ノート:MASAYA

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MASAYAを単なるミュージシャンとして取上げることの妥当性[編集]

当記事はこれまでTOSHIの記事を中心に編集してきた利用者:Horizon-19980829会話 / 投稿記録 / 記録が2009年11月19日 (木) 07:58 (UTC)に立項したものである。同日にアカウントを取得した利用者:Snake-and-lizard会話 / 投稿記録 / 記録がMASAYA名のアルバムや楽曲記事(‎すきとおる空をみたい、‎Never changing truth‎Everlasting love‎Wish for Happiness、‎Poesy for Life)を立て続けに立項している。同日にアカウントを取得した利用者:Truth-truth会話 / 投稿記録 / 記録がMASAYA記事の編集に加わっている。この3アカウントは編集で全く触れていないが、MASAYA或いは倉渕雅也こと、倉渕透氏はTOSHIが信奉しているホームオブハートの教祖である。(参考:弁護士紀藤正樹のLINC/「ホームオブハート」のMASAYAの真実

MASAYAを単なるミュージシャンとしてのみ記述し、そのアルバムや楽曲を単なるミュージシャンのものとして単独立項する妥当性があるのか、大いに疑問である。--218.110.170.81 2009年11月19日 (木) 17:59 (UTC)

MASAYA或いは倉渕雅也こと、倉渕透氏はTOSHIが信奉しているホームオブハートの教祖である。(参考:弁護士紀藤正樹のLINC/「ホームオブハート」のMASAYAの真実)は、まったくのでたらめです。ホームオブハートは宗教でも何でもなく、紀藤弁護士らにでっちあげられて罪をかぶせられ、大きな痛手を負った一企業であり、また、MASAYAは教祖でも何でもありません。一人のアーティストです。 紀藤弁護士の言葉を鵜呑みにして、ここでまた、デマを流さないで下さい。--Rebelious55 2009年11月19日 (木) 18:26 (UTC)rebellious55

12月19日発売予定というアルバム記事4件に{{Future album}}を貼りましたが、MASAYAすきとおる空をみたいとともに集中投稿されたことにふんぷんと{{宣伝}}臭を感じます。これをもってしてもアーティスト一色に描かれた記事作成の裏に何事か意図があると感じざるを得ません。--218.110.170.81 2009年11月19日 (木) 19:29 (UTC)


>この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため偏った観点から記事が構成されているおそれがあります。詳しくはノートを参照してください。 以上の文章について一言言わせていただけば、これまであまりにもMASAYAについての観点がマスコミや悪意の人々にそもそもゆがめられ、偏らされています。参考として某弁護士のウェブサイトを引き合いに出してくるなら、下記の虐待を受けた子供たちのウェブサイトを精読されることをおすすめします。「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」[1]--以上の署名の無いコメントは、Rebelious55ノート履歴)さんによるものです。2009年11月20日 (金) 16:00—以上の署名の無いコメント編集は、Rebelious55(会話・履歴)さんによるものです。2009年11月20日 (金) 23:34

当人に関してはともかく個別の楽曲に関してはWikipedia:特筆性 (音楽)を満たしていないと判断しましたのでWikipedia:削除依頼/MASAYA関係の楽曲およびアルバムを提出しました。--Aquamarin456 2009年11月21日 (土) 03:24 (UTC)

冒頭提起であえて明記せずに暗示に留めたことだが、Horizon-19980829によるMASAYA記事の投稿当日にアカウントを取得したSnake-and-lizardとTruth-truthはHorizonのミートパペットソックパペットではないかという疑いが当然としてある。この問題提起直後にアカウントを取得したRebelious55の「Rebelious」とはコメントで外部リンクを張って紹介している「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」なるHPのオーナーが所属していると思われるホームオブハート会員の児童・少年グループ「反逆の子供たち同盟」の英語名「RebelliousKidsAlliance」から取られたものであろうと思われるもので、これまたミートパペットであろうことを濃厚に示唆しているもの。そもそも、ミュージシャンであることと直接関係の無いはずのこの外部リンクは初版投稿者のHorizon自身が記事に書き加えたものであって、HorizonとRebeliousが自らこれを取上げているのに、記事においてMASAYAとホームオブハートとの関係を触れずに済まそうというのは甚だ矛盾している。--218.110.170.81 2009年11月22日 (日) 07:44 (UTC)


>「子供たちからの声〜MASAYAとTOSHIの真実を語る」なるHPのオーナーが所属していると思われるホームオブハート会員の児童・少年グループ「反逆の子供たち同盟」 そもそもそれが事実ではない、マスコミやその他の悪意の人たちに洗脳された人の言うことです。わたしはソックパペットではありませんし、Rebelliousはただ好きな言葉だからハンドルネームに使っているだけです。ホームオブハートは何度もいいますが、宗教でも、洗脳グループでも、何でもありません。一般企業です。あまりにも事実と曲げられて伝わっているから、中立に戻そうと試みているだけだし、最初にMASAYAのページを立ち上げた人もそれを意図していると私は思います。--Rebelious55 2009年11月23日 (月) 17:29 (UTC)

どうもrebellious55氏はホームオブハートがカルトの類ではないということを第一に主張したいようですが、そもそもの論点はMASAYAを単純にアーティストとして取り上げることの是非(=ホームオブハート代表としても取り上げるべきか否か)なので、その主張は一旦抑えるべきではないでしょうか。 これについては議論を提起したIP氏も「教祖」という表現をされているため、「ソックパペットを利用して自己の宣伝記事を記述するカルト教祖を吊るし上げよう」という意図にも捉えられかねず、正常な議論の妨げになりかねませんのでお気をつけください。 それを踏まえた上で本題に移りますと、MASAYAこと倉渕透氏の「株式会社ホームオブハート社長」ホームオブハートの主要人物という立場は十分に特筆に値すると思われますし、MASAYA名義での活動が基本的にホームオブハートとは無関係だったのならまだしもホームオブハートの活動と倉渕氏のMASAYAとしての活動には密接な関係があったのですから、むしろ積極的に記述すべき事項であると思われます。--Griefwalker 2009年11月25日 (水) 04:27 (UTC)


>「MASAYAこと倉渕透氏の「株式会社ホームオブハート社長」という立場は十分に特筆に値すると思われますし、」とありますが、紀藤氏のサイトやマスコミの報道だけではなく、「子供たちからの声」のサイトをよく読んでみれば、(MASAYA)倉渕透氏は、株式会社ホームオブハートの社長でなかったことが分かる。このように過去のマスコミの報道などで多くの誤解が生じており、事実とは関係の無いところで、議論が交わされている。ある意味、(MASAYA)倉渕透氏は風評被害にあっているといえるであろう。だからと言って、(MASAYA)倉渕透氏の見方になるつもりはないが、本当の意味で、中立に事実に基づいた記述をお願いしたいし、読む側も、冷めた目で、しっかり事実を見極めてもらいたいと思う。--武田信玄 2009年11月27日 (金) 02:39 (UTC)

"社長"という表記については私の事実誤認でした。お詫びして訂正いたします。ですが、ホームオブハート事件における判決内容を見ても倉渕氏がホームオブハートにおいて大きな権限を持っていたことは事実であり(司法が下した判断は根拠として十分でしょう)、MASAYAとしての活動とホームオブハートの活動には密接な関係があったことも明らかなのですから、アーティストとしての側面のみを記述することもまた中立的な観点を欠いていると言わざるを得ないでしょう。もちろんホームオブハートとの関係について記述する場合も中立的な観点をもって名誉毀損にならないよう慎重に編集する必要があるとは思います。--Griefwalker 2009年11月27日 (金) 07:49 (UTC)
Griefwalkerさんの案に賛成いたします。--パキュラ 2010年1月26日 (火) 05:25 (UTC)

「事実上の勝訴」などは、原告側弁護士がマスコミに向けて発表した宣伝文句にしか過ぎません。「被害者」等の表現についても同等です。刑事告発は不起訴になっていますから、断じて詐欺師でもありませんし、犯罪者ではありません。当事者同士での行き違いによる民事裁判にしか過ぎません。「事実上の」などの誇大表現を使わず、「賠償による和解」「原告」などの中立的な表現を使ってください。--ぽてから会話) 2015年7月16日 (木) 02:38 (UTC)

読売新聞の報道を根拠とした断定について[編集]

2004年6月3日に読売新聞が、栃木県が「虐待ではない」と認定したと報じた点について、下野新聞、時事通信、毎日新聞が「虐待を断定するには至らなかった」と報道しており[2]、6月6日に、スポーツ報知が、「疑惑の晴れたToshiがコンサートを行った」という記事を掲載している[3]ことからも、読売・報知を根拠に断定した記述を行うのはまずいのではないでしょうか。書類送検された2社・4人全員が不起訴、児童福祉法違反は、全員嫌疑なしですが、監禁について、そのうち2社・3人が嫌疑なし、MASAYA氏は、嫌疑不十分となっているようです[4]。2004年10月23日、11月20日に、読売新聞が黒磯署が嫌疑なしと判断したと報道しているのに対して、藤倉善郎栃木県警察本部問い合わせたところ、「警察が検察への書類送致にあたって嫌疑の有無を結論づけることはない。検察が判断すること。書類送致にあたって何らかの意見を付け加えたかどうかについては、広報していない」(県警広報」とのことであり[5]、この事件について、他の新聞社の報道を利用せず、読売新聞の報道のみを重視することは、適切ではないように思います。また児童相談所への誤通報というような、誤通報であると報道された例はなく、この節タイトルは、不適切なものでしょう。--Tiyoringo会話) 2015年8月14日 (金) 14:19 (UTC)

見出しはとりあえず「児童問題」としました。ニュアンスの違いがあれども、通報されたような事実は確認できなかったという内容であれば良いと思います。あまり長くなるのはあれかとは思いますが、他の情報源も並記したり、児童福祉法に加え児童監禁容疑の証拠不十分等についても記載することには反対はありません。藤倉善郎の問い合わせについては、記載は不要でしょう。(藤倉氏が当事者であれば、当事者の主張として一次資料を用いての記載も容認できますが、この場合では当事者ではありません)--ぽてから会話) 2015年8月14日 (金) 15:08 (UTC)

TOSHIの証言は事実と異なる報道があります[編集]

TOSHIについては、トシオフィスの元社長である兄が背任横領していた事実が、裁判の証拠として提出されていますので、12年間のお金が〜という証言は事実と異なります。子どもらは、横領したお金は、TOSHIとMASAYAを叩くマスコミ報道、兄の愛人への費用、紀藤氏らへの弁護料等に費やされていたと証言しています。その後、TOSHIの兄が姿を消したということもありました。TOSHIは、当初は洗脳はされていないと語っており、その点についても180度、発言が変わっています。明らかな虚偽が含まれるTOSHIの発言だけをもとに記すことは避けたほうが良いでしょう。MASAYAは、民事訴訟の原告・被告であり、民事裁判についてはほとんど報道がされていないので、スポーツ紙による出典をもととしたゴシップ(WP:NOTSOAPBOX)は、WP:WELLKNOWNにより慎重に記載するべきでしょう。--ぽてから会話) 2015年8月15日 (土) 02:51 (UTC)

子どもらとは、2004年に当時15歳以下だった5人などのことですか。1998年当時10歳以下であった方々が2008年(当時でも19歳以下)発したというサイトのことでしょうか。未成年である子どもが自力で調査して結果をまとめたものなのでしょうか。TOSHIは洗脳されていたからこそ、洗脳されていないと語っているわけで、180度発言が変わったからといって信用できないとは言えないでしょう。ぽてからさんは、紀藤弁護士に何か含むことがあるのか、紀藤氏にマイナスになる記述は積極的に行い、プラスになる記述は積極的に削除しているように思えます。ホームオブハート関連で、TOSHIに関する記述のみ除去している点などは、方針を自分の都合のいいように濫用しているように思えます。--Tiyoringo会話) 2015年8月15日 (土) 03:48 (UTC)
子どもらとは、2004年に当時15歳以下だった5人などのことですか。1998年当時10歳以下であった方々が2008年(当時でも19歳以下)発したというサイトのことでしょうか。未成年である子どもが自力で調査して結果をまとめたものなのでしょうか。TOSHIは洗脳されていたからこそ、洗脳されていないと語っているわけで、180度発言が変わったからといって信用できないとは言えないでしょう。ぽてからさんは、紀藤弁護士に何か含むことがあるのか、紀藤氏にマイナスになる記述は積極的に行い、プラスになる記述は積極的に削除しているように思えます。ホームオブハート関連で、TOSHIに関する記述のみ除去している点などは、方針を自分の都合のいいように濫用しているように思えます。--Tiyoringo会話) 2015年8月15日 (土) 03:48 (UTC)
子どもの最長年者は、2004年に16歳です。洗脳というのは、薬や拷問を使うなどし、強制的に思想を変えることです。中国共産党チベット仏教徒に、改宗をするくらいの残忍な方法や、オウムの手法などは、洗脳と言えます。しかし、統一教会でも洗脳は確認されておらず、マインドコントロールされたという表現になっています。TOSHIには、洗脳に該当する苛酷なことは確認できません。当人は、マインドコントロールのつもりで、よりショッキングな洗脳という言葉を使っていると推測されます。Tiyorongoさんは、マインドコントロールと洗脳の概念を混同していると思われますので、しっかりと確認をしてください。また、紀藤氏にマイナス等はとくに気にしていません。始めの版が宣伝的であったことは事実であり、宣伝色をなくそうとはしました。子どもが好きなので、一瞬、子どもに同情的な記述を一度しましたが、その後、修正された後に受け入れています。TOSHIは、トシオフィスのお金の証言についても、背任横領の事実を知っていながら、180度変わっています。背任横領については、裁判で提出された証拠があるので事実を認めるしかありません。TOSHIとしては、イメージ戦略もあってのことだと思うので、やむをえない事情によるのでしょうが、TOSHIの証言を事実としてではなく、当事者の主張として記して下さい。また、MASAYA氏や守谷氏が沈黙を保っている件について、TOShIの証言を事実として記すのもお控え下さい。当人が公表を望まないプライバシーに関わる件については、TOSHIの証言等の当事者発信の出典によらず、信頼できる情報源による記述をお願いします。紀藤氏は、ブログで積極的に公表しているので、第三者出典で報道された、原告・被告として争った告訴・裁判については、記載が妥当です。--ぽてから会話) 2015年8月15日 (土) 04:59 (UTC)

MASAYA#児童関連について[編集]

MASAYA#児童関連ででっちあげだという主張を大きく取り上げておりますが、裁判所によって認定された事実を無視してはたして良いのでしょうか[6]

「学校はエゴのとんでもない連中がいる危険な場所であるという考え方に基づき、義務教育年齢の児童であっても学校に進学させず、他のスタッフと一緒にセミナーを受け、激しい罵倒句によるフィードバックも受け、また、那須地区でセミナーが実施されるときは、参加者の宿泊や食事の準備なとの重労働もさせられていた。このような児童福祉の観点から違法な状態については、平成16年以降、監督官庁による是正の措置がとられている。」というものです。--Tiyoringo会話) 2015年8月15日 (土) 04:53 (UTC)

それは、ホームオブハートの被害者らが原告として起こした民事裁判(紀藤氏は代理人)での話であり、しかも、紀藤氏が告訴した事由である、児童虐待監禁を指していません。紀藤氏が告訴した、児童虐待監禁という案件においては、不起訴となっています。紀藤氏が原告や告訴人であった場合は、紀藤正樹に記す必要性はありますが、単なる代理人である裁判まで詳細に記す必要はありません。必要であれば、事件記事に記せばよいでしょう。(ホームオブハートの事件については、いずれも不起訴であり、民事事件の報道はほとんどないので、独立記事は不要であると思いますが。)その裁判については、第三者出典による報道はないので、記載は不要です。--ぽてから会話) 2015年8月15日 (土) 05:07 (UTC)

特筆性について[編集]

この人物の特筆性を証明する出典が、現時点で見当たらず、今後、記事の発展も望めないように思います。--ぽてから会話) 2015年8月15日 (土) 05:51 (UTC)

当事者情報をもとにしたネガティブ記載[編集]

MASAYA氏と利害関係者にあたる弁護士のウェブサイトのみを出典として、存命人物に不利な記述をするのはお控えください。Toshi氏も利害関係者にあたりますので、書き方には工夫が必要となります。--ぽてから会話) 2015年9月19日 (土) 05:57 (UTC)

MASAYA氏と利害関係者にあたる弁護士が語った証言を伝聞調で紹介しただけの記事をもとに、存命人物に不利な記述をするのはお控えください。また、新聞には「所有している」とはどこにもかかれておらず、独自な見解です。--ぽてから会話) 2015年10月17日 (土) 07:51 (UTC)
ホームオブハートの民事訴訟の内容が、全く事実と異なる内容にされてしまったので、やむなく原状復帰しました。お願いですから、まったく内容を知らないのに、出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうことは、金輪際、お控えください。--ぽてから会話) 2015年11月1日 (日) 16:56 (UTC)
損害賠償請求額等については、MASAYAとホームオブハート以外の関係者、関連団体を含む金額であるため、記載はふさわしくありません。--ぽてから会話) 2015年11月1日 (日) 17:27 (UTC)
「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」とはどこを指すのでしょうか。明確に記してください。また、どのような裁判があったか、どのような経緯があって和解したか、勝訴していた原告はなぜ和解したのか、金額はいくらだったかぐらい書くのは当たり前のことです。自分の都合の悪いことは隠蔽するつもりですか。--Floter会話) 2015年11月2日 (月) 14:03 (UTC)
個人攻撃は厳におやめください。Wikipedia:個人攻撃はしないを熟読いただきますようお願いします。個人攻撃を行う方とはこれ以上議論はできません。まずは、個人攻撃について、謝罪なり反省の意を示してください。すべては、それからです。--ぽてから会話) 2015年11月2日 (月) 14:25 (UTC)
私の質問に答えられないことが分かりましたので、後日文章を復帰します。--Floter会話) 2015年11月2日 (月) 16:00 (UTC)
「質問に答えられない」という自己解釈を行うのはおやめください。WP:WELLKNOWNWP:NOT#JOURNALISMに反する記述を、ノートに記述するつもりはありませんし、ましてや記事に反映させてはいけません。MASAYA氏の本人特集もないのに、MASAYA氏の業績を超えた範囲のネガティブ記述に固執する編集態度は、どこぞの議論とは正反対のコメントですね。もちろん、WP:BLPGOSSIPに反します。WP:ATTACK違反の自覚を、一切お持ちではないことはわかりました。ただし、WP:WELLKNOWNWP:NOT#JOURNALISMに反する記述を行うことは厳におやめください。また、自力で調査できる範囲を超えた内容であるのならば、それ以上を、推測で記述することも厳におやめください。--ぽてから会話) 2015年11月3日 (火) 03:25 (UTC)

(インデント戻します)民事訴訟の裁判結果を報道した全国紙の記事を基に書いた文章のどこがWP:WELLKNOWNに該当するというのでしょうか。「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」と書かれています。主催している団体のセミナーで、「全財産を提供させる目的で女性らをマインドコントロールしており違法」(「「ホームオブハート」問題:啓発違法、1500万円賠償を命令--東京地裁」、毎日新聞 東京朝刊、2007年2月27日、30頁より引用)とまで書かれている行為を民事訴訟の判決で認定されており、さらに同様の内容を複数の全国紙で報道されているのですから、WP:NOT#JOURNALISMにも該当しません。同様の訴訟は他にもあり、確認した限り上の件も含めて計2件については損害賠償を支払う裁判結果が全国紙にて報道されています。MASAYAやホームオブハートの評価となる内容の一つとなることは言うまでもありません。「信頼できる第三者によって公表された情報源」に基づき、しかも関連が深い内容について記載しているので、WP:BLPGOSSIPにも該当しません。和解したのなら、原告側がどのようなプロセスを経てなぜ和解したのか、どのような条件なのかを書くのは当然のことであり、そのプロセスには既に地裁や高裁で判決が出ている内容も含まれるので、それを記載するのも当然のことです。
上では「その裁判については、第三者出典による報道はない」[7]とまで言い切っていますが、共同通信、産経新聞、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、東京新聞、静岡新聞と全国紙やブロック紙で報道されています。そのようないい加減なことを言われる方が、「自力で調査できる範囲を超えた内容であるのならば、それ以上を、推測で記述することも厳におやめください」などと言うのは笑い話にもなりません。しかも「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」「独自研究が多すぎる」(要約欄)などと根拠も示さずに発言をするなど、議論の場に出ることすらふさわしくありません。投稿ブロックをちらつかせる[8]などは論外です。これ以上嘘を言い続けるのはおやめください。--Floter会話) 2015年11月7日 (土) 12:34 (UTC)

Floterさんにおかれましては、落ち着いて他人の意見をしっかり理解しようとする姿勢が見られると、議論らしい議論が出来ると思いますが、これまでの議論においてはどうも、早とちりされたり、自己解釈をされた上で、相手の責任を追及したり、個人攻撃に走られており、非常に残念です。出典とされた全ての報道は、単に判決直後に、現在進行形で報道された速報にすぎません。Floterさんが記述した裁判が、控訴上訴しているかについて確認されましたでしょうか。判決後に控訴や上訴され、最終的に和解した民事訴訟もあります。最終的な和解報道については記載に値しますが、途中経過の現在進行形速報のみを出典とした記載は、明らかにWP:NOT#NEWSに抵触します。さらに、報道にはMASAYA氏の氏名は記載されていません。また、MASAYA氏はホームオブハートの代表取締役でもありません。MASAYA氏個人の業績を超える記述を、あたかもMASAYA氏個人の業績であるともとれる記述をすることは、WP:WELLKNOWNに抵触します。この裁判は、MASAYA氏個人の裁判ではありませんので、新聞に記載のない内容を想像で補ったり、現在進行形の報道のみを使用し、MASAYA氏の業績を超えて悪意のある記述を行う行為はWP:BLPGOSSIPに抵触しますので、厳に慎んでください。また、最も大事なことですが、個人攻撃は厳に慎んでください。個人攻撃をされている自覚がないご様子ですが、個人攻撃を行う方と円滑な議論をするのは非常に難しいものがあります。理由は説明しましたので、WP:NOT#NEWSWP:WELLKNOWNWP:BLPGOSSIPに抵触する行動はおやめください。今後については、まずは、個人攻撃の停止を求めます。 --ぽてから会話) 2015年11月7日 (土) 14:29 (UTC)
説明になっていない説明など、何の意味もありません。「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」「自力で調査できる範囲を超えた内容であるのならば、それ以上を、推測で記述すること」がどこを指すか、何一つ記載していません。私のこの編集[9]のどこにMASAYAの文字があるのでしょうか(実際には被告の1人となっていることは確認できます[10]が、そのことについては記載などしておりません)。「控訴や上訴しているかについて確認されましたでしょうか」もなにも、高裁の結果があるものについても記述しています。「最終的に和解した民事訴訟もあります」もなにも、和解した記事も記載済み。ぽてからさん自身で私が記載した高裁判決記事を用いて「内1件」と書いており[11]、私が一審から和解までの内容について嘘を書いていないことは明白。進行中の裁判があるわけでもないので、WP:NOT#NEWSに該当しないことも明白。「和解報道については記載に値します」と書きながら、和解の具体的な内容まで除去するなど、言っていることが過去の行動と矛盾している。「悪意のある記述」も何も、ホームオブハートがそのような認定されたのは出典通りの記述、「セミナー参加代に慰謝料などを加算した額を支払ったのが和解条件」であることも、出典通りの記述。ホームオブハートがMASAYAの記事の節にしかないのだから、そこに記載するのも当たり前です。
今でも「新聞に記載のない内容を想像で補ったり」などと具体的な箇所も指摘しないまま私が嘘の編集をしているかのような個人攻撃を行っており、ぽてからさんの説明は全くもって出鱈目としか言いようがありません。さらにここ[12]でも「その他の消費者問題については信頼できる情報源による報道はほとんど見られません」と明白な嘘を書いて、自分の主張を押し通そうとしています。一体何が、「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」だったというのでしょうか。そもそも「事実」とは何でしょうか。これ以上説明できないというのであれば、明確な嘘の発言によって私の編集を取り消し、嘘の発言を持って私の編集を貶め、さらに個人攻撃したうえでブロック依頼をちらつかせたことについての謝罪を求めます。--Floter会話) 2015年11月8日 (日) 07:31 (UTC)

理解してもらえるまで同じ話をするだけになりますので、個人攻撃をやめることと、内容咀嚼をお願いします。報道が見当たらない民事裁判関連の情報について、詳細を記すつもりはありません。上訴している裁判である場合、上訴のことが報道されていなければ、途中経過のみを記すことはWP:NOT#NEWSに抵触します。また、MASAYA氏の責任範囲を超えて、あたかもMASAYA氏の責任であるかのように受け取り可能な記載をされておりましたので、差し戻しするしかありませんでした。WP:WELLKNOWNWP:BLPGOSSIPに抵触する行動はおやめくださいと何度もお願いしていますので、今後も、方針違反の編集を行われた場合、速やかに是正することになります。出典をきちんと読み、調査すればわかることですので、しっかり確認してください。報道で確認できない内容の記載や、出典の引き写し等を行うつもりはありません。--ぽてから会話) 2015年11月9日 (月) 00:57 (UTC)

訴訟から和解まで全て出典を付けているのに「報道が見当たらない民事裁判」「途中経過のみを記す」などと嘘の言い訳はもう止めて下さい。もう一度だけ言いますが、ぽてから氏へ謝罪を求めます。また後日、出典に基づき記述を復帰させます。--Floter会話) 2015年11月13日 (金) 02:41 (UTC)
ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません。控訴前の民事裁判のうち、地裁報道だけを速報として伝えただけの出典は、速報をことさら強調した情報です。また、MASAYA氏個人の業績をはるかに超える過剰な記載を行わないでください。ウィキペディアは模擬裁判を行う場所ではありません。MASAYA氏の名前の記載もない出典は、MASAYA氏本人の業績にとって重要で記載するに値するものであるとは判断できません。また、MASAYA氏の氏名も確認できない出典を利用した記述は、直接取材した題材を用いていることになり、原則として使うべきではありません。MASAYA氏は、ホーム・オブ・ハートの代表ではなく、ホーム・オブ・ハートの全責任がMASAYA氏に帰することはありえませんので、MASAYA氏個人の記事に過剰に記すのは不適切です。--ぽてから会話) 2015年11月13日 (金) 04:46 (UTC)

全国紙で、当人氏名があえて伏せられ、プライバシーが保護された報道が複数なされていることを確認いたしました。団体に関連する記述については、当人氏名の記載がされている出典をもとに、記述をお願いします。とくに、当人氏名が伏せられている出典を用いて、当人の行為や言及であると認識させる記述を行うことは慎んでください。--Husa会話) 2015年11月19日 (木) 16:55 (UTC)

当人のサイトで氏名がMASAYAと結びつけられています。こうした事実を確認しないで上記のような発言をされているのでしょうか。それとも複数の名義を利用して活動している人物で、それぞれの名義が併記されていない報道は無効という主張でしょうか。削除依頼にコメントしましたが、実業家としての名義でも、ミュージシャンとしての名義でもそれぞれの名義を積極的に公開して活動したことがあること、当人が明らかにしている名義同士について記述することはプライバシーの侵害にはならないでしょう。--Tiyoringo会話) 2015年11月19日 (木) 22:03 (UTC)
MASAYA氏の出生名やタレント時代の名義を記載することについては、問題視しておりません。指定版削除の対象版に記載されていたMASAYA氏以外の2種の別名義に関しては、公式ウェブサイト等による、出生名やMASAYA氏との関連性の本人による公表が確認できませんでした。--Husa会話) 2015年11月20日 (金) 00:28 (UTC)
Husaさんが編集除去していない本名、アニメソングを歌った名義については、問題視していないことを上記のコメントで確認しました。しかし、削除依頼での「Floter氏の加筆は、あえて実名(あるいは芸名)が伏せられている新聞記事を出典に用い、」は、映画では「○○雅也」名義になっているの部分でしょうか。それとも、倉渕雅也とタイトルに入った報道が、MASAYA名義が併記されていないものを用いることは問題という意味でしょうか。MASAYA氏が特筆すべき人物と見るかどうかの見解は別として、Floter氏による加筆では、出生名、MASAYA氏とは異なる2種の別名義の加筆はありません。--Tiyoringo会話) 2015年11月20日 (金) 13:25 (UTC)

コメント 公式ウェブサイトのタイトルと、右上方向[13]のクリーム色の極小文字にて、「雅也」氏名義を確認しました。プロフィール内の「倉渕」氏とは、出生名を指すと解釈していましたが、どうやら、実業家としての別名義を指していると解釈したほうが適切であるようです。名義に関しては、出典がない本名とタレント活動名義には、出典をつけるべきとは思いますが、ケースB-2案件に該当するとは考えていません。多数の媒体に本名が記されているため、あえて本名を伏せて活動していたとは考えがたいものがありますし、タレント活動についても、本人の代表的な実績としてプロフィールに記されています。この名義については、いったん編集対応で除去しておき、出典をともなう加筆を行うほうが望ましいと考えます。この差分で加筆がある別名義と、この差分で加筆がある別名義に関しては、2種類の別名義のオフィシャルウェブサイトで他の名義での活動が触れられておらず、MASAYA氏のウェブサイトでも一切なにも触れられておりません。この2種の別名義をウィキペディア上で本名や他名義と結びつけることは、ケースB-2に該当すると考えます。

Froter氏の加筆については、名義についてでなく、裁判関連の記述に問題があったと考えております。「毎日新聞 2007年2月26日」にて、「団体メンバー」が行った行動や言動が言及されており、Floter氏の加筆では、あたかも、MASAYA氏の行動や言及であったかのように読めてしまいます。「時事通信 2007年2月26日」では、「実質的代表者の男性」が行った行動に対する裁判長の批判的コメントが記されていますが、Floter氏の加筆では、あたかも、MASAYA氏の行動についての批判であるかのように読めてしまいます。

さらに、裁判の出典とされている報道等の以下の出典に、TOSHI氏と紀藤氏、裁判長以外の氏名記載を見付けることが出来ませんでした。 •

  • 読売新聞 東京朝刊、2004年6月4日、38頁。
  • 読売新聞 東京朝刊、2004年6月4日、32頁。
  • 読売新聞 東京朝刊、2005年7月5日、35頁。
  • 毎日新聞 東京朝刊、2007年2月27日、30頁。
  • 読売新聞 東京朝刊、2007年2月27日、38頁。
  • 産経新聞 東京朝刊、2009年5月29日、22頁。
  • 共同通信 (2009年5月28日).
  • 産経新聞 東京朝刊、2009年12月26日、24頁。
  • 共同通信 (2010年4月14日). 2010年4月14日閲覧。
  • 東京商工リサーチ (2010年4月15日). 2015年9月20日閲覧。

その他、「共同通信2010/04/14 」、「共同通信2010/04/15 」、「共同通信2010/04/19」、「共同通信2010/04/19」、「ZAKZAK 2007/02/27」にもありませんでした。

信頼出来る情報源にて、あえて氏名が伏せられて報道されている児童保護と裁判判決については、本人の著名性や業績に関連があるとは言えません。団体代表や役員でもないために、使用者責任も存在しないと考えます。とくに、不起訴の人物でもあるため、「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定」される民事裁判の結果や逮捕歴に類する記録を、直接取材した題材やタブロイド等に基づいて記すべきではありません。コメントアウトした箇所については、ホームオブハートに対する記述であるために編集対応でかまわないと考えますが、Floter氏の加筆でなされた、MASAYA氏個人の言動や行動と読み取れる箇所については、ケースB-2に該当すると考えます。

特筆性については、全く存在しないともいえない状態であると言えるでしょう。ただ、ミサワホームで雇用関係があった三沢千代治氏による言及は、「対象と無関係」とはいえません。堀紘一氏の著書にての言及は可能性がありそうです。日頃から、削除は最後の手段であると考えているほうですが、ゴシップの寄せ集めとして存続させたいと考える執筆者が多い場合には、存続することによって後々コミュニティに弊害が起きる可能性もあるために、非常に厳密に審議しなければならないということになります。この記事に関連する主な執筆者が、プライバシーに配慮し、Wikipedia:存命人物の伝記の方針を厳密に遵守するという姿勢が確認できれば、本来、特筆性が皆無とはいえない人物については削除は最後の手段としたいところです。Tiyoringoさんは、版指定削除についてはどのようにお考えでしょうか。--Husa会話) 2015年11月20日 (金) 15:59 (UTC)

コメント Masaya氏の名前が書かれていない出典をつかって、記事に加筆しないでください。また、取り上げ方が些細な週刊誌やスポーツ紙を出典として加筆はしないでください。Toshi氏の騒動は、Toshi氏のページに記載してください。他人の騒動を、無理に、他人の略歴に挿入することはやめてください。ワイドショーに出た、などという芸能ニュースを略歴に挿入することはやめてください。--106.188.12.92 2015年12月7日 (月) 05:06 (UTC)

貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[14]。加筆の際は、合意形成を図ってください。--106.188.9.255 2015年12月7日 (月) 10:16 (UTC)
出典を確認もせずに、週刊誌とか本人の扱いが些細な出典とか、本人名がない出典を利用した加筆を強引にしないでください。加筆の際は、合意形成を図ってください。--106.188.9.255 2015年12月7日 (月) 10:28 (UTC)

保護提案[編集]

UQ WiMAXユーザーと、ほかの方々による編集合戦が起きています。Wikipedia:保護の方針による、Wikipedia:保護依頼に提出すべきでしょう。IPユーザには保護依頼を提出できないので、ノートでのコメントにとどめておきます。--133.236.74.226 2015年12月7日 (月) 10:56 (UTC)

2015年12月7日 11:14‎ UTC に、Ks aka 98さんによって、編集合戦を理由に3日間の保護となりました。編集合戦は避け、合意形成の上で本文中に反映させてください。--121.102.113.154 2015年12月7日 (月) 11:32 (UTC)

出典が提示されている記述の一方的な除去の繰り返しについて[編集]

出典が提示されている記述の一方的な除去の繰り返しについて、問題提起をしておきます。

2015年12月6日 (日) に、出典が明示されている記述について、ノートでの合意形成なしに一方的に除去する行為がIP利用者によって繰り返されました。要約欄には以下のようなコメントがなされています。

  • スポーツ紙や週刊誌を出典としてまで記す必要がない記述の除去。Toshiの話は不要。ワイドショーに出た程度の記載は不要。WP:BLPGOSSIPの改善。
  • 週刊朝日やAERAはゴシップ誌、タブロイドに準ずる雑誌。
  • ToshiのことはMasayaの略歴には不要。本人がメイン記事でないとか週刊誌やスポーツ紙だけを出典とする記述はWP:NOTSCANDAL、WP:BLPにより除去。ワイドショーの出演などの些細な記述は不要
  • 出典があるからといってなんでもかんでも記述するべきでありません。加筆はノートで合意形成を図ってください
  • 貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去。既にノートに理由を記載済み。本人の扱われ方が些細な貧弱な情報源の加筆は合意形成を図ってください

山田個人としては、これは「Wikipedia:存命人物の伝記」の誤解ないし曲解に基づいた荒らしに近い行為であるように見えますが、一連のIPによる編集のうち、最後の2件と同一のIP編集者は、山田の会話ページにコメントを寄せ、記述を復帰させた山田の編集を「問題行動」であると主張されています。(「利用者‐会話:山田晴通#問題行動」)

山田としては、3RRと見られる編集を行なうことは本意ではありませんので、これ以上、単純に記述の復帰を繰り返すことはしません。しかし、他者が示した典拠について、問題を孕むものだと考えたとしても、「Wikipedia:存命人物の伝記」に明記されている範囲を超えてこれを理由に振りかざし、独断で記述を除去する行為は不当なものであると考えます。

もし、記述の根拠とされている典拠に不適切なものがあるとお考えになっている方がおいでであれば、いきなり除去するのではなく、「Template:出典無効」、「Template:信頼性要検証」などの使用も含め、ノートでの合意形成を経て記述を改善するという手続きをおとりください。--山田晴通会話) 2015年12月7日 (月) 11:02 (UTC)

貧弱な情報源しかないものは、項目本文から即刻除去するべきです[15]。来歴は、ワイドショーに出たことなどをいちいち書くところではないはずです。また、来歴は他人の来歴を書くところではないはずです。--106.188.99.9 2015年12月7日 (月) 11:50 (UTC)
編集合戦になっていることを、是認しません。なお、BLPや法的要素がある場合{{出典無効}}や{{信頼性要検証}}では足りない場合もあり、当該記述が該当するかは別として安全側に倒して積極的に除去すべきものもあり得ます。--Vigorous actionTalk/History) 2015年12月7日 (月) 11:54 (UTC)
「週刊朝日やAERAはゴシップ誌、タブロイドに準ずる雑誌」は明らかな誤りです。特にAERAは「日本初の本格的ニュース週刊紙」を標榜しており、ゴシップ誌などではありません。また全国紙である産経新聞の出典も付けており、貧弱な情報源などありません。この洗脳騒動において、MASAYAは「洗脳した側」として報道されており、主役の一人として本人の記事に書くのは当然のことです。またワイドショーの記事とありますが、MASAYA本人やTOSHIが洗脳を否定したという事実を書くために必要であり、本人の発言として記載すべき内容と考えます。--Floter会話) 2015年12月7日 (月) 14:42 (UTC)
  • Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないでください。
  • 名前がでてこないような出典を利用して、ゴシップを書かないでください。
  • ワイドショーに初出演したなどという芸能ゴシップを来歴に書く必要はありません。
  • 週刊誌やスポーツ紙だけを出典として、芸能ゴシップを来歴に書く必要はありません。
  • 週刊誌の宣伝文句により信頼性が向上することはありません。本格”的"ということは、本格っぽいという意味です。本当のニュースを配信する媒体とは違うという意味です。いかにも週刊誌っぽい大げさな表現です。
  • 週刊朝日やAERAは週刊誌です。週刊誌だけを出典として、いちいち、ワイドショーネタを書かないでください。--106.188.6.230 2015年12月7日 (月) 15:48 (UTC)
除去した箇所は、他人の噂話についてワイドショーに出演して否定したというそれだけですよね。そんなどうみてもゴシップにすぎない内容を、週刊誌を出典として書かないでください。ウィキペディアは、スキャンダルやゴシップのまとめサイトではありません。--ぽてから会話) 2015年12月7日 (月) 16:27 (UTC)
産経新聞は週刊誌やゴシップ誌ではありませんので、「週刊誌やスポーツ紙だけを出典」というのは大きな誤りです。「名前がでてこないような出典」など何一つありません。『AERA』や『週刊朝日』はゴシップ誌には入りません。どこでゴシップ誌だと言っているのでしょうか。TOSHIの洗脳問題は過去に何度も取りあげられ、2010年のTOSHIの脱会が朝日新聞,産経新聞等全国紙にも掲載され、2014年にTOSHIが『洗脳』を出版して『婦人公論』などでインタビューを受けるなど継続的に大きな話題となった話です。「他人の噂話」といったゴシップなどではありませんし、その当事者の一人の記事に書くのは当然のことです。--Floter会話) 2015年12月8日 (火) 04:43 (UTC)
『AERA』や『週刊朝日』のような週刊誌やスポーツ紙のみを出典とし、本人が公表していないプライバシーに関する内容やゴシップを記載しないでください。「ゴシップ」の概念は独自な解釈をせずに、WP:BLPGOSSIPWP:NOTSCANDALをご覧ください。Floterさんが普段執筆をされておられる、アダルトゲームやライトノベル、アニメ等と存命人物の伝記では、編集に求められる慎重さは変わってきます。存命人物の伝記は厳しい基準が求められますので、ベテランの方であってもなんらかの問題が発生し、注意されたり短期ブロックとなることも珍しくはありません。慎重な対応をお願いします。ゴシップ=噂を否定するために、一度ワイドショーに出たとかいう内容は、とくに記載すべきこととは思えません。合意を形成せずに加筆することはやめてください。これ以上、Floterさんの演説や個人攻撃を聞くのはうんざりです。方針をきちんと理解した上で、合意が得られるような出典を用い、合意が得られるような内容のご提案など、建設的な議論をお願いします。--ぽてから会話) 2015年12月8日 (火) 15:04 (UTC)
全国紙である産経新聞の出典も付けており」と何度も書いているのに、「『AERA』や『週刊朝日』のような週刊誌やスポーツ紙のみを出典とし」と書き、「『AERA』や『週刊朝日』がゴシップ誌であるという根拠は?」と聞かれても答えられないようでは、ぽてから氏に議論する資格はありません。Wikipediaはぽてから氏の好みだけを書く百科事典ではありません。WP:WELLKNOWNぐらい読んでください。「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とあります。信頼できる情報源もある状態で記載を拒否するのは、何らかの意図があるとしか言えず、公平な立場での執筆が求められるWikipediaにふさわしくありません。出典が産経新聞で不足というなら、『宗教事件の内側―精神を呪縛される人びと』(岩波書店)も洗脳騒動について実名付で書かれています。--Floter会話) 2015年12月9日 (水) 15:22 (UTC)
  • コメント Floter氏は、暴言をやめて、合意形成してください。合意形成せずに、自分の好きなように編集を繰り返す人は、ウィキペディアを編集する資格はありません。--106.188.28.96 2015年12月9日 (水) 16:18 (UTC)
  • コメント Floterさんだけに暴言を注意するのは不適切と思います。どこを暴言としているのかわかりませんが、「ぽてから氏に議論する資格はありません。」が暴言であるとしたら、ぽてからさんの「Floterさんの演説や個人攻撃を聞くのはうんざりです。」といった発言も私からすれば同じに見えます。要するに水掛け論的になっているので、もう少し第三者の誘致を積極的に検討する方向に持っていった方が良いと思います。IPユーザーの方々も宜しければログインして議論に参加して頂くことを強く推奨します。--Whitesell会話) 2015年12月9日 (水) 16:59 (UTC)
  • コメント 水掛け論にすらなっていません。「全国紙である産経新聞の出典も付けている」ため、ぽてから氏やIP氏による除去の理由(『AERA』や『週刊朝日』のような週刊誌やスポーツ紙のみを出典)は全く根拠のないものと判断します。ニュース週刊誌である『AERA』や総合週刊誌である『週刊朝日』を根拠も示さずゴシップ誌といっている時点で、もともと根拠のない除去理由です。--Floter会話) 2015年12月21日 (月) 13:39 (UTC)
  • 情報 Floterさんが「全国紙である産経新聞の出典も付けている」と主張していますが、産経新聞では、やはり、名前を明かさない報道となっているので出典にするには不適切です。
(冒頭)弁護士らによると、「ホームオブハート」〜実質的な主宰者は「ヒーリングブームの先駆者である」元アイドルの男性とされる。産経新聞2004年4月9日
TOSHIさん自身についても、平成十年に「男性に洗脳されている」などとして、ワイドショーなどで騒動になったが、本人は否定を続けている。産経新聞 2004年4月9日
また弁護士らは、〜ビデオなども公開。大半のビデオは二十分程度で、実質的な主宰者とされるMASAYA氏こと倉渕透氏〜。 産経新聞 2004年4月9日
この産経新聞は、弁護士らの主張を報じた547文字の些細な記事です。洗脳したとされる「男性」が誰かは書いてありません。弁護士らが公開したビデオにMASAYA氏が映っていたことと、実質的な主宰者とされているという伝聞を報じただけです。ですから、洗脳した「男性」が誰かわからない産経新聞の出典をつかって、MASAYAに書くことは不適切です。「実質的な主宰者とされている」という伝聞についても、この出典をもとに「実質的な主宰者」と決めつけることはできないでしょう。Floterさんにとって都合が悪いから、「全国紙である産経新聞の出典も付けている」と繰り返すばかりで、具体的なことは書かれていませんが、この産経新聞は弁護士の主張を報じただけなので、事実として書いてはいけません。また、「男性に洗脳されている」の「男性」についてはまったく具体的に書いていないので、MASAYAに記すべき特筆性は一切生じません。--ぽてから会話) 2015年12月22日 (火) 00:23 (UTC)

評価について除去しました[編集]

評価という節が[16]を根拠に記述されておりましたが、「12/19 MASAYAコンサートにダニエルからメッセージをいただきました。 」とあり、oneworld-w.com は、MASAYA氏と関連の強いサイトと見られるため、評価の節は適切な第三者評価とは言えません。記述を除去しました。--Tiyoringo会話) 2017年10月19日 (木) 13:24 (UTC)