ノート:貞本義行

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のっけからアレですが、『徳山市立(※現・周南市立)吉住中学校』って……これ、もしかしてギャグっすかね? Wikiって笑い取ることを目的としたもんじゃないと思うんで、誰かちゃんと調べて書き直してあげたほうがよろしいんじゃないでしょうか。ちなみに私は、旧・徳山市にそんな名前の中学校がなかったことは知っていますし、まぁどこの中学校と間違ったのかおおよその見当もつくわけですが、貞本氏がじっさいにそこに通っていたのかどうか知りませんし、それを正確に調べる手段も持ちません。--以上の署名の無いコメントは、220.211.160.229会話)さんが 2007-02-25T18:43:04(UTC) に投稿したものです(郊外生活会話)による付記)。

転載?[編集]

貞本氏が天野喜孝のファンだという件が[1]の貞本義行の項から丸映しされているようです。詳しいことをお知りの方いらっしゃいますか?--Annogoo 2007年6月19日 (火) 02:10 (UTC)

「DER MOND―貞本義行画集」から出典されたと思われます。--以上の署名の無いコメントは、60.33.79.177会話)さんが 2007-07-21T04:57:59(UTC) に投稿したものです(郊外生活会話)による付記)。

出典を巡っての編集合戦について[編集]

表記の通り出典を巡って編集合戦が発生してましたので、全保護依頼を提出しました。私見を申せば、該当の記述は政治的発言であるため、利用者:Nameofislandさんが示したものでは不十分でより良い出典が必要と思います。--たびびと551会話) 2019年8月21日 (水) 10:14 (UTC)

ご迷惑をお掛けしております。Anime News Network等は記者ではない個人がレビューでき簡単に記事化されるとも言われるアニメサイトであり、タブロイド紙以下とも言え、またマニアックであり一般的な出典とも言えず、それを出典に「世界中から批判されている」と中傷することはならないと考えます。存命人物の記事において批判的内容は確かな信頼できる記事のみ採用とすることが基本方針のはずです。WP:NOTRSに該当し「世界中から批判された」とわざわざ書くことが重要とは思えず、必要ないものと考えます。--2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19 2019年8月21日 (水) 10:28 (UTC)
私も同意します。特に偏向が酷いリテラを出典にするのは日刊ゲンダイをソースにするのと同等以下の行為でWP:RS WP:NPOV違反と認識しています。ニュース速報+@5ちゃんねるでリテラは禁止ソース扱いとされており、Wikipediaは5ちゃん以下になってしまいます。--大和ゆら男会話) 2019年8月22日 (木) 02:09 (UTC)
わざとずらされているかと思いますが、いま問題になっているのは、「世界中から批判されている」ではなくて、「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」という記述と出典です。いま消されず残されている2つの出典で十分だと考えますが、特筆性などが議論になっていましたので、特筆性を裏付ける意味でも海外サイトを出典にしているわけです。批判を受けたこと自体に論争の余地はありません。余談ですが、今でも当該ツイートのリプライを見れば確かめることもできます。Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さないWikipedia:言葉を濁さないの観点から、論争の余地があるかのように「韓国紙やLITERAは伝えた」などと矮小化するのは妥当ではないと思っています。(--Nameofisland会話) 2019年8月21日 (水) 10:48 (UTC)
言葉を濁さないからこそ、どの報道機関がそれを伝えたのかを記述することは必要です。真実は「報道されたこと」であり、「国内外のファンから批判があった」ことではありません。まるで世界中から批判されたことが事実かのような読者に勘違いを与える書き方はアウトです。LITERAも出典としては怪しいので、「韓国紙」と曖昧に書かずに「~とハンギョレは伝えた」としてもかまいません。--2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19 2019年8月21日 (水) 10:56 (UTC) typo2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19 2019年8月21日 (水) 10:57 (UTC)
言語感覚がひとによって異なるとは思いますが、そういう懸念があるのであれば、2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19さんが言及されなかったWikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さないも考慮して、当該箇所を「貞本のツイートは国内外の一部のファンなどから批判があった。」とすることを提案します。(--Nameofisland会話) 2019年8月21日 (水) 11:25 (UTC)
「一部のファンなどから批判」は事実なのか?ファンが批判したと言っているのはリテラ。ツイッターを見るとファンとは思えない人が「ファンなのに残念」などと言っています。ま、それはオリジナルリサーチになりますから記述はしませんが、「ファンが批判した」と述べているのはリテラなので、「リテラがそう伝えた」という記述が正しい書き方でしょう。--2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19 2019年8月21日 (水) 12:44 (UTC)

(インデントを戻す)リテラが「貞本ファン」と記した方々を見てみましょう[2]

  • ①「貞本さん、本気の発言ですか。その方向に行ってしまうのですか」はこのヒト(ツイッター)。この方はアニメファンですらない単なるサヨク思想な方ですね。イデオロギーからの発言が読み取れます。
  • ②「貞本さんからそんな言葉が出るとは!心底がっかりです」はこのヒト(ツイッター)。アニメ好きなことは少しわかるものの反自民・反安倍な思想な方でイデオロギーからの発言と取れる。
  • ③「長年エヴァのファンでしだが、ガッカリしました」は「この韓国人(ツイッター)」ですが、アニメファンなのは見て取れますが貞本やエヴァのファンの確証がなく、韓国人としての発言と取れる。

以上からリテラは、なぜ彼らを「貞本ファン」としたのか意味不明である。--2400:4050:8640:7000:3071:34C:2F4B:E19 2019年8月21日 (水) 13:55 (UTC)

  • 「オリジナルリサーチになりますから記述はしませんが」と書いた直後にオリジナルリサーチをされているのはどうかと思いますが、検証は意味なくないし、実際のリプライの状況などを確認していただいてありがとうございます。「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」というステートの逆は「貞本のツイートは国内のファンなどから一人も批判がなく、国外のファンなどからも一人も批判がなかった」ですが、その余地があるとは思われません。また、韓国人であろうが、「サヨク」であろうが、アニメファンであるか否かに関係ありません。自分の政治思想で脱線しないでください。ちなみに、animenewsnetwork.comの記事に現在53件のコメントが寄せられていますが、様々な国のアニメファンから反応があることが分かります。また"criticized by fans around the world" "Other fans from Japan, the Philippines, the United States, and beyond conveyed their disappointment as well."と書いていたのは、comicbook.com記事です。
  • ここで、海外サイトの信頼性について検証します。各ドメインがウィキペディアのページからどれだけ参照されているか調べます。Google検索で「"ドメイン名" site:wikipedia.org」とすれば簡単に調べられます。animenewsnetwork.comは6450ページ、comicbook.comは8440ページ、animeclick.itは1970ページです。ちなみに、yomiuri.co.jpは6990ページ、asahi.comは13300ページ、nikkei.comは6600ページ、sankei.comは5810ページです。ウィキペディアのコミュニティの中で、三つの海外サイトは、日本の新聞サイトと同等以上の参照があり、信頼たるものとして受け入れられていることが分かります。また、それぞれの記事には署名がありますが、https://www.animenewsnetwork.com/staffhttps://comicbook.com/author/MeganPeters/ https://twitter.com/meganpeterscbhttps://www.animeclick.it/staff を見ると、執筆者が一般ユーザーではなく、編集スタッフであることが分かります。ちなみに、本ページの英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyには、animenewsnetwork.comの同記事を出典として貞本のツイートについて既に記載されています。これらのことから、三つの海外出典をことさらこのページだけから削除されなければならない理由はないと思います。(--Nameofisland会話) 2019年8月22日 (木) 02:24 (UTC)
「nimenewsnetwork.comの記事に現在53件のコメント」とのことですが、そのコメントが53人であるという根拠は提出できないのでは?一人が53件のコメントをしている可能性もあり得るわけで、そんなものは信頼性がなく検討する必要もないものだと思います。またページ数も意味がありません。人物記事における批判的内容は週刊新潮などの週刊誌でさえアウトとなることがあり、まして一般人が見ないマニアックなアニメサイトでは話になりません。そもそも「世界中から批判があった」といちいち書く重要性がどこにあるのでしょう?貞本氏をあなたが攻撃したいがための記述ではないですか?--2400:4050:8640:7000:8CC9:D6E5:8A0F:5B5F 2019年8月22日 (木) 13:37 (UTC)
いくつかご質問を頂いたのでお答えします。
  • まず「53人」云々は、当該ツイートのリプライと同様、ご興味があればご覧になってはと参考のために申し上げただけで、差し当たって検討どうこうの話ではありません。
  • 議論しているのは「世界中から批判があった」ではありません。議論しているのは「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」という記述と出典です。細かい議論になっていますので、よろしくお願いします。「あなたが攻撃したいがため」などと個人攻撃ないし誹謗中傷はやめてください。当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えています。そう考えているのが私だけではないことは、実際に国内外のニュースになっていること、これまでの編集履歴、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。
  • 「週刊誌でさえ」はよくわかりませんが、週刊誌やスポーツ紙は、真偽が怪しい噂話や宇宙人話やエロ妄想話を書くものですし、慎重な取り扱いは必要でしょう。一方、情報源が一般人が見ないマニアックなものかどうかは、信頼性に関係ありません。例えば、分かりやすい例としては、医学や理学などの専門的な一般人が見ないが信頼できる情報源もたくさんあるでしょう。アニメ・漫画関係者ならアニメ界隈で主として取り上げられるのは当然です。もちろん取り扱いに注意すべきですが、前述したように、Anime News Networkなどは北米最大規模であって、ウィキペディアからの参照数の多さは、人物記事以外でも信頼性が当然求められますし、信頼性が認められている証拠になります。また「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」という記述に対しては、Exciteニュース記事及びYahooニュース記事に加えて、補強的に用いるものですし、実際に英語版で使われてますし、ことさらこのページから削除されるべき理由がありません。(--Nameofisland会話) 2019年8月23日 (金) 02:45 (UTC)(--Nameofisland会話) 2019年8月23日 (金) 02:49 (UTC)
英語版を拝見しましたが、あなたほど詳細に書いてないみたいですけどね。あなたは「Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探し」をしている方にみえました。他の方からも指摘されていましたよね?自身のイデオロギーに合わない発言をされた人物を攻撃したい低めたいとかいう感情からこちらを編集していたのではありませんか?そして英語版の書き方も問題ありですね。私は英語力がないのでやめときますが、英語力があれば修正の必要がある内容だと思います。ウィキペディア的に記述できるアニメサイトを出典に「国内外から批判があった」と書けません。
私がマイナーと言っているのはこういう方針の主旨ですのでご理解ください(あなたが好きなLITERAのほうが該当するかもしれませんね)。「 党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません 」「 その人物に関する批判、否定、あるいは有害と解釈できる情報が掲載された場合にはすぐに取り除くべきであり、ノートページに移動してもいけません。他の記事の、存命の人物に関する記述を含んだ節についても同じです。実在の人物が巻き込まれ、あなたの言葉で傷つく可能性があります。私達は雑誌の記述活動をしているのではありません。私達は百科事典を作っているのです。
信頼性に乏しいウィキペディア的に編集できるとも言われているアニメサイトを出して人物を批判するような書き方はご遠慮くださいませ。 --2400:4050:8640:7000:9D27:358A:A57A:50BF 2019年8月23日 (金) 14:51 (UTC)
  • IP利用者さん、英語版をご確認いただき、ありがとうございます。英語版には日本語版に記載のない、「Sadamoto claimed it was propaganda」「His comments have been viewed as offensive and nationalistic」と記載してあり、どちらが詳細か一概に比べられませんね。あなたが主張するようにAnime News Networkの出典を削除すると、根拠がなくなるので、Controversy項を全部削除する必要がありますが、「英語力があれば修正」とのことで、Anime News Networkの出典は残してもよいと理解していいですか?
  • IP利用者さんに再度求めますが、「をしている方にみえました。他の方からも指摘されていましたよね?自身のイデオロギーに合わない発言をされた人物を攻撃したい低めたいとかいう感情からこちらを編集していたのではありませんか?」「あなたが好きな」などと個人攻撃はやめてください。記事をどうするかには関係ない無意味なやりとりです。Wikipedia:個人攻撃はしない 個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント 」。なお、こちらもご参照ください。Wikipedia:説明責任あなたが「雑草とり」と呼ばれるメンテナンス的な編集のみで参加しようと思っているなら別ですが、ある程度、記事の内容に関わる編集をしようと思うなら是非、アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場になった上で編集することを推奨します。
  • 「ウィキペディア的に編集できるとも言われているアニメサイト」とのことですが、前述したように、3つの海外アニメサイト記事は、スタッフによる署名記事ですから、ウィキペディア的に編集されたわけではありませんので、ご安心ください。週刊誌などの無記名記事よりはるかに信頼度が高いですから。
  • ガイドラインのご提示ありがとうございます。Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定・決めつけは情報源の裏づけが必要です」「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり」の太字に注意して本件に当てはめると、海外大手アニメサイトの出典は、Exciteニュース記事及びYahooニュース記事に加えて、補強的に用いるものですし、ことさら除外する必要はないですね。ほかにつぎのようなガイドも参考になるかもしれません。Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」--Nameofisland会話) 2019年8月24日 (土) 08:59 (UTC)

(インデント戻す)一点だけ。「あまり知られていない新聞にしかない情報」ですよね?アニメサイトとかリテラとか。「国内外から批判された」と人物記事で批判を書きたいならば信頼性ある出典でお願いします(全国紙、少なくとも地方紙を出してください)。--2400:4050:8640:7000:2883:BAD1:AB8C:A423 2019年8月24日 (土) 16:02 (UTC)

Exciteニュース及びYahooニュースは「読者の限られたあまり知られていない新聞」ではないですね。大手サイトで読者が限られてませんからね。元記事が他のソースでも、そこから購入等して最終的には責任をもって流すわけですから。それと、仮に「読者の限られたあまり知られていない新聞」であったとしても、取り扱いに注意すべきなのであって使えないわけではありません。上述したように、「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」から、複数の出典に同様のことが書いてあることを確認することは、当該情報の取り扱いに注意することにより存命人物の信頼できる情報源となります。出典群から何をどのように記載すべきかはさておき、ガイドラインに沿って検証可能性や中立的な観点の向上のために、とりあえずIP利用者さんが削除された3つの海外出典を残すことで合意できませんか?専門的であっても、署名記事ですし、日本全国紙なみの参照がありますので、信頼性に問題ありません。もし依然として削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。--Nameofisland会話) 2019年8月25日 (日) 15:06 (UTC)
あのですね。Exciteニュース及びYahooニュースが信頼性がある出典なんですか??Exciteニュース及びYahooニュースなんてものはありませんよ。そんなことすら認識がなく執筆しないでください。貴方が提示しているExciteニュースはリテラであり、Exciteニュースが紹介したにすぎません。もうこの発言がすべてを物語っています。--2400:4050:8640:7000:9046:E532:35D4:9928 2019年8月25日 (日) 16:50 (UTC)
ExciteニュースもYahooニュースも存在しますよ。「元記事が他のソースでも、そこから購入等して最終的には責任をもって流すわけですから。」と書いてますからちゃんと見てくださいね。Exciteニュースの元記事がリテラで、Yahooニュースの元記事がハンギョレだなんて、これまで会話してて自明でしょう。「それと、仮に」以下についても、意見をよろしくお願いします。--Nameofisland会話) 2019年8月25日 (日) 17:38 (UTC)
へえ。ExciteニュースもYahooニュースには東スポなんかも出てくるわけですがYahooが責任を持っっているのですかね?そしてそれが信頼性ある出典になるのですか?いや~初耳ですよ。--122.26.172.176 2019年8月27日 (火) 10:36 (UTC)
  • IP利用者さん、議論にご参加ありがとうございます。局所的ではなく、全体の流れを追っていただけると幸いです。まず、IP利用者さん(2400~)がWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源の「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり」を提示されて、アニメサイトやリテラは該当すると主張されました。私は、Exciteニュース及びYahooニュースは、読者が限られていませんし、あまり知られていないわけでもないので、「読者の限られたあまり知られていない新聞」ではないから、当該ガイドラインの要件に当てはまらない旨主張しました。
  • 各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで3つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」9年連続1位だそうです(http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html )。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。
  • 貞本が批判を受けたという情報は、読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報ではないし、仮に「読者の限られたあまり知られていない新聞」であったとしても、取り扱いに注意すべきなのであって使えないわけではありません。上述したように、「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」から、複数の出典に同様のことが書いてあることを確認することは、当該情報の取り扱いに注意することにより存命人物の信頼できる情報源となります。出典群から何をどのように記載すべきかはさておき、ガイドラインに沿って検証可能性や中立的な観点の向上のために、とりあえずIP利用者(2400~)さんが削除された3つの海外出典を残すことでIP利用者(122~)さんは合意できませんか?IP利用者(122~)さんがもし削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。
  • 最後に、これは余談ですが、Yahooニュースなどは当然、記事に責任を持ちますよ。リツイートと同じで、名誉棄損などで直接訴えられるリスクがあるし、削除しなきゃいけないこともあるでしょう。普通は、そのような場合、元記事を書いたメディアが損失を補填するという契約になっていると思いますが。ただし、元記事メディアが潰れたら、損失も補填されないから、損失が発生するでしょう。--Nameofisland会話) 2019年8月27日 (火) 11:42 (UTC)

(インデント戻す)えっと、yahooニュースって個人の作文みたいなものも載せますので、それをもって知られているニュースサイトとは言えませんよね。あとハンギョレのどこに「国内外のファンなどから批判があった」と書いてあるのですか?あとですね、転載しているyahooが責任を持つわけなかろうに。捏造記事ならばyahooではなく元の出版社が訴えられ責任を取るのですよ。yahooニュースはあくまで転載したのすぎないのです。--122.26.172.176 2019年8月27日 (火) 11:51 (UTC)

書き換えたら署名してくださいね。わけわからなくなりますので。Yahoo以外の点についても色々論述していますので、ご意見ください。すぐ上に書いてますが、表現をどうするかの前に、まず出典を削除しないことで合意できませんか?これまでの議論の経緯を見ていただけるとご理解いただけると思いますが、論点があっちこちにいって議論が発散していますので。IP利用者(122~)さんがもし削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。--Nameofisland会話) 2019年8月27日 (火) 12:04 (UTC)
あなたが信頼できる出典だとしたハンギョレ。私もこの出典ならば認めるつもりですが、どこに「国内外のファンなどから批判があった」と書いてあるのですか?と質問しております。お答えください。--122.26.172.176 2019年8月27日 (火) 12:13 (UTC)
  • まず私がIP利用者さんの「Yahooが責任を持っっているのですかね?」「そしてそれが信頼性ある出典になるのですか?」にお答えしたのですから、次に私の質問に答えていただけませんか?「ガイドラインに沿って検証可能性や中立的な観点の向上のために、とりあえずIP利用者(2400~)さんが削除された3つの海外出典を残すことでIP利用者(122~)さんは合意できませんか?IP利用者(122~)さんがもし削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。」簡単な質問です。順番に行きましょう。
  • 本論ではありませんが、Yahooが敗訴したケースがありましたよ。『敗訴確定のヤフー側に申し入れ ロス疑惑写真掲載で弁護士』https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG21037_R20C12A2CC1000/ 「訴訟はヤフーと配信元の産経新聞社が控訴を取り下げ終了した。」--Nameofisland会話) 2019年8月27日 (火) 12:30 (UTC)
  • IP利用者さんにより削除された3つの海外出典を残すことを提案していましたが、2019年8月25日 (日) 15:06 (UTC)以降、これについて特に反対の意見がありませんので、Wikipedia:合意形成#合意形成合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」やWikipedia:説明責任の観点から、3つの海外出典を戻すことで合意形成がなされたと考えさせていただきたいと思います。もちろん、いかなるものも最終的な合意というものはなく、いつまでも暫定的なものであると思いますが。
  • 次に、合わせて5つの出典に基づいて、どのような記述にすべきかを検討したいと思います。IP利用者さんによって現行版では「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた。」と記述されています。私は最初にも書きましたが、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から、批判があったという事実の簡潔な記述について、論争の余地があるかのように「韓国紙やLITERAは伝えた」などと矮小化するのは妥当ではないと思っています。したがって、当該箇所を「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」とすることを改めて提案いたします。--Nameofisland会話) 2019年9月21日 (土) 05:08 (UTC)
    • 反対です。それを基に批判があったという表現に変えるのは、Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述に抵触していると考えます。Wikipediaは批判を行う場ではありません。Nameofislandさんがこれほどに固執している時点で、貞本氏に対して悪意を持っている疑いがあるのは事実です。--大和ゆら男会話) 2019年9月21日 (土) 07:02 (UTC)
      • ご意見ありがとうございます。「批判があった」と記述することは、「批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」と同様に、事実(事柄)の記述であって、批判ではありません。この人物はけしからんとなどと記述することは評価・批評・批判と言えるでしょうが。
      • また、Wikipediaは、存命人物に対する否定的意見を慎重に取り扱うことを求めていますが、それ自体を禁止しているわけではありません(Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源を参照)。
      • Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述には「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題(agenda)や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とありますので、記述に悪意が感じられるなら、出典を問題にすべきであるところ、出典についてはこれまで詳細に議論して一応の合意形成がされたと考えられますので、その経緯は上記議論をご参照ください。
      • 結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。--Nameofisland会話) 2019年9月24日 (火) 12:46 (UTC)
    • 賛成 賛成します。事実の矮小化に反対することと悪意があるかどうかは関係がありません。--Ryo 625会話) 2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)

大和ゆら男さんによる2019年9月21日 (土) 07:02 (UTC)の反論に対して、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に反論し、私も2019年9月24日 (火) 12:46 (UTC)に反論ましたが、それ以降、本ノートが更新されていませんので、Wikipedia:合意形成#合意形成合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」やWikipedia:説明責任の観点から、2019年9月21日 (土) 05:08 (UTC)の提案について合意形成がなされたと考えさせていただきたいと思います。もちろん、いかなるものも最終的な合意というものはなく、いつまでも暫定的なものであると思いますので、異論がありましたら、新しい項目をたてて議論していただけたらと思います。--Nameofisland会話) 2019年10月18日 (金) 08:57 (UTC)

これほど長期にわたって、同意する人が1人しかいない状況で、存命人物の貞本氏についての記述をより批判的なものに変えようとする行為は、悪意のある記述に該当すると考えるのが自然だと思われます。Wikipediaに置いて許される行為ではありません。また合意形成の条件が「異論がなければ」なので、私が異論があるため決定事項にすることはできません。--大和ゆら男会話) 2019年10月18日 (金) 09:21 (UTC)
コメント 失礼ですが「悪意のある記述に該当すると考えるのが自然だと思われます」というのはどのようなWikipediaのルールに基づいての御判断なのでしょうか。--Ryo 625会話) 2019年10月18日 (金) 09:30 (UTC)
すでに言ったように、存命人物のページを、その人物に対して「執拗に」「より批判的な内容」に変えようとしている、そして変えた結果、それが悪意のある記述です。また批判の根拠のリテラの信頼性が低いことについては無視していますし。exciteに載っていると言っていますが、元はリテラです。--大和ゆら男会話) 2019年10月18日 (金) 11:37 (UTC)

出典を巡っての編集合戦について②[編集]

2019年10月18日 (金) 08:57 (UTC)に合意形成がなされたとして、それに基づいて2019年10月18日 (金) 09:04 (UTC)‎ に当該箇所を編集させていただきました。その後、大和ゆら男さんから反論がありましたので、新しい項目をたてて当該箇所について議論させていただきます。 国内外の出典5件に基づく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」という記述を「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」に戻すべきであるという大和ゆら男さんの意見について、反論させていただきます。 「悪意」についての私の2019年9月24日 (火) 12:46 (UTC)の反論について、大和ゆら男さんが特に言及されていませんので、繰り返しも含めます。

  • 私が「執拗に」変えようとしてることを論拠とされていますが、もともとIP利用者さんが3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたことを発端として編集合戦が起こり、IP利用者さんが最後に編集された状態が暫定的な版となったに過ぎません。合意のない暫定版をことさら前提として、「執拗に」変えようとするとして批判するのであれば、例えば、編集合戦で最後まで粘っておいて合意形成に協力せず長期化させることによりそのように主張することに妥当性を認めることになるのであって、非合理的です。
  • 現行版が「より批判的な内容」であるとは思われません。また合わせて国内外の5件の出典があるのに、ことさら韓国紙やLITERAに限定して記述することは、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から、不適切です。
  • ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の4件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、5件の出典を削除すべきではないと考えます。
  • 大和ゆら男さんはリテラの信頼性が低いことを主張されていますが、根拠を示してください。私見ですが、リテラは、党派性は産経新聞や赤旗同様に強いと考えられますが、ファクトという点で劣るとは思われません。リテラが裁判で敗訴したという話は聞きませんし。いずれにしても、当該箇所はリテラ単独を根拠としておらず、5件の出典が補完しあっていますので、ことさらExciteニュース(リテラ)を出典から削除することは合理的ではありません。
  • 「批判があった」と記述することは、「批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」と同様に、事実(事柄)の記述であって、批判ではありません。この人物はけしからんとなどと記述することは評価・批評・批判と言えるでしょうが。
  • また、Wikipediaは、存命人物に対する否定的意見を慎重に取り扱うことを求めていますが、それ自体を禁止しているわけではありません(Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源を参照)。
  • Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述には「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題(agenda)や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とありますので、記述に悪意が感じられるなら、出典を問題にすべきであるところ、出典についてはこれまで詳細に議論して一応の合意形成がされたと考えられますので、その経緯は上記議論をご参照ください。
  • 結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。--Nameofisland会話) 2019年10月24日 (木) 03:21 (UTC)
    • 私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。リテラが信頼できる情報源ではない根拠は上で挙げたように、5ちゃんねるのニュース速報+板ですらリテラのソースを禁止していることです( https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571696407/1 )。さらに一例を挙げればこの記事( https://lite-ra.com/2019/10/post-5036.html )のように、首相を独裁者だの逆賊だのと罵るなど常軌を逸しています。産経新聞や赤旗がそのような言葉を使うでしょうか?リテラはそれらに並ぶメディアではなく、日刊ゲンダイの類に相当する情報源です。いや全国で広く紙媒体で販売されている日刊ゲンダイとは違いWebサイトのみなので日刊ゲンダイにも劣るでしょう。--大和ゆら男会話) 2019年10月24日 (木) 06:50 (UTC)
      • リテラは党派性が強いこと、全国紙並みの信頼性は一般に認められていないことは同意します。しかしながら、LITERAは運営主体が法人で住所などの詳細が開示されており、5ちゃんねるのニュース速報+板で引用を禁止されている他のメディアとは一線を画すと思います。信頼性よりもむしろ当該板の党派性と合わないことが理由として考えられます。また、一般論として記事には事実の提示と意見や主張の提示という二つから構成されますが、例示として挙げられた記事の中で、記者会見などの事実関係で誤っている情報があればご指摘ください。あるいは、検討の対象となっている記事での誤りの指摘でも構いません。文言がきついとは思いますが、「逆賊」などは「"逆賊"」と引用符つきで、体制派が用いる傾向にある言葉を使って批判してみせているもので、トップの公人に対して使っても名誉棄損になることはない程度だと思われますし、ファクトについての記述の信頼性とは関係ありません。話を元に戻しますと、Exciteニュース(リテラ)は、特に否定的内容を単独で用いることには注意を要しますが、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、当該箇所はリテラ単独を根拠としておらず、5件の出典(一つは海外全国紙)が補完しあっていますので、ことさらExciteニュース(リテラ)を出典から削除することは合理的ではありません。--Nameofisland会話) 2019年10月31日 (木) 05:59 (UTC)

出典を巡っての編集合戦について③[編集]

こんにちは。青鬼よしと申します。議論が平行線のまま続いているようでしたので、コメント依頼を提出させていただきました。

青鬼よし からの質問[編集]

また、青鬼よしからNameofislandさんと大和ゆら男さんに以下の質問をさせていただきますので、それぞれ、ご説明をお願いします。

  • 1 「キッタネー少女像」という部分だけを抽出して記載した理由について
出典のツイートは「キッタネー少女像。 天皇の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー。かの国のプロパガンダ風習 まるパク! 現代アートに求められる 面白さ!美しさ! 驚き!心地よさ!知的刺激性 が皆無で低俗なウンザリしかない ドクメンタや瀬戸内芸術祭みたいに育つのを期待してたんだがなぁ…残念でかんわ」という内容です。
上記の内容は、表現の不自由展に対して「現代アートに求められる 面白さ!美しさ! 驚き!心地よさ!知的刺激性 が皆無で低俗なウンザリしかない」「ドクメンタや瀬戸内芸術祭みたいに育つのを期待してたんだがなぁ…残念でかんわ」という感想が主題になるかと思いますが、この部分ではなく「キッタネー」という洗練されていない表現をそのまま使われる理由を教えていただけませんでしょうか。
  • 2 貞本義行の業績の中における、このツイートの重要性について
貞本義行さんは多くの業績を持つ作家であり、記載すべきことは多々あるかと思いますが、このツイートを掲載しない場合、記事の品質はどのように下がるのかを説明いただけませんでしょうか。
  • 3 全国紙ではなく、Exciteニュース(リテラ)や海外のアニメサイト?を出典として利用する理由について
このツイートが重要であるならば、複数の全国紙で掲載がされているかと思います。それにも関わらず出典に使われているのは、Exciteニュース(リテラ)や海外のアニメサイト?といったものになります。全国紙の記事を出典として使わない理由につきまして、ご説明をいただけませんでしょうか。

とくに、Nameofislandさんは、あいちトリエンナーレの記事で『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』として、大規模な削除を行われております[3]。貞本義行の記事では正反対の編集をされているように見受けられますので、意図を詳しく説明していただけますか。以上、よろしくお願いします。--青鬼よし会話) 2019年11月7日 (木) 12:14 (UTC)

Nameofislandさん[編集]

Nameofislandから回答させていただきます。
  • まず、特に3の質問を拝見しても、青鬼よしさんはこれまでの議論を十分にフォローされていないと思わざるを得ませんので、恐れ入りますが、堂々巡りを避けるためにも、新たに問題を提起されるのなら、最初からの議論を追っていただけないでしょうか。
  • また、5件の出典の内容をきちんとご確認いただけないでしょうか。そうすると、1の質問も自ずとご理解されるはずです。つまり、出典には、見出しや冒頭の要約部分に、「キッタネー」や訳語「dirty」「vulgar」とされた少女像について特に取り上げられているのであって、青鬼よしさんが主題になると思われている部分は、青鬼よしさんの主観とは異なり、メイン部分としては取り上げられていません。
  • 2の質問については、「このツイートを掲載しない場合、記事の品質はどのように下がるのか」という命題を検討する意味があるのか、ガイドラインに即してご説明いただけませんでしょうか。なお、私の意図については、これまで何度も説明していますので、最初からの議論を追っていただけないでしょうか。
  • 恐れ入りますが、青鬼よしさんが戻された編集は、再度戻させていただきます。2019年10月18日 (金) 08:57 (UTC)に合意形成がなされたとして、編集したものです。青鬼よしさんが戻された版は一度も合意形成がなされていないもので、暫定的にも戻す合理的理由はありません。詳細は、特に「出典を巡っての編集合戦について②」をご参照ください。
  • Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去のガイドラインに沿って、出典のない作品についての記述を除去することと、全国紙を含む5件の出典に基づいて、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」ではなく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」とすべきであると主張することが正反対の編集であるとのご主張は、恐れ入りますが、もう少し分かりやすくご説明いただけませんでしょうか。--Nameofisland会話) 2019年11月9日 (土)05:03 (UTC)
Nameofislandさん。ご回答ありがとうございます。
  • 全国紙ではなく、Exciteニュース(リテラ)や海外のアニメサイト?を出典として利用する理由について」の説明を求めているのは、これまでの議論を十分にフォローした上での質問となります。論点はWP:RSWP:NPOVになりますので、Nameofislandさんが全国紙からの出典を提示すれば簡単に終結する問題化と思います。それをNameofislandさんが行わない理由については説明がありませんでしたので、説明をお願いしております。
  • 「このツイートを掲載しない場合、記事の品質はどのように下がるのか」は、Nameofislandさんが記事の品質をどのように上げたいと考えているかは説明がなかったために説明をお願いいたしました。私の見解は「このツイートを掲載しなくても、貞本義行の記事は成立する」というものですが、記事の品質を向上させるためNameofislandさんの見解を示していただければ幸いです。
また、合意形成は対話者の了承を得て成立をするものであり『討論の場に最後まで残っていた者が決定する』というものではございません。Nameofislandさんに対する賛同の意見はございませんでしたので、お手数ですが大和ゆら男さんに声をかけて合意の承認を受けてくださいませんか。
  • Nameofislandさんは、あいちトリエンナーレの記事で『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』と大規模な削除を行いました。しかし、貞本義行の記事では「あいちトリエンナーレ」に関するツイート(の一部)をリテラなどを出典にして記述しています。Nameofislandさんが全ての記事に対して『存命人物を不用意にリスクにさらさない』のであれば、大和ゆら男さんと同じ結論にしかならないだろうと感じましたので、その辺の整合性を質問させていただきました。Nameofislandさんの中では整合性が取れているから説明はしないということでしたら、それを強いるようなことはしません。
  • 議論が拡散するのは避けたいので、まずは『Nameofislandさんが全国紙を出典として引用しない理由』から説明していただけますでしょうか。これについては今までも説明がないように見えますが、私が見落としているようでしたら、お詫び申し上げます。--青鬼よし会話) 2019年11月9日 (土) 06:34 (UTC)
  • すいません。大事なことを書き忘れていました。私は大和ゆら男さんとは異なり、「リテラによれば…」という記述が必要かどうかというより、このツイート関連の記述そのものが「特筆性」のないし削除でよいのではという立場です。大和ゆら男さんとNameofislandさんの議論が収束していないことを見て、コメント依頼を出させていただきました、自分の意見と大和ゆら男さんの意見を混同させてしまって、理解のしづらいところを生じさせてしまったかと思います。この点につきましては、お詫び申し上げます。--青鬼よし会話) 2019年11月9日 (土) 06:56 (UTC)

追記[編集]

(以前に記述した内容の訂正です) Nameofislandさんは、あいちトリエンナーレの記事で『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』として、大規模な削除を行われております[4]。貞本義行さんがキャラクターデザインをした「星と翼のパラドクス」も2019年08月に運営チームに殺害予告が出ております[5]。この点を踏まえた上で、(おそらく、貞本さんの承認を得ていない)リテラが加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う理由はなぜなのでしょうか。--青鬼よし会話) 2019年11月9日 (土) 08:21 (UTC)


コメント
加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う理由はなぜなのでしょうか
横から失礼します。貞本氏のツイートには↑真面目に考えましたなどのような無内容な記述が含まれるからのでそれらは必要ないと私は考えますが、それを「リテラの改変による引用」だとおっしゃるのならば、もしも引用する場合は全文を記載すべきだということでしょうか?--Ryo 625会話) 2019年11月10日 (日) 07:23 (UTC)
Ryo 625さん。こんにちは。仮定の質問が抽象すぎるので的を外れた回答になっているかもしれませんが何卒ご容赦ください。例えば、映画監督が「その日に見かけた雑誌の表紙」についての感想をトイートしたり、漫画家が「その日にテレビで見かけたタレントの容姿」についての感想をツイートすることを、逐一でWikipediaに書く必要はないのではと思っています。Ryo 625さんが貞本義行さんのどのぐらいのファンなのかは損じ挙げませんが、貞本さんのツイートを逐一で追跡して更新するのは大変に思いませんか?(ちなみに、私ができるのだから、あなたにもできるだろうとツイートごとにWikipediaを更新するのを求められるのは個人的には賛同できません。)--青鬼よし会話) 2019年11月10日 (日) 10:16 (UTC)

大和ゆら男さん[編集]

私の立場ですが、信頼性の低いリテラを出典とすることはやめるべきである、です。また青鬼よしさんの言う通りこの記述そのものの削除でもリテラの出典除去が達成されるので良いと思います。なぜならこの記述が私のページでプロジェクト:漫画家/過剰な内容の整理の「その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」に該当すると以前言っているからです。--大和ゆら男会話) 2019年11月9日 (土) 08:00 (UTC)
大和ゆら男さん。こんにちは。ご返答ありがとうございます。貞本義行さんのインタビュー記事として『貞本義行×乃木坂46、“リアルさとマンガっぽさを意識”したアニメCM公開』(コミックナタリー 2018年8月7日 [6]、『貞本義行氏&形部一平氏『星と翼のパラドクス』インタビュー――キャラクターやエア・リアルに込めた想いとは?』ファミ通 2018.11.20)[7]があります。これらは貞本さんに取材した上で校正が行われた記事になるかと思いますが、これらの出典について記事を書くことには、どのような意見をお持ちでしょうか。--青鬼よし会話) 2019年11月9日 (土) 08:40 (UTC)
その書籍を読んだことが無いので私にはそれについて検証可能性が無いためわかりません。紙媒体はこういった問題がありますね。ただ私が持っているスキゾ・エヴァンゲリオンとパラノ・エヴァンゲリオンには貞本氏の多くの発言が掲載されていますが、それらについては特筆性はないと思います。そうなると結局、エピソードはほとんどいらないのではと思います。要出典がついているのは消して良いでしょう。--大和ゆら男会話) 2019年11月10日 (日) 01:00 (UTC)
コメント 私には本件が「その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」に該当するとは思えません。それならばエピソードの「ほとんど」どころか「すべて」が必要のない記述であり、削除の対象になるでしょう。--Ryo 625会話) 2019年11月10日 (日) 07:11 (UTC)
全て削除でもかまいませんよ。Wikipediaで使用したらブロックになるような言葉を使うリテラは信頼できる出典ではないので削除すべき、が私の意見なので。昨日の記事[8]でもネトウヨ・サイコパスと言う言葉を使っていますが、Wikipediaでそのような言葉で他ユーザを罵倒したらブロックされますよね。そのようなサイトをWikipediaの出典として使用すべきではありません。--大和ゆら男会話) 2019年11月10日 (日) 07:49 (UTC)

(インデント戻す) 返信 Wikipediaで使用したらブロックになるような言葉を使うリテラは信頼できる出典ではないので削除すべき」とのことでですが、私は必ずしも言葉遣いの問題でその出典が信頼できるかできないかは判断できないと思います。ガイドラインのどの部分に照らしてのご判断か教えて頂ければ議論が円滑に進むものと思います。(Wikipedia:信頼できる情報源)--Ryo 625会話) 2019年11月28日 (木) 19:10 (UTC)


Ryo 625さんは『「その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」に該当するとは思えません。』とのことですが、私は貞本さんの業績について「『エヴァンゲリオン』などの作品でアニメーターとして活躍した」程度の知識しかございません。該当箇所が貞本さんにとって、どのように重要であるのかを説明いただけませんでしょうか。--青鬼よし会話) 2019年11月10日 (日) 10:16 (UTC)
それから、ノートで会話をされるときは編集の手を止めていただくことはできませんか。花蝶風月雪月花警部さんたちが編集された箇所も含めて差し戻しをするのは、いかがなものかと思いますよ。--青鬼よし会話) 2019年11月10日 (日) 10:23 (UTC)
私は貞本さんの業績について「『エヴァンゲリオン』などの作品でアニメーターとして活躍した」程度の知識しかございません
的外れな意見かもしれませんが、そこまでご自身の貞本氏に関する知識のなさをアピールされている方が、Wikipediaの項目の執筆に参加されようと考える動機が分かりませんが、よろしければ理由を教えて頂けますでしょうか。
また、ノートでの議論に参加していない他の編集者が、議論におけるある人物の意見に沿った編集を行うのは健全だとは思えません。--Ryo 625会話) 2019年11月11日 (月) 19:37 (UTC)
こんにちは。私が行っているのは、上でRyo 625さんからの質問に回答をしたのを見ていただければわかるとおりで、会話が平行線のままでしたので第三者からの意見を申し上げております。ですから、Ryo 625さんが行っているような、会話が行われている最中にある人物の意見に沿った記事の編集を青鬼よしは行っておりません。
私の回答は以上になりますが、Ryo 625さんは質問を受けても質問で返すばかりで明確な回答は書くことをされておりません。また、質問に回答しても反応がない(読まれていない?)こともあります。健全な議論を行うためにも、ご自身の意見を明確にして、建設的な会話をしていただけますでしょうか。よろしくお願いします。--青鬼よし会話) 2019年11月11日 (月) 22:06 (UTC)

(インデント戻す) 返信 該当する案件は「何年何月何日に何をしたといった箇条書き」ではありません。個人のツイートを頻繁に転載して”貞本はツイッターにおいて「〇〇」と述べた。”などと逐一記述するのがそのような箇条書きに該当すると考えます。しかし、本件は彼の発言が海外でどのような反応を呼び、海外の全国紙やネットメディアでどのように報じられたかを含むものです。その点から「何年何月何日に何をしたといった箇条書き」といった指摘は間違いです。どのような重要性を持つかですが、貞本氏の芸術論および政治的発言とそれに対する反応として私的なつぶやきの域を超えて公的な意味を持つと私は考えます。--Ryo 625会話) 2019年11月28日 (木) 19:10 (UTC)

Ryo 625さんへ。ご回答ありがとうございます。存命人物がつぶやいこと(ツイッターで発言したこと)に対して、Wikipoedia編集者は何を根拠に『政治的なものである』『芸実的なものである』と判断できるのでしょうか?
また、書かれた記述が百科事典に掲載するに値する内容であるならば、国内の信頼できる情報源で発信が行われているかと思います。そのことを踏まえた確認になりますが、Ryo 625さんは自分が編集に関わる全ての記事に対して、国内の学術書などに記載はないが、リテラなどのゴシップ誌、国外のウェブサイトに記載されていることを根拠に記事を書くことを容認される立場なのでしょうか。以上、よろしくお願いします。--青鬼よし会話) 2019年11月28日 (木) 22:57 (UTC)
返信 それは記事の項目によります。学術書に記載される事柄と、ニュースサイトに記載される事柄ではそもそもカテゴリが違うので有り得ない想定だと思います。貞本義行氏について書かれた学術書が出版される可能性は殆どないと考えられるからです。--Ryo 625会話) 2019年12月2日 (月) 21:58 (UTC)
会話さん。ご回答ありがとうございます。学術論文を持ち出さなくても、多くの存命人物は新聞や専門誌などを出典として記載をされております。問題とされているのはRyo 625さんがゴシップ誌(リテラ)を出典とした記事を編集とされていることになります。そして、Ryo 625さんにとってリテラはニュースサイトであり、百科事典の出典として適切であると考えているのに対して、リテラはゴシップサイトであるため、百科事典の出典として不適切であるという見解の相違が埋まらない状態が続いており、これ以上の会話を通しても平行線のままなのでしょうね。--青鬼よし会話) 2019年12月7日 (土) 03:38 (UTC)
返信 そうですね。リテラを排除するのは適切ではないという点はNameofisland氏と私で一致しています。明確な判断基準がなく、このままでは「ゴシップサイトだ」「ニュースサイトだ」の応酬となるのは明らかでしょう。--Ryo 625会話) 2019年12月7日 (土) 06:43 (UTC)

Nameofislandから青鬼よしさんのコメント(2019年11月9日 (土) 06:34 (UTC)、2019年11月9日 (土) 06:56 (UTC)、2019年11月9日 (土) 08:21 (UTC))に回答させていただきます。

  • まず、私の2019年11月9日 (土)のコメントの署名の一部を消去する編集を行われていますので、訂正を行ってください。数日中に訂正が行われない場合、やむを得ず、当該編集を取り消しさせていただきます。
  • これまでの議論や私の2019年11月9日 (土)のコメントをきちんと読まれたり、5件の出典の内容を確認されたら、次にあなたにどのような問いや意見が生じるかはともかく、全国紙云々のあなたの質問はナンセンスだとご理解いただけると思います。もう一度繰り返しますが、「全国紙を含む5件の出典に基づいて、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」ではなく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」とすべきである」が私の主張です。
  • 堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みます。
  • 「このツイートを掲載しなくても、貞本義行の記事は成立する」とのご主張ですが、「このツイートを掲載しても、貞本義行の記事は成立する」ということでよろしいでしょうか。そうすると、「このツイート」を削除すべき根拠はどのガイドラインになるでしょうか。
  • 合意形成に関して、既に述べていますように、大和ゆら男さんによる2019年9月21日 (土) 07:02 (UTC)の反論に対して、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に反論し、私も2019年9月24日 (火) 12:46 (UTC)に反論ましたが、 2019年10月18日 (金) 08:57 (UTC)までの長期間の間、本ノートが更新されていませんので、Wikipedia:合意形成#合意形成合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」やWikipedia:説明責任の観点から、2019年9月21日 (土) 05:08 (UTC)の提案について合意形成がなされたと考えさせていただき、それに基づいて2019年10月18日 (金) 09:04 (UTC)‎ に当該箇所を編集させていただきました。もちろん、いかなるものも最終的な合意というものはなく、いつまでも暫定的なものであると思いますので、異論がありましたら、新しい項目をたてて議論していただけたらとお願いしました。その後、大和ゆら男さんから反論がありましたので、新しい項目「出典を巡っての編集合戦について②」をたてました。そこで、大和ゆら男さんの主張に対して「私が「執拗に」変えようとしてることを論拠とされていますが、もともとIP利用者さんが3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたことを発端として編集合戦が起こり、IP利用者さんが最後に編集された状態が暫定的な版となったに過ぎません。合意のない暫定版をことさら前提として、「執拗に」変えようとするとして批判するのであれば、例えば、編集合戦で最後まで粘っておいて合意形成に協力せず長期化させることによりそのように主張することに妥当性を認めることになるのであって、非合理的です。」と反論いたしました。IP利用者さんは議論の場にもはや議論の場に現れず、大和ゆら男さんや青鬼よしさんも、3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたいという主張はされていませんので、青鬼よしさんが戻された版はもはや誰も支持しておらず、戻す意味が全くないものであるいうことをご理解ください。
  • 「(おそらく、貞本さんの承認を得ていない)リテラが加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う」が具体的に何を意味するのかよく分かりませんので、もう少し具体的に説明していただけないでしょうか。また、その意味するものが不適切であるとお考えのようですが、どのガイドラインに抵触するかご指摘いただけませんでしょうか。
  • 「全国紙を含む5件の出典に基づいて、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」ではなく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」とすべきである」が、これまでの私の主張ですが、「(おそらく、貞本さんの承認を得ていない)リテラが加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う」が意味するものとの関係性をご説明いただけませんでしょうか。
  • あいちトリエンナーレの記事で『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』として、Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去のガイドラインに沿って、出典の一切ない記述を除去することを、この議論で踏まえる必要性についてガイドラインに沿ってご説明いただけないでしょうか。
  • ゲームに関して「数万円を課金したのに、欲しいアイテムが手に入らず、メールを送った」[9][10]として逮捕された事件をこの議論で踏まえる必要性についてガイドラインに沿ってご説明いただけないでしょうか。--Nameofisland会話) 2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC)

  • まず、私の2019年11月9日 (土)のコメントの署名の一部を消去する編集を行われていますので、訂正を行ってください。数日中に訂正が行われない場合、やむを得ず、当該編集を取り消しさせていただきます。
こんにちは。『署名の一部を消去』は「2019年11月9日 (土) 05:03 (UTC)」の『05:03 (UTC)』部分を消してしまったことで宜しいでしょうか[11]。こちらは誤操作によるもので、ご迷惑をおかけして申し訳ございません。訂正を行いましたので、ご確認ください。
  • これまでの議論や私の2019年11月9日 (土)のコメントをきちんと読まれたり、5件の出典の内容を確認されたら、次にあなたにどのような問いや意見が生じるかはともかく、全国紙云々のあなたの質問はナンセンスだとご理解いただけると思います。もう一度繰り返しますが、「全国紙を含む5件の出典に基づいて、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」ではなく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」とすべきである」が私の主張です。
Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さないは「信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば」の前提で成立します。
Nameofislandさんが『全国紙を含む5件の出典』と主張されている以下の5つの出典は、全国紙ではありませんし、信頼できる情報源でもありません。そのため、Nameofislandさんの主張は成立しません。
  1. “エヴァ貞本義行、くるり岸田繁まで…あいちトリエン“慰安婦像”攻撃で露呈した無自覚なヘイト、表現の自由の矮小化” (日本語). exciteニュース (2019年8月12日). 2019年8月13日閲覧。
  2. “DHC、エヴァンゲリオン作者も…相次ぐ嫌韓発言に韓国市民の怒り噴出” (日本語). Yahoo!Japanニュース (2019年8月13日). 2019年8月13日閲覧。
  3. “Evangelion Character Designer Yoshiyuki Sadamoto Attracts Criticism Over 'Dismissive' Tweet about Korean Comfort Women Statue”. Anime News Network (2019年8月12日). 2019年8月19日閲覧。
  4. “Evangelion Staffer Criticized Over Controversial Post on Japan-Korea 'Comfort Women' Debacle”. ComicBook (2019年8月14日). 2019年8月19日閲覧。
  5. “SADAMOTO (EVANGELION) E LE COMFORT WOMEN: ENNESIMO PROBLEMA TRA GIAPPONE E COREA”. AnimeClick (2019年8月19日). 2019年8月19日閲覧。
特に「1」は情報提供元がリテラのため、11月9日に会話さんが『私の立場ですが、信頼性の低いリテラを出典とすることはやめるべきである、です。』と改めて表示をしております[12]が、ご確認をされていないのですか?
  • 堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みます。
というわけで。私がNameofislandさんの意見とNameofislandさんに反対する意見の両方をキチンと読んでいることは理解していただけたかと思います。
  • 「このツイートを掲載しなくても、貞本義行の記事は成立する」とのご主張ですが、「このツイートを掲載しても、貞本義行の記事は成立する」ということでよろしいでしょうか。そうすると、「このツイート」を削除すべき根拠はどのガイドラインになるでしょうか。
Wikipedia:説明責任は『利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。』というものです。Nameofislandさんの編集について「このツイートを掲載しなければ記事が成立しない」理由を説明してください。
  • 合意形成に関して、既に述べていますように、大和ゆら男さんによる2019年9月21日 (土) 07:02 (UTC)の反論に対して、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に反論し、私も2019年9月24日 (火) 12:46 (UTC)に反論ましたが、 2019年10月18日 (金) 08:57 (UTC)までの長期間の間、本ノートが更新されていませんので、Wikipedia:合意形成#合意形成合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」やWikipedia:説明責任の観点から、2019年9月21日 (土) 05:08 (UTC)の提案について合意形成がなされたと考えさせていただき、それに基づいて2019年10月18日 (金) 09:04 (UTC)‎ に当該箇所を編集させていただきました。もちろん、いかなるものも最終的な合意というものはなく、いつまでも暫定的なものであると思いますので、異論がありましたら、新しい項目をたてて議論していただけたらとお願いしました。その後、大和ゆら男さんから反論がありましたので、新しい項目「出典を巡っての編集合戦について②」をたてました。そこで、大和ゆら男さんの主張に対して「私が「執拗に」変えようとしてることを論拠とされていますが、もともとIP利用者さんが3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたことを発端として編集合戦が起こり、IP利用者さんが最後に編集された状態が暫定的な版となったに過ぎません。合意のない暫定版をことさら前提として、「執拗に」変えようとするとして批判するのであれば、例えば、編集合戦で最後まで粘っておいて合意形成に協力せず長期化させることによりそのように主張することに妥当性を認めることになるのであって、非合理的です。」と反論いたしました。IP利用者さんは議論の場にもはや議論の場に現れず、大和ゆら男さんや青鬼よしさんも、3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたいという主張はされていませんので、青鬼よしさんが戻された版はもはや誰も支持しておらず、戻す意味が全くないものであるいうことをご理解ください。
大和ゆら男さんは、2019年11月9日 (土) 17:00‎ からノートに参加されています[13][14][15]がNameofislandさんは一度も話しかけていません。当人同士で確認し合うことが最も単純で確実な方法ですので、Nameofislandさんから大和ゆら男さんに確認をしてください。
  • 「(おそらく、貞本さんの承認を得ていない)リテラが加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う」が具体的に何を意味するのかよく分かりませんので、もう少し具体的に説明していただけないでしょうか。また、その意味するものが不適切であるとお考えのようですが、どのガイドラインに抵触するかご指摘いただけませんでしょうか。
貞本さんのツイートは「キッタネー少女像」の後に続きがありますよね。また、『おそらく貞本さんの承認を得ていない』はそのままの意味になります。リテラさんの記事が貞本さんの校正を受けているということでしたら、ご提示ください。
  • 「全国紙を含む5件の出典に基づいて、Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さない等の観点から「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があったと韓国紙やLITERAは伝えた」ではなく「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった」とすべきである」が、これまでの私の主張ですが、「(おそらく、貞本さんの承認を得ていない)リテラが加工した貞本さんのツイートを引用した記述を行う」が意味するものとの関係性をご説明いただけませんでしょうか。
Wikipedia:中立的な観点#論争の余地のない主張を単なる意見として記さないについての解説は上に書いてあるので、そちらを参照してください。
  • あいちトリエンナーレの記事で『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』として、Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去のガイドラインに沿って、出典の一切ない記述を除去することを、この議論で踏まえる必要性についてガイドラインに沿ってご説明いただけないでしょうか。
まず、あいちトリエンナーレは『存命人物の伝記』ではありません。次にNameofislandさんが除去された「撤去の理由」や「展示された場所」などの情報は『出典の一切ない記述』ではなく『出典の必要がないほど広く公開された情報(『表現の不自由展』の公式サイト[16]で公開されている情報であり、検証委員会の資料などを見ても容易に確認ができる)』になります。
  • ゲームに関して「数万円を課金したのに、欲しいアイテムが手に入らず、メールを送った」[17][18]として逮捕された事件をこの議論で踏まえる必要性についてガイドラインに沿ってご説明いただけないでしょうか。
はい、脅迫は貞本さん個人ではなく、運営に対して行われていたわけですね。さて、あいちトリエンナーレも脅迫は出展者に対してではなく、運営に対して行われておりました。
というわけで、あいちトリエンナーレNameofislandさんが大規模な編集を行った理由として『存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。』と書かれていますが、それが成立してないことを理解いただけたかと思います。ご回答ありがとうございました。--青鬼よし会話) 2019年11月13日 (水) 13:29 (UTC)

Nameofislandから青鬼よしさんのコメント(2019年11月13日 (水) 13:29 (UTC))に回答させていただきます。

  • まず、あなたの2019年11月13日 (水) 13:29 (UTC)の編集では、私とあなた以外の方からの可読性(発言の切り分け)が著しく損なわれていますので、分かりやすくなるように編集させていただきました。
  • 相変わらず、これまでの議論を踏まえた上でのご意見をいただけないのは、堂々巡りでとても残念です。出典等についての私の意見は、コピーペーストで足りると思われますが、以下の通りです。
    • 「ここで、海外サイトの信頼性について検証します。各ドメインがウィキペディアのページからどれだけ参照されているか調べます。Google検索で「"ドメイン名" site:wikipedia.org」とすれば簡単に調べられます。animenewsnetwork.comは6450ページ、comicbook.comは8440ページ、animeclick.itは1970ページです。ちなみに、yomiuri.co.jpは6990ページ、asahi.comは13300ページ、nikkei.comは6600ページ、sankei.comは5810ページです。ウィキペディアのコミュニティの中で、三つの海外サイトは、日本の新聞サイトと同等以上の参照があり、信頼たるものとして受け入れられていることが分かります。また、それぞれの記事には署名がありますが、https://www.animenewsnetwork.com/staffhttps://comicbook.com/author/MeganPeters/ https://twitter.com/meganpeterscbhttps://www.animeclick.it/staff を見ると、執筆者が一般ユーザーではなく、編集スタッフであることが分かります。ちなみに、本ページの英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyには、animenewsnetwork.comの同記事を出典として貞本のツイートについて既に記載されています。これらのことから、三つの海外出典をことさらこのページだけから削除されなければならない理由はないと思います。」
    • 「「あなたが攻撃したいがため」などと個人攻撃ないし誹謗中傷はやめてください。当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えています。そう考えているのが私だけではないことは、実際に国内外のニュースになっていること、これまでの編集履歴、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。」
    • 「「週刊誌でさえ」はよくわかりませんが、週刊誌やスポーツ紙は、真偽が怪しい噂話や宇宙人話やエロ妄想話を書くものですし、慎重な取り扱いは必要でしょう。一方、情報源が一般人が見ないマニアックなものかどうかは、信頼性に関係ありません。例えば、分かりやすい例としては、医学や理学などの専門的な一般人が見ないが信頼できる情報源もたくさんあるでしょう。アニメ・漫画関係者ならアニメ界隈で主として取り上げられるのは当然です。もちろん取り扱いに注意すべきですが、前述したように、Anime News Networkなどは北米最大規模であって、ウィキペディアからの参照数の多さは、人物記事以外でも信頼性が当然求められますし、信頼性が認められている証拠になります。また「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」という記述に対しては、Exciteニュース記事及びYahooニュース記事に加えて、補強的に用いるものですし、実際に英語版で使われてますし、ことさらこのページから削除されるべき理由がありません。」
    • 「ガイドラインのご提示ありがとうございます。Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定・決めつけは情報源の裏づけが必要です」「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり」の太字に注意して本件に当てはめると、海外大手アニメサイトの出典は、Exciteニュース記事及びYahooニュース記事に加えて、補強的に用いるものですし、ことさら除外する必要はないですね。ほかにつぎのようなガイドも参考になるかもしれません。Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」」
    • 「Exciteニュース及びYahooニュースは「読者の限られたあまり知られていない新聞」ではないですね。大手サイトで読者が限られてませんからね。元記事が他のソースでも、そこから購入等して最終的には責任をもって流すわけですから。それと、仮に「読者の限られたあまり知られていない新聞」であったとしても、取り扱いに注意すべきなのであって使えないわけではありません。上述したように、「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」から、複数の出典に同様のことが書いてあることを確認することは、当該情報の取り扱いに注意することにより存命人物の信頼できる情報源となります。出典群から何をどのように記載すべきかはさておき、ガイドラインに沿って検証可能性や中立的な観点の向上のために、とりあえずIP利用者さんが削除された3つの海外出典を残すことで合意できませんか?専門的であっても、署名記事ですし、日本全国紙なみの参照がありますので、信頼性に問題ありません。もし依然として削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。」
    • 「ExciteニュースもYahooニュースも存在しますよ。「元記事が他のソースでも、そこから購入等して最終的には責任をもって流すわけですから。」と書いてますからちゃんと見てくださいね。Exciteニュースの元記事がリテラで、Yahooニュースの元記事がハンギョレだなんて、これまで会話してて自明でしょう。「それと、仮に」以下についても、意見をよろしくお願いします。」
    • 「IP利用者さん、議論にご参加ありがとうございます。局所的ではなく、全体の流れを追っていただけると幸いです。まず、IP利用者さん(2400~)がWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源の「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり」を提示されて、アニメサイトやリテラは該当すると主張されました。私は、Exciteニュース及びYahooニュースは、読者が限られていませんし、あまり知られていないわけでもないので、「読者の限られたあまり知られていない新聞」ではないから、当該ガイドラインの要件に当てはまらない旨主張しました。」
    • 「各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで3つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」9年連続1位だそうです(http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html )。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。」
    • 「貞本が批判を受けたという情報は、読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報ではないし、仮に「読者の限られたあまり知られていない新聞」であったとしても、取り扱いに注意すべきなのであって使えないわけではありません。上述したように、「新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」から、複数の出典に同様のことが書いてあることを確認することは、当該情報の取り扱いに注意することにより存命人物の信頼できる情報源となります。出典群から何をどのように記載すべきかはさておき、ガイドラインに沿って検証可能性や中立的な観点の向上のために、とりあえずIP利用者(2400~)さんが削除された3つの海外出典を残すことでIP利用者(122~)さんは合意できませんか?IP利用者(122~)さんがもし削除すべきという立場なら、恐れ入りますが、上述したWikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いを参照して、その合理的理由を説明してください。」
    • 「最後に、これは余談ですが、Yahooニュースなどは当然、記事に責任を持ちますよ。リツイートと同じで、名誉棄損などで直接訴えられるリスクがあるし、削除しなきゃいけないこともあるでしょう。普通は、そのような場合、元記事を書いたメディアが損失を補填するという契約になっていると思いますが。ただし、元記事メディアが潰れたら、損失も補填されないから、損失が発生するでしょう。」
    • 「本論ではありませんが、Yahooが敗訴したケースがありましたよ。『敗訴確定のヤフー側に申し入れ ロス疑惑写真掲載で弁護士』https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG21037_R20C12A2CC1000/ 「訴訟はヤフーと配信元の産経新聞社が控訴を取り下げ終了した。」」
    • 「また、Wikipediaは、存命人物に対する否定的意見を慎重に取り扱うことを求めていますが、それ自体を禁止しているわけではありません(Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源を参照)。」
    • Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述には「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題(agenda)や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とありますので、記述に悪意が感じられるなら、出典を問題にすべきであるところ、出典についてはこれまで詳細に議論して一応の合意形成がされたと考えられますので、その経緯は上記議論をご参照ください。」
    • 「結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。」
    • 「ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の4件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、5件の出典を削除すべきではないと考えます。」
    • 「大和ゆら男さんはリテラの信頼性が低いことを主張されていますが、根拠を示してください。私見ですが、リテラは、党派性は産経新聞や赤旗同様に強いと考えられますが、ファクトという点で劣るとは思われません。リテラが裁判で敗訴したという話は聞きませんし。いずれにしても、当該箇所はリテラ単独を根拠としておらず、5件の出典が補完しあっていますので、ことさらExciteニュース(リテラ)を出典から削除することは合理的ではありません。」
    • 「リテラは党派性が強いこと、全国紙並みの信頼性は一般に認められていないことは同意します。しかしながら、LITERAは運営主体が法人で住所などの詳細が開示されており、5ちゃんねるのニュース速報+板で引用を禁止されている他のメディアとは一線を画すと思います。信頼性よりもむしろ当該板の党派性と合わないことが理由として考えられます。また、一般論として記事には事実の提示と意見や主張の提示という二つから構成されますが、例示として挙げられた記事の中で、記者会見などの事実関係で誤っている情報があればご指摘ください。あるいは、検討の対象となっている記事での誤りの指摘でも構いません。文言がきついとは思いますが、「逆賊」などは「"逆賊"」と引用符つきで、体制派が用いる傾向にある言葉を使って批判してみせているもので、トップの公人に対して使っても名誉棄損になることはない程度だと思われますし、ファクトについての記述の信頼性とは関係ありません。話を元に戻しますと、Exciteニュース(リテラ)は、特に否定的内容を単独で用いることには注意を要しますが、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、当該箇所はリテラ単独を根拠としておらず、5件の出典(一つは海外全国紙)が補完しあっていますので、ことさらExciteニュース(リテラ)を出典から削除することは合理的ではありません。」
  • 合意形成に関して、大和ゆら男さんは引き続きこのノートの議論に参加されていますが、私の反論に対する再反論はありませんし、大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」です。もはや誰も3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたいという主張はされていませんので、これ以上大和ゆら男さんに呼び掛けてあなたのいう「言質」を取る必要があると思えません。その必要を認めるなら、一度反対を表明しておいて放置すれば合意形成が一切できないのであって、不合理です。また、青鬼よしさんが戻された版はもはや誰も支持しておらず、戻す意味が全くないものであるいうことをご理解ください。
  • リテラの記事が貞本氏の校正を受けているという事実は知りません。本人に校正を受けていない記事は出典にできないというガイドラインはあるのでしょうか?
  • あいちトリエンナーレの記事の編集にご不満があるのなら、そちらのノートで議論されたら宜しいかと存じます。ただ、あなたは私の編集を受けて、当該テーブル全体を除去する編集を行ったうえで、私の会話ページにわざわざお越しになったうえで、私が記述してないものに出典の記載を迫りましたが、この行動とどう整合を取られるのでしょうか。私には、あいちトリエンナーレの記事についての私の編集に不満をもったが、当該編集の非を直接問えないものだから、私の編集履歴を辿る等して報復攻撃をしたいと考えられているようにも見えてしまいます。貞本氏の記事は、記述の的確さを客観的に論じるべきで、編集者が誰かという属人性にとらわれすぎのように見えます。個人攻撃に陥らないことを望みます。Wikipedia:個人攻撃はしない
  • 余談ですが、あいちトリエンナーレ記事に関する私のコメントは「以前の編集でも述べさせていただきましたが、テロ予告もありましたし、存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。出典を示して記述することに反対しているわけではありません。Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去」です。例えば、「A氏はBという学校を卒業した。」という毒のない単純な記述でも、Bを恨んでいるひとからのリスクに晒されるわけで、Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得るわけです。トリエンナーレ記事では、分かりやすい例では、出典を一切つけずに「ニューヨーク近代美術館(MoMA)の「TOKYO 1955-1970:新しい前衛」展で旭日旗を用いた作品が在米韓国人団体から批判された(戦犯旗問題)が、この作品が該当すか、実際に撤去されたかは不明。」などと無責任に記載することが適当とは思えません。--Nameofisland会話) 2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)

2019/11/16の返信[編集]

  • 合意形成に関して、大和ゆら男さんは引き続きこのノートの議論に参加されていますが、私の反論に対する再反論はありませんし、大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」です。もはや誰も3件の海外出典を削除した上で「と韓国紙やLITERAは伝えた」と付け加えたいという主張はされていませんので、これ以上大和ゆら男さんに呼び掛けてあなたのいう「言質」を取る必要があると思えません。その必要を認めるなら、一度反対を表明しておいて放置すれば合意形成が一切できないのであって、不合理です。また、青鬼よしさんが戻された版はもはや誰も支持しておらず、戻す意味が全くないものであるいうことをご理解ください。
  • はい。Nameofislandさんは大和ゆら男さんさんと合意形成ができていません。(というか、誰とも合意形成ができてないない。)ですから、『誰も支持しておらず』ではなく『(Nameofislandさん以外は)誰も否定していない』が正確な表現ですね。その上で『(Nameofislandさん以外は)誰も支持していない』版をどうするかという話ですね。
  • リテラの記事が貞本氏の校正を受けているという事実は知りません。本人に校正を受けていない記事は出典にできないというガイドラインはあるのでしょうか?
  • Nameofislandさんは『リテラ』を出典に使われるだけではなく、リテラに書かれている内容に対して疑問を持たれないのですね…。
  • あいちトリエンナーレの記事の編集にご不満があるのなら、そちらのノートで議論されたら宜しいかと存じます。ただ、あなたは私の編集を受けて、当該テーブル全体を除去する編集を行ったうえで、私の会話ページにわざわざお越しになったうえで、私が記述してないものに出典の記載を迫りましたが、この行動とどう整合を取られるのでしょうか。私には、あいちトリエンナーレの記事についての私の編集に不満をもったが、当該編集の非を直接問えないものだから、私の編集履歴を辿る等して報復攻撃をしたいと考えられているようにも見えてしまいます。貞本氏の記事は、記述の的確さを客観的に論じるべきで、編集者が誰かという属人性にとらわれすぎのように見えます。個人攻撃に陥らないことを望みます。Wikipedia:個人攻撃はしない
  • 繰り返しになりますが、Nameofislandさんが除去された「撤去の理由」や「展示された場所」などの情報は『出典の一切ない記述』ではなく『出典の必要がないほど広く公開された情報(『表現の不自由展』の公式サイト[19]で公開されている情報)を、あいちトリエンナーレは『存命人物の伝記』ではないのに、『存命人物を不用意にリスクにさらさない』という理由で削除したことに違和感を感じました。
次に、Nameofislandさんが、本当に『存命人物を不用意にリスクにさらさない』ことを目的としているなら、出展者のキム・ウンソン&キム・ソギョン大浦信行などの記事は、どのように対応をされているのかが気になりましたので、編集履歴を確認しました。しかし、Nameofislandさんはキム・ウンソン&キム・ソギョン大浦信行の編集をした形跡はなく、3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました。
Nameofislandさんの編集は貞本義行さんの業績を記載するというものではなく、「あいちトリエンナーレ」に関する話題でリテラの記事や貞本義行本人のツイートを出典に「キッタネー少女像」「発達障害(ADHD)丸出し」などを書き連ねた内容であり、誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。
上記にも書きましたが、青鬼よしはNameofislandさんがリテラの記事を内容を検証しないまま引用されていることを危惧しており『全国紙を出典にしてください』と申し上げております。
  • 余談ですが、あいちトリエンナーレ記事に関する私のコメントは「以前の編集でも述べさせていただきましたが、テロ予告もありましたし、存命人物を不用意にリスクにさらさないために、出典のない作品についての記述を要出典ではなく除去しておきます。出典を示して記述することに反対しているわけではありません。Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去」です。例えば、「A氏はBという学校を卒業した。」という毒のない単純な記述でも、Bを恨んでいるひとからのリスクに晒されるわけで、Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得るわけです。トリエンナーレ記事では、分かりやすい例では、出典を一切つけずに「ニューヨーク近代美術館(MoMA)の「TOKYO 1955-1970:新しい前衛」展で旭日旗を用いた作品が在米韓国人団体から批判された(戦犯旗問題)が、この作品が該当すか、実際に撤去されたかは不明。」などと無責任に記載することが適当とは思えません。--Nameofisland会話) 2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)
  • Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は『「A氏はBという学校を卒業した。」という毒のない単純な記述でも、Bを恨んでいるひとからのリスクに晒されるわけで、Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得るわけです。』と理解した上で行っているのですね。…--青鬼よし会話) 2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC)

Nameofislandから青鬼よしさんのコメント(2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC))に回答させていただきます。

  • なかなか工夫の伺える悪意のある文章で、微笑ましくも、いじらしくも感じられます。ただ、老婆心ながら、こういった負の方向にあまり頑張りすぎて自尊心が傷つかないように、注意されたほうが宜しいかと存じます。
  • 議論を進めたいのであれば、出典についての私の意見は、青鬼よしさんが特に言及されていない、私のコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))の前半部分にまとめて差し上げましたので、ご参照ください。5件の出典のそれぞれの信頼性、全国紙を含むこと、リテラ出典の取り扱いなど、色々検討しています。
  • 合意形成に関して、私のコメント( 2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC))でも既にご説明していますが、5件の出典に基づいて「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」とする案は、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に「賛成 賛成します。事実の矮小化に反対することと悪意があるかどうかは関係がありません。」と賛成しています。したがって、青鬼よしさんの見解は事実誤認に基づく言いがかりということになります。そもそも、Wikipediaの編集は、Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意の積み重ねが基本ですから、1人の編集者による編集は異議がなければとりあえず採用されるわけです。したがって、仮にRyo 625さんの賛成がなくて私一人が賛成しているだけだったとしても、反対するひとがいないのであれば、少なくとも暫定的には採用されてよいと考えます。また、IP利用者さんは現れませんが、大和ゆら男さんやRyo 625さんは、青鬼よしさんが参加された後も継続的に参加されているわけで、「誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。」というのは全くの言いがかりということになります。
  • 「Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は・・・」という青鬼よしさんの文は、理由に着地していないので、嫌味を言いたいという気持ちは伝わってくるものの、趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、以下、回答します。
    • 私が「キッタネー少女像」を一度加えたことは確かですが、これまで除去されずに残っているだけで、「書き続け」ているわけではありません。以下のような経緯です。
    • まず大和ゆら男さんが「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」というツイートの一部を加えて「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」と、天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービーに対して批判的なツイートを行った。」と編集されました。[20]
    • ツイートの一部を地の文として使うことは不適切だと思われましたので、私は初めてこの記事の編集に参加して、「客観的な状況が分かるように情報を補足」として、対象物と発言の切り分けが明確になるよう、また「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と対になる「キッタネー少女像」を加えて、「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」を「キッタネー少女像」と評し、大浦信行の『遠近を抱えて PartII(4点)』(作品の中には富山県立近代美術館による大浦の作品の焼却を彷彿させるシーンがある)を「天皇の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と評し、これらの作品に対して批判的なツイートを行った。」と編集しました。[21]
    • なお、氏の釈明「発達障害(ADHD)丸出しで、考えもない発言」も、検索すればすぐに分かりますが、かなり話題になったもので、スポーツ紙でも「その発言は日本国内で、ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現として、また別の議論を起こした。」と取り上げられたものです。[22]
    • Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得ると思っているところ、特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。今回も本人のツイートという一次情報のほか、全国紙を含む5件の出典に依拠しています。
  • 私は網羅的に編集活動に参加しているわけではなく、興味を持った少数の記事に参加しているだけなので、特定の記事の編集に参加しなかったという不作為を指摘されても困ります。この記事に関係ないので余談になりますが、これも青鬼よしさんの調査が不十分で、私はノート:大浦信行で議論になっているのを見かけましたので、仲裁的に参加して文案を提案し、編集に実質的に参加しました。また、IP利用者さんが3件の海外出典を外したことを契機として編集合戦になったのは事実ですが、その後、ここで責任をもって解決をしようと、数週間、反論を待ったりしながら慎重に事を進めようとしたり、参加者の入れ替わりや論点の変遷で議論が長期化していますが、「3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました」は事実を歪曲した言いがかりです。
  • 以上、丁寧に説明させていただいたと思いますが、繰り返しになりますが、青鬼よしさんが真剣に議論を進めたいなら、私の意見(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)にまとめています。)を踏まえていただくことをお願いします。--Nameofisland会話) 2019年11月19日 (火) 13:38 (UTC)

Nameofislandから青鬼よしさんのコメント(2019年11月16日 (土) 10:09 (UTC))に回答させていただきます。


青鬼よしからの返信

  • なかなか工夫の伺える悪意のある文章で、微笑ましくも、いじらしくも感じられます。ただ、老婆心ながら、こういった負の方向にあまり頑張りすぎて自尊心が傷つかないように、注意されたほうが宜しいかと存じます。
  • (青)あらら、こういうことを書かずにはいられなくなっちゃっているんですね。
  • 議論を進めたいのであれば、出典についての私の意見は、青鬼よしさんが特に言及されていない、私のコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))の前半部分にまとめて差し上げましたので、ご参照ください。5件の出典のそれぞれの信頼性、全国紙を含むこと、リテラ出典の取り扱いなど、色々検討しています。
  • (青)5件の出典に全国紙が含まれないことは既に説明済ですよ。リテラや海外のアニメなんとかを全国紙だと主張し続けるのでしたら、次の段階に進まないとなんでしょうね。
  • 合意形成に関して、私のコメント( 2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC))でも既にご説明していますが、5件の出典に基づいて「貞本のツイートは国内外のファンなどから批判があった。」とする案は、Ryo 625さんが2019年9月21日 (土) 14:18 (UTC)に「賛成 賛成します。事実の矮小化に反対することと悪意があるかどうかは関係がありません。」と賛成しています。したがって、青鬼よしさんの見解は事実誤認に基づく言いがかりということになります。そもそも、Wikipediaの編集は、Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意の積み重ねが基本ですから、1人の編集者による編集は異議がなければとりあえず採用されるわけです。したがって、仮にRyo 625さんの賛成がなくて私一人が賛成しているだけだったとしても、反対するひとがいないのであれば、少なくとも暫定的には採用されてよいと考えます。また、IP利用者さんは現れませんが、大和ゆら男さんやRyo 625さんは、青鬼よしさんが参加された後も継続的に参加されているわけで、「誰からの賛同も得られないまま、最後まで会話の場にいたという理由だけで正当化されていました。」というのは全くの言いがかりということになります。
  • (青)ご回答ありがとうございました。それでは、直にRyo 625さんに確認をしてきます。
  • 「Nameofislandさんが貞本さんの記事に「キッタネー少女像」と書き続ける理由は・・・」という青鬼よしさんの文は、理由に着地していないので、嫌味を言いたいという気持ちは伝わってくるものの、趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、以下、回答します。
    • 私が「キッタネー少女像」を一度加えたことは確かですが、これまで除去されずに残っているだけで、「書き続け」ているわけではありません。以下のような経緯です。
  • (青)はい。そうです。リテラを出典として「キッタネー少女像」と書いているのはNameofislandさんですね。
    • まず大和ゆら男さんが「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」というツイートの一部を加えて「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」と、天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービーに対して批判的なツイートを行った。」と編集されました。[23]
    • ツイートの一部を地の文として使うことは不適切だと思われましたので、私は初めてこの記事の編集に参加して、「客観的な状況が分かるように情報を補足」として、対象物と発言の切り分けが明確になるよう、また「天皇陛下の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と対になる「キッタネー少女像」を加えて、「あいちトリエンナーレの「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題における「平和の少女像」を「キッタネー少女像」と評し、大浦信行の『遠近を抱えて PartII(4点)』(作品の中には富山県立近代美術館による大浦の作品の焼却を彷彿させるシーンがある)を「天皇の写真を燃やした後、足でふみつけるムービー」と評し、これらの作品に対して批判的なツイートを行った。」と編集しました。[24]
  • (青)皆さんは貞本さんのツイートについての適切な掲載であるかを話をしてきていますが、『平和の少女像』『天皇陛下の写真』についての話は誰もしていません。なぜに関係ない話を?
    • なお、氏の釈明「発達障害(ADHD)丸出しで、考えもない発言」も、検索すればすぐに分かりますが、かなり話題になったもので、スポーツ紙でも「その発言は日本国内で、ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現として、また別の議論を起こした。」と取り上げられたものです。[25]
  • (青)ですから、Nameofislandさんはリテラとか韓国のスポーツ紙ではなく、なんで読売とか朝日とか日経とかの記事を読まないんですか…。
  • (青)しかも、「ADHD患者に対する先入観や間違った誤解を与える表現」と読まれたのなら、なおさらWikipediaに書いたらダメじゃない…。
    • Wikipediaの文言全ては何らかのリスクを生じさせ得ると思っているところ、特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。今回も本人のツイートという一次情報のほか、全国紙を含む5件の出典に依拠しています。
  • (青)リテラは全国紙ではありませんから『全国紙を含む5件の出典』ではなく、『リテラを含む海外のアニメサイトなど5件』と正確に書いてください。
  • (青)リテラの「エヴァ貞本義行、くるり岸田繁まで…あいちトリエン“慰安婦像”攻撃で露呈した無自覚なヘイト、表現の自由の矮小化」という記事を「(貞本さんの)校正が行われているかに関心はない」として引用をされているNameofislandさんが『特にデマ等による不用意なリスクを生じさせないよう、慎重に、真実性を担保する一次情報や二次情報に基づいて正確に記述することを心がけています。』ですか…。
  • 私は網羅的に編集活動に参加しているわけではなく、興味を持った少数の記事に参加しているだけなので、特定の記事の編集に参加しなかったという不作為を指摘されても困ります。この記事に関係ないので余談になりますが、これも青鬼よしさんの調査が不十分で、私はノート:大浦信行で議論になっているのを見かけましたので、仲裁的に参加して文案を提案し、編集に実質的に参加しました。また、IP利用者さんが3件の海外出典を外したことを契機として編集合戦になったのは事実ですが、その後、ここで責任をもって解決をしようと、数週間、反論を待ったりしながら慎重に事を進めようとしたり、参加者の入れ替わりや論点の変遷で議論が長期化していますが、「3カ月前から貞本義行の編集合戦を続けていました」は事実を歪曲した言いがかりです。
  • (青)Nameofislandさんが自分の版を通そうと編集合戦をしていたのは編集履歴から確認できる事実ですよ。歪曲でもないし、言いがかりでもありません。
  • 以上、丁寧に説明させていただいたと思いますが、繰り返しになりますが、青鬼よしさんが真剣に議論を進めたいなら、私の意見(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC)にまとめています。)を踏まえていただくことをお願いします。--Nameofisland会話) 2019年11月19日 (火) 13:38 (UTC)
  • (青)青鬼よしを含めた皆さんは『Extiteニュース(リテラ)やYahooニュース、海外にあるアニメサイト?ではなく、全国紙を出典にした記述をしてください』とNameofislandさんに求めているだけで、Nameofislandさんが読売新聞や朝日新聞を出典にして記事を書けば直ぐに終わる話です。Nameofislandさんが『できない理由』で「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされるから、皆さんで代わる代わるツッコミを入れているだけなのですが…。
  • (青)これ以上の話を続けても、私も今までの人たちと同じようにNameofislandさんと平行線のままで続くだけですので、次の質問を最後にここでの会話を終わらせたいと思います。
  • (青)『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか? 自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。
それでは、よろしくお願いします。--青鬼よし会話) 2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC)

コメントコメント依頼から参りました。

WP:WELLKNOWNには「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」とあります。
現状の典拠として記載されているリテラを初めとしたウェブサイトが、信頼できる情報源に値するかは、正直個人的には判断しかねますが、少なくとも青鬼よしさんの仰られている「朝日新聞」などの信頼度と比較し明らかに劣るでしょうし、上述の例から見て、文書化されているか否かも重要視すべき点だと考えます。--デタラメ歯車会話) 2019年11月24日 (日) 22:03 (UTC)

Nameofislandからコメントさせていただきます。

  • 青鬼よしさんが私との対話を拒絶される意向を表明されましたので、青鬼よしさんのコメント(2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC))には回答しません。
  • 青鬼よしさんには、最初に(2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC))、堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みますと申し上げましたが、青鬼よしさんがこれまでの議論や私の主張をまとめて差し上げたコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))をきちんとお読みにならないどころか、「(Nameofislandさん以外は)誰も支持していない」や「「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされる」などとデマを連発されています。青鬼よしさんの行為は、「荒らし」行為であると認めざるを得ません。
  • 私の説明は既にしています。前述のコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))をご参照ください。周回遅れの議論を避けるためにも以下、ほんの一部を抜粋します。
    • 「各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで3つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」9年連続1位だそうです(http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html )。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。」
    • 「ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の4件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、5件の出典を削除すべきではないと考えます。」
  • Yahooニュース(ハンギョレ)については、IP利用者さん(122.26.172.176)も「あなたが信頼できる出典だとしたハンギョレ。私もこの出典ならば認めるつもりです」と表明されています。大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」であり、当該出典を否定していません。Ryo 625さんからは概ね私の主張に賛同していただいます。全国紙云々の周回遅れの議論をしているのは、もはや青鬼よしさんだけです。
  • そもそも、信頼性のある出典が求められるのは、真実性を担保するためです。当該ツイートは一次情報として今でも確認できるのですから、全国紙を含む5件の信頼できる出典も併せて、氏が当該ツイートを行ったという事実自体に疑義はなく、これ以上の出典を必要としないと思います。
  • そのうえで、特筆性についての私の意見は以下の通りです。
    • 「結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。」
  • 上述したものは、これまでの議論のほんの一部ですので、議論に参加される方は、堂々巡りを避けるためにも、これまでの議論を踏まえてご参加頂けますようお願い致します。--Nameofisland会話) 2019年11月25日 (月) 06:19 (UTC)

では、一つだけ聞かせて下さい。 日本の新聞記事を典拠として使わない理由は何故ですか? 少なくとも、現状の内容を変えることなく、典拠の変更で済む訳ですよね?

リテラなどが情報源として正しく機能するかどうかは、Nameofislandさんの説明するとおりだと信じます。 だとしたら、日本の全国紙でも同じく機能します。もしこれが外国紙でしか取り上げられていないのであれば、その外国紙をメインにする理由にはなります。 しかし、沢山の記事がある中で、何故態々外国紙を選択されるのか疑問です。 日本の全国紙を典拠にできない、何か理由でも、あるのでしょうか。--デタラメ歯車会話) 2019年11月25日 (月) 18:56 (UTC)

これまでの議論や本記事の編集コメントをお読みになれば分かりますが、日本の新聞記事など他の出典を追加することについて私を含めて誰も反対していません。したがいまして、デタラメ歯車さんがお望みなら、ご自身でそのような編集をされたら宜しいかと存じます。--Nameofisland会話) 2019年11月27日 (水) 02:47 (UTC)
  • お答えありがとうございます。いずれそのような編集が行われることについて、反対する旨はないことを了解いたしました。--デタラメ歯車会話) 2019年11月27日 (水) 23:51 (UTC)

以下、青鬼よしの返信です。

  • 青鬼よしさんが私との対話を拒絶される意向を表明されましたので、青鬼よしさんのコメント(2019年11月19日 (火) 22:02 (UTC))には回答しません。
  • (青)対話の拒絶をしてないんですけど…。青鬼よしは『Nameofislandさんが行った編集に質問があります。1つだけ質問をしますから、編集を行った責任を果たしてください。』とお願いをしただけですよ?
  • (青)『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか? 自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。
  • (青)どうしても回答したくないということでしたら、『青鬼よしが対話を拒絶される意向を表明』みたいな嘘を書くのではなく『その質問には絶対に答えたくありません』と正直に書いてくれませんか。
  • 青鬼よしさんには、最初に(2019年11月12日 (火) 05:44 (UTC))、堂々巡りを避けるためにも、議論に途中から参加するにあたって、これまでの議論や相手の主張を注意深く読む気はないが、自分がフレーミングした質問には答えさせようという自己中心的姿勢に陥らないようにされることを望みますと申し上げましたが、青鬼よしさんがこれまでの議論や私の主張をまとめて差し上げたコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))をきちんとお読みにならないどころか、「(Nameofislandさん以外は)誰も支持していない」や「「リテラは全国紙に含まれる」などの話をされる」などとデマを連発されています。青鬼よしさんの行為は、「荒らし」行為であると認めざるを得ません。
  • (青)堂々巡りになっているのは、Nameofislandさんがリテラなどを信頼できる情報源だと言い張っているためなのですが…。
  • (青)「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」などを出典とした記述にすれば直ぐに終わる話だということは何回も話しましたが、このシンプルな対応を頑なに拒まれる理由はなぜなんでしょう。
  • 私の説明は既にしています。前述のコメント(2019年11月16日 (土) 03:27 (UTC))をご参照ください。周回遅れの議論を避けるためにも以下、ほんの一部を抜粋します。
  • (青)Nameofislandさんの編集に対しての質問に対して、編集した責任としての回答が欲しいだけであって、質問とは関係のない話はいらないのです。
    • 「各出典が信頼できるか否かは、別途、上のほうで3つの海外サイトについては、日本の全国紙並み以上の参照数があり、ウィキペディアのコミュニティで信頼されていること、スタッフによる署名記事であり、信頼性が高いことを示しました。また、Yahooニュースの元記事はハンギョレですが、韓国の全国紙で、「記者たちが信頼する報道機関」9年連続1位だそうです(http://japan.hani.co.kr/arti/politics/24936.html )。日本のテレビや全国紙でもハンギョレ記事の引用はよく見ますね。ここで注意が必要なのは、このページは日本語版であって、日本国ウィキペディアではないということです。日本の全国紙はOKで外国の全国紙はNGという理屈は通りません。」
  • (青)国内の信頼できる情報源を紹介してくださいね。
  • (青)あと、Nameofislandさんにとっての『全国紙』って韓国の全国紙ってことなんですね。青鬼よしにとっての『全国紙』は日本国内の全国紙を指しますので、ご了承ください。
    • 「ハンギョレ新聞は全国紙ですが、それ以外の4件の出典は一般的にそれより信頼性が下がることは考えられますが、前に議論しましたように、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合い新たに出典を示す段階で、同一の記述に複数の出典を設定することが検証可能性や中立的な観点の維持や向上に結び付くことがあります。」「列挙された多すぎる出典をやむを得ず除去するときにも、見た目だけで判断せず文献を実際に読んで、記述の検証可能性や中立的な観点を低下させることがないということを確認した上で慎重に行うべきです。信頼できる情報源にあたって出典が設定される過程には相当の努力が払われていることを尊重しなければなりません。」の観点から、5件の出典を削除すべきではないと考えます。」
  • (青)5件の出典を削除するしないの話をする前に、日本の信頼できる情報源を提示しないとですよね。
  • Yahooニュース(ハンギョレ)については、IP利用者さん(122.26.172.176)も「あなたが信頼できる出典だとしたハンギョレ。私もこの出典ならば認めるつもりです」と表明されています。大和ゆら男さんの主張は「私の主張がかみ合わない部分があってその点については申し訳ないです。私の希望はリテラを出典とすべきでないということのみです。まずそれを削除すべきです。」であり、当該出典を否定していません。Ryo 625さんからは概ね私の主張に賛同していただいます。全国紙云々の周回遅れの議論をしているのは、もはや青鬼よしさんだけです。
  • (青)Nameofislandさんが、自分が行った編集で日本の信頼できる情報源を提示ていない理由は一度も説明されていません。Nameofislandさんが議論のスタート地点に来ないのですから『周回遅れ』以前の状態ですね。
  • そもそも、信頼性のある出典が求められるのは、真実性を担保するためです。当該ツイートは一次情報として今でも確認できるのですから、全国紙を含む5件の信頼できる出典も併せて、氏が当該ツイートを行ったという事実自体に疑義はなく、これ以上の出典を必要としないと思います。
  • (青)まず、全国紙を含む5件という表記は止めましょう。Nameofislandさんにとっての全国紙は『日本の全国紙』ではないのですから。
  • (青)次に、『信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。』です。
  • そのうえで、特筆性についての私の意見は以下の通りです。
    • 「結局、記述の適切さは、執筆者の意図とは独立して検討されるべきです。ただ何度か同じような個人攻撃を受けますので、一応表明しておきますと、私の意図は、当該記述は人物にとって特筆性のある事項だと考えているからということになります。私はたまたま関心を持ちましたが、影響力のある著名人の価値観や考え方が分かるエピソードであり、社会においてどのような反響があったか記述する意味があると思うのです。上述しましたが、実際に国内外のニュースになっていること、日本語版とは独立して英語版en:Yoshiyuki_Sadamoto#Controversyでも記事化されていることからもご理解ください。また、私は本項の論争の起点に関与しましたので、責任をもって後始末したいと思っているだけですので、ご理解ください。」
  • (青)「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」
  • (青)Nameofislandさんが貞本義行の記事に書いたのは、リテラを出典とした「発達障害(ADHD)丸出しで」などのツイートのみで、アニメーターとしての業績については加筆されていませんよね。つまり、Nameofislandさんは関心のない存命人物に対して『そういう編集』をすることに関心を持つ編集者というわけですか…。それに、国内ではリテラのみが記事にしただけなのに『実際に国内外のニュースになっている』ねぇ…。
  • (青)さて、青鬼よしは対話拒否はしておりませんので、もう一度だけNameofislandさんが行った編集に対して質問をしますね。
  • (青)『2019年8月9日、自身のツイッターにおいて、あいちトリエンナーレ2019の企画展「表現の不自由展・その後」で展示された従軍慰安婦問題に関する『平和の少女像』を「キッタネー少女像」と評し』について「朝日新聞・読売新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞」を出典として提示できますか? 自分が行った編集に対する説明責任として「はい」、「いいえ」でお答えください。--青鬼よし会話) 2019年11月28日 (木) 11:33 (UTC)