ノート:隠し球

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 取り敢えず議論を [編集]

少なくともNumさんの「隠し球が起きるたびに書いていたらきりがない」という理由は、15日の記録を記載しない理由にはならないのでは、と思います。ウィキペディアはデータベースではありませんが、15日の広島-巨人戦の出来事は事実ですし、めったに起きるものでもないのですから、起きるたびに書いてもいいのではと思います。

まぁ、最も問題なのは、ノートで議論をすること無しに編集合戦になってしまったことですね。仕方のないことではありますが。滝浜 2007年8月16日 (木) 14:35 (UTC)

自分も記述しても問題ないと考えます。数年に一回あるかないかの記録なのですから、「起きるたびに書いていたらきりがない」という程の長さにはならないと思いますし、近年の記録をある程度記述しておくのはむしろ良いと思います。 記録の記述自体が相応しくないと言うのであれば、いっそ最低限の記述を残して記録の部分は全て削除すべきでしょう。 もし記録の部分が長くなりすぎるようであれば、それはその時改めて考えればいい事です。--マイタケ 2007年8月16日 (木) 17:15 (UTC)

  • 「数年に一回」と仰いますが、本文記事を見る限りもっと多発しています。「滅多に起きないこと」というのも、何を以ってして「滅多に」というのかが不明です。例えば、守備率.990の選手の失策も「滅多に起きないこと」と捉えられ得ますが、そんな選手の失策を毎回書いていきますか?振り逃げの記事でも、最近起きただけで特別珍しくもないプレーについて書く方がいるように、珍しそうな出来事はついつい書きたくなってしまうでしょうが、書く必要性はありません。もし書くならば、もっと過去にさかのぼって、「隠し球はこれまでに○回しかなかった、だから珍しい出来事と言えるし、故に書くべきだ」という客観的なデータを提示してからにすべきでしょう。--Senoopy 2007年8月18日 (土) 00:03 (UTC)

とりあえず、書いてくれる人がいるのですから、実例を挙げても良いのではないでしょうか。ご指摘のように冗長な例が増えてきたら、議論して絞り込んではいかがでしょう?  偽署名により修正  のくす 2007年8月18日 (土) 05:13 (UTC)

  • 例が冗長になってきたから編集合戦になったのでは?例として全て書いていては、それは「例」ではなく、事実だからとして何でもかんでも書いていてはそれは事典ではありません。事実だから書いて何が悪いとお考えの方は、事実だから何でも書いていいじゃないかといった議論の例として「ノート:広島東洋カープ#近年の鯉の季節後の不振(カープの移動・日程等のハンデ)について」等を読んでみてください。「書く」だけではなく「纏める」ということにも気を使っていただければ。--べいすぼうる 2007年8月20日 (月) 01:18 (UTC)
    • すいません、編集合戦にしてしまった張本人であるにもかかわらず、出遅れました。隠し球は、日本のプロ野球に限っても現に年に1回以上起こっているプレイであり、アマチュア野球(高校野球・大学野球等)の公式戦まで範囲を広げればもっと回数が挙がってくるでしょう。だからそんなに珍しいものではありません。隠し球が起こったから書く、ではあまりにもどこぞの掲示板と同じレベルではありませんか?ウィキペディアはニュース速報ではないのです。また、「最近起こった例では~」の書き方で記述したとしても、それはすぐに古くなる記述であって、百科事典には不要です。何を基準にと言われてしまうと具体案はありませんが、本当に珍しい事件が起こったときこそ、記録として残すのが百科事典であると思います。というわけで、私は記述する必要性を感じませんでした。--Num 2007年8月20日 (月) 06:15 (UTC)
  • もし今回の隠し球の記述が不要なのだとしたら、そもそも「日本でも~~」以降の記述全てが不要ではないでしょうか?すでに具体例として何例か挙げられているからこそ、今回の隠し球についてが記述されたのではないでしょうか。そして、にも関わらず『今回の隠し球の記述』のみが編集合戦になったのは片手落ちだと思います。『具体例を記述する必要が無い』と言うならば、『今回』のみではなくもっと根本から議論を尽くすべきだと思います。--220.220.73.21 2007年8月27日 (月) 11:05 (UTC)


議論を尽くす必要があるのはその通りだと思いますが、ご意見はかなり極論ではないでしょうか。また、『具体例を記述する必要が無い』とはまだ誰も言っていません。
私の意見としては、隠し球が起こるたびに(それも日本プロ野球に限定して)逐一実例を挙げることに対して、「実例を全て列挙する必要性を感じない」と申しております。現状では他の記事(例えばインフィールドフライ振り逃げ)も実際のプレイを例に挙げていますが、特徴的なものやめったに起こることがないような例を記録として残しているような感じです。具体例を記述する方向性を考えるならば、
  • 「隠し球」に関する珍しいプレイ(隠し球が起こったことに関連してこのようなトラブルがあった、のようなもの)
  • 「隠し球」に関する個人記録(公式記録として存在するかどうかは知らないが、佐伯選手のように隠し球成功実績が多い選手については「何年連続で成功させているか」、逆に走者として「過去に何回隠し球に引っかかったか」のようなものを記述するのは記録の保存になるのではないか)
などが、記述の対象として適切ではないかと考えます。--Num 2007年8月27日 (月) 13:49 (UTC)
  • 『実例を全て列挙する必要は無い』と言う意見には賛成ですが、現在『具体例』として記述されているのは、Num氏のおっしゃるような『特徴的な例』とは思えません(少なくとも記事からそれを読み取る事は出来ません)。故に『特徴的でない具体例がすでに数例書かれている』のはやはり(今回の隠し球に関する記述を不要とするならば、現在の記述もそれと情報価値は同程度であると考えられる為)問題だと思います。--220.220.73.21 2007年8月28日 (火) 17:23 (UTC)

『特徴的な例』でないと言われてしまうと、なんとも言いようがありませんね(^^; 具体例の記述にある一番最初のケント・ハドリの例は、隠し球ルールを理解する上で有益だと私は思うのですが…。保護も解除されているようなので記述の整理ができればと思っています。また、具体例として記述するにふさわしいプレイがあれば、それを記述したいと思うのですが、いかがでしょうか。--Num 2007年8月31日 (金) 03:26 (UTC)

途中から失礼します。隠し球の具体例列挙基準などどこにもないと思いますので、このノートで議論するしかありませんが、誰もが納得するような合理的基準を求めるのは難しいでしょうね。「事実だから列挙してよい」というのは論外だとしても。
隠し球というプレイ自体が珍しいということと、その隠し球プレイの中でもことさら珍しいとか特徴的であるというのを分けて考えましょうか? 前者に関してはそもそも公式記録が残っているのかが疑問です(「無補殺の牽制死(?)」のようなかたちで抽出できればよいのですが、新聞社や放送局にはあるかもしれませんが公開されているか不明です)ので、例えば三重殺(これは公式記録されます)と比較しても珍しいといった記述は難しそうです。後者ですが、少なくとも2007年8月15日の事例について、これが採用されるなら他のいかなる隠し球事例も同様に採用しなければならないと思うくらい平凡だというのが感想です。ついでですが、1965年の近鉄 - 南海戦事例はプロ野球審判員へ、マット・ウィリアムズの事例は上下関係へそれぞれ移動するというのも一考かなぁと思います。元々、ルール説明に、実戦事例で選手名までを挙げること自体が個人的には好きでないので、この議論を続けると中立的でいられなくなりそうな予感がしますのでこのくらいで御容赦を。--Panpulha 2007年8月31日 (金) 08:14 (UTC)
Panpulhaさん、さっそくありがとうございます。公認野球規則に「隠し球」という用語がないことを考えても、公式記録に隠し球はないでしょうね、きっと。公式記録でない別な何かで記録されていなければ、記録の調査は確かに難しそうです。実例の記載を他記事へ移動してしまう発想はありませんでした。隠し球としてくくらずに記述してみては、ということでしょうか。
ともあれ、方向性を見出さないと、いつまで経っても記事の中身に手がつけられません。動議の仕方がよく分からないのですが、
  • 15日のプレイの記述(する・しない)
  • 現在本文に記述されている隠し球の具体例(そのまま・編集・他記事へ移動・削除)
のような形で多数決をとるやり方でよいのでしょうか。--Num 2007年8月31日 (金) 14:36 (UTC)

(段落を戻します)
①15日のプレイに関しては、記述するほどではないと思います。両選手の記事中で述べれば良いことではないでしょうか。もし、山崎選手がまた成功させたり、阿部選手がまたアウトにされる等のことがあれば、その時再度記述すればよいと思います。
②現在の例は、残しておくべきだと思います。アウトが取り消される、一風変わった隠し球をする、複数回成功させる、といった行為は記述に値すると思います。--Senoopy 2007年9月1日 (土) 05:20 (UTC)

上記 Senoopy さんの御意見に 100% 賛成します。既存記事のどれにも「特徴的」部分があると思えるのに対し、8月15日事例にそれがあるとは思えません。--Panpulha 2007年9月3日 (月) 03:38 (UTC)

私も同じ意見です。ただし、これまでの議論を踏まえて、記述方法(内容ではなく)を検討する必要はあるのかなと思います。
Senoopyさんの意見に賛成。現状掲載されている佐伯選手のような複数回の隠し玉を成功させた選手等は、隠し玉を得意とする選手として記述してもよいと思います。--べいすぼうる 2007年9月4日 (火) 06:48 (UTC)