ノート:OL
OLの定義について
女性会社員のＯＬが「30代前半まで」とか「既婚女性は含まないこともある」というのは初めて聞きました。これは一般的な話なのでしょうか。個人的には既婚でも定年前の方でもＯＬと思っていましたので。
そもそも英語の"lady"が「（貴）婦人」というイメージなので、むしろかなり年配の落ち着いた人を想像するんですが。ただ「～嬢」とも訳されるので、むしろそちらの影響なのかな？ ご意見求ム。--死郎 14:57 2004年6月14日 (UTC)
上の件、どなたからも返答がなかったんですが、とりあえず重複している部分をコメントアウトしておきました。具体的には「30代前半までの未婚女性」という限定表現のところ。もしこれがあるなら、逆に次の段落の「また、ある程度以上年を取った女性や、既婚女性は含まないこともある。」という文は不要ということになるので。--死郎 2005年1月31日 (月) 16:29 (UTC)
- 参考になるかは分かりませんが、日本語において「レディー」とは、各年代を渡って結婚適齢期以前のいわば若い女性、女の子を想定します。
- 例えば逆に、いわゆる行き遅れた女性や老婆が「レディー」と自称すると「レディーという年頃ではない」などと返されるわけです。
- またそもそも、オフィスレディーが結婚適齢期以降あるいは結婚後も会社に居続けること自体が、オフィスレディーの言葉の成立当初珍しかったでしょう。
- つまり、30代以降だとか既婚だとかいう女性がオフィスにいるのが珍しかった当時の認識では、オフィスレディーの言葉の対象から外れるわけで、ここまでは資料が出てくる範疇だと思います。加えてそうした認識が、会社や社会で継承された結果、今日の女性の社会進出度合いと、オフィスレディーの語の指し示すものに差異が出てきたことは想像に難くありませんが、ここら辺になると独自研究臭くなります。 --シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月22日 (火) 05:05 (UTC)
記事名「OL」について
済み記事「OL」を、記事名「オフィスレディ」などにする提案に対しては、十分な期間で行われた議論の参加者のほとんどが反対で合意が取れたため、議論の開始者であり、提案者である利用者:シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話 / 投稿記録）（私）が済みとマークしました。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年10月2日 (月) 14:13 (UTC)
失効議論開始から1週間以上経過、加えて議論の開始者で改名の提案者である利用者:シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話 / 投稿記録）1人を除き反対多数という結果を受け、開始者は合意が形成されなかったとして議論を失効とマークしました。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月3日 (日) 09:45 (UTC)提案者が失効とマークした提案 2023年9月
情報 概要;
- 改名提案による開始: 議論の開始者利用者:シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話 / 投稿記録）が、2文字のアルファベットの曖昧さ回避と紛らわしいとして、記事「OL」を記事名「オフィス・レディー」などへ改名する提案をし議論が開始。
- 反対者の助言: 参加者利用者:Yumoriy（会話 / 投稿記録）曰く「項目「OL」に改名が必要だと感じていません」とした上で、略称の読み「オーエル」はどうかと助言。
- 開始者が賛成明示: 開始者が自己の提案に明確に賛成。
- 反対者が会話ページから参加: 開始者の会話ページに手続きの助言をして利用者:ねこざめ（会話 / 投稿記録）が会議の参加者として反対。
- 議論が停滞し提案は失効: 反対多数で6日経過し、提案者が自主的に提案を失効とマークし現在に至る。
- --シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月3日 (日) 09:45 (UTC)
提案 2文字のアルファベットの曖昧さ回避ページのように見えるため、記事名「オフィスレディー」に改名することを提案します。 --シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月22日 (火) 05:08 (UTC)
理由 まず2023年8月現在の記事名「OL」が妥当でない理由は、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語において、アルファベットなどによる略語は、可能な限り漢字やひらがなにより表記し、それがない場合、原則としてカタカナにより表記するとしているからです。ただし「職業婦人」などは、この記事の題名にするほど記事の中心的な内容ではないため、やはり記事に即してOffice Ladyのカタカナ語訳のいずれかを改名案に挙げています。
また、これ以外に適切な改名案を思いついたらご提示ください。--以上の署名のないコメントは、シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話・投稿記録）さんが 2023-08-23 04:27:34 (UTC) に投稿したものです。
返信 もしも改名するのであれば、改名先の候補に「オーエル」がないのは不思議な気がします。候補として加えたほうがよいのではないでしょうか。（ただ、私自身は現時点でこの項目「OL」に改名が必要だと感じていません。）--Yumoriy（会話） 2023年8月24日 (木) 10:10 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語には「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」ともあります。では「OL」と「オフィスレディー（オフィスレディ）」のどちらが一般的に使用されていたかというと、圧倒的に「OL」の方が一般的だったのではないかと思います。少なくとも私は「オフィスレディー（オフィスレディ）」という言葉を聞くことはメディアでも実際の会話でもありませんでした。したがって「OL」から改名する必要性は私も感じません。--やる気man-man（会話） 2023年8月26日 (土) 11:31 (UTC)
- 返信 (@Yumoriy 宛)
- なお、家電製品の遠隔操作（リモート・コントロール）について、リモート・コントロールとリモート・コントローラーの両面から記事「リモコン」が立てられ、技術の記事「遠隔操作」と区別されているため、記事名「オーエル」もなしではないと思います。ただ、そもそも「OLという略称による表記が百科事典の記事名としてどうだろう」ということにこの提案が立脚しているのを踏まえ、提案を控えました。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 06:08 (UTC)
- 返信 (@やる気man-man 宛)
- 「最終的には」というのは、字のままにかなり最終的なものだと理解しています。つまり、記事名の慣行からいって、その略字で記事の内容が容易に想像できるほどその項目を略字で書くことが一般で普遍的、文脈を超えて固有名詞であるような場合に限定されるものでしょうね。
- 例えば、記事名「DVD」と書くと英字3文字で被りづらく、曖昧さはだいぶ回避できている（というか「DVD (曖昧さ回避)」といったページがない）ため、読み仮名がなくとも円盤型のあの記録媒体を考えるでしょう。
- しかし、記事「OL」に関しては、たった2文字で相当数の略称と被っており「OL (曖昧さ回避)」が存在します。
- これを踏まえて、オフィス・レディーのみを特別にする理由はありますかというわけです。
- 日本放送協会のことは、同協会自体もNHKと略称することが一般で、かつ世間一般でも日本放送協会の名のほうがむしろ知られていない状態ですが、記事名は「日本放送協会」としてあります。
- また、ウィキペディアにおいて略称標記の多かったコンピュータ関連の記事においても、HTMLのことを以前、全名とされていた「HyperText Markup Language」として記事立てしてありますね。
- 若干不格好になっても略称は全名で記すほうが、記事の内容がわかったうえで記事にアクセスできるうえ、ほかの略称が「OL」となる項目などへのアクセスを阻害するような記事名にする必要はありませんから、略称は避けるべきでしょう。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 06:08 (UTC)
反対 広辞苑、日国など代表的な国語辞典にも「OL」で立項されており、改名に反対します。日国によれば「洋語office ladyの頭文字をとった（和製英語）」とあり、日本語としては略称こそが正表記という扱いなのかと。--Bject（会話） 2023年8月27日 (日) 06:12 (UTC)
- 返信 (@Bject 宛)
- 「ほかの辞典と表記を合わせるべき」というのは、主張の補強にはなりますが、ウィキペディアの
解明改名の賛否の理由としては弱いと思います。辞典と異なる記事名が付く例は多々ありますし、紙の辞書と違って記事は記事名順に並んでいるわけではありません。曖昧さ回避ができない以上、例えば括弧つきの記事名にしたりなど、代表的な国語辞典とは異なる処理も行います。WP:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避も参考にしてください。- ちなみに、「洋語office ladyの頭文字をとった (和製英語)」という場合の外来語「office lady」は、存在しないはず（office ladyなどという英語は一般に用いられないため、この時点ですでに和製英語）であり、またOLから先に発生したわけではありませんよ。BGよろしく、頭文字で用いることを前提としてはいるものの、いったん和製英語である「office lady」を公募したことは確かです。
- OLがoffice ladyがの略称である関係は、略称のほうが有名であるからと言って記事名に全名がふさわしくないことの証左になるものではないでしょう。言い換えれば辞書・百科事典ごとの項目名の様式の違いにすぎません。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 06:36 (UTC)
賛成（オフィス・レディーに改名、OLは曖昧さ回避にする）
いまさらながら、私の立場を明らかにしておきます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 06:54 (UTC)
情報 表記について、
- 中黒の有無については、Wikipedia:表記ガイド#中黒にのっとると、カタカナ複合語ですから「中黒あり」が正しいでしょうね。
- また、長音符の有無に関しては「レディー」のほうが「レディ」と検索しても前方一致するためどちらかというとよいでしょう。まあ、現在は誤字は1文字分修正するため、一文字の有無で検索性がそがれることはないでしょうが。
- ただし、オフィス・レディーを公募した「女性自身」のサイトを
site:jisin.jp "オフィス・レディー"などとGoogleで検索した結果、この記事一件のみに「オフィスレディ」の形で記載があったため、公式表記としては「オフィスレディ」が正しい全名ということになります。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 13:43 (UTC)
- 反対 Wikipedia:記事名の付け方の、“記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。”、および、“認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。”などから、OLのままで良いと考えます。もともとBGに代わる女性会社員の呼称を公募したものであり、略称のOLとして使われるのが前提の言葉です。実際に、東電OL殺人事件、OL三人旅シリーズ、痛快!OL通り、OL進化論、7人のOLが行く!、OL忠臣蔵、OLヴィジュアル系、OLポリス、OL銭道、架空OL日記、OLにっぽん、ハケンOLは見た!、OLですが、キャバ嬢はじめましたなど、OLという言葉は一般的に使われてきており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられます。またWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の、“他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック”に該当すると思います。
- あとNHKなどの場合は企業名ですし今回の件とはまた別に考えたほうが良いと思います。またDVDは曖昧さ回避がないとのことですが、ETCはETC (曖昧さ回避)がありますし記事ごとに対応が違うだけのことと思います。HyperText Markup Languageについてはノート:HyperText_Markup_Language#改名提案_(2020年)でHTMLへの改名提案が出され反対意見もなかったものの、提案者が放置してそのままになっています。
- あとは余談ですが、将来的にはポリコレの観点などから事務職（事務員は事務職に転送される）あたりに統合しようなんて話も出るかも知れません。でもOL＝女性事務員かといえばそうとも言えない部分も多く、ではサラリーマン（会社員はサラリーマンに転送される）かと言えばこちらも男性を意識させる言葉ですし、サラリーマンを会社員に改名してOLを統合しようなんて話になるかも知れません。働く女性（女性の社会進出は働く女性に転送される）、キャリアウーマン、またオフィスワーカーやテレワーカー（テレワーク）という言葉もありますし、まだまだ考えることがたくさんあるという印象ですが、考え出すと難しくて手に負えない感じです。--ねこざめ（会話） 2023年8月27日 (日) 18:54 (UTC)
- 返信 (@ねこざめ 宛)
- 私は記事「OL」をあくまで、OL、およびその前提であるBGの記事を兼ねた和製英語を中心とした文化に関する記事として読んでいたのですが、女性社会人（会社勤めの女性）という社会層について言及した社会学的側面に関する記事として見立てると確かに根本的な議論の余地のある記事ともいえますね。
- つまり、「OLという言葉自体をウィキペディアで独立した記事にすべきか」、および「女性の社会進出についての適切な記事に記載するだけで十分ではないか」という議論がなされていないわけですね。
- 英語版の記事では、日本においてOLと他称あるいは自称する女性社会人という文化について、異国文化として独立できるのかもしれませんが、日本においては女性社会人の一部及び全部を含む、いってしまえば「ただ普通に会社で働く女性」を指す言葉に過ぎないですからね。
そういわれると確かにどうでもいい記事な気もしてきますね。（「どうでもいい」は不適切な表現かもしれません）--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月28日 (月) 01:09 (UTC)
情報 この議論の開始者で、記事「OL」の改名提案の提出者である利用者:シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話 / 投稿記録）です。
提案から1週間以上、経過するも合意は形成しておりません。しかし、議論が停滞したため、提案は"{{失効}}"したものとみなします。
情報 賛否の概要;
- 賛成者: 議論の開始者: 1人のみ
- 否定者: 開始者を除く全ての議論の参加者: 1人と文脈判断で複数人
なお、議論の失効は、議論の終了を意味しません。この議論を再び開始する際は、議題節の下の{{失効}}をコメントアウトし、小見出しで分割するなどすれば議論を再開できます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月3日 (日) 09:45 (UTC)
- なぜ「失効」という状態とするのかよくわからないです。改名の合意が形成される見込みがないのであればいったん終了でいいのではないでしょうか。議論を再開したい方がいれば再度提案をすればいいです。 --Kto2038（会話） 2023年9月6日 (水) 13:06 (UTC)
- 改名提案において「議論が停止して一定期間が経過」などの場合に「失効」になります。提案者が「反対意見が多いなどで改名の見込みがない」と判断した場合には「失効」ではなく「提案取り下げ」をしてください（WP:MV#告知の終了処理）。もちろん、記事に貼り付けた改名提案テンプレートなどは自身で除去してください。その場合には要約欄で「提案取り下げにより改名提案テンプレート除去」などと書くのが分かりやすいかと思います。--KAMUI（会話） 2023年9月28日 (木) 10:25 (UTC)
- 返信 (@Kto2038 @KAMUI 宛)
- すみませんでした。失効としたのには理由がございまして、その説明が抜けておりました。
- この議論中で、
といただき、確かに「OLをオフィスレディーに」とは別で、記事名に関する議論が始まりそうな気がしたので、この議論を終了させて大丈夫か心配になり、ひとまず失効させました。あとは余談ですが、将来的にはポリコレの観点などから事務職（事務員は事務職に転送される）あたりに統合しようなんて話も出るかも知れません。でもOL＝女性事務員かといえばそうとも言えない部分も多く、ではサラリーマン（会社員はサラリーマンに転送される）かと言えばこちらも男性を意識させる言葉ですし、サラリーマンを会社員に改名してOLを統合しようなんて話になるかも知れません。働く女性（女性の社会進出は働く女性に転送される）、キャリアウーマン、またオフィスワーカーやテレワーカー（テレワーク）という言葉もありますし、まだまだ考えることがたくさんあるという印象ですが、考え出すと難しくて手に負えない感じです。—ねこざめ - 節題を改題して、閉じてしまっても構わないならば、そのようにいたします。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月29日 (金) 03:53 (UTC)
- このあたりはこの記事を改名するかとは別の議題とすべきでしょう。ご本人も「余談」とおっしゃっています。 --Kto2038（会話） 2023年10月2日 (月) 13:24 (UTC)
- 返信 (@Kto2038 宛)
- では終了しても構いませんね。了解しました。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年10月2日 (月) 14:02 (UTC)
- このあたりはこの記事を改名するかとは別の議題とすべきでしょう。ご本人も「余談」とおっしゃっています。 --Kto2038（会話） 2023年10月2日 (月) 13:24 (UTC)