ノート:豊臣秀吉

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動先: 案内検索

このページは一度特定版削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/豊臣秀吉をご覧ください。


220.111.135.51さん[編集]

IP:220.111.135.51ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん、対話に応じない場合は、ブロック依頼させてもらいます。説明をお願いします。--Quark Logo会話) 2014年10月15日 (水) 07:17 (UTC)

秀次事件について[編集]

こちらに移ります。秀次事件の記述を過去の資料、及び反論者の間で中立的な記述にするべきではないかという話です。例えば過去には「降って湧いたような“謀反”の疑いが持ち上がった」「定説では」「現在の史学界で多くの逸話は枝葉のついた創作であると判断されて」などと記述されておりました。また、先ほども「しかしこれは秀吉が一族尽く誅殺したことを正当化するための秀次の罪状という側面」などと断定して書かれておりましたが、それを示す歴史的資料が示されているわけでもなく、証明されておりません。「誰々という学者が~~と述べている」と記述されるわけでもなく、ただ見ている側にそうであるかのように思わせるための文章でしかありません。どうも、「日本や宣教師にこのような資料がある。一方で〇〇という学者がこのような根拠で反論している」というものではなく、こうであってほしいという願望から文章を構成しているのではないでしょうか。定説にしても「〇〇が定説であると主張している」と記述するのならわかりますが、編集者が定説を決めてしまっています。某氏は願望から始まる編集は控えてはいかがですか。--220.111.135.51 2014年10月15日 (水) 08:17 (UTC)

「ノート」とはまさにここのことです。紙のノートにまとめろという意味ではありません。そのようにちゃんと主張されないと、相手にはあなたの考えは伝わらないのです。あなたが主張しないでリパートされると、こちらには全く意味がわからず、どこに反論しているのか、そもそもただの荒らしなのか反論しているのかさえも判断できません。そして編集は、最終版ができるわけではありません。相手がこう書いたからこういう考えに偏って編集しているのだろうという決めつけは、いけません。そもそもですが、それはガイドライン違反ですし、非建設的です。何を問題視して、こうすべきではないかと言ってくれないと、特にあなたはIPユーザーなので、こちらとしては荒らしにしか見えず、コメントで書いてることは全く意味不明でした。
さて、繰り言をいっていてもしょうがないので、話を先に進めますが、まず私が取り上げている出典はお読みでしょうか? それらにはそれぞの出典にそれぞれに謀反の実態として疑わしいと言うことが書いてあるので、””をつけました。一族尽く誅殺したことを正当化も、表現は敢えて違うわけですが、出典の内容に沿ったものです。「歴史的資料が示されて」いないというのは誤解であり、それぞれ付加した出典の表記をご覧ください。初心者のようなのですが、wikipediaは証明の場ではありません。出典主義といって、出典の内容にあることを書くというものです。書いてないことは、否定しているとか、存在しないものとして黙殺した編集だと思う人が多いようですが、書いてないことは単にまだ書いてないことなのです。深読みしたり、読心術のまねごとは喧嘩になるだけです。
誤解の1つは、出典に沿って書いてあることを私が特定の主張をしているするものです。だいたいそれが違います。付加した出典について加筆しているだけです。(殺生関白という呼称はそもそも史実性は薄いのですが)暴虐が秀次の身を滅ぼしたという説を書くのは一向に構わないわけで、実際にそういう両面的記述に替えましたが、何にしても、いきなり完成形ができるわけではないし、出典を探さねばならない。出典を一つも付けたことのないIP:220.111.135.51ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんから、私に資料を示してない等いわれるのはかなり納得できないわけですが、渡辺世祐の『豊太閤と其家族』を出典に加えて、暴虐が秀次の身を滅ぼしたという説も加えて、下書きをもう書いたので、その流れで文句がなければ編集を再開したいと思います。
あと「願望から始まる編集」等の文言は、全く不要で意味不明のひと言だと言わざる得ません。諍いになるだけなので(ほぼスルーしてますが)できれば控えてください。- Quark Logo会話) 2014年10月15日 (水) 09:55 (UTC)
まず初心者認定や個人的な非難が続いていることはとても残念に思います。また、私の述べたことが根本的に理解できていないように思います。「〇は△をした(出典A)」という断定と、「Xという学者は〇は△をしたと述べている(出典A)」は異なる文章です。見ている側にも誤解を与えます。当時書かれた資料である『大かうさまくんきのうち』やイエズス会日本年報。またそれ以外の宣教師の記述、本来ならば断定に値する資料ですら、この件では「秀次は乱行した(出典A)」とはしておりません。「Xという資料では〇は△をしたとしている(出典A)」と、あなたの文章を訂正した方も皆書いています。その意味は分かりますか?秀次においては論争がある分野であったり、他には何百年もあとの人間が歴史的資料なく状況証拠で判断したものだったり、たかだか推測、論評であったりするためです。故に「〇は△をしたと述べている(出典A)」にとどめるわけです。「日本や宣教師にこのような資料がある。(出典)一方で、〇〇という学者がこのような根拠で反論している(出典)」となるのはそういうことです。秀吉がどうこうを入れたいのであれば例えば「日本や宣教師にこのような資料がある(出典)。一方で、〇〇という学者がこのような根拠で反論している(出典)、また、□は乱行は秀吉が一族尽く誅殺したことを正当化するために秀次に擦り付けた罪状という側面があったと述べている(出典)」などとすれば済む話です。「定説」認定や「殺生関白とも呼ばれた乱行・悪行を理由とする説が当時からあった」や「秀吉が秀次を陥れるためにどうこう」の断定などと、見ている側にいかにそうもであるかのような印象を与える文章を意図的に組み上げるのではなく、中立的にしませんかと述べています。あなたは何百年もあとの人間の推測や論評に過ぎず、歴史的資料すらないものを文章によって誤解を生じさせようとしているように見えます。「一族尽く誅殺したことを正当化も、表現は敢えて違うわけですが、出典の内容に沿ったものです」と述べておられますが、いや表現変えないでください。あなたは私に初心者とおっしゃいましたが、私はあなたがこれまでどのような記事を編集なさって来たのかを調べたり詮索する気はございませんが、そのような姿勢で編集をなさって来たのであればそれはそれで問題ではないでしょうか。--220.111.135.51 2014年10月16日 (木) 14:00 (UTC)
多分、またあなたは誤解してますが、初心者かと聞いたのは、ジャムリンさんも書いてるように、他人からみてあなたの編集行動や言動は、wikipediaのガイドラインを熟知してないように見えるのです。「ノートで議論してください」と言ったのが意味が通じませんしたよね? あなたの返事は、「自らの独自研究を一方的に貼り付けながらノートを作れと主張するのは適切ではないです。」と怒っているようです。”ノートを作れと主張”ってどういうことすか? 初心者ならばやり方をわかってないで言ってるだけだからしょうがないですが、初心者ではないならば分かっていてとぼけている荒らしか、対話を拒否しているかでしょう。だから荒らしではないのですねと確認しなければならないし、削除するだけでは何を言ってるのかわからないから、ノートで対話して意志疎通を図ってもらわないと困るという話はしなければなりません。またあなたがジャムリンさんに指摘されているように、独自研究とは何か、中立的観点とは何かを理解しているかも疑問なので、話を進めるうえで、この話をしないわけにはいかなかったのです。非難というよりもこれは厳重注意であり、もうこの話はしませんが、改めてガイドラインの熟読をお願いします。あなたが初心者か初心者ではないのかしりませんが、面倒でも、嫌がられても、話をかみ合わせるために苦言しておかなければなりませんでした。
さて、ようやく本題に入れますが、最初からそういう風にわかりやすく書けばよかったのではないでしょうか。あなたのリバートした編集は削除して短くしただけで意図が全然伝わってません。その上、独自研究でも願望でもないので、意味不明のコメントは全くないほうがマシだった。一部間違ってるところもありますが、「ノートで議論してください」と言った時にノートにそれを書いてくれたら、意図が伝わったわけで、編集合戦も回避できたわけです。
○×▽の話は、そういう風に書いているつもりですが・・・伝わらんもんですね。やはり先入観とは怖い。それに冷静にみてあなたが文句をいっているのも私が書いた文章のなかの数行に過ぎないわけですが、酷いいわれようだ。
一般常識として、太田牛一の著書やイエズス会関係の書は、多少を読んで内容を知っていればわかりますが、玉石混合の情報源であり、あることは正しいが、あることは間違っているといったもので、必ずしも内容をそのまま断定できる資料ではありません。これは非常に有名です。ご存知なければ勉強してください。また日本西教史とモンタヌス日本誌はこの部分の内容がほぼ同じで出典もほぼ同じです。これは太田牛一の書とそれを基にした小瀬甫庵の書の関係と同じです。だから必ずしも殺生関白についても多数の出典があるわけはないのです。これが歴史的に根拠のある、強固なものであると思っているなら誤解で、確固たる資料とは言えないからこそ、異論が出てくるわけです。
しかしながらwikipediaは証明の場ではないので、史料の信憑性については言及するつもりは特にないし、するにしても脚注程度に留めて、そこは触らないで文章を構成するつもりです。あくまでも出典主義なので出典の内容に沿って、書かなければなりません。一次史料の間違いを指摘するとしても、それは出典とする二次(あるいは三次)史料の内容を紹介すると言う形で書く必要があるということです。そもそも一次史料だけで記事を書いているわけではないので、出典に沿えば、一次史料の内容とは異なることになることもあり得るわけです。そこが理解できてないでしょう。極端に言うと、一次史料に批判的な資料を出典に記事を書いたら、一次史料に否定的な内容になるということです。これは編集者の主張ではなくて、出典の書籍を書いた著者の主張です。史料にケチ付けたいとかそういう観点で編集しているわけではないのですが、誤解しているから”願望”などという変な表現が飛び出すのだろうと思います。
もちろん基本的にあらゆる説を包括的に書くことを意図しており、否定的なものだけにするつもりはありません。そもそもPepecoさんがばっさり削除したこの節に、出典をつけて再構成し始めたのは私です。だからこそ出典を足して、様々な話を書き足しているわけです。そうこうしている間にも、下書きに3説4説と増やしましたが、あなたが文句を言っているところというのは、そのうちの1つか2つを書いた”部分”であり、私が部分を書いているところを、全体だと思って削除してまとめてしまって逆に一つのようにしてしまっているという状態です。だから戻そうとするわけです。あなたの言っていることは言いたいことはわかりますが、全く私のやろうとしていることとは全く違いますから、結論において、甚だしく見当違いです。
ここは秀吉の項であるので、秀吉にとって秀次切腹事件とはどういう意味を持つかの言及が必要と考えますし、たくさんの説を紹介しつつこの事件には歴史上の謎が残されたままになっていることを示唆する記述をするつもりです。そもそも謀反とされたこと自体が謎の核心部であり面白いネタがここにはあるのです。あなたが消した部分に、そういった部分につながる話が入ってるわけです。まだ修正と出典の追加が必要だったので、あの時点で十分だったとはいえませんが、これから育てる余地があり、削除できない部分だったのです。
秀吉の項ですから、秀吉と事件との関係を書かないとダメなので、あなたの編集では、説を列記しているだけで、説明をしてません。何で殺生関白がでてきたのかという理由がある、少なくとも理由があると主張する識者がいて、それを出典を示して説明しようとしているわけです。そもそも殺生関白の話をここに書き足したのは私ですが、わざわざ殺生関白を否定するためにこの話を出したわけではなくて、秀次切腹事件の真相にそれが関係しているという説があるから書いているわけです。卵が先かにわとりが先か、という議論がありますが、江戸時代は儒教文化の社会なので罪人ならば悪からんというのが通念であったわけで、そういうことがまさに指摘されているわけです。もちろん出典に沿って書いているわけで、そういう主張をしているわけではなく、そういう内容の出典なんだということです。情報の羅列だけでは意味を成しません。
心証操作のために組み上げるような編集ではないことはこれくらい書いたらわかるでしょうか。出典主義と中立的観点については、まだ理解されてないような気がするのですが、wikiの中立的とはあたりさわりのないマイルドな表現に抑えるということではなくて、すごく簡単にいうと、A出典の善玉説があったらB出典の悪玉説も併記するということです。あなたの言ってる中立性は内容を薄めてしまおうとしているように感じます。それはやり方が違うんだということは何度も言おうとしてます。江戸初期の書物が直接出典になっているわけですから、あったものはあったです。そこを変えたら出典の内容を捻じ曲げる独自研究になるので、単なる婉曲だというかもしれませんが、あなたのやり方の方が間違ってます。
ところで、表現は敢えて違うようにしているのは、コピペにならないように気を付けているという意味です。写したりするともちろん版削除ですから、引用するのにいい箇所がなかったら替えて自分の文章で書いたというのは普通ですし、ほかにどうしろと? 引用にもルールがあるのですよ。引用で構成することもできなくもないですが、引用とした時点で語句を変えてはならないので、単語とかならいいですが、文章として何かを構成しようというなら、都合のいい文章が載ってるとも限らないし、かなり無理矢理の文章せざるえず、長い文章になるので、短くするには自分の文章でないと。ちょくちょく意味の分からないことをおっしゃいますね。初心者でないなら失礼かもしれませんが、出典を取った記事を書いたことのない編集者ならではの意見でしょうか。あと最後に誤解ないようにと思って細かく書いたら長文になりました。一応、これは説明しようという善意からです。--Quark Logo会話) 2014年10月16日 (木) 19:59 (UTC)
「大かうさまくんきのうち」や「イエズス会日本年報」といった当時の複数の記録が玉石混合ならば、それから何百年も後に出された推論ならなおさら玉石混合ですよ。また、当時の複数の資料からの乱行の記述を説とするのなら、それからずっと後に出された推論や意見ならなおさら説なんですよ。「秀吉が一族尽く誅殺したことを正当化するための秀次の罪状という側面」にしても2002年出版の小田氏の著書の文章を「表現は敢えて変え」、しかも「小田氏がこのようにと述べている」とは記述せず、確定事項として記述する。「そのような説がある」とすらしない。
wikiは個人の歴史的見解を世に固着化させるための場所ではありませんよ。論争のある点や論評、意見について「~である(出典)」と「~は~であると述べている(出典)」は区別されています。
「何で殺生関白がでてきたのかという理由がある、少なくとも理由があると主張する識者がいて、それを出典を示して説明しようとしている」のならなおさらです。著者Xはこのようにして殺生関白が出てきたのではないかと述べているとしてください。殺生関白はこうであると断定した記述にしないでください。
もちろん定説などとそれらしいことを記述し、そうであるかに見せようとする必要もありません。--フジ会話) 2014年10月17日 (金) 12:18 (UTC)
それは誤解と偏見です。まず「定説」という表現はすでに使っておりません。ご確認ください。「個人の歴史的見解を世に固着化」などのようなことは目的としてないし、やろうともしておりません。それらは相手の立場を決めつけによる批判で、Wikipedia:個人攻撃はしないのガイドラインに反するものです。私の編集を誤解されております。
次に、断定した記述にするつもりはなく、現在の下書きはそうなってません。識者(人名)の主張として書くつもりであり、すでに訂正済みです。過去の編集から判断されていると思うのですが、過去の編集はもはや過去で、私は過去版に戻そうと主張していません。前回が長文だったのでポイントがわかりにくかったかもしれませんが、フジさんの書かれていることは、論点が完全にずれていると思います。
私はこの問題は、IP:220.111.135.51ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんが中立的観点の意味を間違えていることが原因だと考えています。またここで指摘した、当時の記録の矛盾点については私が出典とした書籍に書いてある矛盾点であり、私の個人的見解ではなく著者の見解です。フジさんがいわれているように、著者の主張として書こうとしているので、最初からそうしているつもりです。編集はどんどん新しくなっていくのであって、版削除にするという議論でない限り、過去版の話をされても困ります。
ところで、フジさんと、IP:220.111.135.51ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんは同一人物でしょうか? もしそうならソックパペット行為(多重アカウントの不正使用)で、無期限ブロックにもなりうる違反行為になりますよ。--Quark Logo会話) 2014年10月20日 (月) 12:25 (UTC)

5日、返事がないのですが、話は終わりですか? 納得されましたか、まだ言われることありますか。何もなければ解除申請したいと思いますが。--Quark Logo会話) 2014年10月25日 (土) 01:33 (UTC)

フジさんが返事をなさると思っていたので、一応168時間は意識していたものの返事が遅れました。あなたのノートを確認してくれということなので確認しましたが、「秀次の暴虐を強調することは、秀吉が一族尽く誅殺したことを正当化するという側面[注 8]もあり、多くの逸話は創作か誇張であるとして小和田哲男は殺生関白の史実性を否定し」を「小和田哲男は、秀次の暴虐を強調することは秀吉が一族尽く誅殺したことを正当化するという側面[注 8]があり、多くの逸話は創作か誇張であるとして殺生関白の史実性を否定しており、宮本義己[16]も疑問視している」など、微妙に順序を入れ替えた方がよいように思う部分もありますが基本的にこちらの主張した訂正がなされており、その記述で解除申請をして問題ないと思います。
一つだけ言わせていただきますと、あなたの反論にもなっていない文章の周りに個人攻撃だのソックパペットだの無意味な文章を差し込んで無駄に容量を増やすみたいな行為はどうなのかなと思います。一つ前の記述でもそうですが、ちょっとやりすぎなように思いましたよ。ここも、私のノートの記述のようにしましたがいかがでしょうか。で十分だと思います。
議論をしてくださったことに感謝いたします。あなたの2014年10月25日 (土)の解除申請したいという提案から一週間待って異論がなければ解除申請でよいと思います。ありがとうございました。--220.111.135.51 2014年10月26日 (日) 03:33 (UTC)

労せずに文句言うだけは楽だろうなという思いはありますが、ここはぐっと我慢して、そのようにしましょう。ただあなたのガイドライン無視の姿勢は明らかなので、次に同じことがあったら、コメント依頼とチェックユーザー依頼の対応からスタートしますので、同じことを繰り返さないように、よろしくお願いします。--Quark Logo会話) 2014年10月26日 (日) 12:56 (UTC)

「ガイドライン無視の姿勢は明らか」ならすぐに依頼しなければだめですよ。そもそもあなたの依頼行為の自由を私が妨げられるわけではないのですから黙って依頼すればいいのですよ。ガイドライン無視だ、個人攻撃だ、依頼するぞ依頼するぞなどと論点にもない幼稚な脅しを複数回かけることは、前回指摘しましたが大変みっともない行為なので今後は控えたほうがよろしいかと思います。そのような行為を今後も同じように繰り返すと、それ自体が依頼の対象になりかねませんのでお気を付けください。あなたが悪かった点を悪かったと認め、今後よい編集をなさることを私は切に願っております。頑張ってください。それでは。--220.111.135.51 2014年10月26日 (日) 20:19 (UTC)
いえ、ログはずっと残るので大丈夫です。ご心配なく。ここでは執拗に挑発して来たり、突っかかってる人は珍しくもないです。一々対応するのは却って面倒。収まったものを蒸し返す必要はなく、もうすでに終わった事です。現時点で管理人さん等をこれ以上煩わせる必要性を感じません。自由云々じゃなくて他人の迷惑ってものがあるからね。--Quark Logo会話) 2014年10月26日 (日) 21:13 (UTC)