ノート:野間易通

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復帰依頼済み項目です[編集]

内容が拡充したと思われたため、復帰依頼をだしましたところ、復帰よりも新規作成の方が良いと忠言いただきましたので、新しく作成いたしました。共著などではない著作が2冊になり、またニュースなどで挙げられる団体の代表なども務めているため、特筆性については十分要件を満たしたと思うため、新規作成いたします。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年1月14日 (火) 01:58 (UTC)

レイシストをしばき隊の分割提案[編集]

Wikipedia:削除依頼/レイシストをしばき隊で削除されましたが、あれから長期間が経ち特筆性のある団体へと成長していると思いますので分割提案します。現時点での野間易通の項目でのレイシストをしばき隊の記述が多いことからも、分割後の大きな記事が期待できると思います。--49.252.178.225 2014年1月18日 (土) 01:49 (UTC)

  • 反対 レイシストをしばき隊に関しては、まず「信頼できる情報源」の量が乏しいことと、すでに解散され今はC.R.A.Cへと改名されているため、今後新たな情報が生まれてくる可能性が低く、おそらく分割させて独立させることは難しいと思います。そのためこちらの野間易通氏の項目へ統合させていただきました。なお、「信頼できる情報源」がWEBベースだけだと認められないことが多いので、実際の紙面あるいは書籍として発行されたものが存在することが望ましいです。分割できる可能性があるとすれば、「C.R.A.C」の情報が増えることによる分割、そしてその項目内に、CRACの前身としてしばき隊を載せることでしょうか。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年1月18日 (土) 06:11 (UTC)
  • 反対 何をもって団体の特筆性とするのか? というのもありますが、団体名として「レイシストをしばき隊」なのか「C.R.A.C」なのか、はたまた「C.R.A.C.」なのか? --KoZ会話) 2014年1月21日 (火) 01:30 (UTC)
  • 賛成 有田芳生『ヘイトスピーチとたたかう!』岩波書店でも取り上げられていますし、新聞、雑誌、ムック本等でも取り上げられているようですので特筆性は満たしているでしょう。また排外主義・レイシズム反対集会記事などがあるのに、団体記事がないのは不適切ではないでしょうか。また、本記事は個人を対象とした記事ですし、レイシストをしばき隊(現在、対レイシスト行動集団 C.R.A.C.(Counter-Racist Action Collective))は団体なので分けて独立させた方が適切でしょう。分割する場合、記事名はレイシストをしばき隊か、または対レイシスト行動集団でしょうか。継承団体であるため同一団体といっていいですし、同一記事で扱う方が適切ですのでどちらの記事名が適切かというのはあくまで記事名についての議論でしょう。--さんぽーる会話) 2014年2月10日 (月) 13:54 (UTC)
  • 賛成 訂正依頼のところにも書きましたが、実質的にこの記事はしばき隊について記述するためにつくられたようなものなので、独立させるほうがいいと思います。ブラック・ブロックの項目では「団体」として列挙されているにもかかわらず、個人のページにリンクされるのも変です。--野間易通会話) 2014年2月15日 (土) 07:43 (UTC)
  • 報告 反対意見が継続して表明されなかったため、分割しました。--さんぽーる会話) 2014年3月2日 (日) 14:57 (UTC)

訂正依頼[編集]

間違いが多すぎます。

以下、箇条書き。

・現在はロッカーズ・アウターナショナルというロックバンドでキーボードを担当している →7年前の情報

・2013年2月、 在日特権を許さない市民の会(以降、在特会)への対抗組織として「レイシストをしばき隊(以降、しばき隊)」を結成 ・また、『嫌韓デモ』に対するカウンターデモも行う。デモとは称しているがデモの申請を行っているわけではなく、野間本人も「デモと称したことはない」と、自身の著書『「在日特権」の虚構』につけられたAmazonレビュー内のコメントで反論した。 →デモ云々のソースについてはツイログを参照。

・どちらの表記が正しいのかは不明 →ツイログを参照。

・このようなレイシストに対する抗議活動が行われるようになったきっかけは、在日韓国人のフリーライター李信恵らによるインターネットの記事を通じてレイシストの存在が知られたことであり、2013年2月に新大久保で行われた反韓デモに対する市民らの街頭での抗議が初めての活動であった[5]。 →全く間違っているので削除。

・公務執行妨害などの過激な行為を行い逮捕者も出している →公務執行妨害で逮捕された人はいません。

・しばき隊側4名の計8名 →3名

・在特会デモに自転車で突入し体当たりするなどの暴行を加えたとして、メンバーと見られる人物が現行犯逮捕された →メンバーではない。

・伊藤大介 - 『ECD』の名前で自主レーベルでCDを出している。サッカー選手の伊藤大介とは別人 - Twitter (houseportceo) - Twitter →まったくのデマ情報。→ECD

以上、本人が直してよいのでしょうか。

--野間易通会話) 2014年2月2日 (日) 03:54 (UTC)

  • ご連絡ありがとうございます。申し訳ありません、なるべく精度の高い情報を集めたつもりでしたが、ツイッター上の情報までは全て見ることは困難で、事実と異なることを載せてしまっていたようです。申し訳ありません。
  • ご本人からご指摘受けるとは思っていませんでしたが、Wikipediaのルール上、本人が編集することはできませんので、確認ができた情報についてはこれもまたWikipediaのルールに基づいて修正させていただきます。ツイッターでの発言は編集しうる根拠になりますので、ぜひツイッターでの発信をお願いいたします。今後もご指摘等ありましたらこちらのノートページ内にてご連絡いただけますと幸いです。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 07:06 (UTC)
    • それとご存知かもしれませんが、Wikipediaの性質上、例え「Wikiのノートに書き込んでいるのは私本人だ」とメディアやツイッター上で発言されたとしても、それをもって上記書き込みが本人性を担保する証拠とはなりえませんので、併せてご了承ください。Wikipediaを編集している人が『誰か』は、運営上全く考慮する必要がなく、考慮する必要がない情報のみが記される場がWikipediaなので。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 07:23 (UTC)

「今後もご指摘等ありましたら」とのことなので、以下思いついたところを。

(1) アイドル歌手じゃあるまいし、学歴を幼稚園からすべて記述する必要があるのでしょうか。普通に高校以降ぐらいでいいのではないですか。

(2) 右側のカコミ内、C.R.A.C. のリンク入れてください。

(3) 同カコミ内、活動実績の何もないロッカーズ・アウターナショナルの記述削除してください。

(4) 本文、「 在日特権を許さない市民の会(以降、在特会)への対抗組織」とありますが事実と異なります。そのように名乗ったことは一度もなく、事実、在特会以外への抗議行動のほうが多いぐらいです。

(5) 「首相官邸前抗議」の項目ですが、リンクするなら原子力発電所反対デモではなくその中の#section 8「紫陽花革命・金曜デモ」であるべき。ほかの活動に関わっていません。また、TwitNoNukes反原発デモの活動等についても触れるべきです。TwitNoNukesの活動については、『金曜官邸前抗議』(河出書房新社)、『原発を止める人々』(文藝春秋BOOKS)、『The Future Times』http://www.thefuturetimes.jp/archive/no02/demo/ 等を参照のこと。もちろん、TwitNoNukesのホームページも。

(6) 「野間本人も「デモと称したことはない」と、自身の著書『「在日特権」の虚構』につけられたAmazonレビュー内のコメントで反論した。(現在コメントは削除されている。)」がまだ残っていますが、正確なソースはこの本『踊ってはいけない国で、踊り続けるために』(河出書房新社)その他ネット上に多数ありますので、きちんと出典明記できる記述に変更してください。とくにツイッター上には繰り返しそれについて述べたものがあります。ツイログの使い方わからなければ適当にぐぐってください。

(7) 《ただしプラカードを掲げているメンバーの中には、『反韓デモに対する意思表示(別名「プラカード隊」)[3]』と呼ばれる別メンバーが含まれていることもある》の記述ですが、正確ではありません。プラカードを掲げている人の大半はしばき隊ではなく、実態は「プラカードを掲げている人の中に混じっていることもある」程度です。

(8) 「このようなレイシストに対する抗議活動が行われるようになったきっかけは、在日韓国人のフリーライター李信恵らによるインターネットの記事を通じてレイシストの存在が知られたこと」というデタラメな記述がまだ残っています。カウンター行動の始まりについてもネット上に膨大な資料がありますし、先述の『踊ってはいけない国で、踊り続けるために』にも記述があります。ウソを書くぐらいなら記述を削除してください。

(9) 全体的に、しばき隊以降の活動に偏りすぎなので、やはりしばき隊またはC.R.A.C.の項目として独立させるのが妥当かと思います。

(11)外部リンクに、私のブログ Forces of Oppression http://kdxn.tumblr.com を入れてください。 --野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 08:17 (UTC)


  • なぜこれほど間違いが多いのかを言いますと、実は野間氏のWikipediaのページは数年前に一度作られていました。その際、「特筆性が無い(砕いて言えば『知名度が低い』)」という理由で、ページが削除されました。その後、しばき隊などによって知名度が上がったため、ページの復活依頼をだし、このページの再誕に至っています。情報が古いのはそのためです。私が一から書き起こしたわけではありません。再掲するときに私もわかる範囲では訂正しましたが、前述通り、私の知りうる範囲も狭いため完璧な網羅は不可能です。ですので、じっくりと正しくなっていく様子を観察していただければと思います。野間さんと意見を同じくする支援者の方がいらっしゃれば、きっと素早く修正されるものと思います。
  • ただし、名誉毀損や侮辱にあたるような内容は早急に修正する必要がありますので、もしありましたらご指摘ください。(ちなみに、例えば出身学校などのあってもなくても良い情報は「ひとまず載せたまま」が良いとされています。)
  • また、しばき隊の独立についてですが、これは過去何度も(知る限り4回)はページ復帰依頼にかけられており、その度に大激論が起こっていますが、そのたびに否決されて復活には至っていません。ゆえに独立に関しては実質的に無理だと思います。CRACに関しては今後の実績が積み重なることによって、ページが独立する可能性はありますが、現在の段階ではまだ無理だと思います。(←これは個人的な感想です。)Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 08:32 (UTC)
    • なぜ数年に一度私のページができては消えするのかというと、そのときどきでネット上のアンチのような人たちがなかば嫌がらせのために項目をつくるからです。そのため、特定の人物に関する記述としては非常にバランスの悪い、そのとき執筆者が関心を持つある特定のテーマに偏ったものになりがちです。今回編集されているWingwrongさんも利用者ページに旭日旗が表示されていることから、そうしたもののバリエーションのひとつと当方は理解しています。どんな動機でページを作成するのも自由ですが、過去の間違いや偏った記述をそのまま引き継がなければいけない理由にはならないと思いますので、その点よろしくお願いいたします。
    • ちなみに現在私が指摘している間違いのほとんどは項目復活後あらたに記述されたものです。元のを引き継いでいるのは「ロッカーズ・アウターナショナル」云々ひとつぐらいですね。
    • 同じような間違いを防ぐには、Wikipediaのガイドラインにしたがって出典を明記するクセをつけることが重要かと思います。たとえば伊藤大介さんとECDを同一人物とするような間違いのソースも当方は知っていますが、この出典が明記されていないのは執筆者もまた虚偽と知っていたか、自信がなかったかのいずれかでしょう。そうした記述は控えるべきです。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 08:52 (UTC)
      • ガイドラインの自分自身の記事をつくらない にしたがって、事実関係の間違いを中心に修正しておきました。また、妻の年齢等、プライバシーに関わる記述も削除しました。
      • 特筆性のないと思われる部分も削除してあります。適当にチェックよろしくお願いします。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 11:38 (UTC)

訂正依頼の内容検証方針[編集]

ロッカーズ・アウターナショナル

  • 現在どうなっているのかの情報がありませんが、ひとまず「過去形」として編集します。
    • →現在、i ZooM i Rockers というバンドが動いており、しばき隊主催のイベントなどにも出演しています。ついこないだまで私のツイッターのプロフィールにも出ていました。また、フェイスブック等にも情報が載っています。詳細はiTunesまたはdiscogs.com等で。ロッカーズ・アウターナショナルには実質的な活動実績は何もありません。とにかく、普通に1次ソースを見ればわかる程度のことは普通に記述してください。疲れます。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 07:33 (UTC)
      • わかりました、情報が少ないのは確かなので、ひとまず削除いたします。ところで、1次ソースというのは何のことを示しているのでしょうか?Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 07:54 (UTC)
        • 1次ソースとは、野間易通のフェイスブックやツイッター、Google+などです。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 08:02 (UTC)
          • 了解しました。それらを参考にi ZooM i Rockersの事も記述します。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 08:15 (UTC)

どちらの表記が正しいのか

しばき隊側4名の計8名 →3名

  • こちらは朝日新聞の記事で4名とありますので、ひとまずここはこのまま書きます。のちに1名保釈されたので3名だという意味でしたら、保釈されたというソースが必要となりますが、ニュースメディアにおいて逮捕は話題になっても保釈についてはほとんど報道されることがなく、探し出すことは大変困難です。もし信頼できるソースがありましたら、提示いただけるとすぐに修正することができます。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 07:54 (UTC)
    • 逮捕されたのは行動保守側4名、カウンター側ではしばき隊3名、その他が1名です。当日の私のツイログに明記してあります。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 08:02 (UTC)
      • 了解しました。確認ののち、修正させていただきます。ただ予めお断り申し上げますが、Wikipediaは「誰かに書くことを要請する場所」ではないこともご承知ください。私はなるべく多くの正しい情報を載せたいと考えていますが、同時に間違った情報を書き込んでしまうこともあります。ですが、SNSなどを隅から隅までチェックすることは実質的に不可能です。私に至らない点があることは重々承知の上で申しますが、Wikipediaにおいてはそれを全てチェックして修正する義務は私にはなく、誰かに修正させることを強制する場でもありません。ご指摘いただければ修正までの時間は早くなるかもしれませんが、それでもすぐに修正されるとは限りません。(それでいて本人は修正ができないため、大変不満に感じられるかもしれませんが、これもWikipediaのルールなので……)私も時間の都合がつく限り対応はしたいと思いますので、ご了承お願いいたします。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 08:15 (UTC)
        • いいわけはどうでもいいです。常に正確な記述を心がけてください。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 08:20 (UTC)
          • Wikipediaにおいては「正しいかどうか」は客観的なソースに基づく必要があり、朝日新聞のサイトにて『対立する「レイシストをしばき隊」のメンバー4人』と書かれている以上、それ以上のこともそれ以下のことも書けません。もし4人というのが間違いであるなら、まずは朝日新聞社へ訂正依頼をだしていただいたほうが良いのではないかと思います。それと先ほども言いましたが、ツイログなどはもしソースを提示していただければ、早急に修正ができます。ツイログから探すのは大変なので、もしアドレスがわかるのでしたらご提示をお願いします。本はページ数までわかれば良いのですが、タイトルだけでも記述は可能です。また、ご本人ですのでご自身で公式サイトに書き込み、そのURLの提示をしていただくことでも構いません。
          • 個人的には何を言いたいのかはわかっているつもりです。「しばき隊」と「男組」は別物、ということですよね?最近のニュースを見ても、大抵の犯罪行為はこの男組が行っているように思います。そして野間さんも発言する際に、「しばき隊と男組」というように意識的に使い分けていることも知っています。しばき隊のページが削除されるのは、この組織が同一であるという『誤認』によって編集合戦が度々起きていることも一因です。しかし、それが真実だとしても、メディアに同一組織のメンバーであるかのように書かれた以上は、そう書くしかないのがWikipediaなんです。これは当初から変わっていないルールであり、私がどうこうできるものではありません。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 08:54 (UTC)
            • 朝日新聞の記事で言及されている4人のうちしばき隊でない1人は男組でもありません(このとき男組はまだ存在しない)。また、しばき隊側3名とは別にその1名だけしばき隊とはまったく関係のない組織が救援活動を続けている(ネット上に救援サイトがあります)ことからも、これらが別のグループに属していることは明白です。あなたが先回りして想像した「相手は何を言いたいのか」は、たいてい間違っていると考えたほうがよさそうです。
            • ツイログから探すのは大変でもなんでもありません。twilog.org/kdxn の右側の検索ボックスに任意の文字列を入れるだけです。--野間易通会話) 2014年2月4日 (火) 09:07 (UTC)

ご自身による記事の編集について[編集]

野間さん、別の箇所でも言いましたが、自身による編集は特に慎重になるべきです。「本人が違うと言ってるから違う」は信頼できるソースとはなりえません。今ここに書き込んでいるあなたが本物かどうかは一切関係ないからです。

また、朝日新聞の「しばき隊側4名逮捕」の箇所を修正していますが、前述していますが、信頼できるソースに基づいた記事を書き換えたことは良くありません。例えば実際無関係の3人だというのであれば、朝日新聞の訂正記事を探し出すか、

朝日新聞は4名逮捕と報じた。ただし、野間本人は自身のツイッターで逮捕者は3名だと述べている。

といった書き方をすべきでした。

「特筆性」についても、そもそも特筆性とはページの作成時、つまり「ページを起こす価値があるか」ということです。内容については関係がありません。また、奥様がいらっしゃることをプライベートを理由に削除されていますが、著名人に配偶者がいるかどうかはWikipediaにおいては一般的な情報です。個人情報に当たらないとは言えませんが、新聞記事になっている以上は隠すほどの情報でもなく、むしろ信頼できるソースがある以上は載せるべきです。

むやみに削除するなど、このような編集の仕方はWikipediaの方針に反し、IPブロックの対象となる可能性もあります。このあと大きく差し戻すと思いますが、もしそれを再び削除したり差し戻したりすると、本文があってるかどうかに関係なく、最初の状態に戻されたうえで『半保護』となり、誰も編集ができなくなります。間違った情報が数ヶ月掲示され続けることになってしまいます。

ゆっくりかもしれませんが、きちんとしたページにしていきますので、焦らないで下さい。どうしても早く書き換えたい場合は、Wikipediaのルールに基づいた編集ができる『味方』を探して、編集してもらってください。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月4日 (火) 17:06 (UTC)

  • 差し戻しは野間さん自身の手で行った方が良いかもしれません。このまま私が差し戻せば、「都合が悪いから本人が消した」と捉えられ、しばき隊側とアンチしばき隊側とで編集合戦が始まる確率が高まります。ご自身の手で差し戻せば、アカウントブロックの対象からも外れます。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月5日 (水) 01:07 (UTC)
    • 新聞の誤報を常に引き継ぐべきであるわけがないので、ネット上に残された当事者からの反論等によく注意して真実に近いと思われる情報を取捨選択するようにしてください。常にWikipedia:中立的な観点を忘れないようにお願いいたします。
    • 「むやみに削除」した箇所はありませんので、修正する際にはよく注意のうえお願いいたします。Wikipedia:存命人物の伝記 にも、「他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべき」とあります。--野間易通会話) 2014年2月5日 (水) 01:12 (UTC)
      • ばっさり削るか消してしまうべきなのは「信頼できるソースがなく」且つ「否定的な内容」且つ「中立的記事に差し戻せない」場合のみです。全てに当てはまらない限り、消すべきではないと思います。本人による編集はダメなわけではありませんが、「本人による大幅な削除」はブロックされる危険が高まる行為ですのでご注意ください。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月5日 (水) 01:34 (UTC)
        • 《ばっさり削るか消してしまうべき》はWikipedia:存命人物の伝記でジェネラルな方針「どのように書くべきか」として示されており、《「信頼できるソースがなく」且つ「否定的な内容」且つ「中立的記事に差し戻せない」場合のみ》などという限定はどこにもありません。たとえばプライバシーに関する記述などもこれにあたります。あなたの「ゆっくりかもしれませんが、きちんとしたページにしていきますので、焦らないで下さい」というのはこの方針に反しているということにご留意ください。
        • また、新聞のベタ記事が誤報であるということが当事者のサイトで指摘されているにもかかわらず、それらは無視して新聞記事を「信頼できるソース」として執拗に記述しようとするなども、こうした方針に反していると言えます。
        • Wingwrongさんは「Wikipediaのルール上、本人が編集することはできません」などと事実に反することを記述するなど、ウィキペディアのルールについて独自の偏った解釈が多すぎるので気をつけていただきたいと思います。--野間易通会話) 2014年2月5日 (水) 01:56 (UTC)
          • そこではなくここ「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」を読んでください。できないと断言したのは間違いでした。しかしそれでも、本人が編集すると中立性が大幅に損なわれる恐れがあるため、基本的にはすべきではないことは確かです。なので親族など利害関係者ではない第三者として中立の保てる『味方』が必要だと言っています。
          • 次に、《「信頼できるソースがなく」且つ「否定的な内容」且つ「中立的記事に差し戻せない」場合のみ》は書いています。Wikipediaのルールをよく読んでください。そして、「当事者のサイトで指摘されている」ことは記述すべきですが、だからといって新聞記事に書かれていることを消すべきでもありません。Wikipediaにとってそれが「真実であるか」は重視されません。1+1は3だと学術論文を発表し大手メディアに取り上げられた著名な数学者がいれば、「彼は1+1は3であると主張している」と書く場がWikipediaです。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月6日 (木) 03:21 (UTC)
            • こんにちは。Wingwrongさんがおっしゃっていることが、WP:BLPのどの文章に由来するか、正確な引用で書き直してみてもらえますか?--Ks aka 98会話) 2014年2月6日 (木) 06:18 (UTC)
              • こんにちは。オーバーサイト権限まで持つ管理者の方が「私の言っていることが間違っているかどうか」がわからないはずがないと思いますので、質問の意図がわかりかねます。間違っているのでしたら速やかに謝罪したいと思いますので、間違っている個所を後学のためにもご指摘いただけますでしょうか。加えて、この項目自体、考えたらここでするようなことではないため、続けるのでしたら野間氏のノートページで行うことを提案します。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月13日 (木) 02:54 (UTC)

疑問点への回答と出典提示のお願い[編集]

現状の本文は野間さんが望んだ形ですので、ひとまず差し戻しをせずに今ある本文を変えていく形で進めていこうと思います。それで構いませんよね?そこで2点、野間さんに返答していただきたいことがあります。

  1. 『直接抗議行動』の定義がいまいちわからないので、具体的に書いていただけますでしょうか。造語であれば造語であることを明記してください。
  2. 大規模になったのはどちらが先で、何月何日にあったデモなのかわかりますでしょうか。もしわかりましたら信頼できる情報源の提示をお願いします。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年2月13日 (木) 13:52 (UTC)

保護しました[編集]

  • 肩書きについては、自称ではなくとも、そのような肩書きとして扱っている第三者的な信頼できる情報源を示してください。
  • アニメ文化の節については、記事の主題となる人物がそれらの発言/書き込みをしたと言うことを話題として取り上げている第三者的な情報源を探してみてください。または、それらが無くとも記述されるべきものだという合意を形成してください。--Ks aka 98会話) 2014年5月1日 (木) 08:53 (UTC)
    • 何故本人の発言をソース(出典)にしてはいけないのでしょうか?例えば第3者、即ちニュース記事の事を仰っているようですが、ニュースの記事があったとしてもサイトによっては数年、または数ヶ月程度しか掲載されないでしょうしニュース記事でなければいけない理由が分かりません(2ちゃんねる系ブログは論外ですが)。また、野間氏(そのうちこのページにも現れるのでしょうが)がTwitterでの発言を削除すれば証拠隠滅にもなりますし、このまま載せるなとなれば、それはそれで問題だと思いますが…。--たまま1999会話) 2014年5月1日 (木) 12:55 (UTC)
      • 「証拠隠滅」とは、裁判でもやっているつもりでしょうか? WP:NOTNEWSPAPER WP:BLPGOSSIP あたりをよく読んで、方針に則した編集をお願いします。「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません」(WP:NOTNEWSPAPER)、「誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください」(WP:BLPGOSSIP)とあります。--野間易通会話) 2014年5月1日 (木) 15:36 (UTC)

Twitterにおける主張[編集]

ガイドラインでは「(ウェブサイトなどでの)自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」とあります。Twitterでの主張を出典にして、本人の記事中で本人の考え方・主張を紹介することは可能です。じゃ、数多くの発言の中でどの主張を選択するのか?が問題とはなりますが、そこはコミュニティの相談となるでしょう。少なくとも「Twitterが出典だから」を理由にノートでの相談もなく記述を除去することは除去理由として成り立っていないと思われます。221.191.27.100 2014年11月17日 (月) 17:36 (UTC)

除去した当人としては、ノートでのやりとりは上の節のやりとりが十分除去する理由となる(あるいは少なくとも除去当時はなっていた)と考えています。
Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源:公式サイトにおいては「その情報が重要であ」ることが求められます。
Twitterの発言そのものが重要な情報である場合は限られていると考えます。
WP:BLPGOSSIPに抵触するという指摘に対する反論がないという状況下において、記事に残しておくものではないと考えます。--水原紡会話) 2014年11月18日 (火) 03:08 (UTC)
コメント まず一言「何がなんでも必要」とは申しません、除去で合意ならそれも良いでしょう。出典のある記述を要約欄もノートもなしで除去したのでRvしたまでです。さて、上の節までは、本人と思われる利用者に対してのものと判断し、別途議論すべきものと思います。WP:BLPGOSSIPに抵触するかどうかと言えば、本人の発言ですから、該当しないように思います。一方、「その情報が重要」かどうかと言えば、人によって意見がわかれそうですね。私見ですが、この人物はヘイトスピーチを強く批判している人物なので、差別用語を使っての発言は、記述に値するという判断もアリかなと思います。反捕鯨団体がツイッターで「カレー食べた」は瑣末ですが、「くじら食べた」はいかがでしょうか?--JapaneseA会話) 2014年11月18日 (火) 12:26 (UTC)
上のIPです。JapaneseAさんとほぼ同意見です。出典として可能なツイッターにおける本人の主張がWP:BLPGOSSIPの何に抵触するというか、まったく理解が出来ません。上でも申しているように、「その情報が重要」かどうかがポイントであり、重要ではないと思うならば、重要と思う人間と意見をぶつければよいのです。出典が著書だとしても、「重要なものを選択して記述」するというのは同じことですよね。ツイッターがどうのこうのという問題ではない。さて、今回の件では反「差別」に取り組む人間が「民族をひとくくりにした罵倒」をしたわけで、これは野間氏の主張に寄れば「差別」発言となります。そしてその「民族をひとくくりにした罵倒(差別)」をして良い場合があると本人は独自論を展開させているのです。これは「差別」問題に取り組む人間の「差別に関する論」であり、重要な主張・発言に違いないと考えます。220.111.68.138 2014年11月18日 (火) 13:14 (UTC)

インデント戻します。直上の節のやりとりを無視しての記載なので、というところを私は重く見ました(要約ではそう受け取れないのはこちらの不明です)。スタンスとしては除去よりですが何がなんでも残すべきではない、という立場にはありません。Twitterの発言をもとに発言について書くことについては一応先行議論をもとにした話です。なんというか早晩どっかが扱うので焦らなくてもいいのでは、という感覚が強いです(どうせ検索すればぱっとこのへん出ますし、記述がなくて困るものでもないと考えます)。BLPGOSSIPについては抵触性より反論がないまま進められたことを問題視しています。「悪意のある記述」節について、本人が記載したものだから一概に例外とするのはWP:BLPSTYLEの精神上よろしくないんじゃないかと。ところでアニメ文化のほうについての重要性は如何思われますか?--水原紡会話) 2014年11月18日 (火) 16:02 (UTC)

除去よりの意見です。Twitterに数多ある発言のうち、思想的に重要なものがどれであるかをWikipedianが判断できるとは思えません。独自研究に当たると思います。信頼できる情報源によってまとめられるのを待つ方がよいのではないでしょうか? --LEFR会話) 2014年11月18日 (火) 17:53 (UTC)
上のIPです。WP:BLPSTYLEは偏るな中立的に書け、というものであり「(第三者情報源よりも)当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」とまで書かれています。なぜなら本人の主張はその本人の評価としては偏りがないからというのがこの精神でしょう。ツイッターの主張を本人記事に記述することはWP:BLPSTYLEの精神上も逸脱したものではないと言えるのではないでしょうか。アニメについてはオタク文化に対する考え方ということで別に残しても害はないでしょう。野間という人物が、どんな人なのか?を示す他に有効なモノがあるなら整理しても良いかなとは思いますが、記述の少ない記事においてアレもコレも特に害があるとは言えない記述を消し去る必要性を感じません。61.112.238.148 2014年11月19日 (水) 09:45 (UTC)
上のIPです。信頼できる情報源として本人記事中における本人のウェブサイトはOKと記載されています。「重要なものがどれであるか」の判断は本当に難しいとは思いますが、出典からどれを選択し記述するかは著書出典でも同じであり、やはりコミュニティで判断していくしかないのでしょう。ツイッターにおける主張がコチラに記載されすぎたら、どれが重要かを皆で考え、整理していけばよいのではないでしょうか。そもそも、とてつもなく記述が少ない記事であり、どんな人物か?の知識を読者に提供する為にも有効なものと考えます。61.112.238.148 2014年11月19日 (水) 09:27 (UTC)
ふむ、ならば明確に除去を主張させていただきます。「どんな人物か?の知識を読者に提供するため為」に本人のTwitterなどの一次資料を使用してはいけません。一次資料が使用できるのは、明白な事実を記述する場合に限られます。Twitterから特定の発言を抽出する、いわば語録を作るということは本人の人物像を浮き彫りにすることに他なりません。これはつまり一次資料から本人の評価や人物像を導くということであり、明らかな独自研究です。賛成することはできません。よって、Twitterの発言は除去を主張します。--LEFR会話) 2014年11月20日 (木) 16:29 (UTC)

報告上記の主張に従い、当該節を一旦除去しました。議論中ではありますが、除去しておいた方が安全であるという判断からです。ただし、あくまで議論中であるので、誰かがそれを復元したとしても文句は言いません。少なくとも、私がそれを差し戻すことはないということを表明します。--LEFR会話) 2014年11月20日 (木) 16:44 (UTC)

戻させていただきました。本人の主張(一次資料)は本人の主張という「明白な事実」です。彼の主張(事実)でないなら、反証をしてください。「一次資料から本人の評価や人物像を導く」と仰りますが、その一次資料は第三者のものでなく、本人のもの(主張)であり、そのままの記載です。これは人物記事において認められているものです。ここに執筆者の「評価」はありません。もし、記事本人の数ある主張の中からの執筆者が選択することが「評価」になると言うならば、本人のウェブサイトを出典としたものは何も記述できなくなってしまいます。残るはそれが記述に値するかどうか?だけでしょう。本人の主張・考え方を読者に提供できる有効なものと考えます。他に野間という人物がどういう人なのか?という出典あるネタが出ないならば、少し増やしても良いかな、と思っています。そもそも「どんな人物か?の知識を読者に提供するため為」にも有効という私の個人的考えの部分をもって除去するってのも理解しがたい。221.191.51.79 2014年11月21日 (金) 13:12 (UTC)
一般論としては「Twitterにおける片言隻句を事典に掲載するべき主張とみなすこと」はTwitterというメディアの性質上あまり適切ではないと考えています。売り言葉に買い言葉的なものもありますし。
BLPGOSSIPとBLPSTYLEに対する私の言及について、意図が伝わらない書き方だったことをお詫びします。「偏っているとされたまま放置されていたものはすぐ加筆で対処できない以上はばっさり削るべきである/よくなるのを気長に放置しているべきではない」という程度の意味です。除去編集の意図説明であり、議論提起後を射程に入れたものではありません。
ただし、書籍等での主張抜きにTwitterで話題になった発言のみがある状況は適当でなく、ノート移設の上で本文からは削り加筆の後に戻すぐらいしたほうがいいのかもしれない、という意識はあります。
本人のウェブサイトを出典とする場合との比較についてですが、本人がウェブサイトで何かを主張するときは重みづけがしっかりされていると思うので取捨選択に編集者の恣意は入りにくいんじゃないか、という感覚はあります。
で、アニメ文化についてですが。百科事典の人物記事において、活動に関係のない考え方・人物像は一段重要度が落ちると思っています。
そんなわけで、アニメ文化云々の掲載には強く反対。差別用語を使っての発言の掲載には弱い反対を改めて表明しておきます。--水原紡会話) 2014年11月21日 (金) 13:34 (UTC)
水原紡さんの考え方を理解しましたし、および誠意ある説明、ありがとうございます。Twitterが「売り言葉に買い言葉的」な部分もあるとは思いますが、だからこそ本人の本心が出てくるところもあるのでは、と思います。もし過去の主張が間違っていたら訂正もしやすいサイトだと思います。しかし本人は訂正をせず、自身の発言の事後説明をしており、もはや「売り言葉に買い言葉的」な「勢いで発言しちゃった」ものとはなっていないものと思います。アニメに関しても、アニメオタクを「幼稚」「気持ち悪い」というのは、アニメファンと言う属性で憎悪感・嫌悪感を示す「差別」発言であり、ヘイトスピーチの定義に合致しているものはないでしょうか。「糞チョソンジン」と大差ない本人の活動・思想と関係あるものと考えております。221.191.51.79 2014年11月21日 (金) 14:56 (UTC)
んー。翌日の事後説明自体がある程度勢いによるものとも見えますし、それ以上延々追いかけて訂正していないことを根拠にするのは今度は独自研究の虞ありと思います。ヘイトスピーチについては……定義的にどうだろう。個人的には関連なしとしませんが、能動的に変えることが困難な特質かといわれると首をかしげる部分がありますので、Wikipediaへの掲載にはやはり消極的です。
広く意見聞きたい感じもするので、議論活性化でコメント依頼出してきますね。--水原紡会話) 2014年11月29日 (土) 13:11 (UTC)
上記の者です。「独自研究」というのは出典がないことですよね。出典先において「延々追いかけて訂正していない」ならば「訂正していない」のです。この出典は「売り言葉に買い言葉」かもしれないとか、「訂正するかもしれない」とか「訂正したいのかもしれない」等と勝手に考えることこそ「独自研究」ではないでしょうか。繰り返しますが「信頼できる情報源」として「(ウェブサイトなどでの)自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」とあります。勝手にブログをよしとし、twitterをダメとすることこそ、水原紡さんの独自研究だと思います。人物記事(例えば野間という方と敵対している桜井誠の記事等)ではtwitter出典が数多く見受けられます。この記事に限ったものではありません。もし人物記事におけるtwitter出典に問題をお感じならば、方針・ガイドラインとしての問題提起をコミュニティにして、答えを出してコチラに持ってきていただきたいものです。
また、twitter出典としても、その上で「重要なものを記述する」と方針でされていますので、「これはヘイトスピーチで、これは違う」「これは重要で、これは重要ではない」という判断はコミュニティで記事ごとにしていくしかないと思うので、その点での議論活性化としてのコメント依頼は歓迎しております。211.129.159.5 2014年11月29日 (土) 16:47 (UTC)
コメント 第3者じゃなくて、すみません。野間氏と言えば、首都圏反原発連合よりもミュージックマガジンよりも、民族に対するヘイトスピーチ関連の主張・行動が、第一だと私は思います。アニメに関して「一段重要度が落ちる」と言うよりも、民族に対する発言が「一段重要度を上げている」とも判断できます。また、Twitterの発言を少しだけ拾うから、恣意的に感じるのだと思います。私は逆に、特記性のある発言はもっと拾うべきだと思います。「主張者」である野間氏の「主張」は、政治家の政策のようなものであり、非常に重要でしょう。こういう「主張」があるから、こういう「行動」をしているのに、その「主張」部分が中途半端に掲載されているのでは、記事としても中途半端です。なお、今回の発言(アニメ抜かす)では、私(一閲覧者)は野間氏に対して、好感を持ちました。「殴られても暴力は許さない」は賛同しませんが、「殴っていない人を殴るな」には強く賛同します(私は氏の発言を「差別発言を行っていない相手に、差別発言はダメ。差別発言をした人間には、目には目」と解釈しました)。勿論、私とは逆に、ツイッターの発言がない時点の方が、この人物を好意的に見ていた方もいるでしょう。しかし記述の不足のせいで、野間氏の主張が誤って伝わっていたのであれば、それは本当の評価ではなく、記事自体の存続が危うい事になります(少なくとも、私は野間氏の主張を誤解していました)。アニメヲタの話も、発言をもっと拾えば、その真意がわかるのかもしれませんね。--JapaneseA会話) 2014年11月30日 (日) 13:45 (UTC)

この人のアニメ文化関係の発言は、そもそも「ヘイトスピーチする人=ネトウヨ」という考えが頭にあって、さらに「ネトウヨ=オタク=アニメ=ガンダム」みたいな短絡的な発想からきてるわけですから、必ずしも無関係というわけでもない気がします。ただ、このヘイトスピーカー⇒ネトウヨ⇒オタク⇒アニオタ⇒ガンダムみたいな、最近のサブカルチャを良く知らない人が考えるテンプレート的な流れが実際に1つに結び付いたものは無いかもしれません。過去の発言1つ1つ拾っていけばつながるとは思いますので、そこまでツイッターから探し出せれば、載せる価値は出てくるかもしれませんね。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2014年12月9日 (火) 02:19 (UTC)

本人のツイートしか出典がない「主張・発言」について[編集]

上の節で議論になったことであるものの、先ほど「本人ツイート以外に第三者情報源による報道・批評がないため」と言って「テロリズム」節が除去されました。しかし、他にも本人のツイートしか出典が無い主張・発言が見受けられていて同じく除去しないとバランスが悪いのではないでしょうか?--K-iczn会話) 2017年3月7日 (火) 07:12 (UTC)

本人ツイートを出典として一切認めないなどということはなく除去するにはノートで事前の合意が必要であると考えられます。とくに、野間はツイートを活動の重要なツールとして使用しており、凍結されたことが産経新聞でニュースになるほどなので、ツイートを軽視しすぎだと思われます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月7日 (火) 12:23 (UTC)
ツイートしたことは全て記載する価値があるという過大評価な極論が出そうで怖いですね。それ以前に現在凍結ということでツイートのリンクは閲覧不可でありWikipedia:検証可能性の問題があるため第三者出典が出るほどの発言や主張に絞ったほうが良いのではないでしょうか?Togetterなど誰でも作成できるまとめはWikipedia:信頼できる情報源にそぐわないですが。--K-iczn会話) 2017年3月7日 (火) 12:58 (UTC)
ウェブサイトが削除・消去されても、リンク切れであっても、出典として使用されている現状が存在する限り、一部のリンク切れだけを認めずというわけにはいかないのではないかと考えられます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月7日 (火) 13:20 (UTC)
つまり「ツイートしたことは全て記載する価値がある」、もっと言えば「ウィキペディアンが個人的に重要だと思ったツイートは全て記載する価値がある」という考えであるということですね。--Muyo会話) 2017年3月7日 (火) 13:38 (UTC)
そのような表明はしていません。ノートで合意形成すべきであろうと述べております。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月7日 (火) 13:42 (UTC)

著作権[編集]

[1]より発言を引用していますが、「さん」が3箇所抜けていました(ちなみにWikipediaの記事内では敬称は付けませんが、引用は別です)。同一性保持権に抵触するような気がします。私は法律の専門家ではないので、どうするかは加筆者の方が御判断下さい。--JapaneseA会話) 2017年3月11日 (土) 08:57 (UTC)

細かい話[編集]

細かい話ですみません。「首都圏反原発連合の立ち上げに参画した」の出典が[2]ですが、この出典でわかるのは、立ち上げ参画ではなく、所属しているだけです(記者会見に参加しているくらいなので、その他大勢でない事はわかりますが、組織に途中加入して幹部になる人もいるので)。--JapaneseA会話) 2017年3月18日 (土) 07:09 (UTC)

しんぶん赤旗 2013年1月20日が立ち上げに参画した出典となります。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年3月18日 (土) 07:12 (UTC)
了解しました。となると[3]は不要に思いますが、「除去してくれ」とまでは言いません。--JapaneseA会話) 2017年3月18日 (土) 07:14 (UTC)

凍結云々の除去について[編集]

我那覇真子への発言と凍結が関連づけて記述されていましたが、産経は私にもツイッターにも取材しておらず、記事はでたらめです。個別の発言が問題になって凍結やアカウント・ロックされる場合、ツイッターではその発言を削除しないとアカウントは復活できない仕様になっていますが、我那覇真子への「汚物」発言は現在も残っています。つまりこの事実は、これが原因ではなかったことを示しています。--野間易通会話) 2017年4月19日 (水) 09:41 (UTC)

「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」というWikipedia:検証可能性がWikipediaの方針の一つであります。記事がでたらめであるというソースのご提示をお願いします。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年4月19日 (水) 10:13 (UTC)

利用者:野間易道の投稿ブロック依頼[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/野間易通を提出させていただきました。当記事に参加している編集者の方はご一読願います。--肉欲獣会話) 2017年4月20日 (木) 22:25 (UTC)