ノート:OSたん/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:OSたんで行ってください。

この項目は 2005年4月4日 (月) 16:20 (UTC)から2009年5月28日 (木) 04:25 (UTC)までを保存しています。

見出し項目や項目内の説明について[編集]

2005年4月14日現在の説明では、ふたばちゃんねるや二次裏の住人でなければ到底知り得ない知見を前提とした説明しかなされていないような気がします。

何も知らない人が読んで「こういうものなのか」とわかるようにするには、項目の見直しや解説の大幅な書き足し/書き換えが必要になると思われます。そのあたりの相談などができればと思い、このノートを立てました。

参考までに、スタブについてのwikipediaの説明 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%96

それと、英語版wikipediaに貼られているOSたん達の画像をこちらで引用することは出来ないのでしょうか？文字だけで外見を説明するのはかなり面倒、かつ不毛な気がしてならないのですが。

http://en.wikipedia.org/wiki/OS-tan http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_OS-tans

英語版ではフェアユースを認めていますが、日本語版では、日本の著作権法にも配慮し、フェアユースを認めていません。その為、英語版のキャラクタ画像を日本語版に持って来る事は出来ません（en:Image:Opera-tan.pngはクリエイティブ・コモンズなので大丈夫ですが）。原作者と絵の著作者がGFDLに同意して投稿するしか無い様に思います。--kahusi - (會話) 2005年4月14日 (木) 06:48 (UTC)

ネットランナー事件の存在ゆえ、著作者に同意を求めるのもまず不可能でしょう。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年4月14日 (木) 06:53 (UTC)

メモ。en:Image:Opera-tan.pngはCCでもNonCommercial（非営利のみ）ライセンスですから、使用できません。Tietew 2005年9月25日 (日) 11:23 (UTC)

二次裏における活動実績を(ほぼ)持たないキャラクターの処遇について[編集]

何なんだ、この項目は？？　--Eroro 2005年4月4日 (月) 16:20 (UTC)

編者が相談したり討論したりする場所ですね。

…で、個人的にFirefox子って全然メジャー化していない気がするのですが（むしろ作者以外に描いている人を見たことがないくらいで)、OSたんの項目で紹介する必要ってあるんでしょうか？

なんかFirefox子などの記述が消されていますが・・・。もっとマイナー（でいいの？）なMS-DOS子の記述があって、Firefox子がないというのはどうかと（en、it、esでは紹介されています）。というわけで記述を復活させようかと思います --どじっこめろーね（Talk/Cont/Old Name） 2005年7月13日 (水) 14:10 (UTC)

まず始めに、勝手ですが項目を別けさせていただきました。

率直に言って、OS少女は、少なくとも現時点では二次裏＠ふたばでネタとして成立したものを定義されていると思われるので(もしもそうでないと思われるならば、定義や解説の部分にまず十分な説明が必要となるでしょう)、OS少女に触発されて他所で描かれただけのキャラクターもOS少女として説明してくれというのは、やや無理があると思われます。

MS-DOS子を例に取るならば、彼女は僅かながらも二次裏＠ふたばにおける活動実績がありますが、Firefox子などは二次裏の外で描かれた画像が何度か転載されたものが確認されている程度であり、他者によって（二次裏＠ふたばで）描かれたり他のキャラクターたちと絡んだ実績がほぼ全くと言ってよいほど存在していないという理由で過去に削除しています。

ソフトウェアやOSの知名度や寿命(現役か否か)などがキャラクター成立の条件ではなく、二次裏で誕生したか、受け容れられている(いた)か否か、が重要であると思われます。

それらを踏まえた上で、活動実績の無い(二次裏＠ふたばで受け容れられていない)キャラクターを、新規にページを作るのではなくここで解説しなければならない理由がもしあると思われるならば、そのあたりの説明も頂きたいところです。 210.149.190.143 2005年7月25日 (月) 07:34 (UTC)

それなら、関連項目の中に記述という形でもいいでしょうかどじっこめろーね（Talk/Cont/Old Name） 2005年8月1日 (月) 15:06 (UTC)

結論から言えば、いい悪いを私が判断する筋合いではないと思います。

ただ、少なくともOS少女（OSたん）の項目で二次裏における活動実績のないキャラクターの解説を、ここで行わなければならない理由をこれまでと同様に説明されないまま行おうとするのであれば、それらの記述が行われることに対して私個人は反対します。

あるいは今後、Firefox子のためにOS少女の定義（二次裏＠ふたばを発祥とし、主な活躍の場とする）を書き換える方向に向かうのであれば、同様に書き換えに必要な根拠の提示もない現段階での賛成は困難であると（くどいようですが、あくまでも私個人は）考えます。210.149.190.143 2005年8月2日 (火) 12:52 (UTC)

上記主張を補足する意味で。（１０～２０年のスパンでいう）旧来のキャラクター化とOSたんが決定的に違うのは、旧来のキャラクターがその対象物を宣伝する広告塔的役割を持って作られていたのに対し、昨今のキャラクターはネタ的側面を強く持ったものが増えているということです。

したがってOSたんはこれまでの流れと別物として扱われるべき存在と考えます。--Amanja 2005年9月13日 (火) 14:26 (UTC)

二次裏＠ふたばにおける活動実績の有無でこのページの掲載を判断するのは無理がないだろうか。

もはやＯＳたんは二次裏＠ふたばだけのものではない。今後さまざまなソフトウェアが擬人化・デザイン化された時に、その初出が二次裏＠ふたば以外である可能性は相当高いと言えるだろう。その際に、二次裏＠ふたばで生まれたキャラクターでないという理由でこのページに掲載されないのはおかしい。

ＯＳたんというキャラクター群、およびその流れを背景に生まれＯＳたんと同じ方向性を持つキャラクターならば、合わせてこのページ内に掲載するべきである。二次裏＠ふたばで用いられてないという理由で他サイト由来のキャラクターをウィキペディアが拒否するというなら、GFDLに従って「公共」のドキュメント足るべきウィキペディアの記事を二次裏＠ふたばが「私有物」化しているとも言えるのではないか。

何かを主張するなら、せめて日時入りの署名くらいはしましょうよ、ということで。(そういう自分もIPユーザーですが…IP署名すら書く気のない主張では、書き逃げと捉えられても無理はありませんな)

>二次裏＠ふたばにおける活動実績の有無でこのページの掲載を判断するのは無理がないだろうか。

少なくとも現在の定義(二次裏＠ふたばを発祥とし、主な活動の場とする)においては、無理はないと思いますよ。

無理だということにしたいのであれば、OS少女の定義そのものをまず書き換えなければならなくなるでしょうね。

(もちろん、既存の定義などを書き換えるとなれば、その妥当性について事前に相談させていただく事になりますが)

>もはやＯＳたんは二次裏＠ふたばだけのものではない。今後さまざまなソフトウェアが擬人化・デザイン化された時に、その初出が二次裏＠ふたば以外である可能性は相当高いと言えるだろう。その際に、二次裏＠ふたばで生まれたキャラクターでないという理由でこのページに掲載されないのはおかしい。

これは、はっきり言ってあなたの主張の方がおかしいと思う。

OS少女(OSたん)にインスパイアされて他所で作られたキャラクターや設定であるなら、それらは(Wikipediaで解説する必要がある現象やムーブメントとして成長した後に)OS少女から派生した新たな何かとして、新たにWikipediaの項目(ページ)を起こして解説されるべきです。(そしてそのページの中で、OS少女にルーツをもつことを説明すべきだ)

さらにはっきりと言わせてもらえば、現在のWikipediaの「OSたん」の項目は、二次裏＠ふたばにおけるOS少女系の概括的・網羅的な資料としては、その存在感を否定することはもはや困難、というのが実状でしょう。

一応、文末にはここの解説を公式設定とは思うなという趣旨の注釈がついていますが(というか書いたのは自分ですが)、実際に二次裏に日参している「当事者たち」がその変節を観察してここに反映しているのだから、公式設定ではないとはいえ、一応の存在感があって当然といえば当然なのですが。

それらを踏まえた上で、メジャー化しもはや二次創作のジャンルとして成立してさえいるOS少女系に、「二次裏では受け入れてもらえずオリジナルシリーズとして組み込んでもらえないキャラクターや設定でも、ここで組み込んでもらえれば準オフィシャルだ」…とでも思いたがる手合が現れつつあるフシすらある。例を挙げるなら、たとえばくだんのFirefox子あたりのように。(今だから言うけど、あれって考案者自身が執拗に組み込みたがっていたみたいなんですよね…当時それを追及すると二次裏を巻き込んでモメそうだったから、指摘せずに流したんだけど。そういえば、Firefox子の解説がまだ削除されていないな…あとで消しておきます)

現在の解説にも書かれているように、コンピュータのソフトウェアや環境などを擬人化するムーブメントは20年以上前から存在するわけですよ。もちろん現在も、OS少女以外にも並行していくつものキャラクターや設定が存在している。二次裏＠ふたばの中でさえ、OS少女としばしば(あるいは頻繁に)クロスオーバー的に関与していながらも別系列のキャラクターや設定とされるもの達は、ここでは解説されていない。

何故なら、それらは一般的にOS少女と区別して扱われているものと認識しているし、少なくとも二次裏＠ふたばでは明確に区別されているからなのですよ。

こういった実状を反映したものがWikipediaの上のそれぞれの解説であって、もし、そうではないと主張するのであれば、これらを全て同一視する価値観がより普遍的であるという証拠を、まずあなたが提示して証明しなければならない。違いますか?

>ＯＳたんというキャラクター群、およびその流れを背景に生まれＯＳたんと同じ方向性を持つキャラクターならば、合わせてこのページ内に掲載するべきである。

そのように考える人も(推定約一名)居るということは理解できましたが、上記のように現実に即しているとは「私は」考えられませんね。

>二次裏＠ふたばで用いられてないという理由で他サイト由来のキャラクターをウィキペディアが拒否するというなら、GFDLに従って「公共」のドキュメント足るべきウィキペディアの記事を二次裏＠ふたばが「私有物」化しているとも言えるのではないか。

なぜ?

ネット社会(の主にオタク系サブカル系の世界)でそれなりにメジャー化した現象を百科事典に書き留めることが、私物化にあたるという解釈は、実に斬新で、やや理解に苦しむ面さえある。(そして、支持することは難しいですね)

210.149.190.139 2005年11月30日 (水) 01:52 (UTC)

osの擬人化は、誰でも参加することが出来ます

だから違うサイトであれば、別々の方向に伸びることが出来ます

伸びた結果として　複数の設定が生まれ、互いに排反するのならば、記録されるべきでしょうか

私はこう思います

記録されるべきキャラクターや設定は、二次元裏＠ふたばで初めて出たからという理由ではなく、基本的に皆が知っているという点が大切で、最低限知っておくべきの設定、ネタのみを記録されていれば良いと思います

たとえば、CEの項目のように短く分かりやすい記録が、皆に認めらやすく、問題も起こらないでしょう

os擬人化の細かい設定までを全て記録することはせず、保管の役割は不必要であると思います

前にも言いましたが、IPユーザーでも署名くらいはしてくださいよ。

で、

>だから違うサイトであれば、別々の方向に伸びることが出来ます

違うサイトで別個の進化を遂げたものであるなら、それは（ふたばで発生した）OSたんの派生物であって、もはや違う何かでしかないわけで。あなたが自分自身でそう書いているように、それをここで逐一扱うことに無理がある、と考えるのは当然でしょう。そして、だからこそ現時点では取り扱わない、という姿勢を提示しているに過ぎない。

>os擬人化の細かい設定までを全て記録することはせず、保管の役割は不必要であると思います

ですから、この項目は広義のOS擬人化を解説したものではなく、オタク系ネットコミュニティや同人誌などの世界でムーブメントを興したふたば☆ちゃんねるにおけるOSたんについて解説したものなのですよ。

広義のOS擬人化について記述したいのであれば、そのような項目を新規に立てること、その妥当性から検討した方が良いでしょう。少なくとも、ここ（OSたんの項目）で広義のOS擬人化について取り扱う必然性も、その妥当性も、少なくとも私個人は感じられませんし、以前にもそのように書きました。210.149.190.140 2006年3月22日 (水) 01:30 (UTC)

>os擬人化の細かい設定までを全て記録することはせず、保管の役割は不必要であると思います

細かい設定まで書き留めるべきでないと私も考えます。いわゆるOSたんは、不特定多数の匿名ユーザーが出入りするネットコミュニティにおいて作り上げられているキャラであり、進行中の事象であると考えます。どうしても細かい設定を書き表すのは無理があるのではないですか。それを俺はOSたんを詳しく解説できるだけの資質があると思い上がった人間がその見識を披露する場にされてはたまりません。(Yf7778 2006年7月10日 (月) 01:53 (UTC))

2007年OSたんVISTAの擬人化にて、二次裏＠ふたば以外のキャラが定着し広まる可能性が出てきました、広く受け入れＯＳたんと同じ方向性を持つなら載せるなら問題無いのですが、二次裏＠ふたば以外は載せないとなると、ＯＳたんなのに載って無いとなりWikipediaが役立たずになってしまいます。広まって知名度がありＯＳたんと同じ方向性なら載せる、広まってないのは載せないが良いと思います。 --Winostan 2007年9月2日 (日) 14:40 (UTC)

>ふたば☆ちゃんねるにおけるOSたんについて解説したものなのですよ。

ふたば☆ちゃんねるの下のサブページでOS娘を解説するなら、書かれた基準で良く、

二次裏＠ふたばにおける活動実績の有無で掲載を判断するのも有効です。

しかし、ネット社会でそれなりにメジャー化したＯＳたんについてとなると不適切です。

ＯＳたんの発祥については二次裏＠ふたばで誰もが認めてます。

ＯＳたんの定義、範囲についてはOSを擬人化しキャラクター化したものである事のみです。

ふたば☆ちゃんねるにおけるローカルな内部事情と、

メジャー化したネット社会でのＯＳたんとは事情が異なります。

ふたば☆ちゃんねるの下のサブページでOS娘としてふたば☆ちゃんねる内でのローカルな内部事情の解説、

こちらのＯＳたんはネット社会でそれなりにメジャー化したＯＳたんについての解説が適切だと思われます。

--Winostan 2007年9月5日 (水) 11:13 (UTC)

二次裏＠ふたばにおける活動実績の有無でこのページの掲載を判断とありますが、

他所のキャラ記事内での掲載前例
　アメリカ版はダウンタウン育ちのフールガール。頭のアホーガンをぶっぱなす。
　アメリカ版は国防総省から色々任されている才女。
少ない活動実績キャラの掲載前例、「XP MCE」　「95OSR2.5」
広く定着する前のキャラ掲載前例　ビスたけ＆びす坊
このOSたんページで「その他の関連キャラクター」としてOSたん以外の掲載前例

前例から最低活動実績条件が導き出され、
前例以上の二次裏＠ふたばにおける活動実績があれば掲載可能と考えられます。

活動実績ない海外の事が書かれている事から、ふたば活動実績は無用となります。
活動実績にこだわるなら消さなければなりません。

Wikipediaは開かれた一般向け百科事典なので垣根なく広く様々な情報が掲載されるべきです。
アメリカ版の説明は良いことだと思います。
--Wirostan 2009年5月1日 (金) 15:51 (UTC)

二次裏＠ふたばにおける活動実績のあるOSたんキャラが掲載されている外部リンクの掲載の可否について

OSたんWiki

Wikipediaは百科事典であり、多くの情報があるのが望ましいく、
このOSたんWikiには二次裏＠ふたばにおける活動実績のあるOSたんキャラが掲載されており、
さらに掲載内容リストを見ると、二次裏＠ふたばユーザーによる大量の書き込みや記述があり、
二次裏＠ふたばWikiも兼ねていて掲載に問題はありません。
--Wirostan 2009年4月30日 (木) 19:20 (UTC)

OS息子？の処遇について[編集]

…いや、自分がこういう項目をつくると、見苦しいから排除せよ的な論調ではないかと思われそうな気もするのですが、そうではなくてですね。

現在では、OS少女とOS息子が一つの項目の中で解説されてしまっているわけです。概要の部分でも、十分な説明がなされていない。これはやはりどうにかしたいと。少なくとも概要の中でOS少女からOS息子が派生したことに触れる必要があり、さらに個人的にはOS少女とOS息子は一応(現時点では同じページの中で)項目を別けて解説すべきではないかと考えるのですが、このあたりをどうしたものかと。

それとこれは実際にこうしようという段階ではないのですが、そもそも「OSたん」という項目名はどうなのかという疑問もあります。二次裏では「誰もOSたんなんて呼んでない」という意見が結構あるので。自分も実感として、OS少女とかOS娘とかOS息子とか言って(書いて)いる事の方が多いですし。

で、項目名の変更をするのであれば、OS少女とOS息子で別けたらどうか、別けずにOSたんのまま行くのであれば、その中でどのように分別し、あるいは統合すべきか…ということです。とりあえずは各位のご意見などお聞かせ願えればと。 210.149.190.139 2005年11月30日 (水) 02:14 (UTC)

現在二次裏では、「OSたん」に限らず「～たん」という呼称は好まれていないようです（「機動戦士ガンダムSEED」のアスラン・ザラに似ているとして「アスランたん」と呼ばれてきた「おねがいディーチャー」の風見まほも、現在は単に「アスラン」と呼ばれている。例外は「2番たん」という早朝の定時キャラクターのみ）。この事を踏まえ、かつOS娘とOS息子を包括出来る項目名…となると、堅苦しくなりますが「擬人化OS」というのはどうでしょうか。--211.17.123.249 2006年2月10日 (金) 05:17 (UTC)

OSたん（OS娘・OS息子）は擬人化OSの一つでしかないので、OSたんを擬人化OSに改題するのは反対です。割也 2006年2月19日 (日) 05:23 (UTC)

編集保護の原因とその解除について[編集]

これまでに記事を追加しメンテナンスもしていた一IPユーザーとしては、現在の状況が長引くことは単純に言って困ってしまうわけで、このあたりをどうにかしたいと。（ならアカウントを取れというのは、wikipedia自体の公式見解としてIPユーザーの排除を決定しない限りは無しでお願いします）

履歴を漁ったところ、編集合戦を招いた原因は、ふたばの派生サイト＋にじうら＋絡みのようですね。これに関する記述についての、当項目における取り扱いを議論する必要があるのかもしれません。

もっとも、現状でふたばちゃんねるから派生した先の個々の活動や、外部から持ち込まれ（ようとし）て二次裏における活動実績が無いものに関しては一環して記述しないという方針を貫いている以上、これらを注釈抜きで（区別せずに、同列に）取り扱うことはできない、と個人的には考えるのですが、どうでしょうか。

折衷案としては、OSたんにまつわる派生サイトや派生的な活動について取り扱う項目を新たに設け、広義の同人活動や商業活動なども含めてその項目の下でのみ取り扱う、といったあたりですか。某デジャブあたりの「事件」も、そこでなら記述できるかもしれません。

210.149.190.140 2006年3月22日 (水) 01:18 (UTC)

・より大きな問題もある中あえて＋にじうら＋についてだけ詳しく記述している
・その中で関係の無い＋にじうら＋の状況まで説明している
・さらに一般的には知られていない派生キャラと現存のキャラで
　どちらが正しいか議論がされているなどと書いている

など自分達の存在を無意味に誇示しようとしている節がある。
ＯＳ娘を語る上で＋にじうら＋の話は本当に必要なのだろうか？

編集合戦の火種になるようならば＋にじうら＋の項目を削除もしくは、＋にじうら＋の話だけ別離させてもいいのではないだろうか

とにもかくにもこの保護は不当であり、客観的な視点でのフリーな編集を阻害するものと考える。さらに言えばＯＳ娘というジャンル自体、二次裏の流れによって劇的に変動する傾向にある為不特定多数のＩＰユーザーによる編集のスピーディーさは重宝するのではないだろうか？
--ゴッドサタンボーイ 2006年4月4日 (火) 07:01 (UTC)

Insert Thai's page plz[編集]

Plese insert th:OS-tan for interwiki plz! Thank a lot!

OSたんVISTA擬人化を新たな記事で書く事について[編集]

このOSたんの記事にVISTA擬人化の現状を書くのは場違いな感じなので、新OS、VISTAが発売されVISTA擬人化がどうなったのか？全体的な現在状況を知りたい人向けに新たな記事で書こうと考えてますがどうでしょうか？

Wikipediaを既成事実を作り上げる為に利用する事について[編集]

2005年からOSたん創作活動の場で発案者の地位を欲する者たちによる宣伝、売名行為が行なわれています。

OSたんはキャラが多く支援、描かれた物が代表キャラとなる慣習があり、ネット検索で上位に表示される『ウィキペディア』による記述が大勢に影響します。

2007年発売のWindowsVistaの擬人化項において、作為的な記述や操作にて宣伝、売名行為が行なわれた事が履歴で確認できます。

・2005年7月Vista名の発表され擬人化が活発に行われていた。
・2005年11月12日　びす坊の姿紹介、ビスたけの名記述、他キャラや擬人化が活発に行われているなど状況の記述なし。
　　

・2006年12月15日　製品発売前で注目される時期、他キャラの記述を一切行わず、決定したように思わせる単語を並べている。
　また、ビスたけ、びす坊のみ詳細なキャラ解説を行っている。
　「淘汰の結果2人のキャラクターが残った」「2人存在する」「一本化する」
　「どちらも定着してしまった」「一本化論争は自然消滅し現在に至」

・2007年9月5日　ビスたけの代表キャラ化の障害となる不利な内容が消され、2008年7月14日まで続いた。

・2009年　宣伝、売名行為を是正するため、ビスたけ、びす坊のキャラ解説を簡略化、他キャラを追加した所、　ビスたけ、びす坊のみ詳細なキャラ解説を行う宣伝、売名状態に戻す行為が繰り返し行われている。

本文変更にあたり、話し合いたい事

・宣伝、売名行為の有無と是非
・宣伝、売名行為のペナルティについて
・このWikipediaの影響力、定着との関連
・掲載にあたり、普及、定着を評価判断出来る物について
・今後の掲載基準、方針について

話が多岐に広がりすぎているので最初の宣伝、売名行為の有無と是非についてからお願いします。
--Wirostan 2009年5月1日 (金) 07:21 (UTC)

上部のタブ「履歴」を開くと、OSたんの変更履歴が表示されます。
(最新 | 最古)がある列の500を選び表示させます。
2005年11月12日 (土) 13:18 59.128.74.34 (会話) (→Longhorn) を開きます。
Longhorn項に、前には無かった、
>現状のデザインは忍者スタイルの少女が主流だが、嫉妬キャラのビスたけというキャラクターも存在する。
が追加されました。
例えるなら現在、Windows7項に７子という着物少女の紹介を書くようなものです。
この件の可否、宣伝、売名行為かどうかについてお願いします。

当時の状況は、2005年7月Vistaの名称が正式発表され、ふたばで擬人化が活発に行われていた頃です。
--Wirostan 2009年5月1日 (金) 08:55 (UTC)

次は、2006年12月15日 (金) 14:30 Pigupigu (会話 | 投稿記録) M (→Vista) を開きます。

編集半保護状態である中、Longhorn項とVista項に新しい文が追加されました。

他キャラの記述が一切無く、競った末、決まったように思わせる単語を並べており
ビスたけ、びす坊だけ詳細なキャラ解説を行っています。
Vista発売前でふたばが盛り上がっている状況や解説が無く、Vista発売後も内容に変化がない状態。

当時の状況は、
2007年1月30日のVista発売前、翌月の製品発売で注目されている時期、
OSたんが再び注目されVista擬人化を知る為にこのWikipediaが多く参照される事が予想出来る状況
ふたばではVista擬人化が盛んに行われ、OSたんの慣習に沿った実際の製品の特徴を反映した性格・能力・外観などを備えたキャラを皆が発表していた頃です。

この件の可否、宣伝、売名行為かどうかについて審議をお願いします。

私の個人の意見としては、
1行に満たない程度の紹介は良いと思う、しかし、認めると多数のキャラが掲載され膨大になってしまうので、たとえば、絵柄が異なる画像が50枚以上発表されたら、1行紹介可とするなど基準があると良いです。

ビスたけ、びす坊だけ詳細なキャラ解説が決定して定着しているかのような言い回しでされた事については、ふたばでのVista擬人化状況や他キャラが一切無く、当時盛んにキャラ発表されていた時期である事から、ビスたけ、びす坊の宣伝、売名行為であったと推定出来る。

処分については、誰でも修正可だった事と、やってしまった事でどうしようも無いので、事情説明文を付けた上で Vista擬人化他キャラと同様の記事量での解説掲載でいいと思う。
--Wirostan 2009年5月2日 (土) 02:58 (UTC)

事情説明文案

2006年12月から2年間、Vista擬人化が特定のキャラで決定しているかのように誤解を与える内容の記事が長期にわたり掲載されておりました。

2009年現在、数多くのVista擬人化キャラが創作されており、未だ代表となるようなキャラは定まっていません。

ヒートアップしすぎた反対合戦をコメントアウトしました。

ここには、2009年5月3日 (日) 14:37 Wirostan の編集により、多くの議論がコメントアウトされました。上記Wirostan氏のお言葉（未署名）を拝借すれば「ヒートアップしすぎた反対合戦」のためのようです。氏の率直な主張が色濃く反映された貴重な議論内容だと感じられましたが、コメントアウト編集をされた氏の意向を尊重し、私は敢えてこの状態のままにしておきたいと思います。確かに過熱気味で見苦しい点も多々ありましたが、当ノート上の議論においてWirostan氏に対する理解を深めるためにも、是非ご一読頂ければと思います。--まーるぼろ 2009年5月6日 (水) 18:28 (UTC)

ビスたけ、びす坊掲載の正当性について[編集]

2005年11月から2009年4月まで、3年以上Vistaに掲載されていた、ビスたけ、びす坊のキャラ解説の正当性について確認をしておきたいと思います。

・Wikipediaの規定から

ビスたけ、びす坊のキャラ解説に書かれていた記事内容の根拠となる出典が必要

独自研究に該当の件、

独自研究の説明ページにあるように、「特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません」に該当します。ビスたけ、びす坊をVista擬人化代表にする為、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を記事として掲載した。

・OSたん慣習の点からVista代表キャラとして2006年に掲載していた事について

ゴッドサタンボーイ氏の証言から2006年12月ふたば内で多くのキャラが作られていたのが確認出来、賛同、定着が無かった事が推定され、まぼ氏の情報から10ヶ月で200枚、1日1枚程度の画像投稿でとても少ないなど、2006年12月当時の掲載は人気、賛同、定着が疑われ不適切なものだったと思われる。—以上の署名の無いコメントは、Wirostan（会話・履歴）さんが[2009年5月5日 (火) 14:45 (UTC)]に投稿したものです（アルトクールによる付記）。

私が先に述べた画像数についてはあくまで私個人の該当2キャラ用フォルダにある枚数であり、作者別にフォルダが分けてある作者の絵や他のOS、ふたばキャラとの絡みである絵はそれぞれのフォルダに保存しております。更には当然個人での収集ですので絵柄等の好みや時間帯により遭遇しなかったなどで保存の有無がありますし、基本的にお絵描き系の板は見ないのでそちらでの投稿もあったと思われます。つまりは先の数はすぐに提示できる最低ラインでありイコール当時の投稿数ではないという事です。 1人では収集できる枚数に限界がある、と…ふたば利用者なら少し考えればわかるはずなのですが、wirostan氏は故意に触れなかったのでしょうか？また、その枚数で少ないというのであれば、他のvistaキャラが同期間でどの程度あったのかという比較も必要ではないかと思います。余談ですがwirostan氏には相手の発言を都合良く解釈し発言の材料にしているのが見受けられます、ご留意を。--まぼ 2009年5月5日 (火) 16:32 (UTC)署名を最終文末の横に変更しました（アルトクールによる付記）

解釈が個人で違うというのは同意しますが、Wikipedia:個人攻撃はしないをお読みください。個人攻撃に抵触する虞があります。分析データを持ち出してきたのはまぼさんですよ？そもそも、この解析データに検証性はない独自研究と考えられますので、Wirostanさんの分析結果も独自研究扱いです。ですので、この議論を本文に反映はしないものとします。--アルトクール 2009年5月5日 (火) 17:49 (UTC)

まぼ氏の書き込みが良い部分だけ都合良くのようだったので指摘させて頂きました。絵が200枚ある一見多いような印象ですが、期間を考えるとたとえ3倍の600枚あっても1日2枚程度の投稿です、また「当時既に充分な人気と認知があったのではないかと私は考えます」が誤ってる可能性について意見お願いします。

この議論の目的は当時の記載が正当だったか不適切だっかを議論し、誤りで不適切だった場合、誤った記事の事情説明文を載せる必要があるからです。「前に見たのと違うどうなっているの？」や事情を知らないIPユーザを装って「抜けてるから追加しよう」の対策として必要です。

2009年4月時点での掲載の正当性については、ローカルルール提案が進んでいるので行いません。--Wirostan 2009年5月6日 (水) 04:28 (UTC)

2キャラ合わせて約200枚ですので半分に分けると100枚、ペースとして2日で1枚だとしても、その他のvistaキャラが最低でもそのペースで当時描かれたりコラされたのが掲載されていなければならないのですが、そういったキャラが他にいたのでしょうか？

また、一度貼られた絵はもう二度と貼られないわけでもありませんので作成された絵やコラ以上にスレが立っているのは現在の二次裏を見ても明らかなことですが、これは当時の検証がほぼ不可能ですので保留いたします。私の発言が誤っている可能性について、ログ等が無いため当時の印象の影響が無いとは言い切れませんが、別項目にも書きましたOS保管庫2を参照していただければと思います。ただ、wirostan氏は以前から同保管庫に対しある種の敵意のような物を持っているふしが見受けられますので快く思われないかもしれませんが…。--まぼ 2009年5月6日 (水) 07:52 (UTC)

- 落ち着いてください。お二方とも深呼吸してください。にじうらであったり、ふたばであったりの過去ログを参照させることは独自研究の域に達すると判断します。ここはウィキペディアの本質である「百科事典」を作ることを念頭においてください。Web上の検証性は非常に難しいものがありますので、これらを除外するようにしてください。--アルトクール 2009年5月6日 (水) 14:30 (UTC)

まぼ氏の話に出てくる人が、人気あるようにふたばで自演してスレッドを盛り上げ、画像が多いから掲載は正当だと言って、皆がキャラを作っている最中に、自キャラが代表に決定したように書くのを認めるのと同じですけどいいのですか？

確認ですが、まぼ氏は事情説明文掲載に反対ですか？--Wirostan 2009年5月6日 (水) 15:58 (UTC)

事実確認が出来ない以上、事情説明を記載することは難しいかと思います。また、Wirostan氏の言うVISTA擬人化の代表という表現に関してですが、ふたば☆ちゃんねるや＋にじうら＋など、各掲示板に独自のVISTAの擬人化キャラクター達が作られている以上、一部のキャラクターを代表として扱う表現は止めるべきかと思います。--tomp 2009年5月7日 (木) 10:26 (UTC)

アルトルーク氏へそれらを除外するということは『当時どうであったか』の検証の一切が不可能になり議論の余地すら無くなってしまうと思いますが…？そもそもそうなるとこの議題自体が無意味な物になってしまうのではないでしょうか？

wirostan氏へ私の話に出てくる人というのは『他の住民から叩かれているのに自分のOSキャラを定着させようとしている人』、という事でよろしいのでしょうか？それについてイエスならイエス、ノーなら該当の人をお答えください、その後回答いたします。事情説明文に関しては掲載の必要なしと思っております。ただ今後の無用な諍いを避けるため、ローカルルールにて『決定事項であるように書くことは控えてください』等の記述をするので充分でしょう。--まぼ 2009年5月7日 (木) 12:30 (UTC)

やった事が同じでも人によって返答が変わるようなので納得してもらうのは無理なようですから回答は無用です。--Wirostan 2009年5月10日 (日) 16:09 (UTC)

勝手な決め付けで無用とされても困るので少しだけ意見を述べておきます。たとえいくら人気があるように自演してもそのキャラやネタ自体に魅力が無ければ賛同者は増えず当然画像を描く人も増えません。自演をしようとしまいと良いネタは膨らみ、イマイチなネタは身を潜め、悪いネタは住民から排除されるでしょう。--まぼ 2009年5月11日 (月) 14:56 (UTC)

そろそろ言い合いをやめませんか？お二方ともここは納めて下さい。もし、お二人でこの続きがやりたいのであれば、どちらかの会話ページか、ウィキメール等でやってください。--アルトクール 2009年5月11日 (月) 16:55 (UTC)

そうですね、失礼しました。ローカルルールも纏まってきたので言わずとも、と思っていたのですが…。確かにこれ以上の言い合いは不毛かつ不要ですね。--まぼ 2009年5月11日 (月) 17:31 (UTC)

過去のやり取りについて検証性はありますか？ウィキペディアはガイドブックではないので、それこそ個人でホームページを立ち上げて扱うべきでしょう。まぼさんご自身もおっしゃっていますが、無数にある絵からそれを見つけるのは困難であるですし、確かな検証性がなければ百科事典には載せるべきではないでしょう。発祥の経緯はファンブックなどから出典が可能ですが、それ以外は検証性がないと考えられます。いかがですか？--アルトクール 2009年5月7日 (木) 14:23 (UTC)

保管されているログ等に検証性が無いというのであれば、流れの早い掲示板という特性上インターネットアーカイブ等の利用も望めませんので検証性は限りなくゼロになると思います。つまりはこの議題の前提である『vistaキャラの人気が大差なかった』という事も検証不可となりますので、『実際にビスたけ・びす坊の人気が他と比べて突出していた』可能性を考えますと、議題自体が不要となると思います。--まぼ 2009年5月7日 (木) 15:58 (UTC)

事実確認が必要なのは掲載してあった内容の方です、Wikipediaの規定でも出典が求められています。当時の記事の根拠となった出典を示して立証しなければなりません。

Wikipediaは海外とも連動しているので、3年に渡って掲載されていた、「淘汰の結果残った2人存在するどちらも定着してしまった」キャラが突然消された事情、記事の根拠が無い事や載せるべきではなかった事も含めて説明が必要だと思います。

まぼ氏が挙げている極小規模な匿名ローカルコミュニティ内の状況程度ではOSたんVISTAとしての掲載は認められません。 OSたん関連サイトや、ふたば全体の状況、OSたんの成り立ちからも不適当です。代表キャラを生み出し選ぶのは小規模なグループではなくネットユーザー全体だからです。--Wirostan 2009年5月7日 (木) 18:28 (UTC)

Winostan氏へ　ネットユーザーの総意を諮ることは不可能なのでは？また、ふたば☆ちゃんねるなどのコミュニティはネットユーザー全数に比べれば小規模でしょうが、OS擬人化のメインストリームの一端を担っている以上、それを無視することは聊か乱暴なのではないでしょうか。--tomp 2009年5月7日 (木) 19:09 (UTC)

tomp氏へ当時ふたば内での総意すら得られていないのですからネットユーザーの総意以前の問題です。一端を担っていると書いてる通りの「状況程度」であり無視していません、新キャラが作られていたふたば内の状況から、ふたばの総意を無視しての掲載や、記事内容の正当性についてはどう思われますか？--Wirostan 2009年5月8日 (金) 04:45 (UTC)

掲載された内容について事実確認が必要との事ですのでwirostan氏が以前記載した[「緑スレッドなるものが『古参ユーザーに』荒らされた」や「古参の筆頭は「擬人化OS倉庫」管理人、新人の筆頭は「Ｌ」」]について出典を示し立証していただくのも可能でしょうか？ wirostan氏は何を持ってそのスレッドを荒らしていたのが古参ユーザーであること、更に擬人化OS倉庫管理人がその古参筆頭であり新人(こう分けるのも滑稽な話ですが)の筆頭が｢L｣と呼ばれるユーザーであることの確信に至ったのでしょう？後者に至っては個人である擬人化OS倉庫管理人に対する誹謗中傷をwikipediaに掲載した事にもなりかねません。「匿名掲示板での事象を見たままで判断するのはあまりにも稚拙」とのことですので、確固たる証明を期待します。

ついでにここからは該当のページが履歴ごと削除されているため私の記憶と想像ですので、独り言程度にお聞きください。4/20が該当の記述の最初にされた日であるという前提での事で膨大な履歴を全て見てはいないので、それより遥か以前にwikiに記述されていたのであればこの件は削除いたします。

上記の『古参、新人の筆頭が～』という文章は以前wirostan氏がリンクを貼っていたOSたんwikiの該当ページにある文章とまったく同じで著作権侵害の恐れがあります。ただ日時を見ればこちらへの書き込みが先で通常なら向こうのwikiのほうが転載したと考えられますが、少なくとも私の記憶ではそれ以前から現在の内容で書かれて(一般ユーザとの編集合戦が十数回ありましたが)おりました。それ以外にも時間の差がわずか2時間足らずである事や、履歴の各アドレスが不自然な形である事、何よりも現在の履歴の通りであれば『wiki管理人の行動を快く思わないユーザーが擬人化OS倉庫管理人という項目名でジョークページのような項目を作った』というとても不可解な事になってしまいます。一般的に考えれば『wiki管理人が擬人化OS倉庫管理人という項目名で現在の誹謗する文章の項目を作り、それを快く思わない一般ユーザーが書き換え、その後履歴ごとwiki管理人が消し今の状態になった』というのが自然ではないでしょうか？当ノートページが推理の場でない事は重々承知しておりますが、著作権にも絡む事のためご容赦ください。--まぼ 2009年5月11日 (月) 14:56 (UTC)

おっしゃるとおり、ここは推理の場ではありません。wikiは容易に外部からの編集が可能です。また、履歴から類推する形ではありますが、OSたんwikiのほうがこちらを転載している（向こうは表記が日本時間でUTCではありませんが、9時間マイナスしてもこちらの履歴よりも新しい時間となります）ことは立証可能です。この場合は、こちらから該当する部分をOSたんwiki側に削除してもらうよう求めるのが妥当となりますが、私はそこまで手続きに詳しくはありません。申し訳ありませんがこれ以上この話題を続けるなら会話ページかウィキメールで行ってください。--アルトクール 2009年5月11日 (月) 16:55 (UTC)

2009年4月、作者が明らかなpixivでのビスたけ絵調査の結果です。

絵枚数　211枚、絵を描いた人　103人　（ふたば系約87人）4枚以上描いている人が14人で、全体の45％の絵を占めていました。3枚以上描いている人が30人、全体の67％です。他OSたんは描かずビスたけのみ描いている62人、他OSたんも描いている41人 2007年だけで見ると、絵枚数68枚、絵を描いた人33人、3枚以上描いている人が7人で全体の57％でした。

大半がふたば内キャラも描いている人達（ふたば系）で、他OSたんを描かない人が半数以上な事から、OSたんのVistaとしてではなく、虹裏メイドのようなふたば内キャラ「ビスたけ」として描かれてるようです--Wirostan 2009年5月10日 (日) 16:43 (UTC)

趣旨の異なる画像も含めて数えるとフェイト改の画像は数千枚あり1番多くなります、含めて良いのか議論が必要な所です。一方、虹裏メイドが1000件以上あるpixivです。ふたばの状況と比例している事が判ると思います。増えた現在でも100人、2008年は67人、当時はこれより少ない訳です。100人にも満たない状況での掲載はやはり不適だと思われます。--Wirostan 2009年5月11日 (月) 14:47 (UTC)

pixivが出来たのは2007年9月です。そしてそれ以前の絵も掲載しているユーザーも、新規絵しか掲載していないユーザーもいます。調査して頂いてご苦労様でしたが、それだけビスたけが描かれているという結果にしかならないのではないでしょうか？ましてやpixivで描かれている数がその半分にも満たないvistaキャラ、例えばローカルルール提案の項のキャラ紹介掲載案でwirostan氏が例に挙げた2キャラなどはいったいどのような立ち位置になるのでしょう…？--まぼ 2009年5月11日 (月) 14:56 (UTC)

恐れ入りますが全て独自研究扱いです。この話題についてのこれ以上の議論は会話ページかウィキメールでお願いします。--アルトクール 2009年5月11日 (月) 16:55 (UTC)

まぼ氏より記事内容の指摘があり事情説明文掲載に合意して頂きました。議論するまでもなく全て独自研究扱いですから、指摘の分も含めた事情説明文に修正してみました。

2006年12月から2年間Vista擬人化が特定のキャラで決定しているかのように誤解を与える記事が掲載されており、以降の修正でも根拠、出典が無い記事が掲載されていました。--Wirostan 2009年5月13日 (水) 14:28 (UTC)

＞まぼ氏より記事内容の指摘があり事情説明文掲載に合意して頂きました理解に苦しみますが、いったい何を言っているのでしょうか…？掲載に合意？私は以前しっかりと｢掲載は不要｣という記載をしている筈ですが何を見てそう判断したのでしょうか？さらにwirostan氏の5/11の書き込みにある『フェイト改』なるものについてですが、検索結果は0件でしたが数千件という嘘を記述するのは問題ではありませんか？

個人攻撃に当たると言われるのを承知で発言させていただきますが、wirostan氏は上記のような支離滅裂な言動や、自分が不利になる質問への回答を頑なに避けるなどノートでの議論進行に問題のある発言が目立ち過ぎています。wirostan氏がこのノートでの議論に参加するのは不適切ではないでしょうか？--まぼ 2009年5月13日 (水) 16:32 (UTC)

掲載は不要なのになぜ記事内容の指摘をするのでしょう？事情説明文に加えたいから指摘したとしか取り様がありません。

まぼ氏はビスたけ、びす坊支援なので不利になる質問への回答を頑なに避け話を逸らすなどノートでの議論進行に問題のある発言が目立ち過ぎています。Wikipediaは見ないとか因縁としか言い様のない事や訳の判らない人物を挙げての事などです。--Wirostan 2009年5月13日 (水) 16:26 (UTC)

今回の話し合い静観しておりましたが一言だけローカルルールが出来るまで「OSたんのページ編集についてのローカルルール提案」以外の項目に書き込むのはやめてもらえないでしょうか。--クルージング 2009年5月13日 (水) 16:53 (UTC)

クルージング氏に同意です。そもそも、当記事では特定キャラクターについて扱わないというルール提案に合意されている以上、この議論に意味は無いのではないでしょうか。先にアルトクール氏も仰いましたが、この話題に関する議論は当ノート以外の場で行うべきと思います。--まーるぼろ 2009年5月13日 (水) 17:23 (UTC)

アルトクール氏、クルージング氏、まーるぼろ氏からの指摘がありましたので、事情説明文の内容に提案、意見、異論が無いようなので、これで終了したいと思います。--Wirostan 2009年5月14日 (木) 03:13 (UTC)

Wirostanさん、まぼさん＞事情説明文掲載に関してはローカルルールの作成後にあらためて話し合いを行なうのがよいでしょう。早急な結論付けは円滑な話し合いの妨げとなります。--クルージング 2009年5月14日 (木) 11:45 (UTC)

議論に参加しないと言った手前どうしようかと思いましたが、ヒートアップしすぎてるようなので皆さん少し落ち着きませんか？内容を一つ一つ解決しましょう。

全体に対して

外部リンクの選定はWikipedia:外部リンクの選び方を参照してください。

編集する際はHelp:ページの編集#見出し・段落・横線を参照してください。この中で強制改行（<br />のことです）を出来るだけ使わないことが推奨されています。

本筋を解決し切れていないように思われます。本筋は特定のキャラクターについて掲載がされているため、これは不公平と考えるので合意の上変更したいということですよね？色々な飛び火をしていますが、まずこの点を解決してください。まず、双方ともWikipedia:検証可能性に則った「情報源」を提示してください。「これが慣例である」と言うならば、その慣例について情報源（今回はふたばちゃんねるが中心のため、ソース自体は難しくとも、Web検索結果等で代用できないか試みてください）を提示してください。そうでなければ独自研究と見られる可能性があります。Wikipedia:独自研究は載せないを参照してください。

変更履歴について言及する場合は版指定をして、リンクをはるようにしてください。他の参加者にとって検証が難しくなります。

IP氏（複数？）へ

継続的に参加していただいているようですが、IPが変わっているため同一人物かどうかが不明です。Wikipedia:説明責任にあるように、アカウントを取得してログインした上で参加していただければ他の参加者に対して説明責任を果たしていただけると思いますので、ご一考ください。

一度削除された記述をリバート若しくは復帰させるのは良いのですが、このままでは編集合戦と見做されます。コメントアウトなどを使用することで、ページには表示されないようにできますので考慮願います。

Wirostan氏へ

先日お話したとおり強制改行の利用をまずやめてください。普通の改行や段落などで十分対応できます。

説明責任を十分に果たされているように思えません。申し訳ありませんがもう一度整理して伝えていただけますか？

問題提起時点で「OSたんの慣習として、OS使用感、製品、画面イメージなどが反映されている事が求められ、製品が発売され普及し、使用感が出てから代表キャラが自然と決まるのが望ましい。製品発売前に決まったなど論外である。」とされていますが、この根拠はなんでしょうか。少しかじった程度ですが、製品名称や概要が発表された時点からVistaの擬人化については既に動いていたものと考えられます。OSたんwikiのVistaで触れられています（外部ウィキは選び方にあるように望ましくありませんが、検証を行うと言う点で匿名掲示板上で発展したOSたんを語る上では参考になるでしょう）。これについてはOSたん#OSたんとはの内容を変更することで対応可能（事実ではなく、検証可能な事柄を優先してください）ですので、これを根拠とするのは乱暴です。

既成事実とおっしゃいますが、それを盾にページから記述を削除するのは望ましくありません。コメントアウトなどの方法を取ることも考慮してください。対立が生まれている現状で、削除という方法が正しいとは限りません。宣伝に類すると判断されるなら、特定版から削除を検討することも出来ます。

途中からあれやこれやと議題を増やすのは、他の参加者にとって時系列を追えなかったりしますので項目（見出し）で区切っていただけると幸いです。「Wikipediaを利用した既成事実捏造での定着は無効など話し合う必要があります。」とのことですが、これはウィキペディア内部ではなく参照を行う外部に対して行うべき事項です。また、「売名行為が疑われ、虚偽の記載についての対処が議論されている」とのことですが、本筋からずれています。まずは本筋を解決してから別件を処理してください。

途中から加えられている編集に対するペナルティについてですが、独自のペナルティについてはここで話し合うことではありません。然るべき対処は管理者権限にあります。

以上のことから、Wirostan氏には、まず議題についての根拠を示していただきたいと思います。記事内の記述が正しいとは限りませんので、外部の定義を用いていただけることを望みます。--アルトクール 2009年5月2日 (土) 04:54 (UTC)

>本筋は特定のキャラクターについて掲載がされているため、これは不公平と考えるので合意の上変更したいということですよね？

その通りです。　 OSたんは多くの人が気に入って絵を描いたキャラが代表となってきたので新キャラVistaたんの座を巡っての攻防があります。 IP表示の人とゴッドサタンボーイ氏はビスたけ、びす坊支援派なので自キャラ以外は載せたくないと言う考え。私は多数のキャラを垣根なく平等に掲載しWikipediaを見に来た人に知ってもらい、他OSたん誕生のような状態にしたい考え。キャラを2行で簡単な容姿紹介し、名前部分から画像がある詳しい解説ページへリンクするようにしたい。--Wirostan 2009年5月2日 (土) 10:00 (UTC)

>議題についての根拠を示していただきたいと思います。

Wikipedia的には問題ない話で、OSたん創作的に抜け駆けはずるいと言う事です。自分達のキャラを代表キャラにする為（宣伝、売名行為）にWikipediaを利用、代表キャラ決定済みと思わせるように記事を書いていた事が議題です。 Wikipedia的には問題ないですけど、OSたん創作的には不正な行為なので議題にしました。規則が決まっている訳でも、明文化されている訳でもありませんので根拠はありません。 [問題の内容が書かれたページ] 　代表決定済みと思わせる記事が載り続け、Wikipediaを大勢の人が見て、記事のキャラ絵が増えました。他キャラを意図的に排しWikipediaを独占した事で得られた絵や支援を理由に、掲載し続けようとしているのも問題となってます。不正行為に対して一定期間キャラ名を載せないなどOSたん創作的なペナルティを科すか議題にしました。　 Wikipediaは新OSたん競争や普及定着にどのように影響するのか議題にしました。場合によっては、発売後数ヶ月はキャラ紹介は載せないなどです。　キャラ掲載にあたり、客観的に評価判断出来る基準になる物について議題にしました。　今後Wikipediaの影響力を目当てにした新キャラの掲載、削除合戦が予想されるので、紹介を掲載するかどうかの基準、代表キャラとして掲載する為の普及、定着をどう評価判断するかも議題にしました。

抜け駆けでの消し書き合戦を避ける為に話し合いが必要だと思います。--Wirostan 2009年5月2日 (土) 13:38 (UTC)

ノートを見ていていくつか思うことがあったので失礼します。

そもそもwirostan氏の主張する『wikiに定着したととれる記述がされたため描き手が増えた』というのは本当に正しいのでしょうか？私のPC内にあるびす坊とビスたけのフォルダの画像タイムスタンプを見ますと2005年7月24日が最古になっています。そして問題の記述があったという記事の影響が無いと言えるであろう2006年12月15日より約半年前、 2006年6月いっぱいまでの画像数を数えると200を越えています。これには(主に性的表現の)コラージュや同一作者の絵が多数含まれてはいますが重複はありませんでした。この事から見るに、当時既に充分な人気と認知があったのではないかと私は考えますがいかがでしょうか？

『多数のキャラを平等に掲載し～』という考えは私も良いと思います。ただ、悲しい事におよそ作者1人が頑張って普及させようとして他のふたば(主に二次裏)住民から煙たがられているいるキャラもいるようなので、そういったキャラについてはwikipediaに記載するのは不適当ですので除外すべきとも思います。

ここからは余談ですが…以前記載されていたOSたんwiki内の記事『擬人化OS倉庫管理人』の項目に同wiki管理人が記載した内容と、
>IP表示の人とゴッドサタンボーイ氏はビスたけ、びす坊支援派なので自キャラ以外は載せたくないと言う考え。
>私は多数のキャラを垣根なく平等に掲載しWikipediaを見に来た人に知ってもらい、他OSたん誕生のような状態にしたい考え
というのがどうも似通っているように見えるのですが…偶然でしょうね。同一性云々の話は無駄なのでしませんが、相手の意見を悪い印象を与えるような文体で記述し、自分の意見を良い印象を与える文体で記述するのは少々アンフェアだと思いますので留意していただけたら幸いです。

こういった議論の場に不慣れな為、至らないところが多々あったと思いますがご了承ください。もし問題がある部分があれば謝罪し修正いたします。 --まぼ 2009年5月2日 (土) 17:33 (UTC)

まず何を持って中立的記事であるのか（このOSたんというページにおいて）認識が甘いように思いました。既に削除と書込の応酬合戦一歩手前ですので、ここで、一つWikipedia:合意形成を行い、Template:ローカルルールの策定をするべきであると考えます。

今回、議題に上がっているビスたけやビス坊はについては性急な編集がされていたと考える履歴が残っています。このような事態を生んだのは、ノートによる話し合いが行われなかったこと、編集に対して認識を持つものが少なかったことなどが起因すると考えられます。

Wirostanさんへのコメントになります。まず、長文と成った私の話を見ていただきありがとうございます。私なりには飲み込めました。確かに、抜け駆けのような行為であったかもしれませんが、ここ数日の編集はご自身も性急なものではなかったのかと考えられませんか？ウィキペディアでは、個人的ルールや外部のローカルルールを持ち込むべきではありません。明文化されていないと自身がおっしゃるとおり、ここで問題となるのは「不正行為である」と言及するのではなく、今後どのような方針としていくべきかを話し合うことでしょう。その中で記事を削除したりする行為はよろしくありません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にをご参照いただけますか？ウィキペディアでは個人に対してのペナルティといいますか、記事に「書き込んではいけない」ようなペナルティを一ページ単位で決定するような場ではありません。もし、中立的観念が足りないと感じるならば、Wikipedia:中立的な観点をじっくりと読み、それでもやっぱり違うと考えたならノートで意見を求めたり、Wikipedia:井戸端で広く意見を求めるのも手段であるでしょう。今回は議題提示だけしか行われておらず、具体的な対応策を提案しなかったのが拙かったのだと考えられます。

IP氏はVistaのOSたんとして他のキャラクターも存在しているということをお認めいただけますか？記事が長くなるのは悪いことではありません。ここは百科事典を作るという趣旨のWebスペースです。個人の思いいれもあるとは存じますが、ご理解をお願いいたします。リバートや文字の復旧は話し合った後でもできることでしょうし、私が行ったようにコメントアウトすることもできます。「存在しているから」と書き込みだけではなく、不特定多数が参加している場所であることをご考慮した編集を行ってください。また、何を持って定着とするのかということを過去に発言されているようですが、私からするとビスたけもビス坊も定着してるの？と考えてしまいます。そもそも、ふたば☆ちゃんねるだけを取り上げるのはどうかと思いますし、少し考えてyahoo画像検索してみましたが、ビスたけはヒット件数そんなにありませんでした。これで検証性を求めるのは難しくないでしょうか？（そもそも、ウィキペディアに載っている説明文がOSたんwiki等でも同文なんです。こっちが転載したか、向こうが転載したのかわかりませんが、内容が同じであるということはキャラクターとして項を設けるのに「特筆性に乏しい」と考えられます。）出来ることなら画像検索等で「Vista 擬人化」などで多数ヒットするようなキャラクターを推挙するべきなのでは？とも私は感じました。

ゴッドサタンボーイさん、相手の揚げ足を取るようにしてそれを反対材料にするのはどうかと思われます。確かにWirostanさんは今回、十分な合意が得られていない状態で削除に踏み切るなどしたかもしれませんが、それはあくまで中立的記事を守ろうとするためでしょう。反対するならどうしたらよいのか意見を発するべきではありませんか？今回は発言していただけるよう、まとめたものをご用意しましたのでコメントをいただけますようお願いいたします。

以上のことから、今後考えられる（派生するキャラクターを含めて）OS擬人化キャラクターについてどうするか、編集する際のルール作りをするべきと考えました。その場の議論だけでは、今後も同様の事柄が起きかねません。今回は私のほうから、提案をさせていただきたく思います。これによってWirostanさんの議題はいくつか解決することが可能であると考えられます。

また、Vistaの擬人化キャラクターについてですが、こちらも、この下に僭越ながら提案をさせていただきます。これは最初の本筋にあたる部分であり、是非参加者にはご意見を頂けますようお願いします。--アルトクール 2009年5月2日 (土) 17:39 (UTC)

アルトクール氏へのコメントになります。

たしかに性急で、ふたばのように安易に書いていました。本文の方も履歴を見て安易な変更の先例があったので、私もやっていました、すみません。かんばってWikipediaの作法で行動するようにします。

これからの進行をアルトクール氏にお願いし、お任せしたいです。

まぼ氏へのコメントになります。記事掲載と描き手が増えた事の因果関係は今は不明です、立証可能ですがノート進行上無用な事なのでご容赦ください。　新OSたんを知ろうとWikipediaを見ても、びす坊とビスたけしか知る事が出来ず、決まったかのような記述しか無い場合、見た人はどうなるでしょう？　決まったのだからしかたなく描くか、落胆して描かなくなります。余談ですが、OSたん衰退との関係もあると思われますがこれも進行上無用な事。

指摘しています通り、匿名コミュニティであるふたばでは個人やグループによる自演で容易にふたば内多数が装えます。匿名ローカルコミュニティ内の多数だけでは、実際の数も判りませんし、ログも無く、あっても容易に改ざん可能です。およそ作者1人が頑張ってなどとありますが、これは想像や推定であり、実際はどうなのか真偽不明です。びす坊とビスたけも同様でそれぞれ数人が頑張って普及させようとした[痕跡]もありますが真相は不明です。個人的な想像や推定を元に除外するのは本当に正しいのでしょうか？ふたば住民から煙たがられていると言うのもどうなのでしょう？ライバルキャラを潰す為の行為なのは容易に想像できます。

まぼ氏の書き込みから推定出来る事。

Vista名の発表が2005年7月です、2005年7月24日が最古、名前発表からすぐで擬人化にとても熱心なのが判ります。 2005年8月から2006年6月までの「画像数を数えると200を越えて」から10ヶ月で200枚、1日1枚以下２人でも充分自演可能、1年売り込めば賛同も出てさらに増えるでしょう。

当時既に認知があっただろう事は想像できますが、同じ頃、同じふたば内で多くのキャラが作られていたのが確認出来ます。人気があるなら別キャラなど作られず皆が人気キャラを描くのではないでしょうか？キャラを知ってはいるが賛同、定着が無かった事が推定出来ます。

さらに、同じふたば内で多くのキャラが作られている最中にWikipediaに自キャラだけ書くのはどうなのでしょう？しかも淘汰、定着など誤解させる文字付き、抜け駆けしてのとても熱心なキャラの売り込みをしています。そんな人がふたばで黙っている訳もなく凄いキャラ売り込みしていた事でしょう。これも「およそ作者1人が頑張って普及」と同じレベルの想像、推定でしかありません。--Wirostan 2009年5月4日 (月) 15:26 (UTC)

前回の記述とはまた違った点からの疑問が浮かびましたので記載します。はたして新規のOSキャラの絵を描く時に、ここwikipediaを見にくるのでしょうか？既存のふたば住人ならばOS擬人化倉庫やそもそも二次元裏板自体を見て判断するのではないかと思います。新規に流入してきた人が描く場合ですが、これもいきなりwikipediaの情報を参考にしようとすると考えるのは疑問の残るところでしょう。その板の状況を見て自分の好みに合ったものを選択するのが普通だと考えます。

『ふたば住民から煙たがられていると言うのもどうなのでしょう？ライバルキャラを潰す為の行為なのは容易に想像できます。』との事ですが、現在スレが立って所謂『全体から叩かれる』状態になるのは基本的に特定のvistaキャラだけと記憶しております。サーバーごとに複数ある二次元裏の中でも特に保守的と言われるimgサーバーですら(ビスたけ＆びす坊(＆あにょーん)以外の)アルテマやファラビス、壁神、セレブ、メイビス等受け入れられているvistaキャラはたくさんいますので、その煙たがられているキャラが少数の住人の手によって叩かれているというのは実に考え難い事かと思います。 vista擬人化が行われ始めて4年弱、そのような状態になっているキャラがはたして『ふたばから生まれたOSたん』と呼べるのでしょうか？ --まぼ 2009年5月5日 (火) 17:14 (UTC)

まぼさん、逆に問いますが、「OSたんという言葉を知って、検索を絶対にしない」とは言えますか？さらに、発祥はふたば☆ちゃんねるにしても、「ふたばから生まれたOSたん」という項目はウィキペディアには不必要です。既にふたば☆ちゃんねる以外にもOSたんを扱う場所がある以上、OSたんの存在定義（としていいものかも疑問ですが）としてそのような言い方はふさわしくないと考えられます。いかがでしょうか。少数でもそのキャラクターが叩かれていると言うこと自体が既に中立性を失っていませんか？--アルトクール 2009年5月5日 (火) 17:55 (UTC)

まぼ氏へ

>前回の記述とはまた違った点からの疑問が

まぼ氏がアメリカ産XPを描こうとした時、Wikipediaに「アメリカ版は巨乳の金髪、青を基調としたチアガール姿。」と書かれていたらどうなるでしょう？　

ふたばで煙たがられており、少数の熱心な人が押している話ですが本題に無関係です。匿名掲示板での事象を見たままで判断するのはあまりにも稚拙ですし、まぼ氏は「当時既に充分な人気と認知があったのではないかと私は考えます」と間違いを書いています。稚拙な想像で書くのは控えた方がいいと思います。--Wirostan 2009年5月6日 (水) 04:49 (UTC)

アルトルーク氏の質問ですが、何事にも『絶対』はありえませんので1つ目の質問への回答はNOになります。ただし付け加えるのであれば、著作権的な問題で画像の載っていないwikipediaの文章だけでどのようなキャラクタか判断するのは難しく、描くつもりであれば二次裏等の画像があるところを見る必要があるのではないでしょうか？ 2つ目の質問ですが、これは私も言い方として相応しくなかったと思いますので『キャラとして成立し認められている』に訂正させていただきたいと思います。 3つ目の質問についてですが、叩かれているという認識そのものが中立性を欠いていて発言には不適当という事でしょうか？この問題は本題から逸脱してしまったので機会がありましたら別項目で記述したいと思います。

wirostan氏の質問ですが、アルトルーク氏への回答の1つ目の補足にあるように細部がわからないため二次裏等を参考にするでしょう。本題と無関係になってしまった話については上記参照です。私の発言が間違いかどうかについては当時のほぼ全てのログでも無い事には断定できないかと。もしくは他のキャラがそれに匹敵するほど描かれていたかどうかも参考になると思いますが、残念ながら私は保存しておりませんので比較不能です。ただ、ロングホーンからvistaへの過渡期であったOS保管庫2の画像保管状況を見ればわかりやすいのではないかと思います。 OS保管庫2につきましては、ふたば住人が長年頻繁に利用するふたば倉庫に編入されていますし、私は充分な信頼性のあるサイトだと思います。稚拙な想像呼ばわりについては今回は聞かなかった事にしておきます。--まぼ 2009年5月6日 (水) 07:49 (UTC)

>細部がわからないため二次裏等を参考にするでしょう。

アメリカ版なのに日本の二次裏でしたか。調べるのが難しい場合どうするかの例えだったのですが良くなかったようですみません。ふたば二次裏でスレッド立てて聞く人は、wikipediaを見ないと思うのも当然です。調べ方の前提が違っている事に気が付きませんでした。ふたば二次裏常駐の方には理解しにくいでしょうが普通の人はwikipediaを見るのです。--Wirostan 2009年5月6日 (水) 14:31 (UTC)

とらぶるういんどうずinUSAのUSA版XPか米ポの事を指しているのかと思いましたがただの例えでしたか。えっと…質問が『wikipediaにこう書かれていたらどうなるでしょう』だったので『文章だけではわからないので参考になる画像のあるところに行く』と回答をしたのですが、何故それが『二次裏』限定になり、更に『スレを立てて聞く』になっているのでしょうか…回答の受け取り方が改変しすぎていませんか？それとwirostan氏のおっしゃる事を上記のように表記しますと『wikipediaにこう書かれていたらどうなるでしょう』という質問に対し『wikipediaを見ます』となるのですが…冗談にしても面白くないです。あと、普通の人は知りたい用語などがあったら『検索サービスで検索してその検索結果を上から順に見る』のだと思います。--まぼ 2009年5月7日 (木) 12:30 (UTC)

Wirostanさんへ＞ウィキペディアだけが調べものをするWebコンテンツではありません。大手検索サイトやはてなも調べものをする上で利用されるでしょう。ですので、普通の人はウィキペディアを見るというのは個人的主観であることをご留意ください。
まぼさんへ＞ウィキペディアは調べものをするWebコンテンツのひとつです。つまり、選択肢の一つとしてある以上、「見る人がいる」ことを前提にしなければならないはずです。一般論としてはそう（検索サービスを使う）かもしれませんが、中にはウィキペディアから調べものをする人もいるかもしれません。その可能性を排除されるような言い回しはご遠慮願いますようお願いします。--アルトクール 2009年5月7日 (木) 14:23 (UTC)

wirostan氏の『普通はwikipediaを見る』に対してより一般的と思う選択肢を述べただけで特に他意はありません。しかしアルトクール氏がそう受け止められたのであれば謝罪いたします。--まぼ 2009年5月7日 (木) 15:58 (UTC)

アルトクール氏にお聞きしたいのですが、独自研究の誤った内容が長期間掲載されていた場合の対処はどのようにすれば良いのでしょうか？この議論はその為の物でした、Wikipediaを見て掲載されていたキャラに決まったと思ってしまった人への事情説明の為です。--Wirostan 2009年5月11日 (月) 17:50 (UTC)--位置修正アルトクール 2009年5月11日 (月) 18:43 (UTC)

独自研究が全て間違っているとは断定できませんのでご了承ください。ウィキペディアの方針として、独自研究は百科事典的ではないと考えているため、独自研究の掲載はしないということになっています。さて、この場合は「独自研究である」としてWikipedia:削除依頼で（今回、大本の問題となったVistaについて記載された時点）以降の特定版削除を提案するか、このまま現行のログを維持するかの2つの選択になるかと考えられます。ただ、この特定版削除の方法だと（範囲が広すぎるため）有為の編集すら削除しなければならず、だからといって中抜き削除は（履歴不継承となるため）ほぼ不可能です。少し考えて見ますので、結論を焦らずにお待ちください。--アルトクール 2009年5月11日 (月) 18:43 (UTC)

議論で判明した事は、OSたん的に当時掲載資格が無かった事、記事の根拠、出典が無い事です。今回の件は、記事が間違っている事が状況証拠から立証され、逆に正しいとする根拠、出典がありませんでした。Wikipediaのルールでも良いのですが、2行程度の事情説明文掲載で充分だと思います。--Wirostan 2009年5月12日 (火) 16:39 (UTC)

VistaのOSたんキャラクターの記載[編集]

現在、ビスたけ、ビス坊の２つが有力な候補として上がっていますが、発祥元として有力なふたば☆ちゃんねる、pixiv、にじうら等にもVisたんや、Vistaたん、ピンク、ビス子などの複数キャラクターが存在していることから、代表的なキャラクターであるとするのは強引であると考えられます。ピンクやビス子に至ってはビスたけ、ビス坊のように固有の設定を持ち、描かれているキャラクター絵も多くあります。そのため、一度Vistaのキャラクターについては白紙に戻し、現在多用されている特徴を記述する形に変更したいと思います。自然淘汰されるのにまだ時間的猶予が必要であるとする場合も、その趣旨を書き込んでいただけますようお願いいたします。

この節に投稿する際は、*を用いて、インデントするようにお願いします。--アルトクール 2009年5月2日 (土) 17:39 (UTC)

現在設定的に多用されているのは、髪型はツインテールで、ニーソックス（のように足先からふともものあたりまでカバー）であることが多い。髪や服の色は壁紙に準拠した色を用いられていることが多いようで、黒、緑、黄、青で描かれるものが多い。。これについては出典を出せではなく、ご自身の見られる範囲で絵を参照してみてください。おそらく特徴は捉えられていると思われます。--アルトクール 2009年5月2日 (土) 17:39 (UTC)

アルトクールさんの主張の中で自然淘汰という単語が出てきますが、そもそも自然淘汰を待つ必要があるのでしょうか。OSたん、OS娘はふたばちゃんねるの二次元裏掲示板と切っても切り離せないものです、ただ単にOS擬人化キャラを紹介するならリストでも作ればよいのではないでしょうか。二次元裏掲示板と密接な関係にあるOS擬人化のキャラクターを記載するのであれば、自然淘汰されたと思われているキャラクターが何時再利用されるのか予測は不可能ですし、永遠に決定事項にはなりません。言うなれば利用者の数だけキャラクターが存在するのですから、デザインを問題にすること自体がナンセンスではありませんでしょうか。二次元裏掲示板独特の思考回路というか、お祭り優先至高によって、windows2kはジャケットの下にスクール水着を装着しています。これの何処がwindows2000なのですか。それ以外にも定着とか自然淘汰という言葉を使うこと自体があまり好ましくありません、流行が過ぎ去ったキャラクターが再燃するのを防ぐ行為に等しい愚行です。デザインが問題なのではなくその場の勢いこそが二次元裏とキャラクターの関係なのではありませんでしょうか。そもそもの問題として、膨大な二次元裏掲示板の過去ログを超える資料はないはずです、ウィキペディアのOSたん、OS娘の項目そのものがOS擬人化というジャンルを逸脱し、その枠を狭める行為ではありませんか？OSたんの項目は削除すべきだと思います。2009年5月4日4時42分　 124.85.68.246—以上の署名の無いコメントは、124.85.68.246（会話・履歴）さんが[2009年5月3日 (日) 19:42 (UTC)]に投稿したものです（アルトクールによる付記）。一部改行などを合わせて修正しました
- OSたんという言葉自体が独自研究であるということでいいのでしょうか？下のローカルルール草案の話にもありますが、「キャラクター紹介の項目を修正または削除する」という手段では代替が出来ませんか？萌え擬人化、鉄道擬人化というページもありますから、OSたんというページを削除したほうがいいとは必ずしも言えません。OSたんというページ名だけが削除の理由になるなら、ソフトウェア擬人化などに改名提案しても良いでしょう。アスペクトから出版されている「擬人化たん白書」（ISBN 978-4757212626）を参照する形でも良いかもしれません。そうすれば、自然淘汰の猶予を持たせる必要性という前提条件がなくなりますし、枠を狭めるということもないのではと考えます。--アルトクール 2009年5月3日 (日) 21:17 (UTC)

OSたんのページ編集についてのローカルルール提案[編集]

この節ではWikipedia:合意形成に基づいて、ページの編集に際してローカルルールを策定する提案を行います。是非広く意見を頂戴したいと考えております。

ローカルルールの草案

性急な編集を行わない。
1. 擬人化キャラクターに関する項目は、該当のソフトウェアのリリース日より、180日経過してから行ってください。
2. β版やテスト版などは、それらが発表された日付をリリース日とします。
3. 項目はなるべく時系列に沿って追加してください。
新しい擬人化キャラクターについて投稿する場合はノートにおいて合意を得てください。
1. 提案された日から異論がなければ1週間で合意を得たものとします。
2. 合意を得られても、中立的な記述ではなかった場合はコメントアウトを実施し、ノートで話し合ってください。
3. 「代表的」や「このキャラクターだけである」という記述は新しいキャラクターの場合は控えてください。使用する場合は必ず合意を得てください。
4. 話し合いが終わらない場合はWikipedia:コメント依頼など、別の意見を募ってみてください。
話し合いが行われている部分について、その期間に大きな編集を行わないで下さい。記述の削除を提案する場合は、該当部分をコメントアウトしてください。
上記が守られずに編集が行われた場合は速やかに差し戻しを行い、編集を行った者にこのローカルルールを説明してください。説明が聞き入られず、編集が繰り返される場合は3RRに基づいて管理者伝言板で当該者のブロックを依頼するか、ページの保護を依頼してください。
Wikipedia:独自研究は載せないに従い、個人的な意見は速やかに削除されます。但し、合意の得られている部分はノートでの削除提案を行ってください。
この合意はこのページに対する基本方針です。このルールに反するものであってもノートで十分な話し合いが行われた場合はそのノートを優先してください。また、この合意自体も変更する余地があるなら、十分な話し合いの元で変更しても構いません。

リリース前のOS（またはソフトウェア）について

OSたんのキャラクターは、OSたん#OSたんとはに書かれている通り、その容姿や性格は使用したユーザーの意見を反映しているものであると考えられます。発売前のOS（ソフトウェア）は、正式リリースまでは一般ユーザーの預かるべきものではないと考えられます。そのため、発売前に擬人化したキャラクターの性格や容姿、愛称などは載せるべきではないでしょう。β版やテスト版といった、正式リリース以前のキャラクターについては後述するリリース後のOS（またはソフトウェア）に準拠するものとします。

リリース後のOS（またはソフトウェア）について

発売後、様々なユーザーが様々な手段を用いてOSたんをはじめとする擬人化キャラクターを作ることでしょう。ウィキペディアは宣伝の場ではありませんが、どういうキャラクターとして存在しているのかは調べものをする上では必要になりうる情報でしょう。そのため、正式リリースから編集に至るまでいくらかの猶予があるべきです。この猶予は180日（6ヶ月）程度は必要であると考えます（キャラクターの定着化、愛称の決定など、外部（ふたば☆ちゃんねる等）で話し合われる時間的猶予を考えてもこれぐらいは必要でしょう）。

また、6ヶ月が経過して編集をいざ始めようとしても、180日後にページが荒れては問題になります。そこで、新たなOS（ソフトウェア）の擬人化キャラクターについては、ノートページで合意を得た上で（提案から最低1週間は見てください）、ページに掲載するようにします。

他の部分は必要と思われる文言を組み込みました。異論、質問、意見などをお寄せください。--アルトクール 2009年5月2日 (土) 17:39 (UTC)

大幅なテコ入れ、誠に有難う御座いました。徹底的に公平な立場で場を整理頂けるようですので、どうやら状況を危惧して現れたIP即席ユーザとしての私は去ることができそうです。去り際に、これは議論の混乱を招くだけなのではないかと思い提示を控えていたものを挙げます。上記ローカルルール策定案と少々関係がありますので、ご一読頂ければと思います。これらをどう判断されるのか、以後議論に参加される方々に託したいと思います。

キャラクターの定着を判断するに考慮すべきと思われる前提

OS娘の主な発表、活動の場であるふたばは、ユーザサイドでは完全匿名掲示板である上に、スレッドのログも残らない
1の理由から、ふたばで定着の事実を立証する事は不可能であり、また、ふたば以外のソースからのみ判断すると根拠不十分の恐れがある
OS娘関連サイトは全てが個人の運営であり、そのためそれらの内容は恣意的でないという保証がない

以上の点から、その中で存在するOS娘はその存在自体が曖昧なものであると言え、また明確な事実として確認できるものはひどく少なく、「OS娘と呼ばれるキャラクター群が存在する」という事と、作者である二次裏＠ふたばのユーザー達が口を揃えて言う「「」（としあき）の数だけ、OS娘の設定は存在する」という事くらいです。つまり、キャラクター紹介の項目自体が全て定着の根拠不十分で不適切な記事に当たり、それらは本来関連サイトに任せるべきものであるのではないでしょうか。

しかし個人的な意見で恐縮ですが、それでもキャラクター紹介の記事はあるべきと思います。ルールには反しますが、以後議論するにあたり無視すべき共通認識としてでもご留意頂ければと思います。

それではお騒がせ致しました。これにて失礼致します。--220.219.207.196 2009年5月2日 (土) 20:10 (UTC)

ローカルルールの草案作成ありがとうございます。 OSたんのページ自体の問題について、

OSたんは根拠がありません、出来事と結果で出来ています。しかしネット検索で出るようにネット上では存在しますが現実には存在しません、存在しているので情報としてWikipediaに掲載してほしい所ですが、根拠となる出典が無く、独自研究しか情報源がないOSたんは独自研究は載せないに抵触します、どうしたら良いでしょうか？

>新たなOS擬人化キャラクターについては

ノートページで新たなOS擬人化キャラクターの掲載合意は無理だと思います、先でもめた様に支援、反対合戦になります。客観的で機械的に判断出来るように、検索サービスで100件以上キャラ絵が扱われたら１行紹介を掲載する方式で、掲載にあたりノートページでキャラの紹介文を知らせ確認出来たら記事に載せるようにする方法を提案します。

キャラの紹介の掲載案

Vistaたん：金髪ロング髪ツーサイドアップで服は緑を基調にしたキャンギャル風のミニスカニーソ。

ちちびすたん：緑髪ツーサイドアップ、胸が大胆に開いたセクシーな黒い服を着ている。

1行なら多くのキャラが掲載出来、リンクで容姿や詳しい解説も見られます。--Wirostan 2009年5月3日 (日) 12:55 (UTC)

ご意見ありがとうございます。220.219.207.196さんの提案内容を見た結果、「なるほど」と気づかされた部分がありましたので、その点についてどうなのかをコメントします。

220.219.207.196さんへ　確かに「定義」と考える上ではOSの販売元、発表元であるマイクロソフト等がキャラクターを公認してない以上、独自研究の域を出ないですね。「OSたん」という言葉は（権利関係で揉めるほどに）とらぶる・うぃんどうずの商業化などで「存在している」ことが検証可能です。また、複数の作家（絵師とも）が「OSたん」というジャンルを認識しているということも、とらぶる・うぃんどうずOSたんファンブックが出ている関係上、検証可能です。キャラクター単体で扱うと、賛成反対のような動きが出来てしまうことは今回の出来事から周知の事実です。ならばいっそのこと、キャラクター紹介項目を（擬人化されているという文章のみ残す形で）修正するのも手段かもしれません。これについてはどう思われますか？（このようにするなら、もちろんローカルルールについても変更を提案します）

Wirostanさんへ　1行紹介となると、今まで眠っていたほかのキャラクターについても「書かないのはおかしい」と増える恐れがある気がします。機械的にとなると、検索サービスでのヒット件数を基準にしたいというのもわかりますが、検索サービスのbotが果たしてどれほど正確なのか、登録申請サイトの扱いをどうするかなど踏み込めば踏み込むほどややこしくなりませんか？それこそ、この基準で考えて、検索ヒット100件を超えて即「宣伝にやってくる」ユーザーもいるかもしれません。これはWirostanさん自身が危惧している宣伝の横行に繋がる可能性があると考えます。220.219.207.196さんへのコメントにも書きましたが、合意形成が難しいというなら、独自研究の域を出ないというこの場での合意形成を取り、編集に際してキャラクター単体での紹介を行わないとする手段のほうが、今後も宣伝が多発するかもしれないという危惧を回避できるかと思います。どうでしょうか？--アルトクール 2009年5月3日 (日) 14:47 (UTC)

もめるようなら、現在のように個別キャラは載せないで状況を書くのが良いと思います。見に来た人も、決まって無い、載ってないなら自分で検索するでしょう。

確かにgoogle以外は偏ってるようですし、反対派による登録削除申請もすでに起こってますからあまり適してるとは言えないかもしれませんそれに例に挙げた100件だと、まだどのキャラも該当しないから条件をもう少し調整しないとダメなようです、

でも、代表キャラの定着を判定する方には検索サービスの使用を私も提案します。定着した状態とは、XP、Meのように多くの人に共通認識されており、共通のキャライメージが知れ渡っている状態と言われており、 googleの画像検索にて、「OSたん　XP」で検索すると、誰もが認め共通認識となっているXPたんが過半数表示されます。このようなネット上の状況をもって「定着」とするのが妥当だと思います。--Wirostan 2009年5月3日 (日) 17:35 (UTC)

少し言葉が足りなかったでしょうか。「定着したか」を論理的に示せるかどうか、これは検証性の問題です。ネットは常に変化し続ける場所であり、これを論拠とすることは独自研究に類すると考えられます。誰もが認め共通認識となっているとありますが、それは論文で示されたわけでもなく、変わらないデータとして参照できるものではありません。検索サービスについても、google、yahooのほかにもlivedoor、MSN、フレッシュアイ、infoseekなどありますし、それぞれに表示、性能が違います。私も検索サービスを例にして話をしましたが、それはあくまでVistaに関してです。そのほうが「検証が可能ではない」と手早く説明できると考えたからです。しかし、Vistaに限らず「キャラクターの設定」自体も独自研究であることを払拭できないなら、今後のためにも記載しないほうが良いと考えるようになりました。これは外部サイトに任せるという手段ですが、ウェイキペディアはデータベースではないので、この対応は十分可能であると考えます。もし「とらぶる・うぃんどうず」を例にしたいなら、分割を行ってリダイレクト化されている「とらぶる・うぃんどうず」を記事にして、その中で「登場人物として」紹介するべきでしょう。--アルトクール 2009年5月3日 (日) 19:17 (UTC)

ちなみに、擬人化OS倉庫（現在のところ、ＯＳ娘に関するデータ量が最も多いサイトです）にはWirostan氏が挙げたツーサイドアップのキャラは僕の見た限りでは全く保管されていませんでした。 vista擬人化キャラで多かったのは、びすたけ、びす坊、次いでアルテマ、メイビス、ファラオの順でした。余談ですがふたばの擬人化OS倉庫はvistaキャラだけで500枚以上の絵がアップロードされています。もしかしたらそれ以上かもしれません（あまりにも量が多過ぎて途中で数えるのを諦めました）とにかく膨大なんです。その中から「定着した」という定義を作り、当て嵌めるには、大変な労力が必要になります。擬人化ＯＳキャラの項目の充実と正常化には、擬人化ＯＳキャラに精通しているユーザーによるキャラクターの追記、修正、時には論議が必要かもしれませんが、それを地道にこなしていくのが一番かと思います。 Wirostan氏もまずは擬人化OS倉庫を確認してから編集されてみてはいかがでしょうか？もしお時間がお有りでしたら、アルトクール氏も少しだけ目を通して頂けたら嬉しいです。あと、びすたけの説明が出来た時から存在していた設定である口癖「ゴッドサタンボーイ」についてまるでご意見が無いようですが、騒動のゴタゴタに紛れて消されているので復活させてもよろしいでしょうか？（ログインせずにＩＰユーザーのまま書き込んでしまったので一部コメントアウトさせて頂きました）--ゴッドサタンボーイ 2009年5月3日 (日) 19:37 (UTC)

擬人化OS倉庫は、ふたば内画像専門の個人HPです、ふたば以外保管しない等の個人規定があり、気に入らないと後から規定を作って削除します。ゴッドサタンボーイ氏指摘のようにふたば内で存在するキャラが全く保管されていないなど不明朗な点があり、匿名掲示板の書き込みを根拠に削除やアクセス禁止を行うなど問題がある所です。--Wirostan 2009年5月4日 (月) 15:31 (UTC)

ゴッドサタンボーイさん、私はかじった程度で提案をさせていただいてる身ですのでその点ご承知ください。その点ではキャラクターに対しての偏見も少ないかと存じます。まず、ここでは口調を記載するべきかを論ずるのが優先順位でしょうか？少なくとも現状は違いませんか？渦中の記事を編集するのは火に油を注ぐ結果になりかねないことをご承知ください。さて、擬人化OS倉庫にしろOSたんwikiにしろ、編集が自由であるという点、あくまで個人経営のサイトである点を見て、それが中立的な立場を保っているサイトと言えますでしょうか？（Wirostanさんへのコメントでも書きましたが独自研究に類すると考えられるため）私はそうは思えません。例示されたOSたんwikiにはそのキャラクターの絵が存在するのに、擬人化OS倉庫には存在しないというのは投稿者がいなかったことも考えられますが、途中で数えるのもやめるような無数に存在しているはずの絵のうちに1枚も無いのはやはりおかしくはないでしょうか。確認はしていませんが同様に、擬人化OS倉庫にあって、OSたんwikiにはいないキャラクターもいるかもしれません。しかし、両者に共通するキャラクターもいることから、OSたんを「見る」ことに関してだけはどちらかを見ればよいでしょう。ふたば☆ちゃんねるが発祥にしろ、OSたんというジャンルは既に広く認知されているから記事になっているはずですから、このような事態が起きて当たり前です。「○○というキャラクターはいなかった」とするには検証性に欠けるということを確認してください。Wirostanさんが言っているのはこうした風潮である中、特定のキャラクターが支持されているかのような文言が組み込まれていることを問題にしています。ここで1サイトだけを論拠に「ここにアップロードされている枚数が多いから掲載理由になる」というのは的外れであると考えます。また、「何を持って（代表的に認知されて）定着したか」をウィキペディアで定めてしまうことは百科事典としての機能を逸脱します。先にキャラクターの定着化という文言を私は取り入れていますが、これはあくまで「そのキャラクター単体について」であり、「そのソフトウェアの擬人化キャラクターの代名詞として定着する期間」でありません。ですので、代表的等という言葉は盛り込まないようにとも記載しています。最後に、検証性は前提条件ですので、未来も不変たりえる情報（公に認められた論文であったり、出版社が発行する書籍など）を示していただかなければ、やはりローカルルール草案の修正をするべきと考えております。--アルトクール 2009年5月3日 (日) 20:54 (UTC)
>アルトクールさん　件のツーサイドアップのキャラがＯＳ保管庫にいないのは、それが「Ｌ」と呼ばれる荒らしが作り、強引に定着させようとしたキャラであるとして他のふたばユーザーから忌避されているからですよ。なのでこのキャラに関しては特に定着「していない」キャラとして記事に載せることに反対します。「その証拠は？」と言われるならそんなもん匿名掲示板のログ以外にあるわけないわけで(そしてふたばはログが残らない)、件のキャラを載せないとすることができないのであれば初めからVISTAの項目自体が書けなくなりますね。61.215.151.11 2009年5月4日 (月) 02:36 (UTC)
- ここでLと呼ばれる荒らしがいるとか、ふたばでキャラクターとして忌避されているとか、そういう議論をするべきですか？いずれにせよ何を持って「定着」しているのかはウィキペディアで話し合うべきではないと考えます。調べるほどにVista以降の擬人化は共通認識がない（これは61.215.151.11さんも言っています）ので、記載すべきではないというのには私も同意します。これは全てのVista系列のキャラクターに対してです。他、例えば定義として「XP Proの擬人化キャラクターとは」としたときにも、そこには描くユーザーによって性格であったり、姿が違ったりと定義が異なります。故に既存のキャラクターであっても「キャラクター紹介の項目を削除、または紹介にならない（MeやXPなどには擬人化されたキャラクターがいるといった）程度に修正する」というのを代替案として上のほうで提示していますが、この辺りはどうでしょうか？--アルトクール 2009年5月4日 (月) 07:51 (UTC)

元即席IPユーザです。踏まえるべき前提が欠如したままであると感じられましたので、差し出がましくも再び発言する事をお許し下さい。どうやら他のIPユーザの方が参加なされたご様子ですので、アカウントを取得させて頂きました。また、この項目での発言に相応しいものであるか自信ありませんので、問題ありましたら適切な項目への編集をお願い致します。これは踏まえるべき前提と思われる点の提示です。

擬人化OSは、当初はふたば☆ちゃんねるの産物であり、完全な「（ふたば）二次裏キャラ」でした。しかし、今はそれを扱うコミュニティは多岐に渡り、同じ二次裏＠ふたば掲示板でも、サーバーによってキャラクターの認知度が違っている状況です。

擬人化OS文化の発祥であると言われる二次裏＠ふたばのimgサーバーでは少なくともVISTAたんと呼ばれるキャラクターは存在しませんし、＋にじうら＋における擬人化OS文化ではビスたけやびす坊はほとんど扱われていないようです。更に言うならば、海外の掲示板である4chanにも愛好者は存在し、それについては全く判りません。私は先にそれらの事実認識が欠如したままに編集、議論を続けておりましたが、全くの誤りでありました。

「ネット全体における擬人化OSの共通認識」として、それら全てのコミュニティに共通する公倍数的な情報以外は、扱われるべきではないのです。確かにWindowsXPまでは、どのコミュニティでもふたば発祥のキャラクターをベースに様々な活動が行われておりましたが、VISTA発売の際、各コミュニティはそれぞれ独自に新キャラクターを作りだし、それを広めようという動きになっていき、結果擬人化OS「VISTA」は各コミュニティごとに全く別々のキャラクターが定着するものとなってしまいました。共通認識としてのとらぶる・うぃんどうずの破綻です。

私たちがすべきは、現在における「共通認識」が何なのかを公正に模索し、正しく記事に反映させることです。記事内容にそれ以上のものを盛り込む事を望むのであれば、それはそのコミュニティのページを新規に作成した上で行うべきであると考えます。以前私は「定着の定義について議論すべきである」と提案致しましたが、調べていくうち、そもそもそれは全く無意味なことであったと気付かされました。全く重ならない多くのコミュニティで扱われる擬人化OSの情報を集積したサイトはありませんし、これからも作られることは難しいのではと思います。共通認識とは？曖昧な存在である擬人化OSについて、一体ネット内のどこを探せばそんなものが検証できるというのでしょうか。

かつて「OSたんファンブック」という本が出版されましたが、もしかしたらその内容くらいしか検証可能な情報というものは無いのかも知れません。--まーるぼろ 2009年5月4日 (月) 02:48 (UTC)

- まず、アカウント取得していただいてありがとうございます。相手が見える議論は助かります。私も、提示されていたサイトを中心としてしか検証を行っていない面もあり、調べるほどに矛盾点が多いことに気づかされました。まったく持って恥ずかしい限りです。発祥ということであれば、ふたば☆ちゃんねるであるというのが大方の見方です。OSたんというジャンルが広く認知されたことで弊害ともいえるコミュニティ、個人の思惑が非常に大きくなってしまったことで、Vista以降が共通化を目指すうえで破綻をきたしていると見ました。アスキーアートのように、広く認知され、それを使う人がほとんど同じように扱うことで、社会に定着した（アスキーアートについては書籍も販売されていて、検証性も十分に確保できると思われます）ものもあります。OSたんというページには基本設定（OSの特徴を反映した擬人化を行う）の記述とその変遷（とらぶる・うぃんどうずの諸問題など）について簡単に触れるだけで、ウィキペディア的には問題が無いと考えます。OSたん#OSたんの利用からですが、OSたんを利用する上では少なからぬ問題を持っているという趣旨が書かれています。これは各キャラクターとしてのあり方への根本的な問題ではないでしょうか？故に検証不能である、各キャラクターの紹介を修正し、キャラクターの方向性を決定付けるような記載を排除するべきではないかと考えます。どうでしょうか？--アルトクール 2009年5月4日 (月) 07:51 (UTC)

現在本文に書かれている内容は1例に過ぎず、どこまで共通認識されているかも不明です。キャラの方向性を決定付けるような詳細な記載をなくす事は百科事典としてのWikipediaとしては適切だと思います。しかし、「キャラクターがいる」だけでは寂しいので、外見と有名な特徴ぐらいは残した方がいいと私は思います。--Wirostan 2009年5月4日 (月) 10:52 (UTC)

基本設定と変遷について触れるのみ、といったご意見には同意致します。確かにそれ以上の情報には少なからず認識の相違がある現状と思います。加えるならば、その2点を経た上で現状の解説をする事で、読者にOSたんというものが正しくご理解頂けるのではないかと思います。
キャラクターの方向性を決定付けるような記載を排除するべきであるとのご意見については、少々異論を挟ませて頂きます。当記事は「OSたん」であり、「擬人化OS」ではないのです（「またこの馬鹿は面倒臭い事を！」と思われるでしょうが…）。ふたば発祥のOSたん（OS娘）にしろ、擬人化されたOS全体についてにしろ、基本的には「ふたばでムーブメントが発生し現在に至る」といった流れは変わらないと思いますが、その違いによりニュアンスが微妙に変化致します。具体的には「本来二次裏＠ふたば内だけのものであったOSたんは、今やネット全体で活動が行われている」のか、「ネット全体で活動が行われているOSの擬人化は、二次裏＠ふたば原作によるOSたんがきっかけとなっている」のかです。当記事が「OSたん」である限り、ベースとなり得た部分（ファンブックの内容など）、それまでは記載されるべきかと思います。何故ならそれらのキャラクターの個性、設定があった上で、現在の多くのコミュニティにて活動が行われる流れが発生し得たからです。現状という「結果」を解説する上でそのきっかけとなった「経緯」の解説は不可欠なのではないか、その為に基本キャラクター群をOSたんが発展し得た理由として挙げるべきではないか、という事なのですが、いかがでしょうか。--まーるぼろ 2009年5月4日 (月) 12:34 (UTC)
- …とは言え余り詳細な紹介文ではやはり認識の相違が生まれる恐れがありますので、最低限「キャラクターの方向性を決定付ける」記号的な要素のみに留めておくのが無難かと思います。--まーるぼろ 2009年5月4日 (月) 12:59 (UTC)
  - Wirostanさん＞外見、有名な特徴を入れてしまうとキャラクターの特性を暗に示してしまうことになりかねないため難しいでしょう。文章が寂しいという理由だけでは、安易に特徴紹介をしないほうが良いでしょう。ただ、WindowsMeの「不安定さ」からくる「ドジを踏みやすい」とした設定、Windows3.1がWindows系列の「最初期のOS」からくる「大婆様という呼び名」は掲載してもいいのかなとは思います（出典可能なファンブックなどを用いれば何とかなる範囲だと思います）。
  - まーるぼろさん＞どうでしょうか。OSたんと言うのもは「OSを擬人化したもの」ですから、擬人化OSと見ても全く問題ないと思われます。むしろ、OSたんという言葉を１ページとして扱ったためにこうした紹介文が入るという問題が起きたのかもしれません。ならば擬人化OSというページに改名して、その中の１項目としてOSたんを扱うほうがよくはありませんか？まーるぼろさんの分類の仕方では、Vista以降のキャラクターは「擬人化OS」という別種の存在となると考えられますが、私には無数に存在するVistaのキャラクターも「OSを擬人化したものであるからOSたんという名称でも問題は無い」と思います。また、コミュニティの発展経歴はウィキペディアで扱うべきではないとも思います。OSを擬人化しようとした動きがあり、それがふたば☆ちゃんねるであったという発祥を書くのは良いですが、Meのように著作権を持つキャラクターもいますので発展しえた理由までは扱う必要は無いものと考えます。--アルトクール 2009年5月5日 (火) 14:18 (UTC)

キャラクターの方向性を決定付けるような記載と思われるもの

・息子として定着し　・出現頻度が急上昇し定着している　・有数の人気を誇るキャラに成長した　・淘汰の結果2人のキャラクターが残った　・キャラとして定着している　・不人気化しつつある　・なりつつある　・認知されつつある　・ものとなっている

どちらか不明

・とされる場合が有る　・存在感が強いようだ　・主流となっているようである　

残しても良いと思われるもの

・描かれることが多い　・描写されることが多かった　・キャラクターも存在した　・例もあるようだ　・されることも多い　

ファンブックなどで出典可能な範囲で、外見、有名な特徴を入れても「描かれることが多い」と入れる事で決定付けないと思いますがどうでしょう？多いの根拠と出典が無いので無理でしょうか？

「擬人化OS」というページ、擬人化OSと言う分類と意味合いは良いのですが、存在と名称がほとんど扱われていないので、百科事典として勝手に命名は良くないと思います。ＯＳたん＝擬人化OS＝ＯＳ娘ですが、存在と名称はＯＳたんです。 --Wirostan 2009年5月5日 (火) 14:45 (UTC)

確かに「OSたん」「OS擬人化」間の言葉にはそこまでの意味的な差は無く、敢えて拘る必要もないような気が致しました。OSたんファンブック内でも

本書で紹介する擬人化キャラクター「とらぶる・うぃんどうず-ＯＳたん-」（ＯＳ擬人化、ＯＳ娘とも表記されるが、本書においては便宜上「ＯＳたん」を主な呼称とする）は、２００１年秋頃開設された画像掲示板の最大手と言っていい、「ふたば☆ちゃんねる」のユーザー（当時の匿名投稿名称「としあき」）達によって２００３年夏に生み出された。

との記述がありますので、当記事もそれに倣い「OSたん」のまま扱って問題ないのではと思います。キャラクターの著作権に触れられましたが、それに関して問題があるのでしたら、明らかにされているMe等のキャラクターに限らず全てのキャラクターに著作権は存在致しますので（OSたん#OSたんの利用内電撃帝王OSたん漫画について、その辺りの認識の相違も問題の一因であったと記憶しております）、キャラクター紹介の項目自体の是非から考える必要があるでしょう。キャラクター紹介は、「コミュニティの発展経歴」解説のためではなく「OSたんの発展経歴」解説のために欲しいと考えた次第ですが、以前発言致しました通りここではなく関連サイトによってなされるべきものなのかも知れません。また、もしもキャラクター紹介を残すのであれば、当ノート上において現在進行形で「ある」「いや、ない」の平行線を辿っている現状自体を「共通認識」になり得ていない証明として、少なくともVISTA以降の記載を禁止するというルールを提案致します。--まーるぼろ 2009年5月6日 (水) 03:23 (UTC)

OSたんという呼称でページを維持することは反対も無いと思われますので改名はなしとしましょう。キャラクター紹介を無くさなかった場合でもVista以降を記載「禁止」は難しいと考えられます。Vista以降もOSやソフトウェアを擬人化する動きはありますから、この事実を掲載しないのはやはりおかしい話です。ですので、軽く触れる（「Vistaなどにもキャラクターは存在するが、多種多様であり本項では触れない」ぐらいでしょうか）程度で抑えることを提案します。私もまーるぼろさんと同じで、キャラクターの紹介自体は外部サイトを利用してもらったほうが良いと考えます。--アルトクール 2009年5月6日 (水) 14:30 (UTC)

キャラクター紹介は記事から外す方向で検討した方が宜しい様ですね。実は個人的に以前IPユーザの時に発言致しましたようにキャラクター紹介は是非欲しいという意見だったのですが、客観的には記載を維持する事は問題が多くやはり難しいと思います。何より一番の問題となっているVISTAの件についても解消できますので、最善なのではないでしょうか。

それでは、キャラクター紹介は外部の関連サイトに任されるものとして、「当記事では特定キャラクターの名称や特徴は記載しないこと」とする編集ルール制定について合意を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。現在行われている殆どの議論に関係致しますので、当ノート上の発言をご参照の上ご意見賜れればと思います。--まーるぼろ 2009年5月6日 (水) 17:23 (UTC)

私は合意します。外部参考サイトとして、いくつか外部リンクをページ末に張る事で代用できると考えられます。この合意が取れ次第、ローカルルールの部分を再度変更して提示いたします。--アルトクール 2009年5月7日 (木) 14:29 (UTC)

当OSたんでの特定キャラクターの名称や特徴は記載しないローカルルール賛成です。記事内容はアルトクール氏提案の軽く触れる程度で抑えることに賛成です。IPユーザーが特定のキャラだけ残すように書き換えた事が何度かありましたので、IPユーザーを装う書き換え対策として半保護状態にすることも提案します。--Wirostan 2009年5月7日 (木) 14:56 (UTC)

まーるぼろ氏の提案に合意します。現在ではふたば虹板＠Wiki企画などのキャラクター解説を担うサイトが、消失または更新停止しているものがあり、またOSたんのような信頼性に劣るまとめもあるので、掲載するリンクは十分に吟味しなければなりません。--tomp 2009年5月7日 (木) 19:46 (UTC)

皆様の合意を頂き感謝致します。これで当記事の抱える多くの問題が解消されることと思います。それではアルトクール氏は、問題ないと判断されましたら、申しわけありませんがルール部分の変更をお願いできますでしょうか。--まーるぼろ 2009年5月8日 (金) 10:30 (UTC)（インデント・空白を調整しました。アルトクール 2009年5月8日 (金) 17:48 (UTC)）

了解いたしました。では、日本時間で5/9の夜10時頃にでも新しい草案をご提示したいと思います。内容としてはキャラクターを特定できる記載を行わない（明らかに検証できない記載をしない）ことを主としたものに致します。もし別の意見があるようでしたら、それまでにお願いします。--アルトクール 2009年5月8日 (金) 17:48 (UTC)

Wirostanさん、半保護にするかどうかはローカルルールの合意を取ってからでも構わないと考えます。ローカルルールを無視されるようなことがあれば、改めて半保護するべきかどうかをノートで提案してください。--アルトクール 2009年5月9日 (土) 14:28 (UTC)

ローカルルール草案（修正版）[編集]

ローカルルールの草案（修正版）

性急な編集を行わないで下さい。
固有名称を持つ特定キャラクターの「キャラクター紹介」は行わないで下さい。
このページで提案を行う際は、提案告知してください。
ソフトウェアの持つ特徴からくるキャラクターとしての特徴は軽く触れても構いません。ただしルール2に基づき削除される場合がありますので、ノートで提案を行ってください。
1. 提案された日から異論がなければ7日（1週間）経過で合意を得たものとします。
2. 合意内容を見直す場合は、ノートで話し合いをしてください。
外部リンクの項目には、外部wiki、個人のホームページのリンクを推奨しません。
話し合いが行われている部分について、その期間に大きな編集を行わないで下さい。また、問題がある記述の場合はコメントアウトで対応してください。
上記が守られずに編集が行われた場合は速やかに差し戻しを行い、編集を行った者にこのローカルルールを説明してください。説明が聞き入られず、編集が繰り返される場合は3RRに基づいて管理者伝言板で当該者のブロックを依頼するか、ページの保護を依頼してください。
検証可能性を満たす記載は出典を明らかにした上で編集しても構いません。著作権の扱いに十分注意してください。
Wikipedia:独自研究は載せないに従い、個人的な意見は速やかに削除されます。但し、合意の得られている部分はノートでの削除提案を行ってください。
この合意はこのページに対する基本方針です。このルールに反するものであってもノートで十分な話し合いが行われた場合はその結果を優先してください。この合意自体に変更する余地があるなら、十分な話し合いの元で変更しても構いません。

以上を草案（修正版）とします。大幅に修正しました。このローカルルールで合意を取りたいと思いますので、よろしくお願いします。修正案などありましたら、コメントをお願いします。--アルトクール 2009年5月9日 (土) 14:28 (UTC)

どうもお疲れ様でした、私としては特に問題無いと思います。ところで外部リンクにあるMe、Xpの作者のページや各種問題についてのページは(リンク切れ以外は)そのままという事でよろしいのでしょうか？--まぼ 2009年5月9日 (土) 15:13 (UTC)

ローカルルール案は良いと思いますし、保護の件も明記されているので賛成です。現在の外部リンクも例外なく適用が良いです、後でまた対立する原因になりそうです。--Wirostan 2009年5月9日 (土) 15:53 (UTC)

草案作成ありがとうございました。いくつか修正案ありますので、ご検討お願い致します。

4.についてですが、びすたけ等のようにソフトウェアとしての特徴が希薄でありながらも多くの支持を受けるキャラクターも存在し、それらだけが触れらないといった事で再び問題になる恐れがありますので、出典が明らかである「OSたんファンブック」以外のものには原則触れないといったルールの追加を提案致します。
5.についてですが、OSたん関係のサイトは全てが個人運営です。ユーザーが匿名で自由に編集できるwikiのリンクを推奨しない事はそのままで良いと思いますが、新たに追加するリンクについては、まずノートにおいて提案が必要である旨のルール追加を提案致します。--まーるぼろ 2009年5月9日 (土) 17:08 (UTC)

まぼさん、Wirostanさん＞外部リンクは一旦全て取り外します。個人サイトであり、掲載を認めると「前例」として残りますので。ローカルルール施行後、改めて提案する形を取るのがルール上安定するかと思います。

まーるぼろさん＞了解しました。曖昧さをなくすと言う点で5に「ノートで合意を得る」とする修正を加えます。4は全削除として、8及び9を1の次あたりに持ってくることで「出典明記」を明確化する形でいかがでしょうか。また、ノート合意の話を大きく取り上げるため、4-1及び4-2を流用ではありますが、全ての条項に対しての提案期間と合意と見做す期間を新設してはいかがでしょうか？--アルトクール 2009年5月10日 (日) 14:41 (UTC)--誤字訂正アルトクール 2009年5月10日 (日) 18:10 (UTC)

ありがとうございます、私からは異論ありません。--まーるぼろ 2009年5月10日 (日) 16:13 (UTC)

全ての条項に対して提案期間、合意と見做す期間はそれぞれ7日（1週間）が良いと思います。他も異論ありません--Wirostan 2009年5月11日 (月) 14:34 (UTC)--インデント修正アルトクール 2009年5月11日 (月) 16:55 (UTC)

--クルージング 2009年5月22日 (金) 21:55 (UTC)=== ローカルルール草案（修正２版） ===

ローカルルールの草案（修正２版）

性急な編集を行わないで下さい。
固有名称を持つ特定キャラクターの「キャラクター紹介」は行わないで下さい。
検証可能性を満たす記載は出典を明らかにした上で編集しても構いません。著作権の扱いに十分注意してください。
Wikipedia:独自研究は載せないに従い、個人的な意見は速やかに削除されます。但し、合意の得られている部分はノートでの削除の提案を行ってください。
このページで提案を行う際は、提案告知してください。
編集しても良いか判断できない場合は必ずノートで提案を行い、合意を得てください。
外部リンクの項目には、外部wiki、個人のホームページのリンクを推奨しません。リンクを張る際には必ずノートにて合意を得てください。
話し合いが行われている部分について、その期間に大きな編集を行わないで下さい。また、問題がある記述の場合はコメントアウトで対応してください。
ノートに提案を行い、提案告知をした時点から異論がなければ7日（1週間）で合意を得たものとします。異論が出た場合は解決しない限り合意したとは見做しません。
上記が守られずに編集が行われた場合は速やかに差し戻しを行い、編集を行った者にこのローカルルールを説明してください。説明が聞き入られず、編集が繰り返される場合は3RRに基づいて管理者伝言板で当該者のブロックを依頼するか、ページの保護を依頼してください。
この合意はこのページに対する基本方針です。このルールに反するものであってもノートで十分な話し合いが行われた場合はその結果を優先してください。この合意自体に変更する余地があるなら、十分な話し合いの元で変更しても構いません。

条文を変更いたしました。旧4を削除、旧5の修正、条文順序の変更、6及び9を新設を行っています。--アルトクール 2009年5月11日 (月) 16:55 (UTC)

問題ないと思います。重ね重ねありがとうございました。--まーるぼろ 2009年5月12日 (火) 12:32 (UTC)

はじめましてクルージングといいます、この話し合いに参加することにしましたよろしくお願いします。アルトクール氏に提案していただいたローカルルール草案（修正２版）の内容はおおむね問題ないと思われます。ただ現在のノート内の話し合いを見ますと合意までの進行に関していささか不備があるようなので、ローカルルール草案に以下の条文を追加した方が良いと思うのですがいかかでしょうか？■条文追加内容「ノート内で優先とされる項目の話し合いに参加しているユーザーは、項目内の解決が終わるまで他の項目には極力書き込まないよう努める。ただし優先とされる項目以外の話し合いに参加しているユーザーはその限りではない。」本来マナーの範疇に関する事なのですが、現在のまたこれ以降の話し合いを順序立てスムーズな解決を行なうため必要だと思われますので御一考お願いいたします。--クルージング 2009年5月14日 (木) 10:15 (UTC)

クルージング氏の提案、他ではどうしているのでしょう？　異なる議論の同時進行は今だけでしょうから追加不要だと思います。　複数議論の同時進行がマナー違反だとは知らずすみませんでした。　修正２版も異論ありません。

この議論の最中も本文の変更がされてました、ローカルルールについて本文にも何か記述した方がいいのではないでしょうか？--Wirostan 2009年5月14日 (木) 14:08 (UTC)

確かに次から次へと論点が増やされ進行が大きく滞りましたので、私はクルージング氏の提案に異論ありません。Wirostan氏の仰る本文の変更について、只今確認致しましたら編集は本人により全て取り消されておりましたのでご安心下さい。ローカルルールはあくまで編集する側の規則であり、記事として掲載しても読者に混乱を招くことにしかなりませんので、告知はタグのみで十分でしょう。--まーるぼろ 2009年5月14日 (木) 15:54 (UTC)

Wirostan さん＞私が今まで見てきた他のwikiノートではこういう例はあまり見られませんでした、他の円滑に話し合いが進行しているノートの内容に準じるのであればWindowsVistaの擬人化に関係する項目はなるべく増やさず順序立てて話し合いを進行させるべきでしょう。項目が増えると今回参加しているユーザーが各項目の内容を追うのが困難となる場合があります。自分の考えを正確に伝えるためにも話題をあちこちに広げるのは避けた方が話し合いもスムーズに行なえると思いますのでマイナールールへの追加を提案させていただきました。今回私が提案した内容はWindowsVistaの擬人化に関係する項目のみ適用がよいと考えています。ノートに目を通してみますと今回の件は現在進行形です（Vistaをベースにした擬人化キャラを使い活動している人達が居る）その事を考えますと今後もこのような状況が発生するのではと危惧いたしております、よって常に条文の一つとして適用しておく方がトラブルも起きにくいと考えております。マナーについては失礼いたしました私の説明不足です、同時進行がマナー違反ということではなく、結論を急ぐと抜け駆けのような行為と受け取られかないということに対しての意見です。--クルージング 2009年5月14日 (木) 16:39 (UTC)

マナー関係の話ですが議論での1人2役はどうなのでしょう？　「まーるぼろ」氏と「まぼ」氏が同一者で1人ではないでしょうか？まーるぼろ氏のIPは以前議論したIP氏と同一ですが、別人のような書き方をしています、一方まぼ氏の方はIP氏そのものです、両氏の会話、議論がありませんし同一者の疑いがあります。ローカルルールに1人2役は禁止と入れるべきでしょうか？--Wirostan 2009年5月15日 (金) 08:56 (UTC)

Wirostanさん＞意見の根拠が不明瞭です、確証が無いのなら言うべきではありません。他のユーザーに対し悪い印象を植えつけるような発言は個人攻撃になります、今後そのような発言はしないようお願いいたします。多重アカウントに関してはWikipediaの基本ルールに記載されていますから必要ありません。--クルージング 2009年5月15日 (金) 12:11 (UTC)

この件に関し、私からはノーコメントとさせて頂きます（面白いので）。--まーるぼろ 2009年5月15日 (金) 12:18 (UTC)

このノート内で引用させてもらえば、人物特定は不要となります、コメントアウトしたせいでご本人が忘れてるのかもしれませんが。それと、まーるぼろ氏のIPと私の『何か』を『どう比較』しているのか、まったくもって不明瞭です。私たちはwirostan氏ではありませんので、ご自分の中だけで理解できる文章を質問（だけではありませんが）に書くのは控えてください。--まぼ 2009年5月15日 (金) 13:05 (UTC)

様子を見るために数日静観しておりました。クルージングさんの参加、ありがとうございます。早速ですがいくつかコメントを。

Wirostanさん＞まず同一ページ内で複数の議題を持つと一つにかかる労力を分散してしまいますので、議事進行に大きく影響を及ぼします。今回のVista全般の話し合いからローカルルール設定に話し合いを引継ぎしている形ですので、過去の内容にレスを付けられるとそれに対応せざる得ない状況が発生します。私が仲裁せずに「どちからの会話ページでやってください」と言った意味をご理解いただいた上で、今後は注意してください。懸念事項であった「記述について」は「編集により削除する」形でローカルルール施行後、対応します。また、根拠なくソックパペット（Wikipedia:多重アカウントも参照）であると断定しないで下さい。これを知ることが出来るのは特定の任命された管理者です。Wikipedia:エチケットを参照してください。もし調査が必要であると感じるのであれば然るべき手続きを行ってください。

クルージングさん＞これはユーザー側の良心ですのでここまで盛り込む必要があるのか…と思います。現時点では消極的です。他の参加者の方も設定したほうが良いというのであれば条文を追加しても構いません。

まーるぼろさん、まぼさん＞条文追加の件はどうでしょうか？ご意見をお願いします。--アルトクール 2009年5月15日 (金) 14:47 (UTC)

クルージングさんの述べた追加の件に関しては、追加しても問題があるとは思いませんが確かにマナーの範疇なのでわざわざ…とも思う部分もあります。ただ今後の事を考えると一応入れておいても良いかと…。--まぼ 2009年5月15日 (金) 15:08 (UTC)

クルージング氏へ、必要無いの了解しました。多重アカウントの今回のような利用は禁止行為に入ってました。個人攻撃発言には注意します。

アルトクール氏へ、複数の議題今後しないようにします、懸念の対応お願いします、IP氏とまーるぼろ氏が同じ千葉県infoweb-ADSLだったので疑ってましたすみません。--Wirostan 2009年5月15日 (金) 16:23 (UTC)

先に追加に同意させて頂きながら心苦しいのですが、わざわざ具体的なマナー内容について述べられるのも少々見苦しい気が致します。とは言え、他にも当ノート上の発言には（私を含め）比較的マナー違反と思われるものが多く見受けられ、それらについての不要な議論はこれ以上は避けるべきと思いますので、一まとめに「マナーを遵守してください」程度の条文を追加するのが妥当ではないでしょうか。--まーるぼろ(infoweb) 2009年5月16日 (金) 08:53 (UTC)

アルトクールさん＞はじめまして途中参加となりましたがよろしくおねがいします。私の提案した追加条文は少々異質な物だと認識しておりますが、状況改善のためあえて提案させていただきました。

アルトクールさん含む各ユーザーさん＞回答ご意見ありがとうございました。各項目の同時進行は避けるということについては特に異論のような考えもなく、意見は一致しているようなので無理に条文に入れなくてもよいと判断いたしました。私の提案はエチケットまたはマナーとして扱って良いと思います。条文の最後に注意書きとしてまーるぼろさんが提案してくださいました「マナーを尊重してください」の一文を加えるのがよいと思います。--クルージング 2009年5月16日 (土) 10:02 (UTC)

（インデント戻し）「1.性急な編集を行わないで下さい」がキャラクター紹介など性急になりがちな記載を認めないことで意味合いが薄れていると思いますので、「1.マナーを尊重し、編集を行ってください」に変更する形で対処しようと思いますがどうでしょうか。--アルトクール 2009年5月16日 (土) 14:26 (UTC)

アルトクールさん＞一番目に入れるのであれば、条文を読んだ人はルールの基本方針として目を通すでしょうから「1.マナーを尊重し、お互い納得のいく編集を行ってください」とした方が曖昧さが無く理解しやすいかもしれないですね。些細な事かもしれませんが御一考を。--クルージング 2009年5月16日 (土) 17:18 (UTC)

マナーを尊重し、編集を行ってくださいが良いと思います、お互い納得のいく編集と言うのは断固譲らない人もいますので無理だと思います。--Wirostan 2009年5月17日 (日) 00:10 (UTC)

Wirostanさん＞Wikipediaに参加し編集をしていく上でWirostanさんの「断固譲らない人もいますので無理だと思います」と言う意見に違和感を感じましたので補足しておきます。Wikipedia:論争の解決内に記載されている「Wikipediaは民主的ではないため、片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。」「最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽くしてください。」とあります。私の提案はこれに順じた補足という意味で追加を希望いたしました、再考よろしく。--クルージング 2009年5月17日 (日) 09:49 (UTC)

納得は無理なので入れない方がいいです、このルールを建てに私は納得してないからとかもめそうです。クルージング氏が多重アカウント記載不要と教えてくれたように、Wikipedia論争の解決に記載されているなら不要です。--Wirostan 2009年5月17日 (日) 15:54 (UTC)

Wirostanさん＞「記載されているなら不要です」の意見への回答です。私の方で説明不足の部分があったようなのであらためて追加説明をさせていただきます。Wikipedia:論争の解決を読みますと曖昧な表記もありましたので、今回製作中のローカルルール内でははっきりと表記しておいた方がよいと考え提案いたしました。これはwiki内ガイドブックの引用だけでは不足であろうと考え、wikiのガイドブックに準じつつ今回のローカルルール内ので適用をしてもらえたらと考えてみた補足ルールです。今までのノートのやり取りを拝見致しました所必要性があると判断いたしましたので追加してもらいたく提案いたしました。--クルージング 2009年5月17日 (日) 20:17 (UTC)

マナーの文章の話が、補足ルール追加に変わってます。「補足ルールです。」と言う事ですが追加するほででも無いとして、まとまったのではないでしょうか？--Wirostan 2009年5月18日 (月) 10:55 (UTC)

Wirostanさん＞そうですね、丁寧に確実に説明したいと思い長々とコメントしていくうちに、わりと重要かもしれないと考えるようになっていたので途中で話している内容が変わっていたようです、失礼しました。では、ひとまず他のユーザーさんのコメントを待つことにします。--クルージング 2009年5月18日 (月) 13:17 (UTC)

クルージング氏が言ってたように順序立てて話し合いなのでルール追加は後にして、マナーの文章の件はどうなのでしょう、クルージング氏提案の「マナーを尊重してください」で良いのですか？又はクルージング氏提案の「1.マナーを尊重し、お互い納得のいく編集を行ってください」で良いのですか？　さらに変えますか？--Wirostan 2009年5月19日 (火) 14:05 (UTC)

脱線気味ですがとりあえず、{{Calm talk|cornsilk}}タグを貼ることでノートページに対する牽制という形を取ります。1は異論がなければ、「1.マナーを尊重し、編集を行ってください」とします。曖昧さを残すことは悪いことではないと考えます。100人いれば100通りの考え方が存在しますので、柔軟に対応するのが良いかと考えます。--アルトクール 2009年5月19日 (火) 16:46 (UTC)

「1.マナー」もローカルルール内容もアルトクール氏の案で良いと思います。異論がなければ7日で合意を得たものとするはこの議論でも有効としてもらいたいです。--Wirostan 2009年5月22日 (金) 15:02 (UTC)

7日経って他に意見が無いようでしたら私もアルトクールさんの「1.マナーを尊重し、編集を行ってください」で良いと思います。--クルージング 2009年5月22日 (金) 21:55 (UTC)

クルージング氏の回答待ちだったのでこれでマナーの文章の話はアルトクール氏の案でまとまりました。次にクルージング氏によるルール追加です。Wikipedia論争の解決に記載されているが曖昧だから追加したいとの事ですが、同じように曖昧な多重アカウントに関しては「記載されていますから必要ありません」と言っており一貫性に欠けます。Wikipediaのルールとして既に書かれていいるのものはローカルルールに入れる必要ありません。--Wirostan 2009年5月23日 (土) 13:21 (UTC)

（コメント）少しクールダウンしましょう。細かなことですが、多重アカウントによる編集は好ましくないとはされていますが、禁止はされていません。なぜ多重アカウントが好ましくないかはWikipedia:多重アカウントをご覧下さい。また、現在、ローカルルールに追加すべきことは提出されていません。多重アカウントについては既に決着していますし、マナーについては合意待ちです。--アルトクール 2009年5月23日 (土) 16:07 (UTC)

「1.マナー」の文章に関してはアルトクール氏の提案日2009年5月16日からで別意見のクルージング氏も結局同意となり、７日の間、他には異論や別意見も無く過ぎましたので文章の話はまとまったと解釈しましたけどどうでしょうか？--Wirostan 2009年5月23日 (土) 18:00 (UTC)

微妙なラインですが、このやりとり（マナーの件）を静観している利用者もいると困りますので、収束から時間を置くべきと考えます。ですので収束したと思われる5月19日(UTC)の私の意見時刻より1週間様子を見るつもりです。--アルトクール 2009年5月23日 (土) 18:29 (UTC)

多重アカウントに関しては私の意見はアルトクールさんの意見とほとんど変わらないのでコメントは控える事にします。マナーに関しては私は他のユーザーさんの意見を待っている状態なのでまだ合意はしておりません。アルトクールさんの提案している「5月19日(UTC)の私の意見時刻より1週間」それまでに何も意見や異論が無いようでしたら私も合意とします。--クルージング 2009年5月23日 (土) 19:00 (UTC)

既に7日経っておりますが、私は勿論合意です。ローカルルール策定に時間をかけ過ぎ、肝心の記事本文を放置したままである現状は少々宜しくない気が致しますので、早々に決定し切り上げられればと思います。--まーるぼろ 2009年5月27日 (水) 13:14 (UTC)　＃多重アカウントはよくないことですよねー。

（インデント戻し）異論がないようですので1を「1.マナーを尊重し、編集を行ってください」に修正したうえでローカルルールと致します。なお、本文はローカルルールを正式に掲載した後に適宜削除及び変更を行いますので、しばらくお待ちください。--アルトクール 2009年5月27日 (水) 15:19 (UTC)

「9.ノートに」についてですが、私は文通りだと思っていましたが、提案告知をした日ではなく説明、説得し終わった日からになるのでしょうか？「1.マナー」の文章を決めた時の例では、文章は提案と変わらないのに説得し終わった日からとなってます。もう1つ、たとえば10日後に説明、説得で異論が解決し提案内容が変わらない場合そこからさらに7日となるのでしょうか？異論により提案内容が変わったなら、そこからまた7日で良いのですが、提案内容が変わらない場合は納得してもらう為の説明がされただけとして含めないのが良いと思います。--Wirostan 2009年5月27日 (水) 15:45 (UTC)

今回は私自身が5月19日(UTC)よりとはっきり明記しておりました。さらに、タグの貼り付けをするという軌道修正の「提案」もしております。そのため、その時点から起算して7日を計算しております。この点は柔軟な対応が必要であると考えます。説得した日というか、異論がなくなった時点（軌道修正の提案がされ、それで合意できる時点）から7日としても良いかもしれません。この点については完全に縛り付けるより、その時々の審議対応者に委ねたいと考えます。--アルトクール 2009年5月27日 (水) 17:18 (UTC)

ローカルルール条文、私も異論ありません合意致します。--クルージング 2009年5月27日 (水) 18:24 (UTC)

質問はローカルルール適用で判り解決しました、本文のまとめ、ありがとうございます、ウィキペディアの記事として良い状態になってます。独自研究のテンプレートが消えてよかったです。キャラ紹介が無くなったので、訂正文掲載議論は自然終了となります。--Wirostan 2009年5月28日 (木) 04:25 (UTC)