ノート:JR北海道785系電車

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NE-105編成の転用について[編集]

2010年4月11日 (日) 08:09にNE-105編成の789系転用について、鉄道ファンWeb版を出典として記事を追記したところ特定のIPユーザー118.20.132.63に出典不足とRevertされ、鉄道ファン紙面を出典に加え再投稿したところ同じIPユーザーに確実性が脆弱であるとして再度Revertを受けました。現在は3rrにより当方ではこれ以上当該の追記を出来ない状態です。しかし、当方はこのRevertは適切でないと考えています。

  • このRevertは特定の1人によってなされており公平な判断とは言えない。
  • 本件の出典元となる、交友社の発行した雑誌及びWebの記載は、通常Wikipediaでは検証可能性を満たすソースとして扱われる為、「確実性が脆弱」ではない。
    • 例えば、JR東日本E233系電車の京葉線向け5000番台は、ネコ・パブリッシング社の運営するWebサイトの鉄道ホビダスを出典元として番台の記載がなされているが、過去JR東日本から公式に5000番台である発表は(少なくとも当方で確認した限り)なされておらず、上記基準を適用すると番台未発表に戻す必要があると考えられる。
  • ウィキプロジェクトを確認したが、「鉄道各社の発表までは記事の記載を控える」という方針は確認した限り見当たらず、IPユーザー118.20.132.63の方針は明らかに独自方針と思われる。
  • Wikipedia:性急な編集をしないでは、「タイムリーな編集を行なう場合には必ず出典を明記して下さい」とあり、出典がある事を前提に、この手の編集は歓迎されるとまである。

以上より、当方編集は適切であり、Revertされるべきものではないと考えていますが、これについて他の方を含め、賛否の意見を頂きたいと考えています（Revert実施者がIPユーザーの為こちらで議論させて頂きます）。--Mekarabeam 2010年4月11日 (日) 15:46 (UTC)[返信]

  • 当方編集がRevertされた後に同様の転用についての記載がされておりますが、その後1週間に渡りRevert及び当ノートでの意見が無い状況ですので、勝手ながらNE-105編成の転用について記載に問題は無いと判断させて頂きます。--Mekarabeam 2010年4月19日 (月) 13:40 (UTC)[返信]

2007年11月4日からの編集合戦について[編集]

2007年11月4日(日)夜以降、本項目ならびにJR北海道731系電車、JR北海道789系電車でIPユーザー同士による編集合戦（と言うよりも取消合戦）が続いていたために気にはなっていたのですが、上記3項目についての保護措置がとられました。

で、参考になるかはわかりませんが、これには伏線になる出来事があります。10月中頃からJR北海道721系電車項目のおいて、構成内容が大きく変更される編集が続いたために現在もノート:JR北海道721系電車で議論が継続中です。この中で鉄道車両に対して「製作」という表現は使うべきではないという点が提案されてました。私もこの部分に引っかかってしまい、調べてみると次のような用法というところにたどり着きました。

製作
無形もしくは美術作品、個人的もしくは製品として形成できない工作物・創作物に使われる。
製造
有形もしくは工業製品、商品などとして流通される工作物・創作物にに使われる。

この言葉の文意を考慮すれば、工業製品でもある鉄道車両の場合は「製造」が適切かと思われます。事実、改造工事とは言いますが、改作工事とは言いませんよね。同様に製造銘板とは呼びますが、製作銘板とも呼びません。

今回、キッカケとなった編集は「製作」部分をすべて「製造」に修正を行ったと共に文意を変えないで重複する表現を簡略化した内容であることも確認してます。 そのいくつかの例をこちらに記載させていただきます。

編集前（731系電車より抜粋）
製造メーカーは川崎重工業・日立製作所である。1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製作された。
編集後
製造メーカーは川崎重工業・日立製作所で、1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製造された。
編集前（785系電車）
1990年（平成2年）に製作された、4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で製作された。
編集後

4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で1990年（平成2年）に製造された。

このようなレベルの編集にも関わらず、感情的に取消を行ったことで応酬になってしまったような気がします。

私自身としては、この程度の編集レベルで取消合戦に発展したことは極めて遺憾だとは思いますが、みなさまはどのようにお考えでしょうか？こちらでご意見、ならびに解決策を提示していただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Tendonohmori 2007年11月5日 (月) 07:40 (UTC)[返信]

本件の遠因となった当事者としてお詫び申しあげます。
Tendonohmori氏ご提示の用例は正論であり、これ自体には異議を差し挟む余地のないものです。
今回の件においての問題は双方の「正論」を援用する手順に落ち度があったと考えます。Wikipediaのノートなど議論の場では、数学の証明のような理詰めの論破はえてしてよい結果をもたらさず、相対する生身の相手の立場を慮った対応、「感情」を前提とした対応が、異なる意見の収束には必要です。当方自身にその度量があるかと問われれば、是と返答できる自信も実績もありませんが。
721系電車のノートで議論が終結を見ないうちに当該編集がなされた点は気がかりではありますが、内容を精読しない軽率な取消と「正論に説明は不要」とも受け取れる居丈高な態度との応酬では、いかなる正論も賛意をもって迎えられることはなく、あとに遺恨を残すのみの結果となります。
自戒と自省の念を込め、当方の見解とさせていただきます。--出々 吾壱 2007年11月5日 (月) 14:36 (UTC) 一部記述を撤回とする--出々 吾壱 2007年11月13日 (火) 16:23 (UTC)[返信]
日立製作所は固有名詞だから仕方ないと思いますが、確かに「製造」と「製作」については、言われてみればそうだな的な部分もありますし、何らかのコンセンサスを取ることに異議はありません。しかし、これも行き過ぎると重箱の隅を突くだけの言葉狩りに発展する可能性もあるし、ちょっとした言い回しの修正程度でも編集権を奪う行為にもなりかねませんので、注意が必要かと思います。それよりも、これが直接今回のケースの解決案になるとは考え難いので、議論の必要はあるけれど他の場で行う方がいいのではないでしょうか？
今回の編集合戦については、内容を精読しない取消（たとえ精読していても感情的に取消をしていれば同罪）と編集点についての記載がなかったことが原因ではないでしょうか？ちょっとした注意をしていれば、共に防げるレベルの事象だったと考えられます。
ただし、表現の修正的な編集内容に関しては問題ないレベルではないでしょうか？回りくどい表現や纏められる部分は纏める。的確明瞭な表現への文章に再校正であるならば、百科事典としての機能も含めてクオリティアップという視点からも有効かと考えます。--東京無銭 2007年11月6日 (火) 06:31 (UTC)[返信]
（インデント戻す）本件の保護依頼を申請した者です。一連の事案については、内容をめぐる対立は副次的（というより、原因としては関与度僅少）なものにすぎず、感情的な応酬であることは明らかではありますが、当該記事の履歴を通読し、気になる点がいくつかありましたので列挙します。
  1. 一連の事案の直前までノート:JR北海道721系電車にて議論がなされておりますが、合意形成が図られたとは言えない状態で当該事案にかかる他記事への編集が121.119.76.210氏によってなされた点。（「Wikipedia:ページの編集は大胆に」においては、「内容に関して合意を形成中の場合は、本文のそれに関する部分の編集を避けるようにしてください」とあります。）
  2. JR北海道731系電車の1回目の差し戻しの際に「理由を明記されたい」とのコメントに対し、「…軽率な差し戻しは不当!」とのコメントと共に60.42.112.213氏が差し戻しを行い、結果として編集に対する説明の申述がなされていない点。
  3. 本事案の発生後においても、国鉄413系・717系電車において同様の編集対応が121.113.223.163氏によってなされた点。
これらの点から考えるに、何らかの形で拘束力のある合意を形成しないままでは同様の事態が繰り返される懸念は大きいと判断します。Noche de la pena さんの意見で収束が図れればとは個人的な考えですが、現時点でコンセンサスはとられておらず、場合によってはPJレベルでの対応をとられることも必要かと考えています。
なお、本件で列挙したIPアドレスはすべて同一ISPの可能性が濃厚であることも申し添えます。--121.113.7.242 2007年11月9日 (金) 03:54 (UTC)誤記を抹消 --121.113.7.242 2007年11月9日 (金) 03:57 (UTC)[返信]
先の121.113.7.242さん指摘のIPユーザーについては、この措置[1]により同一人物であったことがほぼ明らかなものとなりました。本事案を惹起する原因となったノート:JR北海道721系電車での議論をはじめとする複数の記事でこのような信義則に反する行為があったことは真に遺憾ではありますが、編集合戦当事者同士の意見交換が成就する機会も失われたものと思料し、議論収束のためあらためて私見を述べさせていただきます。
冒頭に辞典の引用と思われる解釈が記されていますが、ノート:JR北海道731系電車でのNoche de la penaさんの指摘をはじめ現実に多数の用例が存在する以上、これを一律に無視して「辞書に用例がなければ誤用」とする見解には直ちには賛成しかねます。
汎用的な用語の用法は、初版の執筆者か、大規模な改稿を行った編集者の裁量に委ねられるべきものと考えます。例外として、用法に明白な誤用や誤謬がある場合や、記事中で異なる用法が混在する場合にいずれかの用法に統一する場合には修正が許されると考えますが、主観的な解釈による無益な編集を避けるため、なんらかのガイドライン的なものは必須であると考えます。
すべての項目を広汎に包含する事案かと思われますので、議論するにしても個別記事のノートではなく他の適切な場所で行う必要があるかと思われますが…--出々 吾壱 2007年11月13日 (火) 16:23 (UTC)[返信]
関連3項目の保護解除依頼を申請いたしました。Noche de la pena 2007年11月27日 (火) 08:31 (UTC)[返信]
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