ノート:BLEACH/ローカルルール/過去ログ2

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議論･提案その３[編集]

これまた長くなりましたので分けました。

  • Black-Riverさんへ
戻って来れるか今の所自信は全くありませんが、議論の推移だけは引き続き経過観察をしていきます。Black-Riverさんも体調に気を配りつつ議論へ参加してくださいね。
  • Cloudberryさんへ
議論の推移だけは引き続き経過観察をしていきます。議論のまとめをよろしくお願いします。そしてくれぐれもCloudberryさんお一人での議論という離れ業はしないように御注意下さい。
  • しげ坊さんへ
過日は拙い質問をぶつけてしまい大変申し訳なく思っております。映画の記事に関しては上記の発言と重複しますが大筋で賛成を頂けたので作成時期に関する一つの案として書いておきたいと思います。
ジャンプ本誌に映画の新作発表が掲載された時点で、BLEACH (アニメ)#劇場版に発表された内容だけを記述し、それ以降は誤字の訂正以外の映画への追加記述の一切を禁止とし、ノート:BLEACH (アニメ)に映画第三弾に関する記述場所を作り、そちらで記述内容の絞込みをしてもらい映画の公開後二週間が経過の後に独立記事として作成する。
こんな感じですが如何でしょうか?皆さんで煮詰めていって頂けたら幸いです。
  • Rugardさん
初めましてこんにちは。私は議論から離れますがRugardさんの議論への参加を大歓迎します。
私の作成したテンプレート(?)とはBLEACHの各関連記事のいたる所に馬鹿の一つ覚えのように貼り付けていますのでどれの事を仰っているのかイマイチ理解できませんが、話の要点は原作とアニメのサブタイトルをそれぞれの記事中に記載するかどうかと言う事です。


最後に私の発言の全てを削除しようかとも思いプレビューで実験しましたが、議論全体の意味が分らなくなりますし、今後の議論への参考として置き土産と言う事で削除せずに残す事にしました。これまで意見とも言えない拙い戯言に耳を傾けて頂けた事、またお言葉を頂けた事に深く感謝しておりますありがとうございました。今後の皆さんのご活躍を楽しみにしております。--りつ 2008年4月18日 (金) 23:36 (UTC)

== ローカルルール遵守のお願い ==
＜投稿者の名前＞さんはじめまして＜こんにちは・こんばんは＞＜自分の名前＞と申します。
＜記事名＞にて投稿して頂きました記事にはローカルルール制定議論の仮運用開始に伴い、効力を発生したルールが存在します。今回あなたが追加記述をして下さいました＜[差分表示 部分]＞ですがローカルルールの＜テンプレート中の番号＞に違反しておりますので投稿部分を除去させて頂きました。この措置に不満や疑問がある場合はローカルルール制定議論にて議論を行っておりますのでご参加下さい。このお願いを受取って以降同じような速報的なネタバレの書き込みを続けられますと記事が保護される可能性があります。あなた自身も投稿ブロックされる恐れがありますので速報的なネタバレの投稿はお控え下さい。ウィキペディアは速報的なネタバレの投稿と未確定の事項に対して推測や憶測を記述する場所ではありませんし、Wikipedia:検証可能性の点からもおやめください。詳細はWikipedia:性急な編集をしないと記事上部のローカルルール概要（草案）をご覧ください。ルールを守った投稿は歓迎されますので、是非ともご理解とご協力を賜りますよう宜しくお願い申しあげます。＜投稿者の名前＞さんに素敵なウィキライフが訪れることを願っております。
かいてあることがわからないおともだちと、思慮分別の意味がが解らない大きいお友達はここをよんでね。＜署名＞

ローカルルールの仮運用開始に伴い、参考までにお知らせ文を作ってみましたご検討下さい。--りつ 2008年4月20日 (日) 03:12 (UTC)

(報告)ローカルルールの仮運用開始に伴い、ローカルルールのサブページ化、過去の議論の過去ログ化を行いました。各記事のテンプレートの貼り変えはりつ氏が行って下さったようです。ありがとうございました。
破面の保護から半年近くかかりましたが、なんとかローカルルールの運用を開始する事ができました事を心より嬉しく思っております。議論に御参加いただきました皆様方、本当にありがとうございました。
りつ氏の作成した上記の定型文もよろしければ使わせていただきたいのですが、よろしいでしょうか？。--cloudberry 2008年4月21日 (月) 02:09 (UTC)

ご迷惑でなければ、どうぞお使い下さい。--りつ 2008年4月21日 (月) 03:06 (UTC)

またも議論に参加できず申し訳ありません。 まずは、ローカルルールの制定おめでとうございます。施行されてからは 一部ルールを遵守できないユーザーとの戦いになる思います。皆さんの力 となれるかどうかわかりませんが、協力させていただきますのでよろしくお願いします。--Rugard 2008年4月23日 (水) 07:08 (UTC)

（検討事案の報告）

以上の計4件ですが、ローカルルールの2に抵触もしくは違反していませんか？削除か存続かコメントアウトのどれが相応しいのか判断がつきかねますので、ご検討頂ければ幸いです。--りつ 2008年4月25日 (金) 14:16 (UTC)

（提案）ローカルルールに関して

  • このルールの有効期限は発布より『BLEACH』最終巻の正式な発売日までとします。

とありますが、ここに

話の内容に関することだったらある程度まとまった編集が望ましいことだろうと考えますが、OP、ED、今回のような破面篇中断に関しては対処はしなくてもいいと思います。というかアニメのオリジナル設定ってわけではないと思いますし放映されたら3ヶ月間はしばらく変動するわけでもないので記載自体に特に問題はないと思います。--B.R 2008年4月25日 (金) 17:32 (UTC)

テーマソングに関してはBlack-River氏と同意見です。破面篇の「中断」表記は蛇足とは思うものの、直ちに除去する必要性は感じません。何かのついでに除去するぐらいでいいんじゃないでしょうか。
ルールの有効期限については「ドラゴンボールGT」のように原作終了後もアニメオリジナルで話が進むような事が無い限り現状でも問題無いとは思うのですが…どうなんでしょう。--cloudberry 2008年4月26日 (土) 03:24 (UTC)

議論の方、ひとまずお疲れ様でした。突然ですが、本文の現在進行中の節ごとの注意書き（りつさんが作られた文章）を{{Notice}}タグに置き換えようと思います。こちらで試しに作成して、BLEACH#虚圏（ウェコムンド）に貼り付けてみました。タグでは文字の色を変えられませんが、すぐ上の現在進行タグとデザイン的に合うと考えました。いかがでしょうか? --しげ坊 2008年4月30日 (水) 12:57 (UTC)

しげ坊さんに添削して頂いた文章を参考にテンプレートを作成しました。参考までにこちらをご覧下さい。特に意見が無かった時は2008年5月8日にテンプレートへの移行作業を行います。--りつ 2008年5月2日 (金) 01:01 (UTC)
テンプレート作成お疲れ様です。申し分ない出来栄えだと思うのですが一つだけ、最後にもれなく付いてくる「かいてあることがわからないおともだちと、思慮分別の意味がが解らない大きいお友達はここをよんでね」の一文ですが、これについてはもう少し穏当な表現にならないものでしょうか。以前、WP:KIDへの誘導をローカルルール草案に取り入れた時にも申しましたが、ルールを守ってもらう上で読み手の感情を刺激する事は極力避けるべきです。現行の文章のように幼い子供をあやすような口調で「思慮分別がつかない子はここをよんでね」と示されたリンク先を進んで参照する人間がどれだけいるでしょうか。むしろ侮辱と認識され、相手に強い不快感を与える結果になりはしないでしょうか。どうか今一度内容の検討をお願いします。--cloudberry 2008年5月6日 (火) 10:07 (UTC)

とりあえずこんな風に変えてみました。--りつ 2008年5月7日 (水) 16:45 (UTC)

参照しました。「方針の理解が充分ではなくよく分からない方」とありますが「理解が充分ではなく～」というとなんとなく角が立つ印象がありますので「方針についてまだよく分からない方」ぐらいの方が良くないでしょうか。また、りつ氏の文案をもとにコピー・アンド・ペーストのみで使用できる定型文を作成してみましたのでご確認下さい。

== ローカルルール遵守のお願い ==

はじめまして、~~~と申します。<br />BLEACH関連記事には[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール]]の仮運用開始に伴い、効力を発生したルールが存在します。今回{{PAGENAME}}さんがなさった編集ですが、ローカルルールに違反しておりますので投稿部分を除去させて頂きました。この措置に不満や疑問がある場合は[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール制定議論]]にて議論を行っておりますのでご参加下さい。このお願いを受取って以降同じような速報的なネタバレの書き込みを続けられますと記事が保護される可能性があります。あなた自身も投稿ブロックされる恐れがありますので速報的なネタバレの投稿はお控え下さい。ウィキペディアは[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか|速報的なネタバレの投稿]]と未確定の事項に対して[[Wikipedia:独自研究は載せない|推測や憶測]]を記述する場所ではありませんし、[[Wikipedia:検証可能性]]の点からもおやめください。詳細は[[Wikipedia:性急な編集をしない]]と記事上部のローカルルール概要（草案）をご覧ください。ルールを守った投稿は歓迎されますので、是非ともご理解とご協力を賜りますよう宜しくお願い申しあげます。{{PAGENAME}}さんに素敵なウィキライフが訪れることを願っております。--~~~~

--cloudberry 2008年5月8日 (木) 05:39 (UTC)

記事毎にテンプレートの内容が違うので、どの記事のどの内容テンプレートに違反しているのかの明記が必要だと思います。更に改造しました。--りつ 2008年5月8日 (木) 07:14 (UTC)

ここだけ返答し忘れていました。すみません。警告文にはこのページのリンクが貼ってありますのでどの記事のどの内容テンプレートに違反しているのかまで説明する必要はないかと思います。ルールを見れば指摘を受けた理由に心当たりがあるでしょうし、無視した場合の対応についても触れてある状況で平然と無視するなら正直な話「処置無し」です。また、上の定型文はあくまで基本形ですので、過不足を感じたら貼る人間が各々で微調整してもらえればいいかなと思います。--cloudberry 2008年5月14日 (水) 10:16 (UTC)
（報告）Wikipedia:児童・生徒の方々へのショートカットが廃止されたため、リンク先を変更しました。--cloudberry 2008年5月18日 (日) 04:25 (UTC)
（報告）本日、Spoilerの廃止が確定したため、関連ルールを除去しました。--cloudberry 2008年5月28日 (水) 05:16 (UTC)

ルール改正提案[編集]

上記に関連しての提案です。現在の#ルール違反に対する行動指針では、

  • リバート後に再び同じ内容が書き込まれた場合、また書き込まれる事が予測される場合は当該箇所にコメントアウトで警告文の挿入を行って下さい。また、警告の必要がなくなったと判断される場合は必要に応じて除去を行って下さい。
    • 例文
    • <!--この記事はローカルルールに基づき速報的な編集を自粛してもらっています。○○巻以降の内容は記載しないで下さい。-->
    • <!--[[ Wikipedia:独自研究は載せない]]の観点から××については正式に判明するまで記載しないで下さい。-->

となっていますが、りつ氏作成の節用テンプレートによる注意喚起の方がより有効なものであると判断した為、以下のように変更を提案します。

  • リバート後に再び同じ内容が書き込まれた場合、また書き込まれる事が予測される場合は当該節の文頭に以下のテンプレートを貼り付けて警告を行って下さい。また、警告の必要がなくなったと判断される場合は必要に応じて除去を行って下さい。

また、りつ氏によるルール違反者への注意文がある事から、

を、

  • ルールに違反した編集者については以下の様な対処を行って下さい。
    • 当該編集者の会話ページにてローカルルールについての説明を行う。
例文

== ローカルルール遵守のお願い ==

はじめまして、~~~と申します。<br />BLEACH関連記事には[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール]]の仮運用開始に伴い、効力を発生したルールが存在します。今回{{PAGENAME}}さんがなさった編集ですが、ローカルルールに違反しておりますので投稿部分を除去させて頂きました。この措置に不満や疑問がある場合は[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール制定議論]]にて議論を行っておりますのでご参加下さい。このお願いを受取って以降同じような速報的なネタバレの書き込みを続けられますと記事が保護される可能性があります。あなた自身も投稿ブロックされる恐れがありますので速報的なネタバレの投稿はお控え下さい。ウィキペディアは[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか|速報的なネタバレの投稿]]と未確定の事項に対して[[Wikipedia:独自研究は載せない|推測や憶測]]を記述する場所ではありませんし、[[Wikipedia:検証可能性]]の点からもおやめください。詳細は[[Wikipedia:性急な編集をしない]]と記事上部のローカルルール概要（草案）をご覧ください。ルールを守った投稿は歓迎されますので、是非ともご理解とご協力を賜りますよう宜しくお願い申しあげます。{{PAGENAME}}さんに素敵なウィキライフが訪れることを願っております。--~~~~

ご意見等ありましたらよろしくお願いします。特に異論が無ければ一週間後の5月15日に変更を行います。--cloudberry 2008年5月8日 (木) 05:39 (UTC)

テンプレートはアニメ用とコミック用との2種類存在しています。理由は記述時期の違いです。複数あるのでそこのところを明記した上で、コミック用も載せるか、テンプレートの置いてある作業スペースへのリンクを貼るかのどちらかにした方が良いです。テンプレートもBLEACHが完結するまでは置いておきます。--りつ 2008年5月8日 (木) 07:14 (UTC)

修正を加えました。もうひとつ、ねこぱんち氏より「ほぼ全ての節にこのテンプレートを貼り付けるのはどうか」との意見が挙がっていますが、テンプレートは問題のある編集がなされた場所にのみ貼り付けるようにした方がいいのではないでしょうか（詳細は下記）。改正案もそういう解釈ができる内容となっており、現在はある程度速報的編集が収まっているので問題ないかと思います。これについての意見も聞きたいので、改正についてはこれより更に一週間待ちます。--cloudberry 2008年5月12日 (月) 05:44 (UTC)

現在テンプレートが付いてる所は過去に速報的な編集があった所に集中して付けています。ジャンプ本誌での展開を考えると尸魂界及び護廷十三隊から話のステージが変わるまでは現行のままでいた方が、細かくチェックを入れなくていいので助かるのですがどうしましょうね？広域ブロックが掛ると私も巻き添えで編集出来なくなるので、貼り付け位置の見直しは夏休みが終わってからの方が良いと思います。期間がどうなるのかは今の時点では分りませんが、６か月だった時は年末にしか来れなくなります。--りつ 2008年5月12日 (月) 07:39 (UTC)

少し時間をかけて精査してみましたが、りつ氏の言うとおり削減は過去編が一段落するまでは判断を見送ったほうが良いかもしれませんね。広域ブロックについては話題がずれるのでりつ氏の会話ページに書きます。--cloudberry 2008年5月14日 (水) 10:16 (UTC)

（報告）特に異論は出なかったので改正しました。--cloudberry 2008年5月19日 (月) 04:30 (UTC)

上の変更に伴い、テンプレートを全て修正しました。--cloudberry 2008年5月19日 (月) 05:16 (UTC)

テンプレートへの移行作業お疲れ様でした。アニメのテンプレートに関してですが、毎月日付を書き換えるのもどうかと思うので使用している記事にて修正しています。ご確認下さい。もしどこまで記述すれば良いのか解らないという人が現れたときに対応策を検討しましょう。参考までに利用者:りつ/作業場所２でローカルールに則ってアニメとコミックのサブタイトルを公開しているのでここにリンクを繋ぐというのもアリでしょう。--りつ 2008年5月21日 (水) 23:19 (UTC)

気を利かせたつもりが裏目に出たようです。お手数おかけしました。どこまで記述すれば良いのか解らないという人が現れたときは、
  • 『BLEACH』関連記事の内容は現在発刊中の単行本の内容に合わせて下さい。
  • アニメに関するオリジナル設定はテレビ東京で先月に放映された分まで記載するようにして下さい
  • 記事は公式設定を基に書くようにし、断片的な情報に基づく推測やファンの評価・俗称は記載しないようにして下さい。
の三つを説明すれば大体理解してもらえるんじゃないかと。利用者ページへのリンクはやめた方がいいと思います。また変なのが来るかも知れませんので。--cloudberry 2008年5月22日 (木) 09:54 (UTC)

節用テンプレートに関して[編集]

ラスト・フレンズへのりつさんの書き込みに関連して、こちらにも意見を書きます。ローカルルールの基本的なことについては賛成でも反対でもありません。気になる点があったので、指摘するだけです。

  1. ローカルルールについては「仮運用」という手続きはとらないほうがよいと思います。元の提案に対してある程度の期間反対がなければ正式決定とし、異議があれば新しいローカルルールを同様にして決めていくという手続きがよいと思います。
  2. 本文に貼っているテンプレート類が重過ぎる。{{ローカルルール}}と{{ローカルルール|section=1}}の使用に止め、これに反する編集は個別に対応するのがよいと思います。
「編集」の作業は舞台裏の作業なので、表舞台の「本文」にあまりしゃしゃり出てくるのはよいこととは思えません。
BLEACHというコミック・アニメについては失礼ながら存在すら知らなかったので、特に思い入れはありません。「コメントを広く求めています。」とのことなので、一般論としての意見を書きました。悪しからず。ねこパンチ 2008年5月8日 (木) 15:39 (UTC)

ねこパンチさんのノートに返事してあります。趣旨の読み違えをしている方（？）呼び寄せてしまいましたごめんなさい。--りつ 2008年5月8日 (木) 18:08 (UTC)

遅くなりましたが、ねこぱんち氏の意見にお答えします。
  • 仮運用の是非についてですが、同時期にルール制定を行っていた記事として機動戦士ガンダム00（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、クイズ!ヘキサゴン 今夜はクイズパレード（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、コードギアスシリーズの登場人物（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）などがあり、これらの記事はルール制定により一旦は保護解除が成されていますが、その直後にルール無視の編集が横行し、再度保護されています。保護前のBLEACHの登場人物（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）で速報的編集とその差し戻しによる編集合戦が起きた現状を考えれば、現時点で保護解除すればどういう事になるかは想像に難くありません。そのためルールの存在を編集者に理解してもらう事と、実際に運用する事で問題が無いか確かめる為の期間として仮運用期間は必要なものと考えます。
  • 次に、本文に貼っているテンプレートについてですが、ねこぱんち氏の言うとおり私も減らせるなら減らしたいと考えています。
    スティール・ボール・ランや嘘喰い‎‎の様に文頭に数行の注意書きがしてあるだけで速報的編集が収まるならこんな仰々しいルールもそれを作るための膨大な議論も必要無かった訳ですが（実際、例に挙げた二つの記事はそれだけで速報的編集が止まりました。）、上述のBLEACHの登場人物の様にりつ氏による注意書きもどこ吹く風で速報的編集を行う人が多数いるのですから、ねこぱんち氏の提案レベルの対応で収まるとは考えられません。ただ、ねこぱんち氏の言うとおり、それがもとで可読性を落としては本末転倒ですので「文頭のテンプレートは記事に即した部分のみ（現行の案）、節用のテンプレートは問題のある編集がなされた場所にのみ貼り付ける」などといった措置の方が適切かもしれません。--cloudberry 2008年5月12日 (月) 05:44 (UTC)

見ていて邪魔だからやめて欲しい。そもそも、必要性を有しで且つ合理的な理由があるのか。--221.119.160.147 2008年5月25日 (日) 01:53 (UTC)

ルール作成の目的は破面の保護解除と同様の理由での保護の防止ですが、現状でそれをやめて何か得でもあるんでしょうか？ルールの草案は完成し、仮運用の開始で速報的な編集はほとんどなくなりました。あとは正式運用開始後に頃合いをみてドラフト（下書き）を完成させ、保護解除を依頼するだけです。そこまでもってきたにも関わらず「見ていて邪魔だからやめて欲しい」と言われて「はい、そうですか」と言うとでもお考えでしょうか。正直な所「この期に及んで何を言っているんだ」って感じです。--cloudberry 2008年5月25日 (日) 09:57 (UTC)
必要性と合理性を問うた返答が、「既に始めたから止めたくない」か。説明を拒否すらしないで無視したこの返答が自分らの正当性の無さを自覚していることを如実に表している。それに、この期とは何の期だろう。自分らだけの時間スケールしかこの世には存在しないかのような物言いからも、何をいわんや。--222.1.121.113 2008年5月25日 (日) 13:09 (UTC)

大まかにしか理解していませんが意見します。もしかしたら見ていて邪魔だと言うのは現在BLEACH関連で貼られているテンプレートのことを指しているのでしょうか。もしそうなら現在テンプレートを外すべきかどうかは更なる議論が必要ではと考えます。今テンプレートを貼る部分を冒頭のみに貼るだけで違反編集が行われないのなら全部外すに越したことは無いですけど、今貼っている箇所を外したらBLEACHの登場人物の時のようなことがまた起こる可能性がないとは言い切れないと言うのが正直な意見です。--B.R 2008年5月25日 (日) 18:31 (UTC)

「見ていて邪魔」というのが節に貼られたテンプレートのことであれば納得です。この一件が頭にあったためIPユーザー氏の意見を根本的に誤解しておりました。申し訳ありませんでした。
見ていて煩わしいと言うのは十二分に承知しているのですが、Black-River氏も指摘している通り剥がす事でBLEACHの登場人物のような編集合戦が再発するのではとの懸念があります。また、ここまでするに到ったいきさつについてはノート:BLEACH/ローカルルール/過去ログ1#性急な編集の防止に関する報告、#議論･提案その２の4月2日頃に記載されたコメントを参照して下さい。--cloudberry 2008年5月26日 (月) 03:54 (UTC)
過去編が終了したのでノート:護廷十三隊#ローカルルール説明用の節用テンプレートは必要かにて当該のテンプレートの除去を提案してきました。--cloudberry 2008年6月23日 (月) 09:26 (UTC)
（報告）護廷十三隊のテンプレートは提案後、りつ氏により大半が除去されました。今後も不要な部分については順次除去を提案し、除去していきます。--cloudberry 2008年7月2日 (水) 09:47 (UTC)

相変わらず見ていて邪魔。で、ルール違反がいるから外せないと言うが、ルールを作ったからルール違反が発生しただけはないのか。そのルールの必要性がどうなのかを議論すべきだ。ルール作りたがり連中が自己満足でルール作って、正当な手続きを経ているなどと押し付けているだけだろう。--220.217.33.241 2008年7月4日 (金) 11:01 (UTC)

確かに原作における速報編集を繰り返す輩がいなければルール自体は必要ないでしょうし、こういう議論すら起こらなかったでしょうね。ですが現在そういう編集が存在する限り、速報編集を抑制していこうとするためなら必要なルールだと思います。--B.R 2008年7月4日 (金) 16:20 (UTC)
IPユーザー氏の意見に返答します。
>相変わらず見ていて邪魔。
護廷十三隊の様子を見る限りすべて除去しても差し支えない印象すらありますので、このページで除去を提案しました。提案から数日待って反論が出なければすべて取り去ります。
>ルールを作ったからルール違反が発生しただけはないのか。そのルールの必要性がどうなのかを議論すべきだ。
それに関してはノート:BLEACH/ローカルルール/過去ログ1#今後の方針に関しての最後から、次の節の冒頭部分（特に、その時に出した保護解除依頼の顛末）を参照下さい。議論当時「合意の成文化無しに保護解除はしない」「速報は断じて許さない」という強い風潮があり、保護の解除の為にはローカルルール作成は必須だった面があります。で、現在はどうかというと速報的編集の起きている記事を保護の対象とするWikipedia:保護の方針/仮運用は数々の問題を抱えた状態で失効し、このまま廃案になりそうな状況であり、上記の風潮を強く推し進めてきた管理者の一人は活動姿勢を問題視され、最終的に管理者の任を解かれました。そういう意味では、議論当時あったルールの必要性が今でもあるのかについては再考する必要があると思います。もしルールが現在の編集方針にそぐわないものであるなら修正、もしくは撤廃すべきでしょう。これについては#Wikipedia:保護の方針/仮運用の失効に関してでも意見を募ってますので、もしよろしければアカウントを取得した上でそちらに意見を頂きたいと思います。
>ルール作りたがり連中が自己満足でルール作って、正当な手続きを経ているなどと押し付けているだけだろう。
これについては明確に否定しておきます。上で述べた通り、保護解除する上で必要とされたので作成したのであり、好き好んでやっていた訳ではありません。一連の行動が押し付けがましく映ったのであれば謝罪しますが、当時他に効果的な方法も無かった事は理解して頂きたいと思います。もしIPユーザー氏がより効果的な妙案でもお持ちなら話は別ですが…。
以上、回答しました。--cloudberry 2008年7月5日 (土) 05:13 (UTC)
まず、2画面ほどスクロールしないと本文が表示されない。百科事典は執筆者でなく閲覧者が主役です。正義は我に在りと、反体制主義者がいるからと主役である市民を無視して市街地絨毯爆撃を行なうようなもの。邪魔なものを設置してそれを正当化しているところから、体制掌握闘争という自分の正義実現以外には思いもよらないのでしょう。執筆者間の確執は閲覧者の見えないところでやってください。また、Wikipediaのルールに執心するということはWikipedia依存症という精神病の疑いがあり、そういう患者は一般的市民である閲覧者とは隔たりがあります。自分が一般市民であるのかないのか、市民ではない人の活動は市民を想っての活動なのか、常に自問する必要があるでしょう。早期の編集も、患者でもそのうち時期が来たらやるだろうから、やらせておけばいいでしょう。そもそも、執筆解禁の時期の「なんとなくある程度の時間経過」ではない客観的な根拠はあるのでしょうか。自由にやらせて、虚偽の記事にだけ修正加えれば良いでしょう。その虚偽の執筆は早期とは関係ないです。市民に被害が出ているという指摘に「合意手続きを踏まないと停止できない」などと絨毯爆撃の続行は、主役と目的の忘却を如実に示しているでしょう。--220.217.33.241 2008年7月6日 (日) 04:16 (UTC)

（お知らせ）こちらについて一番最初に意見を下さったねこパンチさんですが、利用者:Penpenの生まれ変わりの利用者:宝塚ファミリーランドの生まれ変わりの疑いありとして海獺さんにより無期限ブロックされていました[4]。ルール作りに直接関係の無い方からの初めての意見だけに少々悲しいです。--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)

IPユーザー氏に回答します。
>百科事典は執筆者でなく閲覧者が主役です。正義は我に在りと、反体制主義者がいるからと主役である市民を無視して市街地絨毯爆撃を行なうようなもの。邪魔なものを設置してそれを正当化しているところから、体制掌握闘争という自分の正義実現以外には思いもよらないのでしょう。執筆者間の確執は閲覧者の見えないところでやってください。
つまりIPユーザー氏は現在のルール作成と記事への適用が荒らしと同等であると認識しているのでしょうか。それが絨毯爆撃のような無差別殺戮に形容される程ひどいならばWikipedia:井戸端などでその是非を聞いてみてはいかがですか？
>また、Wikipediaのルールに執心するということはWikipedia依存症という精神病の疑いがあり、そういう患者は一般的市民である閲覧者とは隔たりがあります。自分が一般市民であるのかないのか、市民ではない人の活動は市民を想っての活動なのか、常に自問する必要があるでしょう。
Wikipediaに限らずとも不特定多数の人間が集まるコミュニティではそこのルールに従うのが普通でしょう。ローカルルールがWikipedia全体のルールに合致しないのであればその部分をご指摘下さい。
>早期の編集も、患者でもそのうち時期が来たらやるだろうから、やらせておけばいいでしょう。そもそも、執筆解禁の時期の「なんとなくある程度の時間経過」ではない客観的な根拠はあるのでしょうか。自由にやらせて、虚偽の記事にだけ修正加えれば良いでしょう。その虚偽の執筆は早期とは関係ないです。
執筆解禁の時期については保護の理由が編集合戦である事を鑑み、最も明瞭かつ個々の執筆者の主観が入りにくい基準として現在のものとなっています。詳細についてはノート:BLEACH/ローカルルール/過去ログ1を参照下さい。
>市民に被害が出ているという指摘に「合意手続きを踏まないと停止できない」などと絨毯爆撃の続行は、主役と目的の忘却を如実に示しているでしょう。
少なくとも私はローカルルールを保護の原因を解消する手段としか捉えていません。誰も守らないルールでは単なる絵に描いた餅でしかないので守ってもらうように働きかける事はありますが、ルールに使われる気はありませんので理不尽な部分があれば修正します。現時点で節用テンプレートについて意見をしたのは二人ですが、耳に入って来る意見が全てだとは思っていませんし、実際節用テンプレートの過度の貼り付けは可読性を著しく落としていましたのでIPユーザー氏の意見を尊重し、現時点では冒頭以外のテンプレートは取り去りました。ただ冒頭のテンプレートは初めて記事を見た人でも大体のルールが分かるように設置してあるものであり、除去には賛成できません。それでも冒頭のテンプレートの存在に不快感を覚えるのであればローカルルールの存在意義とともにWikipedia:井戸端などでその是非を聞いてみるとよろしいでしょう。
以上です。--cloudberry 2008年7月7日 (月) 04:27 (UTC)

アニメ節にある節用テンプレートについて[編集]

現在ルキアや恋次、日番谷などのアニメ節にあるテンプレートについてですが、「新隊長天貝繍助篇」の放映中ですが、今のところ特にアニメにおける特記事項はないと思いますし、とりあえずは除去してもいいと考えます。除去したときに違反編集が繰り返されることになったら再び貼るでいいと思っていますがどうでしょう（まあ恋次や白哉はオープニングの映像から何か起きるかもと予想はされますけど）。--B.R 2008年7月4日 (金) 17:54 (UTC)

（全除去）上でも意見しましたがいっその事全ての記事から一旦除去してはどうでしょうか。不評を買っていますし、護廷十三隊の経過を見る限り以外と問題にならないのではないかと思います。--cloudberry 2008年7月5日 (土) 05:13 (UTC)
（お知らせ）アニメ用もコミック用も{{現在進行|section=1}}を除きすべて除去しました。
あのテンプレートを使わなくても良い状態を保っていけたら良いですね。意見を出して下さったIPユーザーさんには申し訳ないですが、「見ていて邪魔」以外の有効的で実際的な提案を出して頂けたらもっと嬉しかったんですが…通りすがりのIPユーザーさんに多くを望むのは無理でしょうかね（せめて過去の議論を読んでから意見を出して欲しいですね）。--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)
（追記）上記のIPユーザー（埼玉県 KDDI-NET）さんは、どうも節用のテンプレートだけではなく記事上部の概要のテンプレートそのものを邪魔だと思っているみたいですね。……と言うよりもローカルルールそのものが邪魔だと思っているみたいですね。--りつ 2008年7月6日 (日) 10:47 (UTC)

（サイさんのこと（呼び名が無いと不便ですし埼玉の方なので仮に“サイさん”とでも呼びましょうか））サイさんの持って回った様な被害者意識丸出しで、言うに事欠いて挙句の果てに対話の相手を精神病扱いする様な物言いは、貴重な意見として受け入れられるよりも暴言と受取られて相手にされない場合があると言う事が理解できていないんでしょうか本当に精神病に罹って辛い思いをしている方に対しても失礼です（私には返事をする気力が出せません）。要は見るのに邪魔だから何とかしろって事でしょうか？『郷に入れば郷に従え』を知らない方なのかな。正直なところWikipedia:善意にとるを踏まえ読みましたが釈然としないものを感じました。記事の冒頭に目立つ様に貼ってある事で機動戦士ガンダム00（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、クイズ!ヘキサゴン 今夜はクイズパレード（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のようにルールが頓挫して存在意義を問われる事を免れているのが私の実感です。あんなに目立つ状態でもルール違反をする通りすがりのIPユーザーさん達が概要テンプレートの除去後に、素直にこのページに足を運ぶとは思えませんので概要テンプレートの除去には反対です。でも実際問題として各記事の閲覧回数も減少傾向にあるので、サイさん以外の方からの友好的で建設的な意見が寄せられた時に再検討しても遅くは無いと思います（が、何度も諦めずに足を運んでいる事ですし蔑ろにするのも流石に可哀想なので一応考えてみました）。

  1. 各記事に貼り付けてある大きな概要のテンプレートをこのページに貼る（全部で4種類）。
  2. 記事には詳細を省いてここへのリンクを付与したテンプレートを貼る（使用する可能性が無いに等しいテンプレートの作製はしていませんので想像力でカバーしてください）。

可読性の確保はできますが、ルール無視の編集が横行する可能性が格段に跳ね上がる諸刃の剣のような案です（一応考えただけのものなので、トイレの落書き程度に思って気にしないで下さい）し、これに替わる可読性の向上もしつつ、ルール違反の編集が起きない様な妙案があれば試す価値はあると思いますが…サイさんは除去しろとは言っても代案は出してくれないんでしょうし、記事のリバートや違反者に対しても何の行動も起こさないでしょうね、多分…ありえないと思いますが違反者の中には良かれと思って親切心でやっている人もいるかもしれないし、誰だってあんなお手紙は貰いたくないと思うんですけど、其処のところに対する配慮もサイさんには無い（ただ自分が見辛いだけ）かもしれないです。 BLEACHの先月の閲覧数は204.040回ありましたが、このページの先月の閲覧数は1.480回ですから、概要テンプレートの果たしている記事の品質維持の役割は大きいでしょう。やっぱり除去はすべきでは無いと思います。--りつ 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)

議論・提案その4[編集]

いつ頃保護解除を依頼すべきか[編集]

仮運用から二ヶ月以上経過し、本格運用までもう三週間を切りました。ルール違反も今では数えられる程となり、ルールの存在がある程度周囲に認識されてきたのではないかと思います。また、個人的には今の状態が続くなら本格運用に合わせる形での保護解除も可能ではないかとさえ感じます。

そこで、現在保護中の記事の保護解除について皆さんの意見を頂きたいと思います。破面、およびBLEACHの登場人物の保護理由は速報を載せるか否か（あるいはコメントアウトするか否か）をめぐっての編集合戦（性急な編集が直接の原因ではない）ですが、現状では「速報は載せない」との方向で合意が出来ており、過去編の登場人物の個別記事に関しても同様の事態は起きていない事からWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の4、「争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」に該当するのではないかと思います。また、議論当初はドラフトの作成も考えていましたが、今ではむしろドラフトが保護逃れに利用されるのではないかという懸念の方が強いです。かえってこのまま解除依頼を出した方が得策かなとも感じるのですが、皆さんはどう思われますでしょうか。--cloudberry 2008年7月2日 (水) 09:47 (UTC)

映画については少し思うことがあるのですが、今は解除依頼に関することについて意見します。
最近のIPユーザーの常識の低さから考えると解除された途端に違反編集の殺到もありえることだと思い（それは今も思っていることですが）、議論当初はルール制定後3ヶ月間は待ったほうがいいと意見しましたが、今の編集傾向でしたらそこまで待つ必要もなくなったかもと思いますし、提案した私が言うのもなんですが3ヶ月も待たなくてもいいかもと思っているし、これ以上は予防保護に該当してしまうかもと思うのが正直な意見です。ルール制定後の解除というのも不安な部分もありますが、運用後駄目押しで1週間以内の期間待って解除依頼を提出するというのはどうでしょう？--B.R 2008年7月2日 (水) 17:22 (UTC)
ご意見ありがとうございます。Black-River氏の指摘する「解除された途端にIPユーザーによるルールを無視した編集が横行するのではないか」との懸念は私も抱いています。ですがそれよりも私が危険視しているのは編集合戦の方です。私は別件でLuckyStar Kid氏と対話し、「ルールを守らせようとして記述を除去する側も編集合戦を引き起こす要因となっているのではないか」との指摘を受けました。破面、およびBLEACHの登場人物の履歴を見る限りこれは的を得た意見であるといえるでしょう。ルール違反の差し戻しもわずかなら問題無いでしょうが、違反箇所を削除しては書き込まれ、書き込まれては削除するの繰り返しではまた編集合戦として保護されてしまいますので、埒が明かないと判断したら（個人的には一回差し戻して再度書き込まれたら）「不特定多数のIPにより合意を無視した編集が行われる」として半保護を依頼するのも手です。ルール違反といっても即問題となるような編集ではありませんので、差し戻しは「編集合戦により保護」との判断を避ける為なるべく行わず、依頼を出して半保護になってから行うぐらいの構えで良いかと思います。
一方、運用後一週間待ってから保護解除依頼を出してはどうかというのはあまりメリットがあるようには感じないのですが…どうなんでしょう。--cloudberry 2008年7月2日 (水) 23:30 (UTC)

ノート:コードギアス 反逆のルルーシュでも同様の意見があるように、確かに違反編集の対処の仕方も考慮すべきだと考えます。1週間というのはノート:コードギアス 反逆のルルーシュ#お知らせを参考にしたものなんですが、ルール制定直後に解除依頼を出して解除されてまた保護になってしまったらヘキサゴンのようにルールの効力が無意味になってしまうんじゃないかという懸念も少しながらあるから、制定後は期間を置いたほうがいいのではと考えてます。ですが一方で「制定後3ヶ月待って解除依頼する」も長いかもとは思いますが、現在の編集傾向を信じるのなら制定後に解除依頼を出してもいいかもと考えているんですが。--B.R 2008年7月4日 (金) 16:20 (UTC)

Black-RiverさんとCloudberryさんの仰っているIPユーザーのモラルの無さは私も憂慮している部分です。ですが破面とBLEACHの登場人物にも適用される編集方針の合意が出来ているので保護解除依頼を提出しても問題ないと思います。保護解除後にIPユーザーによるルール違反に該当する編集が殺到した時は、それこそCloudberryさんの言うとおり「合意を無視した編集」と見做して半保護依頼に提出できると思いますし、ノート:コードギアス 反逆のルルーシュ#お知らせにおける妙な提案（こんな所では期限を設けて待てるなんて変わった人だなぁ……）は却下され解除依頼が提出されているので、一週間待つ必要は無い様な気がするのですがどうでしょう。--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)

Cross-j氏の提示した「一週間」というのは自分の判断に問題が無いか周囲に問う意味で設けられた期間だと思います（おそらく私が出したコメント依頼を受けての事かと）。そういう意味ではこの場で合意が取れていれば待つ必要は無いと思います。—以上の署名の無いコメントは、Cloudberry（会話・履歴）さんが[2008年7月7日 (月) 04:27 (UTC)]に投稿したものです（cloudberryによる付記）。
本格運用一週間前になりましたが、保護解除の時期に関して特に異論も出なかったようですので21日に保護解除依頼を出したいと思います（当日編集に参加できるのは夕方ぐらいになりそうなので、できれば誰か出していただけると助かります。）。コメント依頼についてもこれ以上意見を募る必要は無いと判断し、取り下げてきました。--cloudberry 2008年7月13日 (日) 21:47 (UTC)
テンプレートの交換のついでに出して来ます。
BLEACHの登場人物（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
破面（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
性急な編集に関してノート:BLEACH/ローカルルールで対応策の合意が出来ましたので保護の解除をお願いします。
提出文はこんな感じで良いですか？添削をお願いします。--りつ 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)

すみません、よろしくお願いします。依頼文については三ヶ月間仮運用として実際にBLEACH関連記事に適用し、大きな問題も生じなかった旨も併せて記した方が管理者の判断材料になるかと思います。--cloudberry 2008年7月14日 (月) 03:49 (UTC)

（報告）正式運用に合わせ、ローカルルールを修正しました。併せて、りつ氏には全ての記事のテンプレートの修正と保護解除依頼の提出まで全てして頂き、お手数おかけしました。ありがとうございました。このままいけば両記事とも保護解除されると思いますし、継続中の議論もありませんので、保護解除を確認次第ここまでの議論は過去ログ化したいと思います。--cloudberry 2008年7月21日 (月) 07:20 (UTC)
両記事とも三日月氏により保護が解除されました。--cloudberry 2008年7月22日 (火) 17:41 (UTC)

Wikipedia:保護の方針/仮運用の失効に関して[編集]

Wikipedia:保護の方針/仮運用が昨月いっぱいで失効しましたが、映画記事作成に関してのルールは改正すべきでしょうか？そろそろ製作発表の時期ですので、どう対応するか検討しておいた方がいいと思います。その他、この件に関してルール改正の提案等がありましたらご意見をお聞かせ下さい。--cloudberry 2008年7月2日 (水) 09:47 (UTC)

映画に関するルールの改正は特に必要ないと思います。Wikipedia:保護の方針/仮運用の適用での保護を避けるためというのは目的の一つでしかないと思っていたのですが……？。BLEACH全体で速報的な編集はしてはいけないと言う事が採択されていますし、Wikipedia:性急な編集をしないを主眼においてたんですが、私の方向性間違ってますか？違ってたら教えてやってください。
BLEACH (アニメ)#劇場版ではなくBLEACH#アニメに映画第三弾の事は記述されています（一回目の記述→二回目の記述→複数回の編集を受けて{{新製品|section=1}}を貼り付け）。
  1. ジャンプ本誌での第一報のみを本文中に記述。
  2. 誤字脱字の修正以外は行わない。
  3. BLEACH (アニメ)#新隊長天貝繍助篇と同様にノート:BLEACH (アニメ)内に記述内容の絞込みをする場所を作成する。
  4. BLEACH#アニメとBLEACH (アニメ)#劇場版の本文記述内にノートへ誘導する文言を記述する。
  5. これらを無視して映画の公開前に単独記事を作成した時は削除依頼に出す。
    1. リダイレクトでノート:BLEACH (アニメ)に飛ばすようにする。
  6. 公開後に本文中の記述を第一作と第二作と同様の記述の仕方に変更する。
  7. 公開後にノートでの記述内容を単独記事にする。
映画第三弾に関する編集の仕方は、このように考えていますがどうでしょうか？--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)
（お知らせ）昨日コミックの最新刊が発売されたのでテンプレート修正しておきました。--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)
（質問）本格運用に移行する際に各ページに付けてある議論参加の告知のテンプレートは置いたままにしておいて良いですか？--りつ 2008年7月5日 (土) 18:21 (UTC)

私のルールに関する見解はりつ氏と大差ありません。Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用でも「速報記事立てていいの？」と聞いてしっかり釘を刺されている人がいましたので今までどおりでいいと思います。

映画第三弾についてはそこまできつく縛る必要も無いんじゃないでしょうか。

  • BLEACHとBLEACH (アニメ)にて映画の単独記事作成自粛の呼びかけ
  • 単独記事は公開後作成。それまでに作成された場合はリダイレクト化
  • 公開前に於いて、製作スタッフなどの基本情報については過剰な編集が行われない限り特に抑制しない。登場人物、用語の記載については記載する記事のノートにて適宜話し合って決める。

程度でも良いと思います。

議論参加の告知のテンプレートは・・・剥がしちゃっていいと思います。というか正直{{ローカルルール}}だけでも誘導は充分でしょう。本格運用に移行する際に剥がしましょうか。--cloudberry 2008年7月7日 (月) 04:27 (UTC)修正--cloudberry 2008年7月13日 (日) 21:47 (UTC)

（報告）本日発売のジャンプにて映画第三弾の製作発表が行われていましたので、テンプレートに記事作成時期のルールを追加しました。--cloudberry 2008年7月13日 (日) 21:47 (UTC)
あと一週間したら張替え作業なのでその時に一緒にやってしまおうと考えていました。21日の移行作業の時に議論参加のテンプレートも剥がします（ローカルルールと概要テンプレートは残します）。同時にやっておいた方が良い事がある時は書いて下さい。--りつ 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)
（映画第三弾について）劇場版BLEACH Fade to Black 君の名を呼ぶについて現時点において発表されている情報だけ書いてきました。公式HPでもこれ以上の詳細が発表されていないのでこれ以上は書けないでしょう（これ以上書けたら推測以外の何者でも無いです）。

私の出した案は速報編集が殺到して、ノートでの話し合いも上手くいかず編集合戦になった時の奥の手にでもしましょうか。速報編集ではなく纏まった編集をしてくれるユーザーさんが少ないのが辛いところです。--りつ 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)


使わないにこした事は無いですがついでなので本運用Ver.も作成してみました。

節用テンプレート 本運用Ver.
節用テンプレート（アニメ関連）本運用Ver.
ローカルルール遵守のお願い 本運用Ver.

== ローカルルール遵守のお願い ==

はじめまして、~~~と申します。ご投稿頂きありがとうございます。<br />折角のご寄稿ですがBLEACH関連記事には[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール]]の正式運用開始に伴い、効力を発生したルールが存在します。今回{{PAGENAME}}さんがなさった編集ですが、ローカルルールに違反しておりますので投稿部分を除去させて頂きました。この措置に不満や疑問がある場合は[[ノート:BLEACH/ローカルルール|ローカルルール]]にてご意見を承りますのでご参加下さい。このお願いを受取って以降同じような速報的なネタバレの書き込みを続けられますと記事が保護される可能性があります。あなた自身も投稿ブロックされる恐れがありますので速報的なネタバレの投稿はお控え下さい。ウィキペディアは[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか|速報的なネタバレの投稿]]と未確定の事項に対して[[Wikipedia:独自研究は載せない|推測や憶測]]を記述する場所ではありませんし、[[Wikipedia:検証可能性]]の点からもおやめください。詳細は[[Wikipedia:性急な編集をしない]]と記事上部のローカルルール概要をご覧ください。ルールを守った投稿は歓迎されますので、是非ともご理解とご協力を賜りますよう宜しくお願い申しあげます。{{PAGENAME}}さんに素敵なウィキライフが訪れることを願っております。--~~~~

--りつ 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)

修正版の作成ありがとうございます。正式運用開始にあわせて行う事はそれだけだったと思います。--cloudberry 2008年7月14日 (月) 03:49 (UTC)

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