ノート:西和彦/sub1

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IP:61.196.225.189会話 / 投稿記録氏へ[編集]

西和彦本人と自称するIP:61.196.225.189会話 / 投稿記録氏によって記事内容が大量削除され、挙げ句の果てには保護されてしまいました。IP:61.196.225.189会話 / 投稿記録氏は大量削除を行った理由を明確に説明してください。--Koffie (Talk/Contribs) 2006年6月7日 (水) 00:00 (UTC)

削除部分を拝見しましたが、削除したのがご本人としても、削除なされる理由が見あたりません。記述は冗長な部分もあるかと思いますが、中傷と呼べるような内容の物は皆無で、ごく一般的に販売されている人物伝などの書籍でも当たり前に触れられるような内容だと思うのですが。また変更部分についても確認してみましたが、たとえば JAIST ではウェブで「客員教授」として紹介されており[1]、改変はむしろ不適切かと思います。なぜ変更をなされたのでしょうか、こちらを変更なさるよりは、JAISTに表記を改めるように申し入れた方がよいかと思いますが。HHH 2006年6月15日 (木) 04:36 (UTC)
コメントありがとうございます。冗長な記述は削除するよう努めたいと思いますが、編集合戦として保護されるまでに至ってしまったので、IP:61.196.225.189会話 / 投稿記録氏には削除した理由を早急に説明していただきたいです。皆様からのご意見もお待ちしております。どなたか西和彦氏本人にこの編集を行ったか問い合わせていただけないでしょうか。--Koffie (Talk/Contribs) 2006年6月15日 (木) 07:23 (UTC)--Koffie (Talk/Contribs) 2006年6月18日 (日) 09:29 (UTC)

西和彦氏ご本人に、メールでこの件について問い合わせました。--Koffie (Talk/Contribs) 2006年6月18日 (日) 09:29 (UTC)

問い合わせたところ、ご本人であるとの回答をいただきました。悪戯ではないことが判明したので議論集結とします。--Koffie (Talk/Contribs) 2006年6月18日 (日) 17:17 (UTC)
いや、全然解決してないでしょ。例え本人と雖も、理由も明記せずに、普通に調べれば分かる範囲の経歴を削除するべきではないと思いますけど?Koffie氏も、最初は、その点を問題にしておられたはずですけど?それが、「メールで本人であるとの確認が取れたから解決」って、変でしょ?例え本人であろうとも、「本人ですのでよろしく」ってだけで、解決されるような問題ではないと思いますけど?
もし、西氏ご本人が、「元のプロフィールを書かれるのはまずいが、その理由を、ここで公開するのも問題がある」と考えておられるのであれば、ここにその旨を明記することで、議論を停止し現在、「本人だから」と言う理由だけで、公開されている内容の改変の制限が可能だというルールも、ガイドラインも存在しませんので、そう言う内容の、新たなルールやガイドラインの策定を求められるのが、ではないでしょうか?--dobidowa 2006年9月29日 (金) 13:08 (UTC)

百科事典は、個人のプロモーションの場ではありません。当人にとって都合がよかろうが、悪かろうが、それが事実であり、且つ、個人の権利を制限したり侵害したりするものでなければ、書かれていても何の問題もありません。都合が悪いからといって、恣意的に編集することも、都合がよいからといって、意図的に強調することも、中立的な観点からの記述とは言えません。今後も、この項目となっている人物に都合の良いように、恣意的な編集が続くなら、保護、もしくは、半保護を申請することもしやにおいて、対処を考えさせていただきます。
それと、貴方が本人であると主張なさるのなら、IPではなく、ログインして編集してください。1ch.tvを設立する際に、2ちゃんねるを、徹底的にこき下ろした人物と、同一人物の所業とは、とうてい、考えられません。--dobidowa 2006年10月19日 (木) 21:17 (UTC)

Dobidowaさん、間違っているのは貴方の方です。
Wikipedia:ウィキペディアは何でないか 事実の暴露や報道を行う場ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述をさけるべきです。事実の報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースでなら歓迎されます。--Vlp 2006年11月8日 (水) 12:32 (UTC)
事実の記載を行う場合は、必ずWikipedia:信頼できる情報源からの出典の明記をお願いいたします。公序良俗に照らしてプライバシーの侵害や個人攻撃となっていないものに関しては、掲載されていても可ではないかと存じます。IP氏(ご本人?)におかれましては info-ja@wikipedia.jp あてにメールにてご相談なされるのも一案かと。--Calvero 2006年11月6日 (月) 15:40 (UTC)
「事実」云々は、私に向けられた発言でしょうか?私は、合意を形成する努力を全くせずに、且つ、理由らしい理由なしになされた変更を復帰しただけです。全てを調べたわけではありませんが、書かれている内容のほとんどが、普通に検索すれば出てくることですし、また、本人を称するIP氏も、「事実ではない」と問題にしておられるのではなく、単に、「嫌だから」と書いておられるので、内容の正否は問題とはならないと思いますよ。事実ではなくなった部分(ex:客員教授の件)は、きちんと変更がなされた状態になっていますしね。--dobidowa 2006年11月7日 (火) 13:07 (UTC)
この項目に事実に基づく内容の編集を行う、あるいは行おうとしている方全てに遵守していただきたいと思っております。できればちゃんとした出版者からの書籍などが望ましいのですが、ウェブサイトのURLでも良いので「既に広く一般に知られている情報であること」を明示していただけますでしょうか(逆に言えば、そうすれば氏からの文句もないだろうということです)。--Calvero 2006年11月7日 (火) 13:32 (UTC)
Googleで検索すれば、いっぱい出てきますよ。一例。後、Calvero氏の書き込みが、これに該当することはないと、僕個人は考えます。が、かすってるんじゃないかとも思うので、Wikipedia:法的な脅迫をしないを、ご一読の上、適当な内容に変更された方が良いんじゃないかと思います。それと、ルールがある場所を使用する以上、そこのルールに則ることは、社会人であれば、当たり前のことで、その人が初心者かどうかは、別問題です。法律を持ち出したくはありませんが、日本の法律も、法律や条令、政令、公序良俗に反しない限りは、ローカルルールの存在を認めております。相手が初心者だからこそ、その場のルールを周知するのが、既存ユーザーのつとめであると考えています。だから、提案もしています。--dobidowa 2006年11月7日 (火) 14:18 (UTC)
Googleで検索すればいっぱい出てくるかどうかが問題ではありません.とくに大学受験など本人にしか知り得ない内容がrevertされていますが,それについて何を参照にして書いたのか不明です.Wikipedia:検証可能性を満たす編集をしてください.Wikipedia:信頼できる情報源に「出てくる」のならば,どうぞそれを<ref>なりで示して,(ノートでの)ご自身の主張を貫いてください.--Takot 2006年11月7日 (火) 14:50 (UTC)
ややこしくなってきましたが、上記の私の発言は、ご指摘の「法的な脅迫」が起こる事態は避けたほうが良い、というつもりでした(とりあえず消しました)。ウィキペディアのルールはかなり込み入った部分もあるため、初心者がこれを理解できない、あるいは理解しようとしないという場合もあるかと思います。特に項目の本人が冷静さを失っている場合、のんびりとルール文書など読まず、いきなり直接的な行動に出てくるかもしれません。あまつさえ敵意を抱こうものなら、絶対に従うことは無いでしょう。これはちょっと怖いです。
ローカルルールとは、それが適用されるコミュニティ内においてのみ有効なものであり、コミュニティに参加する意思の無いものにとってはあまり意味の無いものではないでしょうか。
Wikipedia:検証可能性においても出典を示す責任は掲載を希望する側にある、とされています。お示しいただいたように情報源はたくさんあるようでしたら、本文の方に追記していただけますでしょうか。私にはどれが最も適切なのかちょっとわからないので、お手数ですがよろしくお願いいたします。最後になりますが、もしDobidowaさんが「一個人の意思によって、法律上の問題があるわけでもなく、単にそれが掲載を望まないという理由のみによって、記述が削除されるのはフェアではない」とお考えならば、私は同意見です。--Calvero 2006年11月7日 (火) 15:02 (UTC)

(インデント戻します)「「一個人の意思によって、法律上の問題があるわけでもなく、単にそれが掲載を望まないという理由のみによって、記述が削除されるのはフェアではない」とお考えならば」って事ですが、まさに、それを言いたいわけです。どうも、ボキャブラリが乏しくて申し訳ないです。
後、なんか、途中に意見を挟んでる方がおられるんですけど、議論の流れが不明確になるので、コメントの追加は、最後尾になさった方が良いと思いますよ。で、その方へのレスですが、もう、今まで書き込んだ内容を呼んでくれ、としか言いません。私が問題にしているのは、個人による、理由を明確にしない恣意的な編集です。理由が明確でないから、元の版に戻しているだけで、その中に問題となる記述があり、たとえば「プライバシーの保護の観点から問題がある」等の理由でなされた編集なら、revertなんてしません。その編集結果は、尊重しますよ。以上の署名の無いコメントは、Dobidowa会話履歴)氏が[2006年11月8日 (水) 19:38 (UTC)]に投稿したものです(Raffによる付記)。申し訳ない。署名を忘れてました。Raffさん、有り難うございます。--dobidowa 2006年11月8日 (水) 21:10 (UTC)

皆様コメントありがとうございます。加筆した私自身の責任として、プライバシーに関わる部分を削除し、不十分ですが出典も追加してみましたが、この加筆部分を積極的に残したいという気持ちは微塵もありませんので、削除してくださって結構です。私が進めたかった議論の争点は、Dobidowaさんのおっしゃる通り「理由を明確にせず恣意的な編集を行うこと」の是非でしたが、舌足らずでそれを明示することができませんでした。申し訳ございません。本人が望むのなら本人希望の版に差し戻しても一向に構わないのですが、この件に関する結論が出るまで待つことにします。--Raff 2006年11月8日 (水) 20:38 (UTC)

Raff氏は、最初に問題を提起されたKoffie氏と同一人物です。正式に利用者名を変更しておられます。お節介かもしれませんが、一応、注釈を付けさせていただきました。--dobidowa 2006年11月8日 (水) 21:18 (UTC)
「本人が望むのなら本人希望の版に差し戻しても一向に構わない」って事ですが、それは、「理由を明確にするのなら」って事でしょうか? それとも、「理由を問わず」って事でしょうか? 文脈からすれば、前者のような気もしますが、そうではないようにもとれますので、恐れ入りますが、その点を明確にしていただけませんでしょうか。
それと、誤解が生まれるのもいやなので、もう一度、僕の考えを書いておきます。僕は、Calvero氏が書いておられるとおり、「一個人の意思によって、法律上の問題があるわけでもなく、単にそれが掲載を望まないという理由のみによって、記述が削除されるのはフェアではない」という理由で、編集される前の版を機械的に復帰しただけです。ですから、「記事の編集を一切認めない」と言っているわけではありません。また、元の記述内容に問題がないといっているわけでもありません。その、機械的に復帰したことを安易だ、と言われるのであれば、その批判は甘んじて受けますが、そうではなく、「自称本人が嫌だと言ってるんだから、合意形成の努力をしていなくても、それは書いてはいけない」とおっしゃるのであれば、「何故嫌か」を明確にされない限りは、現状のままでは、受け入れることは出来ません。--dobidowa 2006年11月8日 (水) 21:37 (UTC)
後者です。本人が望むのなら理由を問わず本人希望の版に差し戻しても一向に構いません。私が加筆した部分を意地でも残したいという気持ちは微塵もありませんし、そうすれば本人と名乗っているIP氏も気が済むでしょう。ただ、本人が削除した理由を頑として言わないのは腑に落ちません。--Raff 2006年11月8日 (水) 22:24 (UTC)

結局、本人がなにを望んでいるのか明確にしていないので話が終わらないのではないのかな?本人が「この版にしてほしい」ではなく、「こういうことは載せないでほしい。」と望みを明確にすればいいのであろう。--60.236.126.24 2006年11月8日 (水) 23:17 (UTC)

Raffさんにとって出典が追加され(お疲れ様でした)、体裁が調いましたのでひとまず様子をみましょう。--Calvero 2006年11月9日 (木) 14:19 (UTC)

存命中の人物の伝記 --- In biographies of living persons

「命中の人物の項目中で、その人物に関する批判、否定、あるいは有害と解釈できる未確認の情報が掲載された場合にはすぐに取り除くべきであり、ノートページに移動してもいけません。他の記事の、存命の人物に関する記述を含んだ節についても同じです。実在の人物が巻き込まれ、あなたのことばで傷つく可能性があります。わたしたちはタブロイドジャーナリズムではありません。わたしたちは百科事典です」

これに違反してる時点で十分除去可能かと。--Luilz 2006年11月22日 (水) 19:15 (UTC)

西和彦を名乗るIPユーザー登場[編集]

あなた方は何で本人がいやがる内容のことを、こんなにしつこく書き続けるのですか 引用した原典が正しいのかどうかちゃんと調べたらどうでしょうか この記事は独断と偏見の固まりです 私は本人ですが、本名を名乗らない人と、自分の経歴について話し合うのはいやです 本名とお立場と連絡先を呈示して、話をするなら、受けて立ちます

西 和彦 11月18日 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月18日 (土) 18:23 に投稿したものです。

まず、ノートでコメントをされる際には署名をしてください。文章末に--~~~~をつけると署名ができます。
>何で本人がいやがる内容のことを、こんなにしつこく書き続けるのですか
百科事典は本人が嫌がることを書くことを目的としているのではなく、「幅広い分野の知識を、項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたもの」百科事典より)ですが。だから、本人であろうが赤の他人であろうが、もし反論があるのなら具体的な箇所を指摘した上での反論でないと、どうしようもありません。
>引用した原典が正しいのかどうかちゃんと調べたらどうでしょうか
これについては、具体的な箇所を指摘しないと答えようがありません。
>私は本人ですが、本名を名乗らない人と、自分の経歴について話し合うのはいやです
Wikipediaでは本名を名乗るも名乗らないも自由ですからね(Tamago915さんのように本名を名乗っている例はありますが)。また、本名を名乗らないからといって、Wikipediaでの活動を制限されることはありませんので、そういう方はWikipediaで編集されるのは控えたほうがよろしいかと思います。
>本名とお立場と連絡先を呈示して、話をするなら、受けて立ちます
これからも確固たる反論がなければ、経歴などが記載されていくでしょうね。--経済準学士 2006年11月18日 (土) 19:04 (UTC)
>これ(注:「引用した原典が正しいのかどうか」)については、具体的な箇所を指摘しないと答えようがありません。
かなり多いです 西
>また、本名を名乗らないからといって、Wikipediaでの活動を制限されることはありませんので、そういう方はWikipediaで編集されるのは控えたほうがよろしいかと思います。
それは暴論でしょう
名無しが勝手なことを書いて、それを自由というのは何か変です
ほとんど2chではないですか
>これからも確固たる反論がなければ、経歴などが記載されていくでしょうね
間違ったことは、はっきりと指摘したいと思います 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月19日 (日) 14:16 (UTC) に投稿したものです。(注)まず、人のコメントに挿入する形でコメントをするのをやめてください。私の文章を読みづらくし破壊する行為になります。もし他者の文を特定してコメントをするのなら、「>」を利用してください。--経済準学士 2006年11月20日 (月) 14:44 (UTC)
私の言いたかったことは経済準学士さんが代弁してくださったので繰り返しませんが、西氏は大量削除を行った具体的な理由と記事の問題箇所を早急に述べてください。--raff 2006年11月19日 (日) 00:37 (UTC)
あまりに多すぎるので、削除しました
名無しが責任あることを書けるのかどうか、疑問です 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月19日 (日) 14:16 (UTC) に投稿したものです。
外部リンクに「公式サイト」として示されているところのアドレス宛に確認のメールを送信しました。--Calvero 2006年11月19日 (日) 01:55 (UTC)
返事しました 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月19日 (日) 14:16 (UTC) に投稿したものです。
匿名の連中なんて相手にしないっていうならこんなとこ来ないでほっとけばいいじゃん。自分の方から手を出してきたくせに何勝手なこと言ってんだか。あんただってちゃんと名乗ったわけじゃないんだからこういう扱い受けても文句はいえないよね。221.113.31.190 2006年11月19日 (日) 06:53 (UTC)
ちゃんと名乗っているではないですか
それに、間違ったことを書かれて、そのままどうぞとは言えません
自分から手を出したのではありません
どこかの誰かが、WEBを見て、合成した文章は何か可笑しいのです
ほっておく訳にはいきません 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月19日 (日) 14:16 (UTC) に投稿したものです。
>ちゃんと名乗っているではないですか
Wikipedia:自著作物の持ち込み#著作権を侵害していないことの証明方法をご覧ください(記事「自著作物の持ち込みの目的」とは少し違うのですが)。Wikipediaでは本人確認などを一切していないため、ただWikipedia上で「投稿者本人による執筆である」を名乗っても、本人の証明にはなりません。もしそれで本人証明となるのであれば、仮に、赤の他人が西和彦本人を名乗って「この経歴は私の真実を表しているのだから、削除すべきではない」とコメントした場合にそれがまかり通るのも恐ろしいでしょう。今回の場合、Wikipediaの有志が電子メールで確認を取ったことにより、それが本人であるとの保障が強くなってますが、ただWikipedia上で本人を名乗っただけでは何の効力もないことは承知して頂きたく思います。
なお、ログインせず、IPユーザーのまま投稿した場合、IPが変わってしまい投稿の一貫性が取れない場合があることは書いておきます。--経済準学士 2006年11月20日 (月) 14:44 (UTC)
http://www.nishi.org/ に記載されているアドレスに宛てたメールからの返信ですから、ご本人であると考えて間違いないでしょう(もしかしたら秘書さんかもしれませんが、同じことです)。ゆえにその件はもうよろしいのでは。あとは本文をどうするかです。--Calvero 2006年11月20日 (月) 21:57 (UTC)
メールの方でなくこちら側に来られましたか。ご足労感謝いたします。
ご指摘の「名無しが責任あることを書けるのか」というのはウィキペディア上でも以前から問題となっている点です。本家の英語版では、大学教授などそれなりの地位を持った方が実名で活動されている例もあるのですが、残念ながら日本語版ではそのような方はおられません。また書き込みは基本的に誰でも出来るようになっています。そこで、記事内容の正確性を担保する手段として各種方針が策定されております。ほとんどがいまだ草案の段階ではありますが「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:独自の調査」「Wikipedia:存命人物の伝記」など様々なものがあります。それらに従い、ある記述を行う際に適当な出典を示すことによって、信頼に値するものとなるよう努める事が定められています。ここは2ちゃんねるとは違いますので、明らかに誤った記述は淘汰されていきます。
上記の方針では公式の物でないウェブサイトはあまり上等とはされていません。ゆえにそれらを基にした記述が除去されても強く反対することはできません。とはいえ、一部書籍を参照した部分(古い版の [3], [4])はある程度信憑性があると思うのですが、それらについてもおかしいのでしょうか。
できうるならば単に除去するのではなく、ご自身で正確な情報でもって置き換えていただきたいところではありますが、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないでは明確な根拠となる情報源が明らかにされない限り、それを否定しています。自分自身にとって都合の良いことのみを書き連ねるのは宣伝と受け取られかねないためです。
願わくばこの場で議論を尽くしていただき、記事としてより良い方向にしていけたら良いとは思うのですが、いかがでしょうか。書かれていた文では間違いの方が多く、修正に耐えないというのであれば、これは困難を極めますので、最小限の記述にとどめるとするのも致し方ないとは存じますが、ご一考願えれば幸いです。--Calvero 2006年11月19日 (日) 15:22 (UTC)
西氏よりメールを頂きました。説明はかなり詳細にわたっており、正しい部分がまるで無いとのご指摘です(法的に問題のある箇所も含みます)。修正するのであればかなり難産でありましょう。上の方で述べられている「普通に調べた」範囲では正確な情報を入手するのが難しい、といった感です。とりあえずご報告まで。--Calvero 2006年11月19日 (日) 17:24 (UTC)
>西氏よりメールを頂きました。(中略)正しい部分がまるで無いとのご指摘です
本人からメールがきたのですか。だが、2006年11月18日の西和彦を名乗るIPの編集は、「経歴」などがばっさり削られてしまい、「現在の肩書き」と「著書」しかない名刺のような記事になっており、当該人物がどのような人生を歩まれたのかなどが全くわからない記事になっています。 2006年11月6日の西和彦を名乗るIPの編集は若干の経歴は残っているのですが。2006年10月16日の西和彦を名乗るIPの編集ではかなりの経歴部分が残されています。西和彦を名乗るIPユーザーの編集はどの部分は事実ではないとして不記載編集としていますが、三つの編集とも整合性がとれていないように感じます。
とりあえず、2006年11月6日の編集では記載されていた事項について箇条書きにして、質問をします。
  • 1977年5月、アスキー出版(現・アスキー)を設立。
  • 1978年、マイクロソフト製品の極東地域における独占販売について
  • マイクロソフトの副社長就任
  • 1987年、アスキーの代表取締役社長就任
  • 2006年に尚美学園大学大学院教授に就任。
2006年11月18日の編集ではこれらが全て不記載となりましたが、これに関しては事実ではないのでしょうか? 反論がなければ、2006年11月6日の編集に復帰したいと考えています。--経済準学士 2006年11月19日 (日) 17:45 (UTC)

↓は私が西氏に送ったメールへの返答です。--Calvero 2006年12月7日 (木) 12:03 (UTC)

何度言っても判って貰えないので、 差し障りのあるところ以外の指摘をアップします 西

----- Original Message -----
From: "x. xxx" <xxxxxxxx@xxxxx.xxxxxxx.ne.jp>
To: "INFO@NISHI.ORG" <info@nishi.org>
Sent: Sunday, November 19, 2006 9:33 PM
Subject: Re: ウィキペディアに関して

>西 和彦様
> ご返事ありがとうございます。
> それではいくつか質問させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
> まず、現在当該項目において西様が削除なされた文章は、事実と異なるものが含まれていたのでしょうか。
> 「独断と偏見に満ちた」ものであるとのことですが、ウィキペディアでは方針としてそのような記述は全て排除することになっております。
> ゆえに誤っている箇所をご指摘頂ければ修正できます。
> ウィキペディアは百科事典でありますから、既に偉業を成し遂げた人物に関してその軌跡を記述し、業績を閲覧者の知るところとするのを目的とします。
> 特にプライベートやスキャンダルなどに触れた箇所は無く、西様が既に獲得なされている名誉に対していささかの傷をつけるものではないものと思いますが、どの点が問題となりますでしょうか。

その点については、準備してお知らせさせていただきます
もう少し、お待ち下さい

> 多少は躓いた点なども書かれてはおりますが、それらが事実であるならば特に秘匿すべきほどのことでも無いように感じております。
> 本サイト・ウィキペディア上からでなくとも一般に入手可能な情報であると示されています。
> しかしながら、ご本人の意思であればそれを尊重するのに反対しないとの意見が出されていることから、失礼とは存じますが、ご意向をより具体的に明らかにしていただきたく、このような質問をさせていただきました。

だれがどう書いたのか判りませんが、WEBなどのCUT/COPY/PASTEだけで書かれた本文は酷すぎます
私について書かれたものは、全ては真偽が分からないものからの孫引きです
出典よりも正確なモノがあります
それは本人の署名した記事です
たとえば、

>学校法人須磨学園を創設した西田のぶの孫に生まれ、[1]両親も須磨学園で教鞭を取った。

正確ではありません

>1978年に大学の図書館で BASIC を知り、

この表現は間違いです

>将来性を感じた西はマイクロソフトに国際電話を入れ、たまたま電話に出たビル・ゲイツに

電話には出なかったです
出たのはマリアム・ルーボウでした

>自社をマイクロソフトの代理店とするよう要求[2]。

これもちがう

>半年後、カリフォルニア州で開かれた全米コンピュータ会議の会場で西とゲイツは面会。意気投合し、西はマイクロソフト製品の極東地域における独占販売を認められ、マイクロソフトの社員(後には副社長)として迎えられることとなった。

あまりに簡単な書き方です どこかの丸写し 間違いもあり

>1978年10月にマイクロソフトの極東代理店としてアスキーマイクロソフトが設立された。やがて日本のパソコンに BASIC が組み込まれるようになり、1979年にはマイクロソフト極東 担当副社長に就任、最盛期にはマイクロソフトの利益の40%近くを極東市場で占めた[3]。

間違い多すぎです

>1981年に当時の京セラ社長稲盛和夫にハンドヘルドコンピュータの開発を持ちかけ、ゲイツと機械を共同設計。

これも違います

>1983年にアメリカでラジオシャックから TRS-80 Model 100 という名前で発売され、日本では NEC から PC-8200 として、ヨーロッパではオリベッティ M-10 として販売された[4]。

一部違っています

>同年、マイクロソフトとアスキーが共同開発した MSX を発表。しかし、同年登場したファミリーコンピュータに支持を奪われ、人気は次第に下降していった。

なぜ、ゲーム機とパソコンを比べるのでしょうか
おかしいと思いませんか

>その後方針の違いでゲイツと別れ(なお、個人的な交友は後に復活し、下記のようにゲイツの著書を訳したりしている)、古川享や成毛真などアスキーの一部社員を引き抜く形でマイクロソフトは日本法人を設立し[5]、

正確ではありません

>西はマイクロソフトの副社長から解任される。

解任されてはいません
名誉毀損です

>1987年にアスキーの代表取締役社長に就任し、自社をもり立てようとするが、各種雑誌の好調に乗ったバブル期の経営多角化が災いし、バブル崩壊後に業績が急激に悪化、1998年3月期には債務超過に陥いる。

まちがっています

>1998年4月に債務超過解消のために大川功率いるCSKの経営支援を受けることとなったが[6]、

日付が間違いです 債務超過解消のためではありません

>西は経営不振の責任をとる形で社長職を辞任。その後も取締役には留まるが、

副会長になったことはどうして書かないのでしょうか

>2001年には相談役に退き、同年退社する。

時期が間違い

>社長退任後は、1998年に尚美学園大学芸術情報学部教授に就任し、教育分野に活動を広げる。

退任後ではありません

>2001年に 1ch.tv を創設[7]。

作ったのは私ではありません

>2006年に尚美学園大学大学院教授に就任。

これだけが正確!

> 最後になりますが、西様ほど著名な方に対し、私ごとき名も無い者がこのようなメールを差し上げることはいささか勇気を必要としていることを付記いたします。

匿名なら何を言ってもいいというWIKIの姿勢に疑問を感じます
こんなに間違っていることを書いたら、だれでも怒ります
しょうむないWEBならともかく
NET辞典に書かれて、何も言わなければ、それを認めたことになるから
裁判してでも、間違いは直して貰うようにしたいと思っています
西 和彦

> 長文・乱筆失礼いたします。 XX X E-mail: xxxxxxxx@xxxxx.accsnet.ne.jp

何とかして欲しいと思っています

西--以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月20日 (月) 5:03 (UTC) に投稿したものです(raffによる付記)。

WIKIに対する感想 百科事典という名前があるのだから、内容については正確なモノであるべきなのに、 どこからかのコピーの塊ばかりのような感じです

出てくるハンドルの名前はどうでもいいけど、 準学士などというのはイメージ悪いのではありませんか それに、一人3役ぐらいの成りすましをやっている感じがします それは、2ch並ではないでしょうか

私は間違った記述をすれば、免職になる立場にありますので、 自分のホームページについては正確しなければならないと 気を付けてきましたが、そういうことをしてきた立場からみると WIKIのやり方は納得できるものではありません

西--以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月20日 (月) 5:17 (UTC) に投稿したものです(raffによる付記)。

この2,3日のやり取りを見ていると、このノートに書き込んだことが、どなたのお世話か、綺麗に整理されていました まったくご苦労様なことですが、WIKIの本質を全く著していることではないかという感想を持ちました。 つまり、編集するだけ!それがお得意な皆さんです。

2chは世の中全部について、煽り人がめちゃくちゃ書きますが、 WIKIは編集世話人が、書き込まれたことについて、意地悪と削除を繰り返すというのがその本質である ということです。 まあ、世の中に喧嘩を売るわけでないので、少しはましかもしれないけど、 百科事典という名前を借りて、本当でないことを書いて、本当を書こうとしている人を弾圧するのは どうでしょうか。Dobiなんかその典型です。準学士も似たようなものです。

知識を簡単に判りやすく、構造化するという試みこそが、知恵を求める本質であるとは思いますが 知識とは、行動や、体験に裏打ちされていなければ、まったく意味の薄いタダの情報でしかあり得ません。

料理したことのない人や、食べたことのない人が、レシピを論じているのと同じです。 恋愛したことのない、未体験の子供が恋愛論を語るのと同じです。

まともな百科事典には、記事の後に必ず署名があって、内容には責任を持つ人がいます。 WIKIのシステムは違うのだと言われますが、そのシステムのことに文句を言うつもりはありませんが 運営がわるいのではありませんか。日本語版の編集世話人がおかしいのではないのでしょうか。 WIKIは英語版のほうがまともな気がします。

そういう人たちによって編集された日本語版WIKIを全部チェックしたわけではありませんが ウチの院生にでも、修論のテーマにさせてもいいかもしれないと思いました

繰り返して言いますが、事実をまともに書いていない本を参考にWIKIを書けというのだけは 止めて下さい。

西 和彦--以上の署名の無いコメントは、210.196.23.88会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月20日 (月) 10:48 (UTC) に投稿したものです(raffによる付記)。

誹謗されているので、一応反論。、私は、復帰した内容の正当性は検証していません。理由を明記せず、また、合意を形成する努力もせずに、ばっさりと削除された記事を、機械的に復帰しただけです。その意図は、Calvero氏が書いておられるように、一個人の意思によって、法律上の問題があるわけでもなく、単にそれが掲載を望まないという理由のみによって、記述が削除されるのはフェアではないって事です。どうしてこれが、言論の弾圧になるんですかね?
私の考えは、今までに述べているはずです。それを読んだ上で「言論弾圧」と言っておられるのでしょう。
だったら、私の考えの、どこに、言論弾圧とする部分があるのか、きっちりと説明を求めます。
経済準学士氏についても、同じ事です。
それと、わたしのHNは、Dobidowaです。経済準学士氏も、準学士なんてHNではありません。
まともな見識を持った方なら、相手の名前を、好き勝手に略すなんて失礼なことはしないと思うんですが?
Dobiなんて略し方をするのは、西和彦氏を、と呼ぶも同然。
話は変わります。
匿名なら何をしても良いと書いておられますが、似たような感想を、貴方を批判している人間が持っていることを知っていただきたい。
署名一つとってもそうですが、基本的なルールを守れないような人間は、本人の証明ができない以上、その辺の荒らしと同列に扱われても仕方ない、って事です。
ローカルルールとはいえ、ルールがあるんですから、まず、貴方は、そのルールを守る努力をするべきです。
編集、削除に関しても、貴方が、きちんとルールに則った行動を取っていれば、編集した内容を丸ごと削除して、以前の稿を復帰するなんて行動はしていません。
最後に、MSXとファミコンをさして、「ゲーム機とコンピュータを比べることが間違ってる」と書かれていますが、実際に、MSX搭載パソコンは、「ゲームのプラットフォーム」として、ファミコンにかなわなかったから駆逐された、って側面があると、多くの人が、貴方の考えは別にして、そういう感想を持ってるんじゃないでしょうかねぇ。--dobidowa 2006年11月20日 (月) 22:15 (UTC)
>誹謗されているので、一応反論。、私は、復帰した内容の正当性は検証していません。理由を明記せず、また、合意を形成する努力もせずに、ばっさりと削除された記事を、機械的に復帰しただけです。
それはねえ、WIKIの体質を表していますね。
「私は、復帰した内容の正当性は検証していません。」
これって、自分は知識の番人であるということですけど・・
まるで、学会の論文誌の査読委員みたいですね?!?!
あなたはそういうことが出来る偉い人なのですね。西
>その意図は、Calvero氏が書いておられるように、一個人の意思によって、法律上の問題があるわけでもなく、単にそれが掲載を望まないという理由のみによって、記述が削除されるのはフェアではないって事です。どうしてこれが、言論の弾圧になるんですかね?
言論の弾圧なんて言っていませんよ 西
>私の考えは、今までに述べているはずです。それを読んだ上で「言論弾圧」と言っておられるのでしょう。
だったら、私の考えの、どこに、言論弾圧とする部分があるのか、きっちりと説明を求めます。
経済準学士氏についても、同じ事です。
>そんなことは自分でよく考えてみて下さい
言論弾圧と言ったのはあなたです
こちらは「弾圧」としかいっていません 西
>それと、わたしのHNは、Dobidowaです。経済準学士氏も、準学士なんてHNではありません。
>まともな見識を持った方なら、相手の名前を、好き勝手に略すなんて失礼なことはしないと思うんですが?
あなたにそういうことを言う資格があるのでしょうか???
まともな見識を持った方なら、相手の名前を、好き勝手に「書く」なんて失礼なことはしないと思うんですが? 西
>Dobiなんて略し方をするのは、西和彦氏を、と呼ぶも同然。
それでもいいけど・・
私は「N」を希望しますが・・ 西
話は変わります。
匿名なら何をしても良いと書いておられますが、似たような感想を、貴方を批判している人間が持っていることを知っていただきたい。
私は匿名ではありませんが・・ 西
>署名一つとってもそうですが、基本的なルールを守れないような人間は、本人の証明ができない以上、その辺の荒らしと同列に扱われても仕方ない、って事です。
荒らしと同列に扱っているのですか
それとも、扱うわけですか 西
>ローカルルールとはいえ、ルールがあるんですから、まず、貴方は、そのルールを守る努力をするべきです。
それより、常識が優先するのではありませんか 西
>編集、削除に関しても、貴方が、きちんとルールに則った行動を取っていれば、編集した内容を丸ごと削除して、以前の稿を復帰するなんて行動はしていません。
そちらが無茶を書いているのに、それを削除して何が悪いのでしょうか 西
>最後に、MSXとファミコンをさして、「ゲーム機とコンピュータを比べることが間違ってる」と書かれていますが、実際に、MSX搭載パソコンは、「ゲームのプラットフォーム」として、ファミコンにかなわなかったから駆逐された、って側面があると、多くの人が、貴方の考えは別にして、そういう感想を持ってるんじゃないでしょうかねぇ。
「MSX搭載パソコン」これって何のことですか???MSXって部品のことですか???

何も知らないから、こんなことが書けるのです。知らないのに知ったかぶりして知識を使うことは止めましょう それってとってもWIKIぽいことかもしれませんね。 西

私の書いたことの本質には何らふれないで、揚げ足取りのコメントばかりして・・・ WIKIという匿名の百科事典の問題点について、お世話されている皆さんはどうお思いか、お話を伺いたいものです。 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月22日 (水) 13:41 (UTC) に投稿したものです。

原文をぶった切るようなレスの付け方はやめていただきたい。
「機械的な復帰」に関しては、あたしゃ、自分に非があると上の方で認めてるんですけど?二度も書く必要はないと考えたから、事実のみを書いたまでのこと。
>言論の弾圧なんて言っていませんよ
ガキの言い訳よりひどいですね。「本当を書こうとしている人を弾圧」と書いたのは、貴方ですが?これは、「言論弾圧」を意味していると、誰が呼んでも思うでしょう。
>私は匿名ではありませんが
貴方に、読解力が欠けているのが、よく分かりました。
下にも書きましたが、あなたを、まともな社会人として考えていた私に、間違いがあったようです。もう、止めませんから、好きにすればいいでしょう。自分で、自分の品位を、激しく傷つけていることも分かってないようですけどね。--dobidowa 2006年11月22日 (水) 20:46 (UTC)
原文をぶった切るようなレスの付け方はやめていただきたい。
書き方を変えます 西

ここから変更します=====================================

「機械的な復帰」に関しては、あたしゃ、自分に非があると上の方で認めてるんですけど?二度も書く必要はないと考えたから、事実のみを書いたまでのこと。
どこで???
謝るんだったら二度、三度 書かなくてはね。西
>言論の弾圧なんて言っていませんよ
ガキの言い訳よりひどいですね。「本当を書こうとしている人を弾圧」と書いたのは、貴方ですが?これは、「言論弾圧」を意味していると、誰が呼んでも思うでしょう。
弾圧と言論弾圧とは違います。
貴方は、管理者、私は普通のユーザー。管理者が管理者権限を使って内容に関して合意無しにユーザーの嫌がることをすれば、それは「弾圧」です。
べつに隠してはいませんが、本当のことでも、公共の利益に反しない限り「名誉毀損」ということもありますよ。「名誉毀損」についてもWIKIを読まれたらいいでしょう。
「言論弾圧」は「国家」するもので、日本はそういう国ではありません。 西
>私は匿名ではありませんが
貴方に、読解力が欠けているのが、よく分かりました。
ふーん・・・ 西
下にも書きましたが、あなたを、まともな社会人として考えていた私に、間違いがあったようです。
その発言には矛盾があります。 西
もう、止めませんから、好きにすればいいでしょう。
えらいのねえ! 西
自分で、自分の品位を、激しく傷つけていることも分かってないようですけどね。--dobidowa 2006年11月22日 (水) 20:46 (UTC)
「激しく」なんて2ch用語をお使いですが、もしかして2chにも関係者されているのでしょうか? 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月23日 (木) 09:17 (UTC) に投稿したものです。

色々書きたいことがあるのだけれど・・・
>百科事典という名前を借りて、本当でないことを書いて、本当を書こうとしている人を弾圧するのは どうでしょうか。Dobiなんかその典型です。準学士も似たようなものです。
記事の履歴を見ればわかると思うのですけれども、私は西和彦を名乗るIPユーザーが不記載として文に手をつけたことはありませんが。冒頭で{{SeeTalk}}テンプレートをつけて、ノートでの議論を誘導したことと、ノートで2006年11月6日の編集で残されていた記述に関する掲載の是非です。後、Wikipedia風の署名をしないIPユーザーの署名付記と人の文章をぶった切る形式でコメントをしたことに対する修正です。
本人だと名乗るだけで具体的な反論がせずに文章を大幅に不記載とする場合、Wikipediaでは編集する根拠が薄弱ととらえられてしまいます。2006年11月20日 (月) 5:03 (UTC)のノートでのコメントで具体的な反論が出たので、不記載とする理由が提示されたことになりますが。
>それに、一人3役ぐらいの成りすましをやっている感じがします
少なくともWikipediaでは私は「経済準学士」名義でしか活動してませんが(2005年6月13日以前はIPユーザーとして活動してました。共通していることといえば、ノートで反論を提示することもなく、本人だと名乗って不記載編集にしたことへの異論を唱えていたことくらいですが(注・Wikipedia上で本名を名乗るだけでは本人の証明にはならない)。これはWikipediaのルールでは当たり前の反論であり、同一人物であることの論拠にはなりません。--経済準学士 2006年11月24日 (金) 13:21 (UTC)

信頼できる情報源[編集]

横から失礼。情報源について、「事実をまともに書いていない本を参考にWIKIを書けというのだけは止めて下さい。」とご本人はお書きですが、すでに出版された本にある情報は独り歩きします。一般の人は「本」に書いてあれば一応信用して良いだろう、と思うものです。

書籍では著者と出版社が内容を保証しているはずですがご本人にとっては不本意/不正確な記述が紛れ込んでいることも少なからずあるのでしょう。それを訂正するチャンスをウィキペディアは提供できるかもしれません。たとえば公式サイトで、これは実際はこういう事情だったなどと説明があれば、それを情報源として「公式サイトでは****はかくかくしかじかの原因により~~~~となったと説明されている」などと記述することも可能でしょう。これにより、世人の思い込みをいささかなりと正すことができるかもしれません。--miya 2006年11月21日 (火) 02:20 (UTC)

他人に自分の事を書かれたくないという姿勢がうかがえますが、あらゆる資料において当人が事実と異なると突っぱねる以上、本項はこれ以上の進展を望むのは難しいように思えます。

ですが、当ノートにおいてもっとも信頼できる情報源ともいえる当人自らの書き込みをいただいています。その記述方法や態度から図らずも当人の人となりも垣間見える、現在の本項以上に価値のある内容になっていると考えます。

そこで、本項の内容は当人の要望に近い最低限の情報にとどめ、参考として当ノートへの誘導を貼り付けるというのはどうでしょうか?百科事典の体としてはやや拙いかもしれませんが。--Czardas 2006年11月21日 (火) 12:24 (UTC)

>一般の人は「本」に書いてあれば一応信用して良いだろう、と思うものです。
そんなことはありません。
そんなことを言っているのは「オヤジ」だけです。
最近の一般の読者は「本」なんて信じてはいませんよ
疑うべきは本であり活字です。 西
>書籍では著者と出版社が内容を保証しているはずですがご本人にとっては不本意/不正確な記述が紛れ込んでいることも少なからずあるのでしょう。それを訂正するチャンスをウィキペディアは提供できるかもしれません。たとえば公式サイトで、これは実際はこういう事情だったなどと説明があれば、それを情報源として「公式サイトでは****はかくかくしかじかの原因により~~~~となったと説明されている」などと記述することも可能でしょう。これにより、世人の思い込みをいささかなりと正すことができるかもしれません。
それはそうですね。西
>他人に自分の事を書かれたくないという姿勢がうかがえますが、あらゆる資料において当人が事実と異なると突っぱねる以上、本項はこれ以上の進展を望むのは難しいように思えます。
自分のことを「間違って書かれたくない」と思っています。 西
>ですが、当ノートにおいてもっとも信頼できる情報源ともいえる当人自らの書き込みをいただいています。その記述方法や態度から図らずも当人の人となりも垣間見える、現在の本項以上に価値のある内容になっていると考えます。
このやり取りはWIKIの本質を表しているモノでもあります。 西
そこで、本項の内容は当人の要望に近い最低限の情報にとどめ、参考として当ノートへの誘導を貼り付けるというのはどうでしょうか
>もうやってるのではありませんか 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月22日 (水) 13:14(UTC) に投稿したものです。


  • あまり建設的な話し合いにはなっていないようですね‥‥‥wiki(「ウィキペディア」?)の本質や限界はあるにしてもその制限の中で最大限良いものを目指すしかない訳ですし、もう少し何とかならないかと思います。 By とか感想を 健ちゃん 2006年11月22日 (水) 13:54 (UTC)

ほんとにねえ 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月22日 (水) 13:58 (UTC) に投稿したものです。

もうまとめてしまいましょう[編集]

なんだか収拾つかなくなってきたような…。当初望まれていた「IP氏が本人であるかどうか」「記述を除去した理由」がわかれば問題は解決すると考えていたのですが、感情的な行き違いからどんどん脇道にそれていっている感じです。上記枠線で囲った部分が提示された事をもって、項目の対象人物ご自身からの要請が行われたものであることの確認とし、Wikipedia:存命人物の伝記に従い本文は(とりあえず)原状のままとしましょう。Dobidowaさん、経済準学士さんにおかれましては、更なる疑問点がおありの場合は西氏と直接メールでやり取りしていただけますでしょうか。西様におかれましては、本項目の記述内容の正確性においてはそのご主張は最大限尊重されるべき物と思慮しますが、それを離れた、ウィキペディアのシステム上の問題点でありますとかユーザーの振る舞いなどに関するご意見につきましては、ウィキペディア上では他の利用者と対等な立場にあることをご理解いただきたく存じます。このような混乱を防ぐため、理想的には info-ja@wikipedia.jp か私のメールアドレス、その他個人宛のメールにてご意見の交換を行って頂きたい所でありました。引き続きこちらに書き込んでいただいてももちろん構わないのですが(ウェブ全般に関する知識・経験豊富な西様のコメントは大いに参考になるでしょう)、できましたらログインしてユーザーIDを取得していただけますでしょうか(この項目以外にも「間違いだらけ」の記事はたくさんあると思いますので、それらを修正なさるのも一興かと)。--Calvero 2006年11月22日 (水) 20:28 (UTC)

いろいろありがとうございました。
すこし、考えてみます。西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月23日 (木) 08:41 (UTC) に投稿したものです。

結局、相手をまともな社会人と考えて話をしていた僕が間違っていたようです。結局、自分の思い通りにならないからと、かんしゃくを起こしているk(以下略)。 あきれて、開いた口が。。。(苦笑)。好きにさせとけばいいんじゃないですか。 このやりとりは、どなたかも書いておられますが、本稿よりも、本人の人となりが分かると、僕も思いますから。別に、ノートへのリンクを本稿にはる必要はないと思いますけどね。--dobidowa 2006年11月22日 (水) 20:37 (UTC)

>結局、相手をまともな社会人と考えて話をしていた僕が間違っていたようです。結局、自分の思い通りにならないからと、かんしゃくを起こしているk(以下略)。
まず、私の発言に、ちゃんと答えて下さい。
貴方は本質的な論点が判っていないのですね。
貴方がいままで、書き込んだ偉そうなコメントについてはなんと説明しますか?
まともな社会人対してに、ああ言う偉そうな言い方をするわけですか?
答えて頂けないなら、例をあげて説明しますが。
それとも、私はまともでないから、高飛車でもいいわけですか? 西
>あきれて、開いた口が。。。(苦笑)。好きにさせとけばいいんじゃないですか。
貴方はそうさせなかったくせに。そうさせておけば何もなかったのに。
事実が書かれていない書籍を鵜呑みにして、本人の言い分を聞かないで、
いろいろ最初に削除、訂正、ETCやっていたのは貴方ですよ。忘れましたか。
だから、私ははっきりさせることが必要だと考えたのです。
自分が原因なのに、お逃げになるのですか。 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月23日 (木) 09:17 (UTC) に投稿したものです。
は?要するに、「自分のことが書かれてるんだから、その当人は、ルールに外れようが、どうしようが、その記事を好きに編集していい」ってことを言いたいんでしょ?
しかし、私は、「たとえ当人であろうとも、ルールがある以上は、最低限、そのルールに則った行動が必要」と言っているだけです。
いくら書いても、それを理解していただけないようなので、「好きになさればいいでしょう」と書いただけのことです。
それと、私がやったのは、ルールに反した編集を取り消し、以前の版を復帰しただけのことです。
再三言っていますが、内容の判断をせず、機械的に復帰した事への批判は甘んじて受けますけどね。--dobidowa 2006年11月23日 (木) 21:55 (UTC)

は?要するに、「自分のことが書かれてるんだから、その当人は、ルールに外れようが、どうしようが、その記事を好きに編集していい」ってことを言いたいんでしょ?

いいえ、そうではありません。 私は自分の説明を自分の好きに書くといったことはありません。 間違っているところを修正しただけです。 でも、それがあまりに多かったので、全部削除しただけです。 西

しかし、私は、「たとえ当人であろうとも、ルールがある以上は、最低限、そのルールに則った行動が必要」と言っているだけです。

ルールよりも内容の真偽が大切ではありませんか。 西

いくら書いても、それを理解していただけないようなので、「好きになさればいいでしょう」と書いただけのことです。

ちゃんとそういえば、ちゃんと反論できたのにね 西

それと、私がやったのは、 ルールに反した編集を取り消し、以前の版を復帰しただけのことです。 ルールに反した編集を削除し、(自分のエゴを通して)以前の版を復帰しただけのことです。

えらそうなことを言わないでください。 西

再三言っていますが、内容の判断をせず、機械的に復帰した事への批判は甘んじて受けますけどね。--dobidowa 2006年11月23日 (木) 21:55 (UTC)

ちゃんと謝ったらどうですか。 批判は甘んじて受けても、謝らないのはどうしてですか?

「別に感情的になんてなってない」と思ってましたが、↑を書き込んだ後、感情的になっていることに気づきました。
とりあえず、私が当初求めていたのは、「削除、編集の理由」でした。それに対して、後付とはいえ、Wikipedia:存命人物の伝記という理由が提示されたことと、西氏が、中途半端(全てを明らかにしろと言っているわけではない)とはいえ、「嫌」以外の理由を示された時点で、私の求めていた「編集、削除の理由」ってのは、満たされていた訳です。
それに気づかず、お互い、ほとんど揚げ足取りに終始するようなやりとりを続けていたのは、かなり視野が狭くなっていた証拠ですね。
下の、「今後の編集」に関しても、違和感のあった部分が取り除かれ、納得できる内容になっていますので、とりあえず、私も納得します。で、既に復帰が行われていますが、私には、理由が、或る程度明確になったことで、過去の版を復帰する理由が無くなったため、同じ理由で、私が復帰を繰り返す、って事はありません。--dobidowa 2006年11月23日 (木) 22:15 (UTC)

とりあえず納得しても、誤ってもらわないと、あなたには納得できません 西

私も、貴方に関しては納得してません。今回の議論をまとめようと言うことについて納得し、同意しているだけです。--dobidowa 2006年11月24日 (金) 12:08 (UTC)

今後のこの項目の編集について[編集]

ひとまず保護しておき、この場で、あるいはメールにて西様ご本人と協議した記述についてのみ加筆していくというのはどうでしょうか。それとも保護せず、逐次ご本人の編集除去にお任せするという形にした方が良いでしょうか。--Calvero 2006年11月22日 (水) 20:28 (UTC)

何もしないで、「なるようになる」というWIKIの本来の形で進めて頂けたらいいと思います。 西 --以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月23日 (木) 09:17 (UTC) に投稿したものです。
保護の必要は無いと思います。誰かの加筆が「事実と異なる」場合は、ご本人にノートで指摘していただき、それを他のウィキペディアンが本文に反映させればよいのではないでしょうか。--miya 2006年11月23日 (木) 17:02 (UTC)
了解であります。過去の版からひたすらに記述を復帰される可能性もありますが、編集合戦になったら通常の保護依頼に回すということで。--Calvero 2006年11月23日 (木) 17:22 (UTC)

後者(メールで本人と協議)は、本人の都合のいいように記事を作り上げていくということになる虞があるので、あまりよいとは思えません。自分のことを客観的に評価できるような人なんて、いないでしょうし。あと、西様はそろそろIDを取得していただけないでしょうか?ここを見てるだけでは同一性が確認できず、偽者が出てきたらたまらないので。--Monaneko 2006年11月28日 (火) 00:50 (UTC)

事実こうしてクレームが挙がってきた以上、編集もゆっくり進めましょう。急いで作らなきゃいけないものでもありませんから。ローカルガイドラインを設けて編集の方向性を決めませんか? 西和彦御本人がwikipediaに対して理解頂けないのは仕方ありませんが、私達がこうして「事実ではない」と突きつけられたというのは「出典が不明瞭であったのに放置してきた可能性がある」という事ではないでしょうか? ぱっと思いつくだけでも

  • 経歴に関して出来る限り出典および参考とした情報元をノートで出す。伝聞や信頼性の乏しい出典元だが備忘として残すのであれば本文にコメントで書くかノートに書く。
  • 信頼性が乏しいと思われる内容が本文にあれば、{{要出典}}をつけるかコメントの後、ノートの移す。(コメントにしておかないと、ノートも確認せず書き込まれる可能性がある為)
  • 「検索すればいくらでも出てくる」というのは、検索サイトが査読してるわけではないので信頼性が乏しいとする。
  • 例え本人が「事実でない」と主張しても、検証可能性に反するので削除ではなくノートに事実ではない事を出典要求という形で対応する。(それが本当に信頼できる(少なくとも査読された)元であれば、それこそが真に問題です)
  • 1ch.tvの例ように「私が作ったわけじゃない」といった記載されている立場の違いであれば削除ではなく『関わった』と編集しましょう。削除するぐらいなら該当箇所をコメント化の上で何故コメント化したのか一言つけましょう

それと。

  • 名誉毀損という単語が見られたので、Wikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論のリンク作っておきます。読まれた事が無い方は一読してみるのも良いかもしれません。
  • まず、ここのノートを整理しませんか? 単なる口喧嘩で何行も潰されたりインデントされてたり争点が掴みにくいです。どういう問題があって、どう指摘されて、どういう方向性で進むかをまとめませんか?

これだけ思いつきます。今迄ずっと見てましたが結局のところ「事実じゃない」対「ごっそり削除するな」という問題でしか無いと思うのですが、それであれば私達は自身のルールに沿って以前より強く検証可能性に注意を払うので、いきなり削除せず問題提起を行うってください。(理由も出されず削除されると、理由が分からない私達は機械的に記事を戻さざろう得ません)という事で落とせそうな気がするのですが。Chiether 2006年11月28日 (火) 08:28 (UTC)

個人的には、まったく事実無根な記述ならば本人が削除するのも致し方ありませんが(その理由をノートに通告してくれると有難い)、一部事実と異なる程度なら、その部分を修正すればいいだけの話なので、それを理由にその部分をすべて削除するのは些か乱暴ではないかと思います。あと、今のところ経歴と参考になる図書程度なので問題ないですが、西氏の言動・功績などの批評の記述が追加された場合、本人の意向に沿う記事ばかりを掲載するのは中立的ではないと思います。西氏にとって不都合な内容であっても、そのような批評を述べている文献があれば載せてもかまわないと思います。信頼性がない記述は{{要出典}}を付加するなり、一旦コメントアウトにしてノートに出典を提示しろと書いたりするなりするのがいいでしょう。そして反論がなければ時間を置いて削除と。--Monaneko 2006年11月28日 (火) 12:45 (UTC)

保護には反対です。4月27日版をベースに、信頼性がない記述は{{要出典}}を付加して出典の明記を促せば足りるのではないでしょうか。「事実と違う」なら、正しい記述に改めるべきであって、ばっさり削除するというのは百科事典としての安定性を害するので反対です。--武嶋 2006年11月28日 (火) 21:54 (UTC)

本人かどうかは関係ない。一編集者としてしっかりした編集をしてくれればそれでいい。現状では当該IP氏の編集は、中立性や検証可能性の観点から、あまり良い編集とは言えないな。かなり過去の版へ差し戻ししようかと思ったくらいだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年11月30日 (木) 09:57 (UTC)

この項目の記述に関する西和彦氏の異議は、正当な根拠を持つものと考えています(編集方法は別です)。指摘された誤謬のいくつかは、Wikipedia編集人の拙い技術に由来するものと思われます(たとえば、CSK傘下に入った日付は、株式会社アスキー公式サイトの会社沿革を見れば正しい情報がすぐにわかる)。また、出典が必ずしも正しくない、という西氏の意見は、信頼性の高い情報源から出典すべきだという意見に読み替えれば、多くの編集人に受け入れやすいものと思われます。良い機会ですから、間違いを指摘された点につきノートに項目を立て、記述に関して意見を交わして合意を形成し本文に記載していくという方針が良いのではないでしょうか。もちろん、これは西和彦氏に納得のいく記述のみを掲載するというものではなく、客観的視点から誤謬・誤読のない記述を検証して本文に掲載していこうというものです。編集が遅々として進まないことを忌避する向きもあるでしょうが、民主的なプロセスとはそういうものですし、編集人の技術向上にも寄与することでしょう。--marienbad 2006年12月1日 (金) 04:59 (UTC)

上記Marienbad氏に同意します。先ずは指摘事項1つ1つ調べていく方向は手間はかかりますが終われば再スタートも気持ちよくできます。ただし、今のこのノートでやるには少し乱雑な場になってしまったので、作業前に一度クリア(アーカイブ化と言うのでしょうか?)を提案します(今すぐとは言いません)。既にある西和彦氏が当人であるかはクローズされており、大量削除についても問題点は明るみになったと思います。凄く個人的な懸念としては再び編集ルールを無視した大量削除等が行われる事ですが。それはその時に対応を考えれば良い事だと思っています。--Chiether 2006年12月1日 (金) 19:12 (UTC)

西和彦後本人による削除に伴い発生した問題点・議論の洗い出し[編集]

以下に把握できるかぎり記載しました。 --Chiether 2006年12月2日 (土) 08:29 (UTC)

  • 削除は適切であったかどうか。
  • 本当に本人であったかどうか。
  • また本人による同様の削除があった場合どうするか (Chiether追記)
    • (意見)例え本人であれ非中立的であったり、議論に参加しない(例えば事実提示無く、ただ違うの一点のみでの削除等)を繰り返せば、ブロック対象ではないか?--Chiether
      • (コメント)意味のない質問に答えたくはありませんが、議論には参加します。西----以上の署名の無いコメントは、210.196.23.238会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月2日 (土) 17:23 に投稿したものです。
  • 終わった議論は何か
    • 削除理由 → 事実でない記載のため。
    • 機械的なリバート争論 → 理由無き削除が理由
      • 削除当時は「理由が無い」状態であったが、本人確認とWikipedia:存命人物の伝記からリバート者のクローズ表明あり。
        • (コメント)同意します 西----以上の署名の無いコメントは、210.196.23.238会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月2日 (土) 17:23 に投稿したものです。
  • 終わっていない議論は何か
    • 本人確認 → 公表済(懸念あり)
    • 表現上の誤りや一部相違とされたものの検証
    • 過去ログ化について → 別節あり
    • 今後の編集をどうするか → 別節あり
    • 1ch.tvに関して → 別節あり
    • 保護に関して → 別節あり

(コメント)じっくり進めていきたいと考えています。 西----以上の署名の無いコメントは、210.196.23.238会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月2日 (土) 17:23 に投稿したものです。

1ch.tvの設立に関して[編集]

以下、「創設」か「関与」かの問題をまとめました。なお、設立に関しての意図と異なる未署名は別枠にしました。 あと出来れば署名補完もお願いします。面倒ですが放置しても良いというワケでもないので--Chiether 2006年11月30日 (木) 06:22 (UTC)

  • (起因) 問題となる版では2001年に 1ch.tv を創設とあったが、作ったわけではないと反論があった。
(質問)設立に関わった[2]のは間違いないか? -- Monaneko 2006年11月28日 (火) 00:32 (UTC)
(参考)1ch.tvのトップでは、運営はヴァリューエクスチェンジ株式会社、西和彦はプロデュースとある。[3] --Itati 2006年11月28日 (火) 10:11 (UTC)
(意見)プロデュースという定義だと微妙。英語を日本語として意訳すると間違いやすいので、プロデュースにしておいた方が良い? --Chiether 2006年11月28日 (火) 16:21 (UTC)
(意見)追加で。プロデュースという表記だと、現在が同なのか不明ですね。略歴に「プロデューサーとして立ち上げに携わる」という表記が好ましいのではないでしょうか。--Chiether 2006年11月30日 (木) 06:22 (UTC)
(意見)作るときに関わりましたが、実際に作ったのはバリュー・エクスチェンジ株式会社という会社。 西----以上の署名の無いコメントは、222.3.71.187会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年11月30日 (木) 01:33 に投稿したものです。
(質問)1ch.tv 編集規則[4]によると西氏は編集人となっていますが、西氏としては今はもう関わっていらっしゃらず、1ch.tvが誤っていると言うことでしょうか。現在の1ch.tv に対する西氏の立ち位置をお教えいただけると幸いです。--Itati 2006年11月30日 (木) 06:49 (UTC)
(質問)西さんはwikipediaで項目を白紙保護にしてもらいたいのでしょうか?話から脱線しますが西さんにこのブログを見ていただければ幸いです。--スターダスト 2006年11月30日 (木) 13:03 (UTC)
(意見)おそらくは、理念的な先導者としてブレスト段階で関わったというかんじではないかと想像します。しかし、客観的に外部の人間からは関与の程度はわかりません。ここは公式に1ch.tvで書かれているように、年月日を付して「1ch.tvをプロデュース」などと書けばよいのではないでしょうか。私見としては「2001年10月5日、プロデュースを担当した掲示板群サービス1ch.tv(運営:バリューエクスチェンジ株式会社)が試験サービスを開始する。」という記述ではどうでしょうか。関与の程度を本人からご教示いただけたとしても、他の関係者から見たら認識の違いから異論があるかも知れませんので、最も中立に近い表現だと思います。また年月日を付することで、現在もプロデュースを継続しているかどうか、少なくとも文章を普通に読めば現在も継続中であるとは断定できない表現になっていると思います。なお提案した文が採用された場合、表記揺れの統一やリンクの付与に関しては、以前よりこの項目に携わっている方にお任せしたいと思います。--marienbad 2006年12月1日 (金) 03:27 (UTC)

「1ch.tvにはプロデューサーとして携わる」とする文でいいんじゃないでしょうか? --経済準学士 2006年12月4日 (月) 14:55 (UTC)

署名をつけましょう[編集]

  • 西って人は、署名の仕方も知らないんですか?--218.227.194.112 2006年11月30日 (木) 05:11 (UTC)
Jawikipedia-Help-SIG.png

現在までの振る舞いを見るとそのようです。西氏は客員教授を勤めているので、世間の一般常識・社会のルールなどの教養は備えている方と思うのですが。Wikipediaへ参加するなら、相手側の運営ルールを尊重して参加しょう…と言う見識はない方にお見受けしました。西氏はこのページで何度か署名や、アカウント取得の上で参加のアドバイスされていますが、その後も改善されず自己流の書き込みを継続されています。

Wikipediaコミュニティーの最低限のルール「Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする」半角チルダを4つ(~~~~)で、署名ができることすら守らず、他人がなりすましも可能な自己流の署名「西」を使われてる方ですから。--Lotitube233 2006年11月30日 (木) 06:03 (UTC)

利用者:西和彦という人は別人? --Arpeggio 2006年11月30日 (木) 10:21 (UTC)

確かに。なりすましの可能性もあるので西さん本人であれば、きちんと署名して下さい(そうでなければ申告して下さい)。あと他の方と同じ様な形式で書き込んで下さい。非常に読みづらいです。DEE35 2006年11月30日 (木) 12:33 (UTC)
さぁ、どうなのでしょうか。私は御本人だろうが、同姓同名の方だろうが意識しませんが、本当のところ誰だかわからなくても同一人物(アカウント)として認識できる事は大きな利点だとは思います。どうしても確認したいならば、御本人への問い合わせの返答が必要ですが、ただ誰かが「確認しました」の一声だけだと、その信頼性までも確認する必要が出てしまいます。 御本人が公の場で発表するか、それなりに信頼のある方……例えばsysopの方なら権利を手放してまで虚偽は書かないでしょうし、あるいは最低でも立候補の資格がある程度の実績のある方にお願いするしかないでしょうね。(無論、出方によって必要であればそうするべきです)--Chiether 2006年11月30日 (木) 12:41 (UTC)

この件は[ライブドア]にも書かれおり、今後、署名のない編集や書き込みが増える可能性があるので、なりすましを防止する為にも、Chietherさんがおっしゃる通り同一人物として認識する為にも、西さん(勿論ご本人)には署名をした上での書き込みを御願いします。DEE35 2006年11月30日 (木) 14:11 (UTC)

西氏がご自分の項目についての編集を開始してからかれこれ7ヶ月経っています。仮に編集方針を見ていなくともおおよその方針はわかっているはずです。それでもWikipediaでの標準的な方法を用いていないのは、Wikipediaに積極的に参加する意思がないことを暗に表明しているものと思われます。Wikipedia:存命人物の伝記Wikipedia:自分自身の記事をつくらないにもあるように、本来は本人が積極的に記事の構築に参加してはまずい。ノートで他のWikipedianが「ここはこれでいいですか?」などと聞いて答えを反映させるのも同様です。行えるのは検証可能性のない部位の削除であり、また本人もそれのみを願っていると思われます。であればこの場ですべきことは西氏に署名をしてもらい、議論に深く参加してもらうことではなく、ただただ検証可能性中立的な観点などを守り、注意深く記事を構築していくことではないでしょうか?そういった基本事項を守った上でなお削除が続くようであれば、その時初めて西氏と深い議論なり半保護なりを検討すればよい。--ちぇす 2006年11月30日 (木) 17:38 (UTC)

自分自身の記事を作らない事に関しては、自分自身に対する中立性の問題があるからです。御本人が「事実である」「事実ではない」と言う事には何ら問題ありません。それに対して検証を行えばいいのです。検証が取れなければコメントか削除されるでしょう。ちぇす氏が語る検証可能性および中立的な観点は私達自身にも向けられているのを忘れないようにしましょう。--Chiether 2006年12月1日 (金) 04:11 (UTC)
メールの御返事をいただきました。利用者:西和彦は御本人のアカウントだそうです。西さん、編集ページの左上に並んでいる、右から2番目のボタンをクリックするだけで署名できますので、今後はログインと署名をお奨めいたします。--Arpeggio 2006年12月1日 (金) 01:33 (UTC)
御本人様でしたか。私自身が確認しているわけではありませんがアカウント取得、私の時はサーバー応答が悪くて取りにくかったのですが。別の方が荒らし目的で多重取得されずに済んだのも、こうしてゆっくりと対話に向けた準備であっても1歩ずつ何かに進んでいくのは喜ばしい事です。--Chiether 2006年12月1日 (金) 04:11 (UTC)

保護について[編集]

2006年 11月 30日 保護されました。 理由は 白紙化荒らし2度・悪質な悪戯及び編集合戦を認めるとの事です。 履歴を辿ってみましたが、悪戯したのは 58.156.162.231 で、外部リンク以下を大量に削除したのは 60.40.136.154 です。完全白紙化を2度行ったのは、211.120.88.191 です。悪戯と復旧の編集合戦に陥ってるかもしれませんが、半保護が適切だと思います。 保護、半保護及び保護解除の手続きは経験が無いので控えますが、不適切な保護だと思います。 --Chiether 2006年12月1日 (金) 04:11 (UTC)

自己追加。 もし仮に保護のであれば理由が「西和彦御本人との対話で論争が収まるまで混乱せぬよう触れない」というのであれば、保護の価値はあると思いますが。他の方の意見も伺いたいです。--Chiether 2006年12月1日 (金) 04:15 (UTC)

悪戯のみが原因であるならば保護は不当と思います。ただ、記述内容の正しさについて西和彦氏本人から異議があり、その内容もある程度以上の正当性が認められるため、いきなり本文の編集を行うのではなく、ノートにて合意を形成してから記述を行うのが最も妥当だと私は思います。ノート上部でも述べましたが、合意の形成とは西和彦氏の同意を得ると言うことではなく、誤謬・誤読を避けた記述を皆で検証してから本文に記載しましょうと言うことです。さもなくば、感情的な編集合戦に陥る可能性が高いです。よって、現状の保護は適切と考えます。--marienbad 2006年12月1日 (金) 05:12 (UTC)

荒らしに対して保護で対抗することが不当とは思いませんが、半保護に緩和したほうがいいと思います。--Monaneko 2006年12月1日 (金) 06:32 (UTC)

西氏の経歴の正確さはとにかく、「西氏がWikipediaの自分自身の記事の大部分を削除した」ことはインターネットのメディアでも取り上げられている事実ですので、そのことを中立な立場から本文に記載したいのですが、保護は解除されませんか?--210.170.159.49 2006年12月1日 (金) 06:42 (UTC)

Wikipediaをニュースのように編集したり、事実を無分別に記載したりするつもりはありません。事実であるということは百科事典に記載するための条件をひとつクリアしたに過ぎません。今回の出来事は利用者が西和彦という人物を理解するために重要であると考えます。その点から、適切な時期に百科事典の記事に相応しい記載を行いたいと思います。--210.170.159.49 2006年12月1日 (金) 15:59 (UTC)

もし経過についても記述するつもりなら新たに項目を立てて書いたほうがいいのではないでしょうか。もっとも進行中の事象ですし、記事にできるほど事態がまとまっているとも思えませんが。--125.192.68.137 2006年12月1日 (金) 07:38 (UTC)

「事実」と「百科事典に記載すべきこと」には距離があるんだが、その区別のつかない連中が多いんだよな。--202.219.178.173 2006年12月1日 (金) 07:53 (UTC)

履歴を見る限り、管理者の方が保護依頼、半保護依頼が出る前に保護手続きをされたようです。手続きとして問題はないと思われます。半保護にする要件は満たしていないと思いますが、保護解除後、同様の事態(IPユーザーによる白紙化、悪戯等の荒らし)に陥った場合に半保護依頼されるとよいでしょう。とりあえず今回の保護は荒らしが理由のようですので、長く保護が続く事態を避けるためにも、保護解除に向けて意見をうかがいたいと思います。賛成、反対、コメントがあればお願いします。--DEN助 2006年12月1日 (金) 09:04 (UTC)

(コメント)wikipediaでの加筆は急ぐものでは無いですし、今回においても足りなくてすぐに困るものでもありません。編集方向性が決まるまで保護で構わないと思います。
今回は「事実ではないことが書かれている」事が着火点となっています。情報ソースが個人的なページに依存しすぎた事。すぐに検索でわかるから書かないのではなく、その中でも中立的でなるべく信頼できるものを出典として明記すること。しっかり査読された信頼に値する出典に乏しかった事。例えば既に火種になりましたがMSXとファミコンを比較した記述に関してもWikipedia:検証可能性の「信頼性に乏しい情報源」に沿った記述が欠けていたと思います。
西和彦氏は恐らく記述する事は全て事実である事を求めておられると思いますが、wikipediaは共同で作り上げていくものであり完成された物がそこにあるわけでは無いと私は考えています。それが免罪符にはならなのは承知ですが、相互監視と常に編集され続けていく方針はご理解頂きたいと願います。編集方針が徹底されなかった事に関しては間違いなく私達の不手際だと思います。なお、今回に近い問題が以前あったようです。ジョン・シーゲンソーラー ウィキペディア経歴論争 日本での出来事ではありませんが、今回、そうなったか。そうなる手前であった可能性が高いような気がします。--Chiether 2006年12月1日 (金) 12:04 (UTC)

Dobidowa氏の感情的な書き込みについて[編集]

  • Dobidowa氏の書き込み内容が感情的、ないしは余計なものが多すぎると指摘が219.165.63.133221.185.27.60からありました。

私信については、このノートではなく利用者の会話ページにて行ってください。 コメント化しました。特に進展なければ遅くとも約2週間後(12月15日)を目処に削除したいと思います(別の方による削除を制限するものではありません)。--Chiether 2006年12月1日 (金) 07:57 (UTC)

  • これは私信ではありませんので消さないでください。これは全体の告知、そして忠告となる節です。Dobidowa氏の異様な書き込みに関して、このノートページ内容が凄いことになってますよね?あきらかに逸脱したDobidowa氏の書き込みはそういうものであると、このノートをみてもらった皆さんに理解して頂くために、この節は残しておくべきです。荒れた原因は当然、西氏ですが、さらに無意味な煽り方をしたりして酷くしていたDobidowa氏にも責任があります。ノートの節に「西氏」の名前がはいっているのであれば「Dobidowa氏」の名前もあるべきなのが道理でしょう?--219.165.63.133 2006年12月1日 (金) 17:26 (UTC)
Wikipedia:ノートページを確認してください。ここは西和彦という項目に対するノートです。 そしてコメントした内容はDobidowa氏へのメッセージのみで構成されており、本稿と関係ない項目を作ってまで行う事ではありません。理解してもらいたいのであればご指摘となる部分がノートに残されているだけで十分です。私信で無いのであれば個人向けでないこと。または注意指摘の上ノートに沿った話をお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしないにあるとおり、中身のある議論はその場で続ければ良いし、不快な個人的な感情は、好きなだけ、両人の間で議論して下さい。それと、ノートの節に「西氏」の名前が入っているのは、これを書いている時点において本人確認(当時であれば本人の名を騙られているのであれば深刻な問題である)という話であり(別のものであるならば意図を汲み取れず申し訳ない)、これも本人確認が取れた今は整理されるべき項目です。責任を追及されるのであればやはり私信でしかないので会話ページの方でどうぞ。ちなみに……西和彦氏にも同様に個人攻撃に該当する書込みが見受けられます。Wikipedia:個人攻撃の除去に従い両者ともコメント化したいところでありますが影響範囲が大きすぎるので容易に手が出せません。まだ伸びていく可能性も否定できないですし--Chiether 2006年12月1日 (金) 18:46 (UTC)

再確認:WIKIPEDIAには何の権威もない[編集]

本人が出てきた以上、本人の希望通りに満足いくまで書かせて、それを全削除すればいいんでね?真実がどうであるかは本人だって知らないだろうに。あくまで我々は客観的に追跡できる事象だけを集約して、分類・記述する態度に終始すればよい。仮に本人が匿名で修正を加えても、それが検証可能な情報源にもとづいた修正なら受け入れればよいのである。本人の見解が真実であるという態度はWIKIPEDIAの姿勢として間違っている。そもそも真実が本人・当事者にしか知りえないものであるなら、科学的な報道というものは成立しないだろう。まず、第一に再確認しておかなければならないが、WIKIPEDIAには一切の権威はない。すべてはデタラメである。あくまでWIKIPEDIAは便益の一具として利用できる「可能性がある」というスタンスを再確認すべきである。本人が「全部デタラメ」っていうなら中立性の宣言でも貼っておけばよい。しかしまあ、文書的なソースがあってもその文書がデタラメという事態は問題だなあ。取り上げるならWIKIPEDIAではなく、そっちのソースを攻撃しなきゃねえ・・(ってメンド臭くてやってられん罠)。--125.201.139.200 2006年12月1日 (金) 17:47 (UTC)


今後について[編集]

すでに指摘されいることなども含みますが、あらためてまとめという感じで。とりあえずこの件については、Wikipedia:存命人物の伝記を参照するよう、まずはみなさんにお願い申しあげます。

西さんへ。

本人による編集は、いくつかの条件を満たせば、当事者提供の情報を記事に加筆することができます。その条件の一つとして、「それが、たしかに項目当事者自身で書かれたものであること」というものがあります(Wikipedia:存命人物の伝記#Using the subject as a source:本人を情報源にする場合)。

今回、Calveroさんほかが本人確認していますが、メールのやりとりで確認した時点までの書き込みが本人のものであるということしか確実ではなく、固定ではないIPでの投稿では、署名があっても、本人かどうかがわかりません。既に利用者:西和彦が作成され、利用者ページにこの項目へのリンクが張られていますが、この利用者が本人なのか騙りなのか同姓同名の利用者のちょっとしたいたづらなのかもわかりません。本人確認を確実にするためにも、アカウント作成をお願いします。虚偽の署名などを見つけた場合は、ご自身で除去して頂いてもよいのですが、IP同士でどちらが本人かわからないと混乱する可能性もあります。既にやりとりをしているCalveroさん宛にメールでご指摘頂けると、本人確認の上での対応ができますので、状況に応じてご判断下さい(Calveroさんよろしくお願いします/あるいは、ぼくの利用者ページ(Ks aka 98:新米管理者です)左側のツールボックスから「この利用者にメールを送信」をクリックしてメール頂ければ)。

もちろん、ウィキペディアは、本人の宣伝やイメージ操作のためにあるのではありません。悪意からではなく、本人が触れられたくない事実や明らかに存在する批判的意見が百科事典の記述として必要であり、適切なバランスと信頼できる情報源を提示できるのであれば、それは記述されるべきだと考えます。このような場合は、不愉快かもしれませんが、ご寛恕下さい。また、広く事実として報道されていた事柄が事実ではない場合、より信頼できる情報源を提示して頂くことによって、正しい記述に直すことは、双方の利益となります。このような場合は、ご協力頂けると幸いです。

もう一点、ノート欄での記述について、記事に関係しない事柄で投稿者と対話する必要がある場合は、その投稿者の会話ページに場所を移すようお願いします。

他の利用者のみなさんへ

過去に行われた除去や、ウィキペディアのルールに合わない書き込みなどについて、過度の非難は避けるようお願いします。「Wikipedia:存命人物の伝記#Dealing with edits by the subject of the article:本人による編集の扱い」にあるArbitration Committee の裁定も御覧下さい。

もちろん、ウィキペディアは、本人の宣伝やイメージ操作のためにあるのではありません。悪意からではなく、本人が触れられたくない事実や明らかに存在する批判的意見が百科事典の記述として必要であり、適切なバランスと信頼できる情報源を提示できるのであれば、それは記述されるべきだと考えます。記述するためには、信頼できる情報源を探し、Wikipedia:中立的な観点に従って記述するようお願いします。

短期的な対応

様子を見つつということにはなりますが、「何もしないで、「なるようになる」というWIKIの本来の形で進めて頂けたらいいと思います。 西」という本人のコメントもありますので、2~3日経ったところでノート:西和彦#今後のこの項目の編集についてノート:西和彦#1ch.tvの設立に関してノート:西和彦#保護について以外を過去ログ化しようと思いますがいかがでしょうか(もちろん記述は削除されるのではなく、いつでも確認できるようになっています。念のため)。

どう記述するか、保護の解除などについては、引き続きここで話を進めて頂き、もし正確さに欠けるまま文案が進んだり、保護解除されたところで問題のある投稿がなされた場合などは、西さんにもご指摘頂きつつ、信頼できる情報源を差がしていくということで。--Ks aka 98 2006年12月1日 (金) 20:40 (UTC)

過去ログ化することには賛成ですが、2~3日経ったらというのは早急すぎると思います。保護が解除されるまでは、西和彦による今回の一件は解決していないわけですから、少なくとも保護解除までは「過去」ログにするには時期尚早だと思います。このノートでのやり取りを見れば、西和彦の人格・品性を伺いしれるだけでなく、Wikipediaの問題や今後のあり方を考える上でも貴重な資料です。今回の一件が解決され、しばらくの時間が経過するまでは、多くの人の目に触れやすいこの場所での掲載の継続が適切だと思います。--以上の署名の無いコメントは、西和彦です会話履歴)氏が[2006年12月1日 (金) 22:09(UTC)]に投稿したものです((注:利用者:西和彦とは別の方です)Chietherによる付記)。
私も賛成ですが、2~3日ではなく最低でも1週間取るべきだと思います。ただし、保護理由は「荒らし行為」のため、今回御本人が削除された事とは違う理由でもあり、またwikipediaでは人格品性を問う為の物ではない。また問う事は中立性の問題が出てくるので本文にも良かれ悪かれ載せられません。保護解除まで長期的に表に残しておく事は反対します。ただし、wikipedia全体に関わる問題ではありますが、それは今後の記事において、「こういう問題があった」と(今まで以上に)中立的に本文の方で残す必要があると考えています。--Chiether 2006年12月2日 (土) 06:27 (UTC)
確かに直接の保護理由は荒らし行為ですが、その荒らし行為は西和彦氏の削除行為によって引き起こされたと考えるのが妥当と思いますので、保護措置と西和彦氏の行為は無関係ではないと思います。ノートの議論はすぐに過去ログ化しなければならいという指針やガイドなどがあるのでしょうか?もしないのであれば、急いで過去ログ化しなくてもいいんじゃないですかね。今回の件とは別の議論をするのに邪魔になるまで現状のままでも特に問題ないぐらいに思っています。221.18.139.184 2006年12月2日 (土) 07:33 (UTC)
私は今回の白紙化、荒らし行為については「2006年11月22日 (水) 13:53」の版から始まったと捉えています。西和彦氏の削除行為については単に「嫌だから」という理由から「事実でない」という本質が明らかにされています。何度か出ていますがWikipedia:存命人物の伝記#Dealing with edits by the subject of the article:本人による編集の扱いによって適切な処置であります。本人確認で騒ぎが大きくなりましたが本人確認が取れている今、クローズされている事です。Wikipedia:議論が終わったらまとめておくを元にまとめますが複数の要因が複雑に絡まってしまっているため、過去ログに移すのが適切だと思います。早急にというガイドはありません。今回の件と別の議論を行うのに、現在の肥大化している既に決着がついたものに関してまとめる……今回は過去ログ化を行いたいだけです。問題点の洗い出しは別途サブ項目を作りますのでそちらで。--Chiether 2006年12月2日 (土) 08:13 (UTC)

皆さんへ:

問いかけに対しての返信をさせていただきます。

「西さんへ。

本人による編集は、いくつかの条件を満たせば、当事者提供の情報を記事に加筆することができます。その条件の一つとして、「それが、たしかに項目当事者自身で書かれたものであること」というものがあります(Wikipedia:存命人物の伝記#Using the subject as a source:本人を情報源にする場合)。

今回、Calveroさんほかが本人確認していますが、メールのやりとりで確認した時点までの書き込みが本人のものであるということしか確実ではなく、固定ではないIPでの投稿では、署名があっても、本人かどうかがわかりません。既に利用者:西和彦が作成され、利用者ページにこの項目へのリンクが張られていますが、この利用者が本人なのか騙りなのか同姓同名の利用者のちょっとしたいたづらなのかもわかりません。本人確認を確実にするためにも、アカウント作成をお願いします。虚偽の署名などを見つけた場合は、ご自身で除去して頂いてもよいのですが、IP同士でどちらが本人かわからないと混乱する可能性もあります。既にやりとりをしているCalveroさん宛にメールでご指摘頂けると、本人確認の上での対応ができますので、状況に応じてご判断下さい(Calveroさんよろしくお願いします/あるいは、ぼくの利用者ページ(Ks aka 98:新米管理者です)左側のツールボックスから「この利用者にメールを送信」をクリックしてメール頂ければ)。」

アカウントの作成はしたくありません。それは固定のハンドルネームとなり、私も「WIKIのお仲間」になるということです。いまのところそれは考えていません。利用者:西和彦 その他を私が作ったと返事したのは私の勘違いでした。すいません。西

「もちろん、ウィキペディアは、本人の宣伝やイメージ操作のためにあるのではありません。悪意からではなく、本人が触れられたくない事実や明らかに存在する批判的意見が百科事典の記述として必要であり、適切なバランスと信頼できる情報源を提示できるのであれば、それは記述されるべきだと考えます。このような場合は、不愉快かもしれませんが、ご寛恕下さい。また、広く事実として報道されていた事柄が事実ではない場合、より信頼できる情報源を提示して頂くことによって、正しい記述に直すことは、双方の利益となります。このような場合は、ご協力頂けると幸いです。」

誰だって書かれて嫌なことはあります。日経新聞などは、ちゃんと確認してから書いています。WSJもNewsweekもです。WIKIは確認しないで、コピペだけします。これが嫌なのです。 「宣伝」はしていただかなくても結構です。そうするつもりもありません。 「イメージ操作」自分にとって都合の悪いことを自分が言わないのは、当たり前のことではありませんか。 名誉毀損はたとえそれが事実であっても、公の利益を損なわない限り、成立します。 不名誉なことを書かれたら、当然しかるべき対応をしたいと考えるのはいけないことでしょうか? 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.238会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月2日 (土) 17:13(UTC) に投稿したものです。

お気持ちお察しいたします.私も同じ立場だったら何らかの対応をしたいと考えるでしょう.しかしそのコミュニティでのやり方を尊重しながら,です.西さんにとっては「匿名百科事典」かもしれませんが,その記事の向こうにはそれを書いている小さくない自治的な「コミュニティ」があることをまずご理解いただけましたら,と思います.さて,Wikipediaのユーザは記述にあたって原則として内容が真実かどうかを本人に尋ねることはしません(当然ですがこれは,いい加減なことを書いてよいということを意味するわけではありません).なぜならばいくら本人に確認をとっても,そのやりとり自体が真実であるかどうか,ほかのユーザにとって検証しようがないからです.これが担保されていることがウィキペディア上では重要です.それはこのノートでも何度も出てくるWikipedia:検証可能性で言及されています.このWikipedia:検証可能性はウィキペディア日本語版の公式な方針で、(もちろん西さんを含めた)すべての利用者が従うべきだと考えられています.西さんの目からご覧になって「誤った内容をコピペだけする」と捉えられる本も,その「本」は,どこかで「他者が」入手してその内容を確かめることができるからこそ参照されるです.したがいまして西さんにおかれましては,「信頼のおけない本の内容がウィキペディアに書かれる」ことを糾弾されるのではなくて,「信頼のおけない本」が出版されたことについて「ウィキペディアではないどこかで」その内容について糾弾していただけたらと思います.ウェブ上の情報源ではなく,容易に入手できる雑誌や書籍の方がベターです.あるいは自伝をお書きになるのも一つの案かもしれません.そうすることでウィキペディアン(ウィキペディアの利用者)は,その雑誌や書籍をよりどころとして「こういう反論がある」と記述することができるのです.これまでこの記事を編集してきたウィキペディアンは,遺憾ながらそういう情報源を見つけることができなかったようです.そういった信頼性の担保の仕方についても上の方で,2006年11月21日 (火) 02:20 (UTC)にMiyaさんがすでに書いておられます.もちろんウィキペディアンは,当然ですが誤った記述を良しとするものではまったくありません.これからも正確な記述を維持するためにご協力いただけましたら幸いです.また蛇足ながら,ウィキペディアは確かにWikiWikiWebの一種ですが,Wikiは一般名詞として用いられますので,固有名詞のウィキペディア(あるいはWikipedia)のことを「WIKI」と記述することは避けていただけましたら,と思います.それでは失礼します.-Takot 2006年12月2日 (土) 20:03 (UTC)
「「信頼のおけない本」が出版されたことについて云々・・・」など上述の書き方ですと、一般に出版された本ならなんでも検証可能性がある信頼できる情報源であるかのごとく取られかねないのでは。Wikipedia:検証可能性の中で一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能や編集上の監督を欠く情報源です。とあり、また翻訳中ながらWikipedia:信頼できる情報源という項目もありますが、要はWikipedia自体は査読をしないが、そのかわり信頼できる機関により査読を受けた情報を掲載しましょう、ということです。自費出版の本はダメとはなっていますが、一般書籍なら何でもOKとなっているわけではない。個人執筆の本などは、通常の出版社から発行されているだけではその出版社により事実関係が正しいか査読を受けているとは思えない。信頼された査読を受けている情報を掲載するという責任はWikipediaにあって、本が出ているんだからそこに間違った情報が書かれていてもそちらに言ってくれなど、どこにも書かれていない。ましてや自伝などはWikipedia:信頼できる情報源にあるように一次情報源として掲載を自重するべきでしょう(経歴など例外はあるとは思いますが)。またWikipedia:存命人物の伝記にあるように今回のような場合はもっと慎重な姿勢が要求される。--ちぇす 2006年12月2日 (土) 23:43 (UTC)


「もう一点、ノート欄での記述について、記事に関係しない事柄で投稿者と対話する必要がある場合は、その投稿者の会話ページに場所を移すようお願いします。」

すべては記事に関係することだという理解をしております。それ以外のことをこの永遠に残るノートで話したいとは思いません。西


今回のことは私の記事に関することから始まりましたが、匿名百科事典であるWIKIの本質的な疑問を一般のユーザーに知って貰ういい機会ですので、しっかりお話ししてゆきたいと思います。メディアからの取材の問い合わせには、今のところ、ちゃんと対応しています。西

"アカウントの作成はしたくありません。それは固定のハンドルネームとなり、私も「WIKIのお仲間」になるということです。"とのことですが、奇妙な論理ですね。「固定のハンドルネーム」を使おうと使うまいと、Wikipediaに書き込んでいる段階で「WIKIのお仲間」になっていると解するのが妥当です。--Arpeggio 2006年12月3日 (日) 03:14 (UTC)

では、一週間から十日ほど後に過去ログ化しましょう。--Ks aka 98 2006年12月3日 (日) 03:37 (UTC)

「:西さんにとっては「匿名百科事典」かもしれませんが,その記事の向こうにはそれを書いている小さくない自治的な「コミュニティ」があることをまずご理解いただけましたら,と思います.」 何言っているのですか。まったりとした唯我独尊の執筆者陣がいるといいたいのですか。 西

「Wikipediaのユーザは記述にあたって原則として内容が真実かどうかを本人に尋ねることはしません(当然ですがこれは,いい加減なことを書いてよいということを意味するわけではありません).なぜならばいくら本人に確認をとっても,そのやりとり自体が真実であるかどうか,ほかのユーザにとって検証しようがないからです.」 本人に連絡するのが手間が掛かるからですか? 西

「これが担保されていることがウィキペディア上では重要です.それはこのノートでも何度も出てくるWikipedia:検証可能性で言及されています.このWikipedia:検証可能性はウィキペディア日本語版の公式な方針で、(もちろん西さんを含めた)すべての利用者が従うべきだと考えられています.西さんの目からご覧になって「誤った内容をコピペだけする」と捉えられる本も,その「本」は,どこかで「他者が」入手してその内容を確かめることができるからこそ参照されるです.したがいまして西さんにおかれましては,「信頼のおけない本の内容がウィキペディアに書かれる」ことを糾弾されるのではなくて,「信頼のおけない本」が出版されたことについて「ウィキペディアではないどこかで」その内容について糾弾していただけたらと思います.」 間違ったことを再掲載してもよいというのはおかしくはありませんか??? 西

「ウェブ上の情報源ではなく,容易に入手できる雑誌や書籍の方がベターです.あるいは自伝をお書きになるのも一つの案かもしれません.」 よけいなお世話です 西

「そうすることでウィキペディアン(ウィキペディアの利用者)は,その雑誌や書籍をよりどころとして「こういう反論がある」と記述することができるのです.これまでこの記事を編集してきたウィキペディアンは,遺憾ながらそういう情報源を見つけることができなかったようです.」 だから、それが問題であると指摘しています。 西

「もちろんウィキペディアンは,当然ですが誤った記述を良しとするものではまったくありません.これからも正確な記述を維持するためにご協力いただけましたら幸いです.」 間違ったことを書いておきながら自分は知らないと言うのは変です。 西

「また蛇足ながら,ウィキペディアは確かにWikiWikiWebの一種ですが,Wikiは一般名詞として用いられますので,固有名詞のウィキペディア(あるいはWikipedia)のことを「WIKI」と記述することは避けていただけましたら,と思います.それでは失礼します.-Takot 2006年12月2日 (土) 20:03 (UTC)」 あなた方はWIKIと書かれるのが嫌なように、私は間違ったことが書かれるのが嫌なわけです。それがお解りになりますか。名前を略称で呼ばれるのと、違った内容を書かれるのとどちらが辛いと思われますか? 西


「もう一点、ノート欄での記述について、記事に関係しない事柄で投稿者と対話する必要がある場合は、その投稿者の会話ページに場所を移すようお願いします。」

すべては記事に関係することだという理解をしております。それ以外のことをこの永遠に残るノートで話したいとは思いません。西


今回のことは私の記事に関することから始まりましたが、匿名百科事典であるWIKIの本質的な疑問を一般のユーザーに知って貰ういい機会ですので、しっかりお話ししてゆきたいと思います。メディアからの取材の問い合わせには、今のところ、ちゃんと対応しています。西

"アカウントの作成はしたくありません。それは固定のハンドルネームとなり、私も「WIKIのお仲間」になるということです。"とのことですが、奇妙な論理ですね。「固定のハンドルネーム」を使おうと使うまいと、Wikipediaに書き込んでいる段階で「WIKIのお仲間」になっていると解するのが妥当です。--Arpeggio 2006年12月3日 (日) 03:14 (UTC)

WIKIPEDIAに書き込んだら仲間になるなんておかしいです。私は間違っているということを指摘するために書いています。自分の記事も最低限のことだけOKしました。それも自分で書いたものではありません。書き込みの部分はやむをえなく書いているわけで、書かなかったら、また逃げた見たいに言われるし・・・ 西


「では、一週間から十日ほど後に過去ログ化しましょう。--Ks aka 98 2006年12月3日 (日) 03:37 (UTC)」 自分たちにとってまずい情報は過去のことにして、なるべく見えないところの隠してしまおうということなのですか?? 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.20.58会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月3日 (日) 14:40 (UTC) に投稿したものです。

他の方の発言がまずい情報で隠したいなんて思っていらっしゃるんですね...... かなり恥ずかしいことやったり発言してるという自覚がまったくないのにびっくりですが、すぐに過去ログ化しないことには賛成です。--221.18.139.184 2006年12月3日 (日) 20:34 (UTC)

このノート欄が、「まずい情報」であるとは認識しておりません。

6月頃のやりとりは別にすると、2006年10月16日に西和彦本人と名乗る方の編集があり、投稿者による出典の再確認と修正があり、「西和彦本人と名乗る方」のノート欄への書き込み、管理者による本人確認があり、その後直接ノート欄で間違いをご指摘頂き、記事が修正されました。現時点で、この項目の記述について、できることはここまでかと思います(まだ修正が必要なことがあるようならご指摘下さい)。そのため、修正に至るまでの議論・対話についてはログ化する、ということです。ウィキペディアとしても、修正の根拠として、このやりとりをアクセスできる場所に残す必要があります。「過去ログ化」しても、このノート欄から辿れるようなリンクを残しますし、いつでも誰でも参照可能です。この項目での将来の加筆については「Wikipedia:存命人物の伝記」や「Wikipedia:検証可能性」といった方針の再確認がChietherさんらによって進められており、それらの節は残します。もちろん、当事者としてその議論に参加していただくことは妨げません。--Ks aka 98 2006年12月3日 (日) 17:21 (UTC)

いいかげん西氏を名乗るIPユーザ氏には、ウィキペディアのルールを覚えていただきたいのだがな。まさか「wpのルールに則って書くことはwpの仲間になるのと同じこと。だからルールは守らない」とか言う訳ではあるまい。せめて署名はしてほしい。署名と言ったって、何も「西なにがし」と名前が出るわけじゃない。そのときのIPと、書き込んだ時間が出るだけだ(この情報は履歴に残っている)。署名の仕方は簡単で、--~~~~と文末に書くだけだ。これを書いておくと、書き込み時に勝手に署名に化けてくれる。
西氏を名乗るIPユーザ氏は可変IPなので、利用者ノートに書いても読んでもらえる可能性は低いと判断し、敢えてここに書かせてもらった。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月3日 (日) 21:52 (UTC)

すまない、よく見たら#署名をつけましょうに既に書いてあったな。俺同様、西氏を名乗るIPユーザ氏も見落としていたのかもしれないな。ここにもう一度記すことによって、今度こそ署名の仕方を知って、署名をしてくれることだろう。してくれなかったら、まあ西氏を名乗るIPユーザ氏(書き込んだIPユーザ氏が全て同一人物かどうかも検証不可能だが)はそういう人だということだ。その時は色々な意味で俺は諦める。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月3日 (日) 22:08 (UTC)

> 「Wikipediaのユーザは記述にあたって原則として内容が真実かどうかを本人に尋ねることはしません(当然ですがこれは,いい加減なことを書いてよいということを意味するわけではありません).なぜならばいくら本人に確認をとっても,そのやりとり自体が真実であるかどうか,ほかのユーザにとって検証しようがないからです.」 本人に連絡するのが手間が掛かるからですか? 西

マスコミでもない一般人に電話やメールなどで自分のことを聞かれてまっとうに話す人ばかりとも思われませんし、また本当に連絡したのか他の誰も経過をチェックできません(今回の西氏のように対象の人から他の方法(マスメディアを介するなど)でそれを証明することができる状況ばかりとも思えません)。そのような方法は通常の確認フローとして採用できないでしょう。
Wikipediaでは信頼できる団体による既に査読済みの情報を掲載することになっています。本人との連絡はその元情報が行っており(もしくは行わなくても掲載すべき裏を取った重要な情報かどうかの判断はそちらが行う)、Wikipediaはそれを利用することで確認や査読をしたことと同じ効果を得る。これが原則です。
> 日経新聞などは、ちゃんと確認してから書いています。WSJもNewsweekもです。WIKIは確認しないで、コピペだけします。これが嫌なのです。
と以前西さんが書かれましたが、まさにこのちゃんと確認した日経やWSJ, NWなどからコピペ(正確にはコピペではありませんが)するのがWikipediaの本質です。で、どの情報を信頼があるとして採用するかはWikipediaの責任であり、その情報元が不適当なら削除なり妥当な情報に書き換える。ただし、Wikipedia:存命人物の伝記にあるように、個人が対象となる場合はこれをより慎重に行うことになっています。
あとはそれらガイドラインの各人の解釈にブレがないか、ちゃんと履行されるか、というところにWikipediaの課題があります。またガイドライン自体も日々変更されています。あくまで全てがボランティアベースなので。--ちぇす 2006年12月4日 (月) 02:10 (UTC)

「まさにこのちゃんと確認した日経やWSJ, NWなどからコピペ(正確にはコピペではありませんが)するのがWikipediaの本質です。」これって、著作権違反をやっているといことを認めたことですか。それとも、著作権違反にならないように、内容だけパクって、それを書き込み前の確認で個人の責任にして書き込ませるということを言われているのですか?? 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.178会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月4日 (月) 02:53 (UTC) に投稿したものです。

「Wikipediaが独自に情報を生成することはない」ということを強調するために、コピペという言葉を使用しましたが、誤った語弊のある言葉でしたね。申し訳ありません。
ガイドラインの中でも著作権違反は最も気をつけるべき事項の一つですし、それに対する対策もできています。字句のコピーがなされないことは当然です。また内容だけパクるという意味がどこまでを指しているかわかりませんが、Wikipediaとしては出典と呼ばれる情報源にある事実と思われる事柄を参照して編者が自分の言葉で文章を作成します。つまり編者が個人的に得た情報、対象から直接得た情報は用いないということを指しています。--ちぇす 2006年12月4日 (月) 04:30 (UTC)
そのあたりは検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が参考になるでしょう。また検証可能性#信頼性に乏しい情報源が参考になると思います。つまり信頼性に乏しい情報源である場合は「○○によれば~」という表記を行うようガイドが出来ています。今回はそれが満たされなかった事と、さらに強く求められているWikipedia:存命人物の伝記によって今回御本人により相違がある旨を貰った時点で「すみやかに削除する」という必要性が生まれたに過ぎません。
おそらく数を問わず意見の中には「大衆送信している以上、そのような後手なものはダメだ!」と主張される方が居るのは私も知っています。もちろんその主張も間違いとは私は思いません。ただ私達は方針に則り編集を行っているに過ぎません。またこうして取材に対して問題提起してもらう事は大切ですし、Wikipediaにも、本稿においても有益な事となるでしょう。
さて話は少し変わりますが。Wikipediaの(私は後手と表現した)方針に異議を唱えるのであれば、既に西和彦本稿の範疇を超えますので、井戸端なり、wikipedia財団なり、適切な場所に議論を移される事をお勧めします。個人的見解を述べれば、本来であればここは今、「記述を慎重にどう進めるか」を議論する場であって、方針の是非を問う場ではないのです。私達は方針の説明を求められれば答えますが「それは間違っている」という話は本来ここで行われる話ではないのです。(今はまだナントカ収まっていますが)他の編集の方も範囲を無制限に広げぬようお願いします。--Chiether 2006年12月4日 (月) 06:45 (UTC)
> 信頼性に乏しい情報源である場合は「○○によれば~」という表記を行うようガイドが出来ています。
重要な箇所を抜いて説明しないでください。その中には「その所説があまり重要でないものならば、それを除去して下さい。もしもその所説が重要で残す値打ちがあるものならば、その所説をくだんの情報源によるものと明示して下さい。」とあるように、信頼性に乏しい場合「○○によれば~」と書きさえすればなんでも掲載してよいわけではありません。また重要かどうかの判断など、判定に関することは基本的に該当項目のノートを用いた合議制により決まります。
「信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」とWikipedia:検証可能性の要旨に書いてあるのだから、信頼性に乏しい情報源は基本的には除外で、上述の「○○によれば~」という表記を書いておけばよいというのは例外事項でしょ、当然ながら。そういった各人の認識のブレや都合のよいとり方が今回の問題の根底にあるのでは。--ちぇす 2006年12月4日 (月) 08:31 (UTC)
あまり重要でないもの……それは「そんな信頼性の低いものを出典にしてまで該当の内容を書くかどうか再度問いなさい」というものであると私は考えています。また本当に重要なものであればすぐに信頼性の高い出典が見つかるはずです(そうでなければ、自分の中だけで重要だと勘違いしているのでしょう)。
さて、信頼性の乏しい情報源に関しては事実確認の機能や編集上の監督を欠く情報源が定義されています。信頼できる情報源の意図するところは個人のブレがあると思っています。少なくとも私は「記録に残らない(例えば口伝え)」は信頼が乏しい以前に信頼できない情報源であり、「記録に残る(例えばタブロイト誌等)」ものは信頼に乏しい情報源と見ています。なお、信頼性を問う場合は議論を行うよう述べられてもいます。よって例えば単なる個人ページであれば、記録に残らないので(簡単に削除もできますし、誰が書いたかも保障がありません)信頼できない情報=出典として認められないもの。として私は扱っています。そしてこの出典は常により上位の(信頼できる、精度が高い)出典に取って変えるものと認識しています。
今回の件では、存命人物の伝記、特に経歴に関して精度の高い出典を求められているにも関わらず反していた事が1つ。それに対し御本人が「一部違う」ものを修正せず正しいものを含めて削除した事(もっともこれは本人曰く多すぎて修正してられないとの事なので彼の非だけに留まりません)。だと認識しています。
勘違いされてしまう可能性があるので申し上げておきますが、存命人物の伝記で慎重な姿勢を貫かなくてはならない点に関しては、私もちぇす氏の意見に反するものではありません。--Chiether 2006年12月4日 (月) 09:54 (UTC)

それと、この場で再度アカウントの取得を私は推奨します。アカウントの取得は「仲間になれ」と言っているのではなく「同一の方による書き込みである」と認識する為に用います。現にIPが動かれている以上IPで書かれている限り、私達は貴方が本人であるという認識はできません。今も単に書き込みの内容から推定しているに限りません。 アカウントを取得になれば、IPユーザーによる撹乱に私達が怯える必要もなく安心して議論できますし、さらにアカウントの本人確認が取れれば、それ以外の本人を彷彿させるアカウントを全てノイズとして処理する事ができます。是非ともご再考ください。--Chiether 2006年12月4日 (月) 06:45 (UTC)


一番がっかりしたのが西氏の発言内容の「1chは作ってない」ってところです。 youtubeの西氏が1chに関係した際の映像がありますが、 そこではっきりと2chに対抗して1chを立ち上げたって言ってます。 どうなんですかね。小山田信夫 2006年12月4日 (月) 03:14 (UTC)

当時は2chに対抗して1chを立ち上げたのは事実です。 今は、ほとんど関係がありません 西 --以上の署名の無いコメントは、210.196.23.178会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月4日 (月) 03:21 (UTC) に投稿したものです。

僕は西氏の経歴がどっちだろうがどうでもいいですが、嘘はよく無いと思います。(wikiは事実も勝手に削除しますが)なので西氏の真実の経歴を客観的に書いてもらって、その後保護することでいいのではないでしょうか。経歴で意見の対立があるってことは、どっちかが嘘をついてるってことです。真実を書いて保護でOK。以上の署名の無いコメントは、小山田信夫会話履歴)氏が[2006年12月4日 (月) 03:35(UTC)]に投稿したものです(Chietherによる付記)。

別に嘘というわけではありませんし対立があるわけでも無いと思います。 単に「プロデュース」という言葉の捉え方と、西和彦氏の存在が大きかった事による(程度はどうあれ)偏った方向であったというだけだと思います。
以下は私なりの考えなので事実では無いかもしれませんが「プロデュース」という単語がいかに曖昧なのかを認識してもらう目的で語ります。
プロデュースという言葉だけで考えれば、構想や提案を行う仕事を兼ねる事がありますが、突き詰めれば自分の考えに相違無い事を確認して「Goサインを出した」という事だけなのです。プロデュースを参照。
ですから、1ch.tvの企画、立案等は確かに西和彦氏が行ったかもしれません。(せずともGoは出しているはずです)ですが1ch.tvというサイトを作ったのは西和彦氏であるとは限りません。ですので本人が作っていないと言っても意見の対立は起こっていません。
具体例を挙げれば、プロデュースしたのが小島秀夫さんで、製作がコナミデジタルエンタテインメントというような感じです。
つまり1ch.tvのコンセプトは西和彦氏が作ったともいえますが、1ch.tvのサイトは西和彦氏が作ったとはいえません。着想と製作の関係で言えば曖昧ですし、曖昧なものは直されるべきなのです。それが排他主義であれ、削除主義であれ。(もっとも今回は削除される事が結論として正しかった事は明らかになっています)あと、1ch.tvの話は別項があるのでそちらで。(どう表記したらいいか等の話になっています)--Chiether 2006年12月4日 (月) 06:45 (UTC)

依頼(訂正または説明)[編集]

西氏の発言に、「準学士などというのはイメージ悪いのではありませんか」と言うくだりがあり、学歴差別のように受け取れます。訂正か説明をいただけませんか。--Owlet 2006年12月4日 (月) 07:21 (UTC)

まず質問です。知識の権威と言われている百科事典の執筆者が準学士(つまり短大卒業)として直接編集しているというのは、イメージがいいと思われますか?

普通、百科事典はその道の権威と呼ばれる人が書くものです。私は大学を中退したので、かなり学歴で差別を受けました。しかし、ただ、イメージが悪いなどといわれただけで差別というのは何か変です。差別とはそんなものではありません。私は経済学部の大学院で教えていますが、どこの短大か知りませんが、2年間だけ経済を勉強して自分は準学士ということを見せびらかすひとを初めて見ました。親からもらった名前ではないので、なぜこんなハンドルネームなのか解らなかったし、直感的にイメージがWIKIPEDIAと合わないと感じました。

準学士を名乗っている人にその理由を聞きたいです。博士や修士や学士なのに準学士といっているのか、準学士だから準学士なのか、それとも準学士でないのに、準学士を名乗っているのかを聞きたいと思いました。私にこういう質問をされるなら、同時にこういう質問を経済学準学士を名乗っておられる方にお聞きになるべきでしょう。 西  --以上の署名の無いコメントは、210.196.21.183会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月4日 (月) 15:25 (UTC) に投稿したものです。

早速の回答、ありがとうございます。
ですが、そろそろ、公式の署名を付けるようにしてはいかがでしょうか。基本的なルールの守れない人は、損ですよ。
  1. 準学士の定義が古いようです。確認してください。
  2. 個人的な心象について答えを求めているわけではないのですね。ここでは、博士号によって権威付けが可能とは思わないと回答します。トンデモ教授やトンデモ博士は世にあふれていますから、その人の内容が大事だと思います。
  3. 「差別とはそんなものではありません。」→個人の特性を排して、属する集団によって判断するところに、差別が生まれます。
  4. 「イメージが合わない」と「イメージが悪い」は、意味が違い、言い換え不能だと思います。
  5. 「経済準学士」氏の命名の由来については、僕の答える部分ではないですね。
期待した回答ではなかったので、残念です。--Owlet 2006年12月4日 (月) 18:44 (UTC)

早速の回答、ありがとうございます。 署名はしません。 しなくても書き込みが出来るからです。西


準学士の定義について、ご説明いただけませんか。 西


個人的な心象について答えを求めているわけではないのですね。ここでは、博士号によって権威付けが可能とは思わないと回答します。 まったくそのとうりです。西


「トンデモ教授やトンデモ博士は世にあふれていますから、その人の内容が大事だと思います。」 これは差別発言ではないのでしょうか。西


「差別とはそんなものではありません。」→個人の特性を排して、属する集団によって判断するところに、差別が生まれます。 だからどうとおっしゃりたいのでしょうか? 西


「イメージが合わない」と「イメージが悪い」は、意味が違い、言い換え不能だと思います。 では、イメージが悪いでもいいですけど 西


「経済準学士」氏の命名の由来については、僕の答える部分ではないですね。 期待した回答への返事ではなかったので、残念です 西 --以上の署名の無いコメントは、220.214.94.189会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月5日 (火) 07:49 (UTC) に投稿したものです。

いいかげん端から見ていて、痛々しくなってきたので一言。
西氏へ、「自らの経歴等が間違って書かれ、再三差し戻しを行われた」ことで心情を害されたのは分かりますが、全てのウィキペディアンを同一視・初めから敵意をむき出しにするのはいい加減にやめた方がいいかなと思います。
西氏の指摘されるとおり、著作権無視の書籍、他HPからのコピペなどの問題は現状としてウィキペディア上に存在しますが、良識のある方が見つけ次第、井戸端・ノートに報告・修正or削除しています。ただ、たまに、ルールに則らない者が全削除を行い、反発・問題を起こします。今回の件も、初めは本人を名乗る厄介者の仕業とだけ思われたのが原因です。その後に悲しい行き違いがあったようですが、Dobidowa氏も、経済準学士氏も西氏が削除された、西氏本人の記事そのものには一切関わっていません。ウィキペディアの場合、あまりにいい加減、無責任な記事を書き続けると、HNでの投稿が禁止になります。両氏は決していい加減な人物ではありません。もう一度、冷静にノートを読み返すことをお勧め致します。西氏は、立場上問題があると思われる発言もしてしまっています。
ウィキペディアの本質的な疑問を問題にするのであれば、ウィキペディアをもっとよく知っていただきたい。西氏が思うより遙かに多くの良質な記事が存在しています。--221.187.41.116 2006年12月5日 (火) 12:47 (UTC)


「Dobidowa氏も、経済準学士氏も西氏が削除された、西氏本人の記事そのものには一切関わっていません。」 もういちど彼らのかいたこと、やったことを再チェックされることをお勧めします。とくにリバートしたときのコメントを。 記事にかかわっていなくても、尊大な発言をして、ああいうことをするのは、勘違いも甚だしいというものではないでしょうか 西 --以上の署名の無いコメントは、202.225.224.251会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月5日 (火) 15:07 (UTC) に投稿したものです。

>準学士を名乗っている人にその理由を聞きたいです。博士や修士や学士なのに準学士といっているのか、準学士だから準学士なのか、それとも準学士でないのに、準学士を名乗っているのかを聞きたいと思いました。
これはノート:西和彦の範疇を超えますので、私の会話ページに場所を移すことをお勧めします。
>もういちど彼らのかいたこと、やったことを再チェックされることをお勧めします。とくにリバートしたときのコメントを。
私は本文では西和彦を名乗る人物が不記載とした人物の経歴内容に関してはrevertしていませんが? 本文の冒頭で{{SeeTalk}}テンプレートでノートでの議論を促したのですが? --経済準学士 2006年12月5日 (火) 16:43 (UTC)
編集内容を確認した。経済準学士殿の編集は過去4回。うち1回は記事の校正(内容そのものはいじらず)、3回が{{seetalk}}の貼り付けだ。何故3回も同じものを貼り付けることになっていたのか確認したが、西氏を名乗るIPユーザが執拗に{{seetalk}}を剥がしていたからだ。
Dobidowa殿の編集は2回。いずれも、西氏を名乗るIPユーザによって除去された部分を復帰しただけだ。記事西和彦の履歴にあるDobidowa殿のコメントを引用させてもらう。
  • 「IPによって削除された客観的事実、周知の事実、時代背景の解説などを、すべて復帰。」(2006年10月20日 06:04 JST)
  • 「本人と称するIPによる、全くノートでの議論を無視してなされた変更を復帰。ルールを守りなさい。」(2006年11月7日 21:47 JST)
全くその通りで、勘違いも甚だしいだとか尊大だとか、上で西氏を名乗るIPユーザが言っていることは、失礼だが全く頓珍漢で意味が分からない。
以上、報告を終了する。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月5日 (火) 21:04 (UTC)
「ルールを守りなさい」これは交通整理のお巡りが言う言葉とほとんど同じです。西 --以上の署名の無いコメントは、220.214.94.189会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月6日 (水) 06:46 (UTC) に投稿したものです。
>「ルールを守りなさい」これは交通整理のお巡りが言う言葉とほとんど同じです。
この言葉をいつ私が書きましたか? --経済準学士 2006年12月10日 (日) 16:21 (UTC)
Dobidowa氏の2006年11月7日付けの本文修正に付いている要約(コメント)のようです。--Owlet 2006年12月10日 (日) 18:09 (UTC)

>>Dobidowa氏も、経済準学士氏も西氏が削除された、西氏本人の記事そのものには一切関わっていません。
>もういちど彼らのかいたこと、やったことを再チェックされることをお勧めします。とくにリバートしたときのコメントを。
>記事にかかわっていなくても、尊大な発言をして、ああいうことをするのは、勘違いも甚だしいというものではないでしょうか
「もう一度彼らのかいたこと」というのは文章の流れから、彼らには私も含まれているでしょう。そして「尊大な発言をして、ああいうこと」を私がしたとする、具体的箇所を指摘した上での反論がありませんね(「ルールを守りなさい」旨の記載はDobidowaさんしかしていないので)。--経済準学士 2006年12月13日 (水) 11:43 (UTC)

西さんは、とかく経済準学士さんのHNが気にくわない故に、様々な発言をした模様です。『「準学士」風情が俺に意見するのは尊大だ~勘違いも甚だしい!』とかそんな感じ?経済準学士様、ご愁傷様です。--218.251.125.114 2006年12月22日 (金) 08:36 (UTC)

署名をつけましょう 再び[編集]

Jawikipedia-Help-SIG.png

こんにちは。ノートページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿(~~~~)しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上に表示されているアイコンの右から二番目(Signature icon.png)をクリックすると、簡単に『--~~~~』が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをご覧下さい。

面倒なのでテンプレートをそのまま貼る。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月4日 (月) 21:06 (UTC)

上の本文をよく読んでください。署名しない理由を明らかにしています。 署名をしなければ、書き込めないというシステムに改造されることを、お勧めします。 西  --以上の署名の無いコメントは、220.214.94.189会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年12月5日 (火) 09:41 (UTC) に投稿したものです。

上の本文とは「早速の回答、ありがとうございます。 署名はしません。 しなくても書き込みが出来るからです。#依頼(訂正または説明)よりKazutokoが2006年12月7日 (木) 13:39 (UTC)に引用)」のことですか?いい加減あきれてきたので言わせていただきます。
  • あなたの説明は、お店でお買い物をするときに「お金は払いません。お金を払わなくても品物が入手できるからです。」と、言っているのと同じことです。
  • この例えを読めば分かるように、あなたが提示している「署名はしない理由」は、明らかにおかしいですので、しっかり、論理的に説明してください。
  • #これまでの主要な論点をまとめるとで、IP:221.18.139.184会話 / 投稿記録氏に「それなら、あなたもちゃんと名前を名乗ったらいいのに。匿名で匿名性を非難し続けるのは理解に苦しみます#これまでの主要な論点をまとめるとよりKazutokoが2006年12月7日 (木) 13:39 (UTC)に引用)」と言っていますが、署名をまともにしない人にそんなことを言う資格はありません。
  • 「郷に入っては郷に従え」と言うように、Wikipediaに入っては、Wikipediaの方針に従うのが当たり前です。しかし、Wikipediaの方針には、「提案して議論する」もあります。なので、署名について不満ならば、Wikipedia‐ノート:ノートのページでは投稿に署名をするで提案してください。尚、そちらで皆に認められるまでは現在の方針に従わなくてはなりません。
以上です。反省を期待します。--Kazutoko 2006年12月7日 (木) 13:39 (UTC)
一応言いますが、西和彦氏を名乗るIPuserは、これに何らかの声明を出してください(もちろんこちらに)。尚、対話に応じないことは投稿ブロックの対象です。ちなみに、IPuserの投稿ブロックは、議論されること無く、管理者の裁量でブロックされるので、ちゃんとした、「郷に入っては郷に従え」に合った行動をされることをお勧めします。--Kazutoko 2006年12月9日 (土) 06:48 (UTC)

>署名をしなければ、書き込めないというシステムに改造されることを、お勧めします。
Wikipediaにはノートでの変な投稿を取り除くための編集もあるのだから、署名しなければ書き込めないというシステムにすると色々と不具合が生じます。--経済準学士 2006年12月10日 (日) 16:18 (UTC)