ノート:JR北海道731系電車

2007年11月4日からの編集合戦について[編集]

2007年11月4日(日)夜以降、本項目ならびにJR北海道785系電車、JR北海道789系電車でIPユーザー同士による編集合戦（と言うよりも取消合戦）が続いていたために気にはなっていたのですが、上記3項目についての保護措置がとられました。

で、参考になるかはわかりませんが、これには伏線になる出来事があります。10月中頃からJR北海道721系電車項目のおいて、構成内容が大きく変更される編集が続いたために現在もノート:JR北海道721系電車で議論が継続中です。この中で鉄道車両に対して「製作」という表現は使うべきではないという点が提案されてました。私もこの部分に引っかかってしまい、調べてみると次のような用法というところにたどり着きました。

製作: 無形もしくは美術作品、個人的もしくは製品として形成できない工作物・創作物に使われる。
製造: 有形もしくは工業製品、商品などとして流通される工作物・創作物にに使われる。

この言葉の文意を考慮すれば、工業製品でもある鉄道車両の場合は「製造」が適切かと思われます。事実、改造工事とは言いますが、改作工事とは言いませんよね。同様に製造銘板とは呼びますが、製作銘板とも呼びません。

今回、キッカケとなった編集は「製作」部分をすべて「製造」に修正を行ったと共に文意を変えないで重複する表現を簡略化した内容であることも確認してます。そのいくつかの例をこちらに記載させていただきます。

編集前（731系電車より抜粋）: 製造メーカーは川崎重工業・日立製作所である。1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製作された。
編集後: 製造メーカーは川崎重工業・日立製作所で、1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製造された。

編集前（785系電車）: 1990年（平成2年）に製作された、4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で製作された。
編集後

4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で1990年（平成2年）に製造された。

このようなレベルの編集にも関わらず、感情的に取消を行ったことで応酬になってしまったような気がします。

私自身としては、この程度の編集レベルで取消合戦に発展したことは極めて遺憾だとは思いますが、みなさまはどのようにお考えでしょうか？こちらでご意見、ならびに解決策を提示していただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Tendonohmori 2007年11月5日 (月) 07:40 (UTC)[返信]

本件の遠因となった当事者としてお詫び申しあげます。

~~Tendonohmori氏ご提示の用例は正論であり、これ自体には異議を差し挟む余地のないものです。~~

今回の件においての問題は双方の「正論」を援用する手順に落ち度があったと考えます。Wikipediaのノートなど議論の場では、数学の証明のような理詰めの論破はえてしてよい結果をもたらさず、相対する生身の相手の立場を慮った対応、「感情」を前提とした対応が、異なる意見の収束には必要です。当方自身にその度量があるかと問われれば、是と返答できる自信も実績もありませんが。

721系電車のノートで議論が終結を見ないうちに当該編集がなされた点は気がかりではありますが、内容を精読しない軽率な取消と「正論に説明は不要」とも受け取れる居丈高な態度との応酬では、いかなる正論も賛意をもって迎えられることはなく、あとに遺恨を残すのみの結果となります。

自戒と自省の念を込め、当方の見解とさせていただきます。--出々吾壱 2007年11月5日 (月) 14:34 (UTC) 一部の記述を撤回とする--出々吾壱 2007年11月13日 (火) 16:17 (UTC)[返信]

今回の編集合戦とは無関係の者ですが、Tendonohmoriさんの用法をもって正論とはされるのにはいささか違和感を覚えます。上記の用法を正とされるなら、日立製作所を製造所と修正されないのはいかがな理由でしょうか。機械製品は工作技術の粋を結集した工芸品とも言えます。パイロット品やお客様の仕様に沿ったカスタム生産を行う場合においてマニュアル作業を多用しますので、製作という単語を用いるのは一概に不適切とは言い切れません。私も船体や車両の場合は製造の方がしっくりくるのですが、どっちでもいいじゃんというのが正直な意見です。Noche de la pena 2007年11月5日 (月) 15:38 (UTC)[返信]

解決策を書き忘れました。車両の生産において、製造という単語を用いるのが適切であると考えるなら、なによりその論拠を示していただくことが大切です。もしもその論拠を提示できない場合でも、今後も無用な編集合戦が予想されますので、読者のためにもwikiprojectでコンセンサスをとった上で用語の統一を図るべきだと思います。Noche de la pena 2007年11月5日 (月) 16:32 (UTC)[返信]

日立製作所は固有名詞だから仕方ないと思いますが、確かに「製造」と「製作」については、言われてみればそうだな的な部分もありますし、何らかのコンセンサスを取ることに異議はありません。しかし、これも行き過ぎると重箱の隅を突くだけの言葉狩りに発展する可能性もあるし、ちょっとした言い回しの修正程度でも編集権を奪う行為にもなりかねませんので、注意が必要かと思います。それよりも、これが直接今回のケースの解決案になるとは考え難いので、議論の必要はあるけれど他の場で行う方がいいのではないでしょうか？

今回の編集合戦については、内容を精読しない取消（たとえ精読していても感情的に取消をしていれば同罪）と編集点についての記載がなかったことが原因ではないでしょうか？ちょっとした注意をしていれば、共に防げるレベルの事象だったと考えられます。

ただし、表現の修正的な編集内容に関しては問題ないレベルではないでしょうか？回りくどい表現や纏められる部分は纏める。的確明瞭な表現への文章に再校正であるならば、百科事典としての機能も含めてクオリティアップという視点からも有効かと考えます。--東京無銭 2007年11月6日 (火) 06:30 (UTC)[返信]

今回の問題は、いろいろな複合要素が絡んでいるので別々に考えないといけないのではないかと思いました。

第一に用語の統一についてですが、これはこれで別にプロジェクトで議論する必要性はあるかと思います。ただ、東京無銭さんも危惧されているように必要以上の制約をしてしまうと言葉狩りであると同時に自由な編集権の略奪という相反する部分問題も出てくる可能性は否定できないので、十分な吟味が必要であることにも異議はありません。

直接的な編集合戦に関しては、当事者の感情的な部分による物が主ではないかと思います。内容的に文意が変わらないで、より完成度の高い表現に差し換えられるのであれば、それはそれで良しと思いますし、最初に編集が加えられた時点でも「荒し」ではなく、改善目的が主だったのではないでしょうか？

最初に取消したIPユーザーの感情も理解できなくもないのですが、時として大きく構成を変える編集がなされたり、する必要性もあるので、その点は閲覧する立場から言えば「なんで？」という感情を納得させる必要はあるとも考えられます。

したがって、編集内容についての記載がされなかったために取消の応酬に発展したと思われるので、保護解除後に大きく荒される可能性も低いと判断しました。

解決策としては個々の範疇という形になりますが、大まかな編集内容の記載と編集時には内容の精読を求めるという、紳士協定的な物になってしまう、いささか強制力のない物になってしまいますが、今回の経緯を考えると根本的な編集システムを変えない限りは不可能かと思われます。--219.167.184.244 2007年11月8日 (木) 08:44 (UTC)[返信]

本件の保護依頼を申請した者です。一連の事案については、内容をめぐる対立は副次的（というより、原因としては関与度僅少）なものにすぎず、感情的な応酬であることは明らかではありますが、当該記事の履歴を通読し、気になる点がいくつかありましたので列挙します。

一連の事案の直前までノート:JR北海道721系電車にて議論がなされておりますが、合意形成が図られたとは言えない状態で当該事案にかかる他記事への編集が121.119.76.210氏によってなされた点。（「Wikipedia:ページの編集は大胆に」においては、「内容に関して合意を形成中の場合は、本文のそれに関する部分の編集を避けるようにしてください」とあります。）
本稿の1回目の差し戻しの際に「理由を明記されたい」とのコメントに対し、「…軽率な差し戻しは不当!」とのコメントと共に60.42.112.213氏が差し戻しを行い、結果として編集に対する説明の申述がなされていない点。
本事案の発生後においても、国鉄413系・717系電車において同様の編集対応が121.113.223.163氏によってなされた点。

これらの点から考えるに、何らかの形で拘束力のある合意を形成しないままでは同様の事態が繰り返される懸念は大きいと判断します。Noche de la pena さんの意見で収束が図れればとは個人的な考えですが、現時点でコンセンサスはとられておらず、場合によってはPJレベルでの対応をとられることも必要かと考えています。

なお、本件で列挙したIPアドレスはすべて同一ISPの可能性が濃厚であることも申し添えます。--121.113.7.242 2007年11月9日 (金) 03:52 (UTC)[返信]

コンセンサス形成を提案したのは、議論を拝見していてどちらが正しいという明確な論拠を示している誰も人がいない、また下記の通り製作という表現を用いている車両メーカーが複数ある、ということから結論が出そうもないと感想を抱いたためです。書き手の立場から言うと、些細な単語の用法で編集合戦や議論に時間を費やすより、どちらも間違っていない以上両論を尊重した上で、多数決でwikipedia内の用法を統一した方が健全です。読み手の立場から言うと、記事ごとに、記事によっては段落ごとに単語が入り混じるのは違和感がありますね。履歴を拝見した限り編集内容自体に問題はなく、揉めた原因は要約欄で「正論」を押し付けようとしたことにあると思っています。

Web上でオフィシャルな表現として「製作」を使用している例として、日立製作所、JR東日本新津車両製作所があります。また社名に「製造」と入っている会社でも、「製作」という用語を用いている日本車両製造などの場合があります。日本車両製造と同様に東急車輛製造も、事業所名を製作所としています。Noche de la pena 2007年11月9日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

先の121.113.7.242さん指摘のIPユーザーについては、この措置[1]により同一人物であったことがほぼ明らかなものとなりました。本事案を惹起する原因となったノート:JR北海道721系電車での議論をはじめとする複数の記事でこのような信義則に反する行為があったことは真に遺憾ではありますが、編集合戦当事者同士の意見交換が成就する機会も失われたものと思料し、議論収束のためあらためて私見を述べさせていただきます。

冒頭に辞典の引用と思われる解釈が記されていますが、Noche de la penaさんの指摘をはじめ現実に多数の用例が存在する以上、これを一律に無視して「辞書に用例がなければ誤用」とする見解には直ちには賛成しかねます。

汎用的な用語の用法は、初版の執筆者か、大規模な改稿を行った編集者の裁量に委ねられるべきものと考えます。例外として、用法に明白な誤用や誤謬がある場合や、記事中で異なる用法が混在する場合にいずれかの用法に統一する場合には修正が許されると考えますが、主観的な解釈による無益な編集を避けるため、なんらかのガイドライン的なものは必須であると考えます。

すべての項目を広汎に包含する事案かと思われますので、議論するにしても個別記事のノートではなく他の適切な場所で行う必要があるかと思われますが…--出々吾壱 2007年11月13日 (火) 16:17 (UTC)[返信]

インデント戻します。出々吾壱さん、JR北海道721系電車のご対応お疲れ様でした。既に保護措置から2週間が経過していること。また、論争の一方の当事者が残念な結末に終わってしまったこと。これらを鑑みて、そろそろ本議論の終結を計る時期かと思います。

各記事の保護解除について
無期限ブロックにより当事者間の対話・合意形成の機会と共に、保護を継続する理由も失われている。保護解除に向け、関係者の合意をとりたい。
用法のガイドライン作成について
火種となっていた利用者が去ったことで、本件で論争が再燃する可能性はまずない。よって、周囲にガイドライン作成の必要性を理解されず、今仮に提案されたとしても議論がgdgdになる懸念がある。当面は利用者間の信義則に任せ、同様のケースが発生するまで、ガイドライン作成の提議は見送りたい。

以上2点、私からの提案とさせていただきます。Noche de la pena 2007年11月21日 (水) 08:48 (UTC)[返信]

Noche de la pena さんには本件の解決にご尽力をいただき、本件を惹起した者としてお詫び申しあげます。

主因となったJR北海道721系電車の件は当方提示の草案に非とする意見がなく、書き戻しを行って以降の事態は平常に復したものと思料されます。本稿をはじめとする一連の事態においても、原因の多くを占めるのが表現の是非でなく感情的な対立であること、当事者同士の対話を成就させる機会が望めないこと、他に意見提示等がなく本件後の再発懸念が低いと思われることから、用法にかかるガイドラインの発議時期を含め、ご提案のスキームで収束を図ることに問題ないものと考えます。--出々吾壱 2007年11月24日 (土) 07:52 (UTC)[返信]

関連3項目の保護解除依頼を申請いたしました。Noche de la pena 2007年11月27日 (火) 08:30 (UTC)[返信]

関連項目・車両一覧テンプレート[編集]

2007年11月4日からの編集合戦について[編集]