編集した情報だけ保持したり、記事にするかの是非に何日か猶予を持たせていたりします。 他の人の編集した情報を削除する前に、出典を付け足してくれるのを待ってみたり、記事にするかの是非を問うてみてはどうでしょうか？ 即刻削除の姿勢は編集合戦を誘発しているとしか思えません。 (「もし必要であれば追加・削除はしてください」と言われてますが、指摘したいのはそこではありません、編集態度が一貫していないことです)


＞WP:BBの「ただし、配慮を忘れない」の部分をごっそり忘れてますよね？ 「議論の主題を削除すると言う意味ではない」も忘れていますよね？ 規定されているルールと自分ルールを混同して語るはやめていただきたい。 この質問にも答えていません。

＞「情報の選出がいきすぎ」という点については、 上でも述べましたがそう思われるのなら付け加えていただいて構わないです。 それに文句があるときは、その時に合意形成すればいいのですから。 とありますが、合意形成自分をしたり、意見の譲歩の欠片も見当たりません。 とりあえず気に入らないものは即削除を繰り返しているように見えて、 暗に他人に編集するなと釘を刺して自由な編集を不可能にしています。

「誰に何を言われようと自分が正しいと思うように編集する 自分がそうするんだからお前らも同じようにやればいい 」 こうお考えですよね？でしたら、これはページが荒れて、編集合戦に繋がる思考、行動だと思います。

他の人の質問も含めて、「聞いているところ、本当に指摘したいところ」を全部はずして 答えてるように見えるので的確な返答をお願いします。--Iwasakiiwata 2007年11月3日 (土) 21:57 (UTC)

ご質問にお答えしたいのですが、「私自身の投稿態度」等に関してはここではなく自分の会話ページのほうがいいと思うので、次回からはできればそちらにしていただければと思います。
で、とりあえず「あたかも編集合戦を挑発していると捉えかねない発言」をしたことについては、謝罪したいと思います。申し訳ありませんでした。しかしながら、一方で「今までこの編集スタイルでやってきて編集合戦になった事例は皆無」という事実も、事実として認識していただければと思います(もちろん、今回編集合戦になれば、初めての事例になるかもしれませんが)。ちなみに、『編集合戦』とはWP:EWによれば「2人又はそれ以上の執筆者が他の人が行った編集の一部又は全部の差し戻しを繰り返すこと」を指します。変更履歴を見てもらうと良く分かると思いますが、現在も含めて、一度も編集合戦状態になっていません。なので、「編集合戦になっている」というIwasakiiwataさんのご指摘は誤りです。
それと、確かに「削除すべき情報も、『記憶がある』というだけで{{要出典}}を付けて残した」という点については、反省点があるかと思います(最初からきちんと削除していれば、こんな指摘を受ける事もなかったわけですから)。しかし「出典のない情報を(それが誰かの出典を待っている状態であっても)削除すること」についてはWP:V#方針にて保証(というと変ですが)されている行為です。もちろん配慮は必要でしょうが、犬組とのつながりに関しては1週間、全体の整理に関しては1日の時間を提案してから待った後で編集しました。私自身は、きちんと配慮したと思うのですが・・・？
WP:BB#配慮を忘れないについては、みなさんも一度よく読んでいただきたいです。「長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のもの」や「内容に関して合意を形成中の場合」、あるいは「現在も議論が進行中の記事」の記事について「よく深く考えもせずに」編集する事にたいして、配慮を忘れないように、という内容です。これについては守っているつもりです。事実、ここでの議論が始まって以降は、提案なしでの大胆な編集は行っていないはずです。
また、「合意形成をしていない」「意見の譲歩がない」という点についても、議論が始まってからいままでの流れをよく読んでいただければと思います。大きな変更前については「きちんと意見を聞こう」としましたし(結果的に誰からも意見が出てきませんでしたが)、意見の譲歩についても(意見というのが具体的に何を指すのか分かりませんが)きちんと出典を出されていてウィキペディアのルールに沿ったものであれば受け入れていると思うのですが。ちなみに、「ウィキペディアのルールに反している事を認める事」は意見の譲歩では決してないと考えます。今までの反論はほとんどウィキペディア日本語版のルールを根拠としているはずです(一部主観が入り込む余地があったかもしれませんが)。
最後にもう一度お願いなのですが、私自身の編集スタイル等へのご質問・ご意見は、私の会話ページにてお願いします。ここはあくまでWORKING!!についてのノートですから・・・。無論、この問答がWORKING!!(WEB版)にとって必要であると思われるのなら、ココでも構いませんが。しかし、自分以外ほとんどの人がリンク赤文字のアカウント作りたてで、WORKING!!に関する項目以外の編集がほとんど見られない人達なのは何かあるんだろうか・・・(追記)上記赤文字の人たちについて、NMWさんより情報をいただきました。一応ご報告まで。--青子守歌 2007年11月5日 (月) 12:03 (UTC)--青子守歌 2007年11月4日 (日) 06:03 (UTC)

(競合しましたがそのまま)2つの議論が混在してしまってるので節分け。

出典の明記[編集]

どこまで出典を明記すべきかという点について。 井戸端等でも意見を伺いましたが、基本的には全ての情報に出典は必要とのこと。ただし、1行1行に脚注出典を付けるか、まとめて出典とするかは通例どおりでよいそうです。 そこで、私としては参考文献として人物紹介を挙げておき、人物紹介以外に書かれているものは脚注を使う形にしてはどうかと思うのですが、どうでしょか。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 07:41 (UTC)

(追記)なぜそのような形にがいいか。「人物紹介」のような1ページ程度ならば「このページのどこかに情報源があります」という書き方でも探すこと(検証すること)はできますが、本編・らくせれ等の情報量が膨大で分散しているものについて「この中のどこかにあります」という書き方は検証を困難にしてしまうため。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 08:06 (UTC)

Masakanopi-natuさんの発言の間に書き込ませてもらうことをお詫びします。 脚注で直接そのページにリンクするの大丈夫なのでしょうか？--Iwasakiiwata 2007年11月3日 (土) 21:57 (UTC)

脚注を使って出典を示すことは問題ないですし、直接リンクについてはうろんなページ>はじめに>補足2の1つめの質問にて「なんでもかまわない」と言われています。ところで、なんで割り込んで書き込んだのでしょう・・・？--青子守歌 2007年11月4日 (日) 06:03 (UTC)

検証は初見の人間でも追跡可能な状態でなければ駄目なのでしょうか？ 例えば作者がどこそこのイベントでこういう内容を語った、というのが書かれてたりすることがありますが そのイベントが録画されていて更には一般に公開されてなきゃ検証不可能なのですがそこまでのことを求めているのでしょうか？ --Masakanopi-natu 2007年11月3日 (土) 08:43 (UTC)

上でも書きましたが、WP:VとWP:RSをご覧ください。ウィキペディアは検証可能なことのみ載せるところです。もし百科事典に載せる必要があるような有名な発言であれば、検証可能なはずです。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 09:27 (UTC)

井戸端で意見を伺ったのですが、「作品に関する記事は、その作品本編に載っている情報であればわざわざ出典を示さなくても大丈夫だろう」ということでしたので、本編(人物紹介を含む)以外に載っている情報(ex. らくせれ、かりのんログ等)については脚注を使った出典を必要とするというルールではどうでしょうか？もし反対がなければ、とりあえずこの記事にだけでもローカルルールとして適用したいと考えていますが・・・。--青子守歌 2007年11月6日 (火) 10:06 (UTC)

百科事典的な記述[編集]

ウィキペディアは何でないかとWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画のガイドライン(テンプレートや、ノート)に沿った編集を心がけ、特に登場人物紹介については詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要。また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。という方針を尊守するような形がいいと思います。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 07:41 (UTC)

情報が少なくて理解できないことはあっても 情報が多いから理解できないことは無いと思います。 だから情報を多くしておいたほうが記事を読んで作品を理解できる人が増えて有意義なページになると思います。--Masakanopi-natu 2007年11月3日 (土) 08:43 (UTC)

WP:WIN#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんやWP:TRIVIAに書かれていますが、100%真実で検証可能であっても、百科事典として必要かどうかは見極めなければいけません。「大は小を兼ねる」ともいいますが、「過ぎたるは及ばざるが如し」ともいいます。少なすぎもても多すぎてもいけません。--青子守歌 2007年11月3日 (土) 09:27 (UTC)

外部リンクについて[編集]

外部リンクのことですがWORKING!!のページにリンクするよりもトップページにリンクをしたほうが的確ではないでしょうか？ なぜなら、うろんなページは商業サイトでもなく、ただの個人のページです。 そのようなサイトでちゃんとしたトップページが あるのに他のページにリンクを張るのはマナー違反だと感じて不愉快に思う人がいるからです。 トップにリンクするだけで不愉快になる人が減るならそっちのほうが良いと考えます。 --Iwasakiiwata 2007年11月3日 (土) 21:57 (UTC)

確かに、WORKING!!を理解する上でもトップページからのリンクがあったほうがいいかもしれませんね。ただし一方で、WORKING!!の記事ですから、WORKING!!のページへの直接リンクもあったほうがいいと思います。--青子守歌 2007年11月4日 (日) 06:06 (UTC)
(追記)確かにディープリンクや無断リンクを嫌う人がいるのも事実ですが、個人的には好きなページに好きなリンクをはることはWorld Wide Webユーザーに与えられた当然の権利であると思っています(理由)。まぁ、そのウェブサイトの管理者が嫌がっているのに「これは権利だ」と主張してリンクするのは道義上問題だと思いますが、今回はそうでもないわけですしいいんじゃないでしょうか？--青子守歌 2007年11月4日 (日) 19:02 (UTC)

2007年11月10日 (土) 13:32(UTC)の編集について[編集]

2007年11月10日 (土) 13:32(UTC)に、ノートで提案された事に基づきいくつか改変したのでお知らせします。要約にも書きましたが、編集した項目は概ね以下の通り。

よろしくお願いします。--青子守歌 2007年11月10日 (土) 13:38 (UTC)

らくせれ他の脚注出典除去の是非について[編集]

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

先行議論[編集]

脚注を大幅に削除しました。理由は以下の通り。 青子守歌さんが井戸端で聞いてこられた「作品に関する記事は、その作品本編に載っている情報であればわざわざ出典を示さなくても大丈夫だろう」の意図は、「（商業作品における）単行本以外の設定資料集やインタビュー等によって示された情報は出典を示す必要がある」だと思います。つまり「その情報を確かめようとしたときに、ごく一般的な場所に載っていないもの」です。本項の脚注で示されているものは全て公式サイト上にあり、誰でも閲覧することが出来るものばかりで、さらに検索の手間は（狭義の）本編を探した時と変わりません。 以上の理由により、公式設定の定義と姫の父親について以外の脚注を削除させていただきました。--Reikoh 2008年9月5日 (金) 11:00 (UTC)

サブページの読み込みにあたりこの部分の議論が省略されています。

全てを読むには『ノート:WORKING!! (WEB版)/らくせれ他の脚注出典除去の是非について』を開いてください。

結論[編集]

（議論クローズの方向で）以上までの議論により、「みなが積極的賛成できた」とは言えないものの、一応の合意形成は成立したと判断し、この件に関しては「『らくせれ』他の脚注出典は除去せず載せておく」ということを結論として、議論クローズとさせていただこうかと思います。念のため、結論確定は1週間ほど待ってからにしたいと思います。なお、今回の議論内容は、この項目あるいはjawp自体にとっても有意義なものであったと思いますので、結論確定後に過去ログ化を行ない再利用しやすい形に整理しようかと思います。長らくのご議論おつかれさまでした。--青子守歌（会話/履歴） 2008年10月1日 (水) 06:54 (UTC)

少々遅くなりましたが、特に反対はないと判断し、今回の議論は「らくせれや落書き漫画等の脚注出典は除去しない」という合意形成結果とさせていただきます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年10月11日 (土) 10:39 (UTC)
以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
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