ノート:CAリーベル・プレート

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リーベルプレートへ改名提案[編集]

現地のスペイン語での発音、現在は日本のマスメディアにおいても多用されている事を考え、リーベルプレートへの改名を提案します。 Wikipediaで表記してあるページを色々見ましたが、やはりサッカーファンにはこの呼び名のほうがお馴染みなのではないのでしょうか?英語ではリバープレートなのでどちらが間違っているというわけではないのですが。因みに、過去にボカの下部チームに所属しており、スペイン語が堪能な亘崇詞さんもリーベルプレートと呼んでいます。--CHELSEA ROSE 2007年3月22日 (木) 07:34 (UTC)

  • サッカーファンといっても1986年のトヨタカップに出た時はリバープレートという呼称が通例だったので、古くからのファン(私もそう)だとサッカーファンに馴染みというのは必ずしも同意できません。ですが、スペイン語圏のクラブである以上、英語読みの名称は適切と言い切るには厳しいと思われますので、改名自体は反対しません。--DEN助 2007年3月22日 (木) 07:42 (UTC)
    • 確かに昔は日本ではリバープレートと呼ばれていたように私も記憶しています。様々な媒体、マスメディアの報道やサッカーが多くの人に身近になった事により、変わっていったのではないでしょうか。--CHELSEA ROSE 2007年3月22日 (木) 07:55 (UTC)
      • おそらく、サッカーに限ったことではないのですが、メディアが現地読み、原音読みを重んじるようになってきたからではないでしょうか? 以前より金子勝彦氏はそうだったのですが、ようやく先駆者に追いついたといったところでしょうか。もっともダブルボランチなんていう原語とは別の外国語が交じった表現も相変わらず広く使われてますが。なお、変更に当たっては専門メディア(サッカー専門誌やスカパー)だけでなく一般メディア(一般紙、スポーツ新聞、地上波テレビ)での使用状況も見極めた方がいいでしょう。--DEN助 2007年3月22日 (木) 08:49 (UTC)(追記)リーベルプレートに変更するなら、ボカ・ジュニアーズもボカ・ジュニオルズにしなくてはなりませんね。ほかにも多数、そんな事例が出そうですが。--DEN助 2007年3月22日 (木) 08:52 (UTC)
今回のとは別の話にはなりますが、ボカの関して私も考えておりました。この提案が通るようでしたら、ボカに限らず気付いた方が改名提案を行うという事で良いんじゃないでしょうか。プロジェクトにでもしないと、個人ではなかなか全てというのは難しい作業でしょうね…。私としては気になった所から直して行こうかと。ただ、リーベルやボカのように知名度の高いクラブはやはり議題にあげやすいでしょうし、まずは意見を募ってみようと思います。--CHELSEA ROSE 2007年3月22日 (木) 09:37 (UTC)
通りがかりで申し訳ありません。リーベルプレートだとスペイン語+英語になってしまいます。「リーベルプレート」が本当に正しい現地読みなのか疑問です。そもそも英語で名づけられたチーム名なので、正式名称が「リバープレート」、現地での通称(愛称?)が「リーベル」だったりするかもしれません。
改名提案をされるのであれば、「新聞、雑誌などで表記されているから」「スペイン語が堪能な日本人が呼んでいるから」ではなく、この辺の確認をしっかり取って頂いてからの方が良いかと思いますが、いかがでしょう?--以上の署名の無いコメントは、218.226.112.111ノート)さんが 2007年9月11日 (火) 12:35 (UTC) に投稿したものです(Ziman-JAPANによる付記)。
ブエノス・アイレス在住の者です。ブエノス・アイレスでの発音は、テレビ、ラジオ、スタジアムのアナウンス、一般人の会話などすべて「リーベル・プレート」に一番近いですね。クラブの公式なイベント、テレビでの記者会見などにおいても「リバー」という発音は聞いた記憶がありません。--オレンジ猫 2007年12月4日 (火) 23:06 (UTC)時刻付記--Ziman-JAPAN 2009年6月19日 (金) 07:09 (UTC)

改名提案20101003[編集]

上記議論に一部基づく形で、再度の改名を提案致します。この検索結果より複数のアルゼンチン現地メディアでは、先にご指摘の通り、Riverの部分を「リーベル」と発音している事が確認されます。

同じ名を共有するクラブは複数あるのですが、同クラブの突出した知名度の高さを考慮に入れるべきか迷っておりますので、改名先案を複数提案致します:

  1. リーベル・プレート (現在リダイレクト)
  2. CAリーベル・プレート (クラブ公式サイトにおける正式名称[1])

上記2案の中点がないもの (リーベルプレートCAリーベルプレート) も候補になると思います。個人的には、「リーベル・プレート」が実在の河川の名称であり、一サッカークラブによる占有はまずいと思われますので (前例: ダヌービオFC)、「クラブ・アトレティコ」を含む正式名称であるCAリーベル・プレートまたはCAリーベルプレートのいずれかを支持致したいと思います。中点の有無につきましては、皆様方のご判断を仰ぎたいと思います。

なお、合わせまして以下の記事に関しましても改名を提案し、皆様のご意見を伺いたくお願い申し上げます:

  • 本クラブ関連
  1. Category:リバープレートの選手Category:○○○ (改名先と同名) の選手
  2. Template:リバープレートのメンバーTemplate:○○○ (改名先と同名) のメンバー
  • 同名の別記事
  1. リバープレート (曖昧さ回避)リーベル・プレートまたはリーベル・プレート (曖昧さ回避) (中点なしも含めると改名先候補は4件)
  2. リバープレート (ウルグアイ)CAリーベル・プレート (ウルグアイ)またはCAリーベルプレート (ウルグアイ) の選手
  3. Category:リバープレート (ウルグアイ)の選手Category:○○○ (改名先と同名) の選手 (追記) リンク先修正。--Ohtani tanya 2010年10月3日 (日) 07:21 (UTC)

ウルグアイにある同名サッカークラブの名称ですが、ウルグアイの方がYouTubeにアップロードして下さった動画に現地メディアでの実況が含まれており、そちらでもやはり「リーベル プレート」という発音がなされている事が確認できます(例: [2])。表記上CA (クラブ/クルブ・アトレティコ) が付く事も公式サイトで確認済みです[3]。(ここまでは2010年10月3日 (日) 06:50時点にてOhtaniが記載。)

なおアルゼンチン、ウルグアイのいずれのケースにおいても、Plateを「プラーテ」と発音している資料は存在せず、またgoogleの検索においても8件しかヒットしなかった[4]ことより、Plateの発音は「プレート」のままでもよいのではと判断されます (この点においても有効な音声資料をお持ちの方がございましたら、こちらまでお願い致します)。

アルゼンチンはクラブ名自体の改名を要するラテン圏内のサッカークラブの中でも最もややこしい案件を抱えるものが多く、皆様に対しても非常に難しいご判断をお願いする形となりますが、貴重なご意見を賜れましたら幸甚です。何卒宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2010年10月3日 (日) 07:05 (UTC)

関連記事についても、作業を執り行っていく予定です。--Ohtani tanya 2010年11月5日 (金) 13:46 (UTC)

--Ohtani tanya 2010年11月19日 (金) 05:29 (UTC)

「日本での呼称」[編集]

少なくとも2015-12-15T04:37:23 (UTC)版における冒頭部分や「日本での呼称」節において、「リバー・プレート」は誤りで「リーベル・プレート」こそ正式名称だ、といった内容の文章になっていますが、単に原語に忠実な読みか、英語読みかという違いであり、正しいだの誤りだのということ自体がおかしいのではないでしょうか。チーム名については、この「日本での呼称」節はまるまる取り除き、冒頭部分に「日本語ではRiver Plateを英語読みした「リバー・プレート」とも表記される。」という一文を足す程度で充分説明できると思うのですが、記事をご覧の皆様はいかがでしょうか。--Bellcricket会話) 2015年12月15日 (火) 06:41 (UTC)

私もそう思いますね。執筆者のSpencer9penarolさんはこの項目やご自分のノートで非常に強い調子で「マスコミや日本協会が恣意的にリバープレートと呼称していて大問題だ。リーベルプレートは日本にてサッカースクールを2つ運営しており、いずれもリーベル表記であることからリバーなど許されない」とおっしゃっています。確かに出典として挙げられていたスクールのサイトは一見してリーベル表記にも見えますが、よーく見るとちょいちょいリバー表記が散見されます。実例を挙げます。全て公式サイト、ならびに公式が運営するソーシャル系メディアです。
  • [5] 公式サイトですがリバーだらけ
  • [6][7] 公式ブログもリバーたくさん
  • [8] 公式Facebook トップ画像左上がリバー
  • [9] [10] これはほんの一例で、他にもリバーを多用しています。公式が運営しているソーシャルメディア上ではリバー表記の方が多いんじゃないかと思うぐらいです。
このように公式が運営するサイトですら表記がバラバラなのですが、Spencer9penarolさんはこれらを踏まえてどうお考えでしょうか。少なくとも「日本のマスコミのせい」などという文言を入れるのはふさわしくないと感じました。--むよむよ会話) 2015年12月15日 (火) 10:26 (UTC)
どういう表記が良いのかと言う点とはズレますが、公式ページ等々の本文でのリバー表記は別言語から機械翻訳を通したものがベースになっているからじゃ無いかと。推測ですが。
  • [11]ここを見る限り、公式のカタカナでの通称は「リーベル」でしょう。
  • [12]こういう記事も出ていますので、議論がある点は表記しても良いのでは無いかと。--Continent [話] 2015年12月15日 (火) 14:30 (UTC)
はい、クラブは主として「リーベル・プレート」を使っている。それはそのとおりです。ただ、「リバー」でも通じるし、実際「リバー」が使われている事実もあるよ、という程度に留めておきたい。公式には、と書いてしまうと、公式ではない記述は誤りという認識につながってしまい、結局元に戻ってしまうので。そのために「公式」という単語を私は使っていません。ズレた話ではなく、果たしてこの文章で良いのかどうか、ご意見を頂ければ幸いです。それと、Contientさんの示された外部リンクをもって「議論がある」という記載をする事には反対したいです。その外部リンクの記事自体がウィキペディアの記述をもとにしているのは、よろしくない。--Bellcricket会話) 2015年12月16日 (水) 02:20 (UTC)
Bellcricketさんに2点反論があります。
>公式には、と書いてしまうと、公式ではない記述は誤りという認識につながってしまい
単なる外来語のカタカナ表記揺れではなく固有名詞なのですから、公式の表記以外は誤り、少なくとも正しくは無い。で良いのでは無いでしょうか。
その上で、公式とは同じでは無い名称で呼ぶのは各々の自由と言うことだと思います。一時話題になった旧ソ連の「ジョージア」を「グルジア」と古い表記にするのは法的にも誤っていますが、わかりやすさ等をとって「グルジア」と書くのは各々の自由でしょう。
今回のリーベルプレート公式が所々でリバープレートと書いているのは公式が間違って書いている。又は正式にはリーベルだが実用上リーベルでもリバーでもどっちでもいい。のどちらかでしょう。
>その外部リンクの記事自体がウィキペディアの記述をもとにしているのは、よろしくない。
私が出した例の記事では確かにwikipediaの引用はありますが、元にはしてないでしょう。記事にもあるとおり、以前からこのメディアでは「リーベルプレート」と表記してきて、原語に近いリーベル表記を広げようとしているわけです。
とはいえ、このソースだけでは議論があると表記するには弱いというのであれば否定出来ません。
上記を踏まえて、次の方向で編集するのはどうでしょうか?
  • 概要の節に1-2行程度で記載する
    • 公式が使うカタカナ表記は「リーベル・プレート」が主である
    • 大手TV・新聞等は英語読みの「リバー・プレート」の表記を使う事が多い[13][14][15]
    • サッカー系メディアは「リーベル・プレート」が多い[16][17][18]
  • 主観に基づく、良い悪いの話はしない
  • 議論があるかどうかについてはソースが十分に集まるか次第。
このような方向性はどうでしょうか?-Continent [話] 2015年12月16日 (水) 16:07 (UTC)
チーム名の由来の Rio de la Plata (ラ・プラタ川)の英語名で River Plate(リバー・プレート)。Riverをスペイン語読みしてのリーベル、リベルなので、英語話者(やスペイン語よりも英語に親しい日本人)がリバーと読んでも別に誤りではないと思うんですよね。
  • 公式が日本において使うカタカナ表記は「リーベル・プレート」である。
  • 英語読みで「リバー・プレート」と表記される場合もある。
くらいでいいのではないかなぁと思います。 --Strangemist会話) 2015年12月19日 (土) 08:38 (UTC)

一部の方が、コメントの投稿と削除を繰り返しているようです。下記ガイドライン・方針がありますので 可能な限り、1度の投稿で済ませるようにしてください。

--Continent [話] 2015年12月16日 (水) 16:07 (UTC)

コメント とあるTwitterでここの表記を拝見しまして、何だかなぁと思っていたところですが。
それはさておき、現状の記述もここでの議論も「公式が」という枕詞に固執しすぎのような気がします。一言で言えば「外国語の日本語表記」もしくは「Wikipedia:外来語表記法」の範疇で収まってしまう話で、アルゼンチンのクラブが対外的にアルゼンチンでの公用語であるポルトガル語スペイン語を使っているのは至極当然の話だと思います(対外的に日本を「ニッポン」と称するか「ジャパン」と称するかのようなものでしょう)。
ですので、「クラブは対外的にはポルトガル語スペイン語読みである“リーベル・プレート”を用いている」「メディア等では英語読みである“リバー・プレート”を用いている事例も少なくない」ぐらいでさらっと済ませて良いんじゃ無いかと思いますが。--Bsx会話) 2015年12月20日 (日) 12:05 (UTC) 事実誤認があったため訂正--Bsx会話) 2015年12月25日 (金) 11:41 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。頻繁にこの記事を編集していたアカウント「利用者:Spencer9penarol会話 / 投稿記録 / 記録」が、Mori5racingさんのソックパペットであったのは残念なことです。さて、ほかの皆さまからのご意見から考えますに、表記についてそれほど多くの説明をする必要な無い、という点では賛同をいただけたように思っております。よって、とりあえず「日本での呼称」節と、それに関連する部分は取り除き、記事の冒頭部分に「リバー」とも表記されるという記載を加えました。細かい表現は、ここから修正することにしましょう。それとContinentさん、これは正しいか、間違いか、の話をしているのではありません。スペイン語話者がほとんどであろうクラブからすれば、スペイン語読みの「リーベル」が自然だろうし、英語話者にとっては「リバー」の方が正しいだろうと感じられて当然でしょう。そもそも「正しい」とは何なのですか。「リバープレート」と話しても意思が通じるという意味では、立派に「正しい」のではないのですか。立場によって正しいか否かが異なるし、何をもって「正しい」のかも曖昧なものに、どちらが正しいとか言うこと自体ナンセンスです。だからこそ、正式だ、公式だ、という書き方はすべきではないのです。--Bellcricket会話) 2015年12月23日 (水) 12:19 (UTC)

報告 利用者:Spencer9penarol会話 / 投稿記録 / 記録氏ですが、氏のノートページで対話を試みましたが「リーベル・プレート・ジャパンに電話で確認した」「スタッフが「リーベル・プレートが公式名称です。そちらで呼んで下さい」と説明した」の一点張りで、氏の主張する「『リバー・プレート』表記が間違いである」ことを示す資料はいただけないままノートページを大幅に削除されて対話を事実上拒否されたことをお伝えします。--Bsx会話) 2015年12月26日 (土) 10:11 (UTC)

報告電話で確認したらリーベル・プレートが正しいということでした。--真珠さん会話) 2015年12月28日 (月) 11:01 (UTC)

真珠さん 利用者:Spencer9penarol会話 / 投稿記録 / 記録氏にもさんざん申し上げていた話ですが、電話で確認しただけの事項をWikipediaに掲載することは出来ません(「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」参照)。付け加えて申し上げれば、私(をはじめとしたこの議論に参加した皆様)は「リーベル・プレートが正式名称ではない」とは一言も申し上げておらず、「リバー・プレートの表記が誤りである」という記述をすべきではない、という観点で申し上げています。--Bsx会話) 2015年12月28日 (月) 11:15 (UTC)